Sujet sur Discussion utilisateur:Overkilled

Bon a propos des exemples de la page instinct.  99% des exemples se retrouvent dans "Sauf précision contraire, cette section de l'article a pour source : Konrad Lorenz(13), Irenäus Eibl-Eibesfeldt (38, 39).  Tu veux donc que je répète pour toute la section, sur chaque exemple, ces sources ?

ça va faire une bonne centaine de répétition de sourçage.

Je peux me faire chier à sortir ces livres de la poussière et mettre chaque page en référence mais je vais te haïr à vie. Vas donc à la bibliothèque chercher ces livres et aide moi. Je peux être d'accord pour retirer des exemples superflus ou inutiles mais il va falloir que tu travailles aussi. Ça fait presque quinze ans que cette page est là, il va falloir que tu travailles, pas juste critiquer. J'ai gardé le texte du sociologue, justement parce-qu’il a fait un effort même si je ne le trouve pas très pertinent.

Quelques : remarques

• Envisager une collaboration avec une telle réaction va tenir de la gageure
• Si je ne remarque ce travail qu'aujourd'hui c'est que je cherchais l'état des sciences aujourd'hui. Peu importe d'ailleurs le motif. Ce n'était pas pour casser les pieds à quelqu'un de toute manière
• Konrad Lorenz c'est poussiéreux de toute manière. C'est dans un Science et Vie des années 1970 que j'ai découvert l'homme et sa renommée. Je n'ai jamais rien lu de lui sinon que des citations. Après c'est à vous devoir si la qualité de l'article vous importe ou non. Mes remarques n'ont que cet objectif.
• Le sens de la mesure doit vous échapper. Des demandes de référence s'il y en a une vingtaine de mon fait c'est un maximum, c'est probablement plus proche de la dizaine d'ailleurs. Alors quand vous parlez de centaines ....
• Là où je peux vous aider ce n'est pas dans la recherche de livre poussiéreux mais dans l'insertion des références en question.
• J'ai passé l'âge de recevoir des ordres et je ne suis de toute manière pas un de vos subordonnée. Si vous aviez pris le temps de lire mes commentaires de modification ou simplement visité ma page "utilisateur", vous sauriez que du temps je n'en ai plus guère. J'ai déjà pris le temps de vous lire et de vous signalez ce qui pourrait être amélioré. En fait je ne vous ai pas signalé, j'ai signalé à quiconque était l'auteur. J'ai présumé que j'avais affaire à un érudit en la matière. L'erreur est humaine.
• Libre à vous d'ignorer critiques et suggestions mais dans ce cas inutile de venir vous lamenter auprès de leurs auteurs. Inutile d'attendre un merci dans ce cas bien évidemment. Si on n'aime pas être relu alors il ne faut pas écrire.
• Enfin et non le moindre (je le redis : je ne me suis pas du tout intéressé à l'identité des rédacteurs et relecteurs de l'article) j'ai lu nombres d'approximations qui m'ont évoqué un travail certes documenté mais non soigné. Dire que tout un paragraphe est extraite d'un ouvrage de centaines de pages, je le comprends comme le principe du moindre effort ; on ne peut même pas voir la paresse comme un instinct vu que c'est une loi de la physique qu'on ne sait d'ailleurs pas expliquer scientifiquement comme bien d'autres Principes de physique : on n'a pas encore trouvé de contre-exemple. La physique ne voit pas plus loin que le bout de son nez.

Vous me traitez de paresseux vous qui ne faites qu'un travail de gnome et d'approximatif vous qui ne connaissez rien au sujet avec fierté...effectivement, toute collaboration est impossible. Il y a 117 références présentement, si je dois ressourcer les sources de Lorenz et Eibesfeldt on passerait à plus de 200-300 sources c'est démentiel.

Vos 10-20 demandes sont arbitraires, chaque passage et exemple est aussi "approximatif", à un moment donné, si on veux connaître plus sur un sujet on lit les ouvrages, c'est tout.

