Discussion:Accident ferroviaire de Saint-Michel-de-Maurienne

Traduction Anglaise

J'ai fait une traduction anglaise de cet article, qui a beaucoup plus de détails que l'ancien article en anglais. Si vous voulez voir cette traduction, je vous invite à voir l'article 'Saint-Michel-de-Maurienne derailment' de En.Wikipedia. Merci pour l'excellent article francais!Prospero10 (d) 23 août 2011 à 20:48 (CEST)

Merci à vous également pour votre aide sur cette traduction ! --Floflo (d) 23 août 2011 à 21:27 (CEST)

Le livre d'André Pallatier, Le tragique destin d'un train de permissionnaires, Maurienne 12 décembre 1917

Cet évènement m’ayant fortement intéressé (je suis d'ailleurs allé sur place pour voir le lieu de l'accident), j'ai fini par acheter le livre d'André Pallatier, Le tragique destin d'un train de permissionnaires, Maurienne 12 décembre 1917 (voir la référence bibliographique dans l’article).

André Pallatier est une des rares personnes qui a pu avoir accès récemment aux archives militaires et à celles du PLM concernant l'accident. Il donne d'ailleurs à la fin de son livre une impressionnante liste d'ouvrages et de documents qui ont servi à son travail (en autres des ouvrages concernant le domaine ferroviaire).

Dans son introduction, Pallatier signale que l'article d'Historia de 1972 a eu le mérite de mettre en lumière ce dramatique accident qui, jusqu'à cette date, était plus ou moins gardé secret grâce à une censure efficace qui a duré plusieurs décennies. Cependant, Pallatier note et démontre que l'auteur de l'article d'Historia n'ayant pas pu avoir accès aux différentes archives il avait dû faire des "suppositions" (et quelques erreurs) sur certains éléments ou causes de l'accident (sans que cela nuise dans le fond à l'intérêt de l'artcile et à sa pertinence historique). Ces "approximations" ont été reprises par la suite dans d'autres articles de presse lesquels ont d'ailleurs été utilisés comme sources pour l'article de wikipedia.

Je vais tâcher de corriger quelques erreurs (venant de l'article d'Historia) et de compléter l'article WP tout en veillant au maximum à ne pas "pomper" le livre de Pallatier. Je vais essayer de me limiter aux éléments strictement encyclopédiques et aux faits historiques. N'hésitez pas à venir discuter ici si je fais des dérives à ce sujet, ou donner votre point de vue sur une utilisation excessive de cet ouvrage. --Kootshisme (discuter) 12 octobre 2013 à 17:33 (CEST)

Sources supprimées de l'article

Je recopie ici les sources que j'ai supprimées de l'article car les informations qu'elles donnaient se sont révélées fausses par la suite, notamment en ce qui concerne le bilan de l’accident :

• « 12 décembre 1917 : La plus grande catastrophe ferroviaire de France : le tragique destin des permissionnaires », Le Dauphiné libéré,‎ 2007.
• Ramon Brunelière, « Catastrophe ferroviaire de Saint-Michel-de-Maurienne (Savoie) : 457 morts dont 455 soldats de retour du front d’Italie », sur memorial-genweb.org (consulté le 14 avril 2011)

--Kootshisme (discuter) 20 octobre 2013 à 00:17 (CEST)

Bilan contradictoire ?

Le §5 Bilan nous dit d'un côté que "De l'amas de ferraille, plus de 424 corps furent retirés et officiellement identifiés ; 135 autres corps ne purent l'être ; 37 corps furent également retrouvés le long du ballast et aux abords de la voie," soit un total de 596 morts.

Deux lignes plus bas:"L'on dénombre à la fin des recherches 425 morts".

La différence choque... Rolgiati (discuter) 29 juin 2014 à 21:18 (CEST)

Oui, mais on peut se reporter à l'article correspondant sur en.wikipedia pour un bilan clair du nombre approximatif de personnes tuées dans cet accident. 12 juillet 2015 à 14:59 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 novembre 2017 à 04:46, sans bot flag)

Suppression de l'info sur le "capitaine Fayolle"

André Pallatier explique dans son livre dans les pages 262 et suivantes d'où vient l'erreur sur le nom du militaire (le supposé commandant du trafic) qui aurait donné l'ordre du départ en dépit du désaccord du mécanicien du train.

