Discussion:Église gallicane, tradition apostolique de Gazinet

[Sans titre]

Ce texte est une copie de l'introduction du site cité en lien.

La question très importante est donc : est-ce que ce texte a été copié ici avec la permission de Thierry Teyssot ?

Mokona

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L'auteur de l'article est Thierry Teyssot. Je l'ai prévenu quand j'avais posé un point d'interogation sur Eglise Catholique Gallicane, parce qu'il me semblait plus pertinent qu'un gallican parle du gallicanisme plutôt qu'un protestant. De même, j'ai alerté quelques catholiques (investis dans le dialogue inter-religieux, donc susceptibles d'objectivité) pou améliorer le squelette de l'article catholicisme, pour l'instant en Stand-by. Bref, j'ai prévenu qu'on ne faisait pas du KT mais de l'encyclopédie.

Merci de ce souci!! Mulot

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Ok, donc pas de problème. Merci pour la précision. Mokona

Je lui ai aussi demandé d'y revenir pour introduire les points d'interrogation à côté des noms des gens célèbres et marquants afin qu'on leur fasse (ou qu'il leur fasse) des notices biographiques et toutes ces choses qui font circuler dans l'encyclopédie.
A+ Mulot

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"C'est ainsi que s'est appelée l'Église catholique en France depuis l'évangélisation des Gaules jusqu'en 1870." c'est un peut exagéré, tout au plus le terme gallican apparait-il au milieu du Moyen Age lorsque le clergé de France s'est trouvé en opposition avec Rome. Pour preuve le texte original ne remonte qu'au concile de Constance, et encore au travers de Bossuet (XVIIe). L'un des texte "fondateur" du gallicanisme c'est la Pragmatique Sanction de Bourges, ancêtre des concordats de François Ier et de Napoléon Ier.

"Cette tradition bien gauloise de résister aux empiétements de la curie romaine a pris jadis le nom de gallicanisme. " Sic !!! par les Tables de Lyon l'empereur Claude avait octroyé aux Gaulois le droit de siéger au Sénat romain, droit que ne réçurent jamais les germains, les celtiberes, les égyptiens ni les grecs... Difficile à partir de là de faire un particularisme gaulois de s'opposer à Rome...

"concile oecuménique (assemblée de tous les évêques)" traduction malheureuse tu terme oeucuménique, l'auteur à des bien piètres connaissances de son sujet. Concile œucuménique signifie universel ces conciles réunissaient autant les évêques que les abbés.Treanna 9 aoû 2003 à 21:40 (CEST)

Je te conseille d'aller voir le site : c'est celui d'une branche schismatique de l'église catholique se proclamant continuateurs du gallicanisme... ceci expliquant certaines approximations. (il est mieux de prétendre continuer une église bimillénaire que d'admettre que le gallicanisme était autant politique que religieux, servant à laisser au roi un pouvoir sur l'Eglise catholique). Il faudrait en fait créer un article Gallicanisme et laisser cette page consacrée à cette église schismatique. - Panoramix 9 aoû 2003 à 22:07 (CEST)

je voudrais préciser que Hyacinthe Loyson a été excommunié surtout parce qu'il s'est marié !!! Et aussi parce qu'il avait durement critiqué le Concile Vatican I. A propos du gallicanisme, on voit bien que ce texte est fait par un gallican ! On ne parle pas de l'Eglise constitutionnelle qui, a la fin de la révolution, fit 2 conciles appelés "conciles de l'Eglise gallicane" (en 1797 et 1803)avec comme principal acteur l'abbé Grégoire. D'autre part les gallicans ont eu pas mal d'actions au 19e, et davantage que le père Hyacinthe, qi était très controversé parmi les gallicans, on pourrait parler de l'abbé Michaud ou de Wladimir Guettée. Tout à fait d'accord pour faire une nouvelle page sur le gallicanisme, je peux aider car je fais une grosse partie de ma thèse d'histoire dessus donc je travaille pas mal le sujet et ça éviterait peut être de tout reprendre sur le site de l'Eglise gallicane (contre lequel je n'ai aucune animosité par ailleurs) serein

Communion sous les deux espèces.

La communion sous les espèces du pain ET du vin consacrés, n'est pas une prérogative de l'église gallicane. Depuis la réforme liturgique du concile Vatican 2, il n'y a pas de problèmes pour les fidèles catholiques romains de communier sous les deux espèces. Si ça n'est fait que rarement, c'est simplement pour une question de culture : ça n'est pas entré dans les moeurs. Certaines paroisses, notamment dans les groupes du Renouveau charismatique, le pratique régulièrement.

Monseigneurquileveut

Je me suis permit d'aporter un cahgement au sujet de "Monseigneur Louis-Maris Giraud". Avec tous mes respets pour se prelat de son église, mais le titre de Monseigneur n'est donné que par Rome. D'autant que je le sache; Rome ne le lui a jamais donné. Il n'est donc pas Monseigneur.