L'ignorance n'est pas une vertu.

Laissez un peu votre ego dans le placard, lisez ce que j'ai écrit et non ce que vous avez voulu y lire. Je ne vous ai pas qualifié de paresseux, je n'ai fait qu'évoquer la source de toute forme de paresse dans le principe du moindre effort : pourquoi je n'y verrai donc aucune forme d'instinct. Vous l'avez pris pour un attaque personnelle, j'ignore pourquoi (l'ego est juste l'hypothèse la plus probable, mais aucune certitude de ma part), je n'en suis pas responsable, voyez-donc ça avec vous-même (l'introspection n'est qu'une suggestion).

De mon côté je note :

• Que vous vous êtes senti agressé dès ma pose de balises dans votre texte. D'où vos premiers écrits sur ma page de discussion.
• Que vous trouveZ encore des agressions sur la personne dans mes réponses alors que factuellement, les attaques "ad hominem" sont de votre fait.
• Que je vous avais proposé de m'ignorez (ainsi que de laisser le travail de sourcement à d'autres) et que de fait (choix ou ignorance  ?) vous avez opté pour une confrontation surnuméraire. Ne venez pas me reprochez d'avoir tenté d'éclaircir la situation en réponse.

Tentez de mettre à jour votre logiciel cognitif : et commencez donc par abandonner l'idée que vous sauriez mieux que l'autre, ce que l'autre est ou pense. Ce serait déjà un bon début. Ce ne sont pas des ordres mais des suggestions bienveillantes en intention (pour le coup je me serai bien dispensé d'avoir à le préciser si j'étais resté ignorant de votre propension à tout interpréter à la légère de mes propos).

Les certitudes sont le paravent de nombreuses idées fausses.

L'ignorance n'est pas une vertu ou que sais-je dont je tirerai un quelconque fierté (où diable avez-vous été pêché ça dans ma prose ?). Savoir se reconnaître ignorant est par contre un bon moyen de se motiver à ne jamais cesser d'apprendre, au même titre qu'une curiosité insatiable (entre autres choses). Voici donc mon opinion sur la question de l'ignorance (on est bien loin de vos supputations).

J'ai fait le choix de la tempérance et ça ne semble pas vous convenir pour autant.

Aussi, je le redis, si je vous importune par mes dires et actes, vous feriez mieux de m'ignorer comme je vous ai toujours ignoré en posant les balises dans le texte de l'article en question.

À bon entendeur ....

Cher Overkilled j'ai retrouvé mes livres d'éthologie humaine et je vais donc pouvoir remplir l'article de références à des revues scientifiques d'anthropologie et d'ethnologie absconses (ce qui va à l'encontre de votre volonté de populisme, malheureusement). J'ai essayé de conserver un ton populaire mais le sujet n'est malheureusement pas simple. J'aurais apprécié votre collaboration il y a maintenant 15 ans lors de l'écriture mais maintenant après plus du million de visiteurs, votre intervention tardive est des plus agaçante. Je me plierais donc à vos demandes avec ennuie. En ce qui concerne la section sur la physiologie de la monte, elle a été écrite par un véritable neuro-éthologue et personnellement, je trouve cet exemple extrêmement bien développé et documenté, je ne comprend donc pas votre banderole. Je comprend que j'ai fait des cours universitaires de neurophysiologie et d'anatomie ainsi que d'évolution du système nerveux des chordés, ceci me plaçant au dessus du populaire mais quelles sont vos compétences pour juger... voici le problème. Personnellement, je ne critique que les sujets que je maîtrise, c'est à dire, sur lequel j'ai lu au moins un bouquin universitaire de calibre.

Bonjour Nipou.

Je comprends votre agacement : bandeaux et balises gâchent quelque peu le paysage d'un article probablement écrit avec patience et application. Ceci étant dit, je le redis : en rien ceci vous oblige à faire vous-même le travail de sourcement détaillé. Certes en tant qu'auteur vous êtes le plus à même de le faire correctement, mais ça ne doit pas non plus être une corvée.