Il montre qu'il s'agit de toute une suite d'erreurs et de mauvaises interprétation exposées dans l'article du magazine Historia d'octobre 1972. Erreurs reprises par la suite par d'autres journaux ou revues.

Pallatier explique qu'en fait le responsable du trafic était le commandant Weiller et que le nom de Fayolle, même s'il s'agissait d'un patronyme courant, ne pouvait être à cette époque et dans le contexte de l'accident que le nom du Maréchal commandant l'armée d'Italie.

--2A01:CB04:1B8:C100:7D69:E50A:8B3D:E3EA (discuter) 12 décembre 2017 à 18:26 (CET)

Lequel Fayolle n'était pas encore maréchal (il le sera en 1921). Mais, même si le nom était erroné, le reste de la phrase l'est-il aussi ? Cdlt, Daniel*D, 12 décembre 2017 à 18:35 (CET)

Oui, car parmi les 6 cheminots inculpés et jugés par le conseil de guerre, il n'y a pas de commandant du trafic ou responsable du trafic. Il y avait :

• Léon Buffard, chef de gare à Modane, inculpé pour négligence ;
• Henri Cernesson, sous-chef de gare à Modane, inculpé pour pour méconnaissance et inobservation des règlements ;
• Paul Bourgeois, inspecteur principal de l’exploitation, chef de la 11e section du PLM, inculpé pour inattention ;
• Louis Vallier, commis principal à l'inspection principale de Chambéry, inculpé pour inattention ;
• Louis Gérard, mécanicien de la locomotive, inculpé pour maladresse, inattention et inobservation des règlements ;
• Jacques Perrin, inspecteur chargé de la surveillance du service des trains, inculpé pour négligence.

Tout cela est exposé dans la quatrième partie du livre ("La procédure judiciaire"), chapitres 14 à 17 ; notamment dans les pages 215 à 226 du chapitre 15 ("Les chefs d'inculpations à l'encontre des cheminots du PLM").

--2A01:CB04:1B8:C100:7D69:E50A:8B3D:E3EA (discuter) 12 décembre 2017 à 19:44 (CET)

Ok, merci pour ces explications très complètes. Je vous engage à ne pas hésiter à améliorer l'article ! Aussi au niveau du sourçage, certains passages en manquant visiblement. Cdlt, Daniel*D, 13 décembre 2017 à 00:12 (CET)

D'aucuns vous diront que j'y ai déjà bien contribué, tant au point de vue des textes, des sources, des photos et des dessins.

La commémoration du centenaire se terminant, d'autres pourront peut-être venir compléter efficacement. --2A01:CB04:1B8:C100:7D69:E50A:8B3D:E3EA (discuter) 13 décembre 2017 à 00:27 (CET)

Ce dont je me doutais bien. Mais sous IP, ce n'était pas si évident. Merci donc. Cdlt, Daniel*D, 13 décembre 2017 à 00:33 (CET)

P.S : juste, pour le mécanicien, Gérard ou Girard ? L'article mentionne Girard. Cdlt, --Floflo (discuter) 17 décembre 2017 à 18:07 (CET)

C'est bien Girard (c'était une coquille de ma part dans cette discussion, corrigée aujourd'hui).--80.12.38.41 (discuter) 18 décembre 2017 à 15:57 (CET)

Pour info, le reportage de France 3 dont je viens de mettre le lien dans l'article, parle de cette rumeur au sujet du "fameux commandant qui aurait donné l'ordre de départ". --80.12.38.41 (discuter) 18 décembre 2017 à 16:08 (CET)

Suppresion de l'info concernant Emile Fayolle (futur Maréchal).

Il a été démontré que le commandant des circulations militaires à Modane n'était pas Émile Fayolle, le futur Maréchal. A cette époque (fin 1917), il était commandant en chef des forces françaises en Italie (donc avec le grade minimum de général de corps d'armée). On le voit mal capitaine gérant la circulation des trains à Modane.

Le document de France 3[1] ne dit que ceci : « Le conducteur, l'adjudant Girard, qui connaissait la voie avait refusé de faire partir le train en raison des risques encourus, mais il y avait été contraint, menacé de représailles par le capitaine Fayolle, commandant du trafic ferroviaire. ». Rien d'autre.

Cette confusion est due à de mauvaises interprétations exposées dans l'article du magazine Historia d'octobre 1972.