Non membre du COE

Cette église ne semble pas être membre du COE si l'on regarde le site de ce dernier.Fredtoc (d) 22 décembre 2007 à 14:32 (CET)

Prise de bec et question

Je me permets de déplacer ici l'intervention de deux contributeurs qui était mal placée

Bonjour, un utilisateur anonyme et depuis hier agissant sous le nom de Nathanael, supprime des paragraphes entiers de cet article pour y mettre des informations totalement fausses, en parfaite opposition avec ce qu'indique le site de cette Eglise. Il prétend agir sous couvert de cette Eglise, alors qu'un contact avec Mgr Teyssot nous indique qu'il n'a aucun mandat pour le faire.

raphaelsteck

En réponse à l'utilisateur raphaelsteck, c'est vous qui écrivez des choses fausses. Revoyez votre histoire de l'Eglise Gallicane et le site www.gallican.org. D'après son annuaire vous n'en faites pas partie.

Nathanael-tchang (d) 6 novembre 2011 à 18:18 (CET)

Essayons d'être clair et net : l'encyclopédie wikipedia n'est pas le lieu pour trancher dans des querelles entre différentes obédiences. Il s'agit de présenter les connaissances actuelles sur un sujet donné, aussi objectivement que possible.

Le site internet d'une association cultuelle (puisque c'est de cela qu'il s'agit je suppose ?) peut être utilisé pour sourcer un certain nombre d'éléments objectifs (comme les lieux d'implantation, les noms des responsables). Mais il ne s'agit pas d'une source neutre permettant de résoudre un conflit d'interprétation. De même, se prévaloir d'appartenir ou pas à l'organisation en question est absolument hors de propos.

Chacun de vous est donc prié d'apporter des sources extérieures de qualité convenables pour faire avancer la rédaction sur ce point précis. Si les sources montrent l'existence d'une véritable querelle d'inteprétation, il s'agira de présenter cette querelle et non de choisir une présentation (voir WP:POV) 109.10.160.71 (d) 6 novembre 2011 à 21:07 (CET)

Article de la Dépêche du Midi

L'article de la Dépêche du Midi: http://www.ladepeche.fr/article/2016/07/31/2393816-toulouse-catholiques-gallicans-tentent-exister-face-romains.html me semble assez fantaisiste, en effet cette sympathique mini-Eglise parallèle ne compte certainement pas 30.000 fidèles: quelques centaines tout au plus.--Vulson (discuter) 22 mars 2017 à 23:59 (CET)

Remarques à l’attention des censeurs

1) L’association cultuelle de cette Église a été dissoute le 18 juillet 1944 (J.O. de l’époque) par le gouvernement de Vichy. Elle fut ensuite rétablie lors de la reprise de la légalité républicaine à la Libération. Supprimer cette page reviendrait à donner raison aux disciples de Vichy et aux intégristes actuels. 2) Bien comprendre qu’on ne parle pas ici d’une simple association loi de 1901, mais bien d’une association cultuelle loi de 1905. Ce n’est pas la même chose. Certains éminents contributeurs ne semblent pas le comprendre. 3) Contrairement à l ‘Église Catholique romaine dont le statut d’association cultuelle ne remonte en France qu’à 1923 (les fameuses diocésaines), l’association cultuelle de cette Église Gallicane remonte au 15 février 1916. Ce n’est pas la même antériorité. 4) Qualifier péjorativement cette Église chrétienne comme le font certains éminents contributeurs de « petite secte sans notoriété » ou « groupe » témoigne surtout d’une volonté de nuire. Ce n’est pas ce que l’on est en droit d’attendre du langage d’une encyclopédie. 5) « Combien d'adeptes ? 10 ? 20 ? » écrit l’utilisateur Manacore sur le bandeau de suppression. L’article de la « Dépêche du Midi » indique 30000 fidèles. Qui croire ? Le grand quotidien régional qui a fait une enquête et s’est déplacé ou le censeur éminent qui se cache derrière un écran d’ordinateur ?

Il est amusant de critiquer des "censeurs se cachant derrière un écran d'ordinateur" tout en déposant un texte non signé à partir d'une adresse IP anonyme...

Adresse IP ou pseudo d'utilisateur, c'est la même chose, le principe est le même, quelle identité, quelle signature, ça ne veut rien dire, l'important dans cet espace ce sont les idées, l'argumentation. -- Thierry Teyssot

Je n'ai jamais personnellement traité l'Eglise néo-gallicane de secte: c'est une sympathique petite Eglise parallèle qui compte certainement quelques centaines de fidèles, et qui, contrairement à d'autres cultuelles, bénéficie d'une histoire, certes assez anecdotique, mais néanmoins centenaire. Je ne sais si la page qui lui est consacrée réponds à tous les critères d'admissibilité de WP, mes confrères en jugeront sans doute mieux que moi. En tout cas AMHA ce n'est pas le cas des deux pages consacrées à ses prélats contemporains. Cordialement.--Vulson (discuter) 2 juin 2017 à 22:44 (CEST)

Réponse à l'ip anonyme :

1/ Merci d'éviter le mot "censeurs". Ce type d'injure est décidément trop caractéristique...