Votre point de vue est celui d'un spécialiste qui a étudié la question durant vos études.

Le mien est celui d'un candide qui n'est spécialiste de rien priori (si je le suis, je l'ignore) mais plutôt un généraliste de nombreux domaines divers sans la prétention de tout connaître de tout mais toutefois toujours à la recherche de nouveautés et d'actualisation de ses savoirs. Il n'y a guère que l'Histoire que je néglige et encore, je ne perds jamais une occasion d'apprendre. C'est plutôt que j'ai bien du mal à en mémoriser la matière, ma mémoire est défaillante à mémoriser des catalogues de date, de lieue, de noms, etc par défaut de liant sémantique (de mon point de vue). Et c'est bien parce que je suis un généraliste et non un spécialiste que je n'ai pas toujours le temps, la passion ou motivation à explorer chaque sujet plus en profondeur. Une vie n'y suffirait pas (Ars longa vita brevis). Il y a des thématiques qui peuvent me passionner durant un certain temps, jusqu'à ce que je me lasse, perde intérêt, bascule sur un autre thème ou constate avoir atteint mes propres limite à ingérer efficacement la matière en question.

Pour en revenir au sujet et ce qui m'a motivé à poser ces balises qui vous agacent. Je ne fais qu'appliquer un principe général, à chaque fois qu'une affirmation est surprenante (parce qu'elle bouscule mes savoirs antérieurs, semble contredire l'expérience vécue, a un caractère extraordinaire, etc.) mon premier réflexe est d'aller à la recherches d'informations indépendantes qui confirment, nuancent ou réfutent les dites affirmations. Dans le cas de Wikipédia, je m'attends à avoir ces informations annexées par des sources. En paresseux, je m'attends à ne pas avoir besoin de lire l'intégralité des ouvrages en question (il faut déjà pouvoir se les procurer) pour tomber sur la ou les phrases et paragraphes ou chapitre qui vont corroborer l'affirmation. J'attends plutôt des numéros de page indexées à l'édition de l'ouvrage qui correspond à cette pagination.

Certes, pour l'auteur il est plus commode de mettre toute une section en référence à un ouvrage que d'avoir à détailler phrase critique par phrase critique. Ça lui est d'autant plus difficile qu'il est un spécialiste : ce qui surprendrait un novice lui apparait comme trivial sauf, par exemple, à faire l'effort de se remémorer les difficultés et surprises de son propre apprentissage ou encore envisager qu'il puisse être lu par d'autres personnes que des spécialistes de la question.

Comment pourrais-je vous aider ? Je ne le vois guère si je ne peux pas accéder aux ouvrages en question. Je pourrais essayer d'en trouver d'autre plus accessibles dans l'objectif d'en faire des compléments, au risque de mettre également en avant des divergences que je serai bien en mal d'arbitrer en toute confiance (qu'elle est la position actuellement la plus admise, la plus révolutionnaire, la plus controversées, etc. ?).

Le wikicode est fastidieux. Je n'en suis pas virtuose (d'autant moins que ce n'est que très récemment que j'ai repris un peu de service) mais c'est ce que je suis capable de faire et donc susceptible de pouvoir aider. Une possibilité est donc que vous reliez les affirmations aux ouvrages de référence sous une forme simple (la Discussion à propos de l'article conviendrait à cet usage) et il me reviendrait de le traduire en wikicode dont vous seriez le relecteur.

Ça vous conviendrait ?

Une fois de plus vous êtes libre de vous y mettre ou de laisser d'autres s'en charger peut-être un jour. De même je ne vais pas moi-même en faire une corvée à bâcler. Je suis plutôt qui va piano va sano.