--Petit-Domido (discuter) 16 avril 2018 à 13:03 (CEST)

Dans ce cas, je pense qu'il faudrait aussi corriger les pages en anglais sur le déraillement et sur Emile Fayolle, reprenant toutes les deux la même information.

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Fayolle

https://en.wikipedia.org/wiki/Saint-Michel-de-Maurienne_derailment

En italien également, il est fait mention d'un officier menaçant le mécanicien, mais je ne crois pas que son nom soit mentionné.

--Spipou (discuter) Spipou (discuter) 19 novembre 2018 à 01:04 (CET)

J'avais également "corrigé" la page française sur Fayolle, d'après Wikipédia en anglais. Me sentant coincé entre Wikipédia anglais et ce que vous dites, je n'ose plus toucher à rien ! Je vous laisse le soin de supprimer ma phrase si vous le souhaitez.

--Spipou (discuter) Spipou (discuter) Spipou (discuter) 19 novembre 2018 à 01:13 (CET)

@Spipou

Cette erreur provient de l’article du magazine Historia d'octobre 1972 qui a confondu le général Fayolle et le capitaine Fayolle qui gérait la circulation des trains dans la gare de Modane. Cet article d'Historia a le mérite quand même d'avoir été le premier journal à parler de cet accident qui était peu connu jusque là sous prétexte de secret militaire pendant des décennies. Par la suite, d'autres journaux ont repris telle quelle l'erreur.

Il a fallu attendre le livre d'André Pallatier (qui a fait beaucoup de recherches sur cet accident) pour que cette erreur soit corrigée. Les reportages télévisés ou journaux qui ont été faits lors du centenaire de l'accident ont rectifié aussi cette confusion. --Petit-Domido (discuter) 19 novembre 2018 à 01:30 (CET)

Ok. Je vous laisse faire pour les autres pages, notamment pour celles en anglais ? J'ignore si les contributeurs des pages en anglais ont eu accès à d'autres sources, ce n'est pas mentionné.

Quant à la page en italien, elle ne mentionne pas le nom de Fayolle, mais elle dit qu'un officier a menacé le mécanicien de son pistolet, et que la charge du train était supérieure à quatre fois la charge de sécurité autorisée : "Il macchinista del treno inizialmente si rifiutò di condurre un treno così sovraccarico (quattro volte oltre il limite di sicurezza), ma fu costretto a procedere, minacciato con una pistola da un ufficiale francese."

--Spipou Spipou (discuter) 19 novembre 2018 à 01:44 (CET)

Bonjour, Petit-Domido.

Je me suis souvenu de cet article. Je suis allé sur la page en anglais, et je vois qu'il y a toujours "after being threatened at gunpoint by an officer, General Émile Fayolle". Pourriez-vous vous en occuper, car vous avez l'air beaucoup mieux informé que moi sur l'officier qui a menacé le machiniste, et je ne voudrais pas écrire de bêtises.

Merci !

--Spipou Spipou (discuter) 1 juin 2019 à 01:50 (CET)

Bonjour Spipou

Je suis désolé, j'avais sous le coude cette modification à faire dans WP-en et je l'avais complètement oubliée. Je m'en occupe rapidement. Merci du rappel. Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 1 juin 2019 à 02:14 (CEST)

@Spipou

Dans l'article en anglais, j'ai supprimé le paragraphe au sujet de la discussion entre le mécanicien Girard et le supposé capitaine Fayolle.

Du même coup j'ai complété le début de la section "Background of the accident" pour expliquer le contexte de ces trains de permissionnaires après la bataille de de Caporetto. --Petit-Domido (discuter) 10 juin 2019 à 18:18 (CEST)

@Petit-Domido

Ah super !

Il y a des événements de la Guerre de 14 sur lesquels je n'ai aucune hésitation, mais là je n'étais pas du tout sûr de moi !

Bonne soirée à vous.

--Spipou Spipou (discuter) 11 juin 2019 à 22:31 (CET)

@Petit-Domido

Ah zut ! Je vois que dans la page consacrée au Maréchal Fayolle lui-même https://en.wikipedia.org/wiki/Émile_Fayolle on peut encore lire, dans le chapitre "Military career" :

"On 16 November 1917, after the Italians met disaster at Caporetto, Fayolle was transferred to Italy with six divisions and made commander in chief of the French troops supporting the Italians. On December 12 Fayolle personally ordered an overloaded military train to leave Modane station, forcing the protesting engineer to depart at gunpoint, which resulted in brake failures and disaster that took lives of 700 soldiers.