Ce n'est pas une injure, c'est une supposition, votre démarche sur cet article depuis plusieurs mois conduit à y penser. -- Thierry Teyssot

2/ En dehors de l'article fantaisiste de La Dépêche, où sont les sources confirmant le chiffre si peu vraisemblable de 30 000 fidèles, alors que ce mvmt paraît plus que confidentiel - qq dizaines de personnes au maximum ?

Pourquoi confidentiel ? Sur les albums photos des paroisses du site de cette Eglise on voit une moyenne d'une cinquantaine de baptêmes par an, des communautés de fidèles, des paroisses vivantes comme dans toute Eglise normalement constituée. En quoi êtes-vous qualifié(e) pour juger les articles de la Dépêche ? -- Thierry Teyssot

3/ Si le mot "secte" vous gêne, il ne fallait pas indiquer en source :Émile Appolis, « Une petite secte d'aujourd'hui : l'Église catholique, apostolique et gallicane », Paris Imprimerie nationale - Extrait des Actes du 77e Congrès des Sociétés Savantes Grenoble,‎ 1952, p. 573-589.

L'ouvrage d'Appolis figure dans les sources parce qu'il s'agit d'un travail d'universitaire. C'est aussi le contexte d'une époque où tout ce qui n'est pas catholique-romain est considéré comme secte. Par contre ce mot n'avait pas la valeur péjorative qu'il a aujourd'hui. Pour Appolis par exemple, dans ses écrits, l'Eglise Vieille-Catholique est présentée aussi comme une secte. Par contre, de votre côté, on peut avoir le sentiment que vous cherchez volontairement à nuire et à dénigrer. Corrigez-moi si je me trompe. En tout cas, pour cette Eglise qui est dans votre collimateur il n'y a ni criminels, ni délinquants, ni pédophiles. Ses prêtres sont mariés et pères de famille, prêtres ouvriers pour la plupart et les communautés sont à l'image de celles des autres Eglises chrétiennes (catholiques, protestantes ou autres).-- Thierry Teyssot

4/ Si le mvmt a été condamné en juillet 1944 par le régime de Vichy, il semble que ce régime s'y est pris bien tardivement.

Qu'est-ce que vous voulez insinuer par tardivement ?-- Thierry Teyssot

5/ Merci d'éviter d'assimiler vos contradicteurs à des nostalgiques du régime de Vichy. Ce genre d'insulte se paie en général très cher sur wp. Manacore (discuter) 2 juin 2017 à 23:43 (CEST)

J'ai l'habitude de donner le préjugé favorable aux gens, la réciproque n'est pas toujours vraie. En plaçant le bandeau d'admissibilité pour cette Eglise déjà centenaire et interdite seulement, au cours de son histoire, par le régime de Vichy, il faut vous attendre à des réactions. Le néophyte que je suis sur wikipedia s'interroge, je pense que vous pouvez le comprendre et réagir autrement qu'avec des menaces.-- Thierry Teyssot

Merci Manacore, je n'aurais pas dit mieux: c'est clair, net et précis. Pour les effectifs je dirais de 100 à 300 fidèles, ou à peine un peu plus puisque dans ces Eglises parallèles il s'agit souvent de personnes recherchant des "guérisons" ou des "exorcismes"... Cordialement.--Vulson (discuter) 3 juin 2017 à 08:19 (CEST)

Encore un expert en chiffre, sur quels critères ? Vous fréquentez les communautés paroissiales de cette Eglise, vous participez à ses messes ? Pour les "guérisons" et les "exorcismes" il ne faut pas tout confondre et tout mélanger. L'amalgame n'a rien à voir avec une démarche encyclopédique. Le site de cette Eglise ne vend rien et ne propose pas ce type de services, il publie même une charte qui l'interdit. Par contre d'autres sites pullulent sur le net sans rapport avec son clergé. Ils s'emparent du mot gallican (mot en France appartenant au domaine public, impossible à déposer comme une marque) et proposent ce type de services. Ces sites apparaissent du jour au lendemain, n'affichent ni horaires des messes, ni baptêmes, ni mariages, cela ne les intéresse pas. Ils n'ont pas d'histoire, recopient textes et photos et le tour est joué. Je ne sais pas si le qualificatif d'Eglise parallèle convient à ce portrait robot, et d'ailleurs que faut-il entendre par parallèle ? Parallèle à quoi ? Le mot chrétien a pour moi un sens plus élevé. Bref, cette Eglise mérite plus qu'un haussement d'épaule dédaigneux, un peu de respect s'il vous plaît ! Cordialement -- Thierry Teyssot

Nombre de fidèles

Le nombre de fidèles des Eglises Gallicanes en France (toutes juridictions confondues : Gazinet, Sainte-Rita, Reims, Auvergne, Alsace) peut être estimée à 5000 à 6000 fidèles (sources : interne d'un prêtre Gallican)

Chiffres très peu crédibles; une source secondaire svp? Cordialement.--Vulson (discuter) 12 juin 2020 à 00:23 (CEST)