Cordialement

Merci, vous savez le domaine est tellement vaste maintenant. Par exemple, Daniel Kahneman Ph.D. en psychologie (psychologie cognitive) a reçu le prix Nobel d’économie!!! pour sa recherche sur les biais cognitifs qui sont innés et possèdent plusieurs explications de psychologie évolutionniste. Les psychologues spécialistes de la personnalités ont analysés des milliers de vrais et faux jumeaux élevés dans des familles différentes et relevés l'importance de l’hérédité dans la personnalité, il s'agit de spécificités instinctives humaines importantes et c'est très très intéressant.

Il faut juste éviter les sujets controversés touchant aux genres comme les stéréotypes hommes-femmes, les comportements répréhensibles comme le viol, l'homophobie, le racisme, etc. Bien que largement documenté ces sujets sont trop proches de la morale et de la politique et possèdent une contre-critique trop acerbe. Ces sujets nuisent à l'étude objective de la question en le brouillant de discussion morale et politique. Juste mon passage sur l'homosexualité était très risqué mais en faire une chose naturelle la justifie, faire la même chose avec le viol serait suicidaire et inutile, par exemple.

Je suis plus naturellement friand de sciences dites dures que celles parfois qualifiées d'humaines. Les neurosciences sont désormais une passerelle entre les deux avec le développent de l'imagerie médicale d'une part qui permettent de recadrer et objectiver des résultats essentiellement statistiques, non dénués de biais idéologiques et d'autre par la puissance de calcul des machines informatiques qui rendent désormais possible l'usage d'algorithmes de type génétique, neuronal, etc ouvrant la porte à des simulations (avec le biais que leur complexité est propice à la reproduction de biais idéologiques) qui autrefois relevaient de la seule expérience de pensée.

Ce que je trouvais rassurant dans les sciences dures ou l'informatique classique (on va dire de ses débuts) c'était précisément le fait que le facteur humain ne s'exprime qu'au niveau de l'observateur et non de l'observé. Avec le développement de l'IA faible on va bien finir par avoir des problèmes relationnels avec la machine. :)

Toutefois j'ai toujours une position d'observateur sur le vivant et ce sont de ses observations comportementales que j'ai développé un regard critique, certes empirique mais néanmoins fondé sur de l'observable, sur les différentes théories qui nourrissent les sciences psychologiques.

Aussi je comprends votre prudence sur les sujets que vous évoquer. Ayant la parole franche et directe j'ai souvent subi des foudres pour avoir juste exposé certaines de mes idées (possibles théories pour certaines mais ce n'est pas mon ambition) sous forme interrogatives non fermées.

Et de nos jour c'est devenu très chatouilleux. Nous vivons une époque de repli communautaire où chaque particularité cherche tellement à défendre la fierté de son territoire (souvent chèrement acquis mais pas systématiquement) que toute appartenance à une quelconque majorité devient suspecte d'être ou d'avoir été persécuteur de la minorité qui l'observe. Je caricature volontairement le trait, la réalité est sans doute bien plus nuancée. Je digresse mail il est vrai qu'on se prend désormais un procès pour un rien, pour un mot entendu d'une certaine manière alors que son locuteur l'entendait d'une autre.

Dire que l'homosexualité est naturelle devient facile désormais mais dire que quelque viol aurait des fondements biologiques (au moins en partie) c'est suicidaire. Dire que le racisme relève également (au moins en partie) de la génétique et pas uniquement de la culture le serait tout autant alors que dans ce dernier cas tous ou presque connaissent l'histoire du vilain petit canard. Qui a déjà eu un poulailler sait également que la poule a tendance à ne pas couver les œufs dont la couleur ou la forme diffère trop des autres œufs qu'elle a pondus.

L'éthologie animale (autre qu'humine) n'a pas encore un siècle d'existence. On peut encore s'attendre à de grands progrès dans la connaissance des héritages psychologiques.

P.S. : Ma présence sur Wikipédia est désormais très liée à sa consultation. Ces derniers temps j'ai tendance à m'en passer/ Désolé donc de ne pas être prompt à répondre.