Main article: Saint-Michel-de-Maurienne derailment"

Je me demande s'il ne faudrait pas purement et simplement supprimer le paragraphe et le lien de référence au déraillement, dans la mesure où ça ne concerne pas directement Fayolle ?

Désolé de vous embêter encore ! J'ai aussi vérifié la page italienne, la phrase n'a pas changée, mentionnant simplement que le machiniste a été "menacé de son pistolet par un officier français". Ca me paraît correct. Si vous pensez qu'il faut remplacer "fut contraint" par "aurait été contraint" au conditionnel en italien, je peux m'en charger.

--Spipou Spipou (discuter) 11 juin 2019 à 23:00 (CET)

@Spipou

Je vois. Je m'en occupe pour la page WP-en.

Cette histoire de "contrainte" sur le mécanicien est un "épisode romancé" par Historia, à l'époque où les archives de l'armée n'étaient pas complètement accessibles. Pallatier a pu par la suite accéder à beaucoup de documents (notamment aux textes des procès militaires) et a démontré que cette histoire était "farfelue". Le reportage de France 3 en décembre 2017 a remis les choses au clair aussi.

Aussi, ne maîtrisant absolument pas l'italien, je vous laisse faire la suppression totale ce passage de l'article sur WP-it.

Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 11 juin 2019 à 23:15 (CEST)

@Petit-Domido

Suppression totale ? D'accord, je m'en occupe.

Bonne nuit !

--Spipou Spipou (discuter) 12 juin 2019 à 00:24 (CEST)

@Petit-Domido

C'est fait ! Pour expliquer la suppression, j'ai mentionné l'erreur dans Historia. J'espère que personne ne contestera ma modification, car si je lis parfaitement l'italien, je suis beaucoup moins à l'aise pour l'écrire ! Sinon, j'ai laissé "le train surchargé quatre fois au-dessus de la limite de sécurité". Ce "quatre fois" ne figure pas dans la page en français, mais je préfère limiter mon intervention au minimum. C'était surtout la menace sur le mécanicien qui posait problème. Ah ! J'ai aussi indiqué : "Sur les sources historiques, merci de regarder la discussion de la page Wikipédia française.", comme ça on voit que l'italien n'est pas ma langue maternelle.

--Spipou Spipou (discuter) 16 juin 2019 à 22:46 (CEST)

@spipou et Petit-domindo témoignage familial pour les historiens : Amand Duforest [2] a bien été témoin d'une altercation entre un gradé et un mécanicien. Ce dernier expliquait que le train était trop chargé pour supporter la descente. Le gradé aurait conclu que le départ était "un ordre monté" en agitant un index vers le haut. Amand Duforest a bien choisi de rester sur la quai à la suite des informations entendues lors de cette dispute. Ce témoignage familial est formellement constant sur plusieurs décennies. L'expression "un ordre monté" est une expression issue d'un jargon professionnel stabilisé dans la transmission orale. Pour la famille d'Amand Duforest la dispute entre "le mécanicien" et "le militaire" n'est donc ni "romanesque" ni "farfelue"... RoubaixSarthe--Roubaix&Sarthe (discuter) 24 janvier 2020 à 13:10 (CET)

Documentaire sur l'accident sur la chaîne RMC Découverte le 8/11/2019

Pour info. La chaîne RMC Découverte diffuse le 8/11/2019 à 20h55 un documentaire sur l'accident ferroviaire de Saint-Michel-de-Maurienne intitulé "1917, le train de l'enfer", réalisé par Éric Beauducel en 2018. --Petit-Domido (discuter) 31 octobre 2019 à 01:43 (CET)

Erreur sur la pente de la voie ferrée

un dénivelé de 346m sur 15km, c'est une pente de 2,2% et non 22% J-Boy Love (discuter) 2 février 2024 à 04:03 (CET)

Oui : il est bien indiqué 22 ‰ soit 2,2 %. Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 19 février 2024 à 20:28 (CET)

Plutôt habitué aux pourcentages, je n'avais pas vu qu'il s'agissait d'un 'pourmillage'.... J-Boy Love (discuter) 2 mars 2024 à 19:56 (CET)