Discussion:Alpes grées

Révocations du 06/04/07

J'ai supprimé les modifications de Flayas car elles ne reflettent pas l'organisation des Alpes voulue par la version francophone du projet montagne. Elles étaient issues de la traduction de son équivalent anglophone qui ne reconnaît ni le massif de la Vanoise, ni le massif du Beaufortain, ni le massif du Mont-Blanc, ni le massif du Grand Paradis. De notre point de vue, les Alpes grées se limitent donc uniquement à la zone montagneuse frontalière entre la France et l'Italie (voir carte).
Merci donc d'en discuter au préalable avant de faire des modifications qui vont à l'encontre de ce fait (non immuable pour autant). Salutations. Gemini1980 6 avril 2007 à 18:50 (CEST)

Definition des Alpes Grees

le tableau de la version anglophone propose une division en 3 zones. plutot que d'ignorer un point de vue, mieux vaut sans doute exposer toutes les definitions proposees plutot que de censurer celle qui n'est pas la votre. De plus, le fait de supprimer le travail d'un contributeur, sans le consulter au prealable, ni l'informer n'est pas acceptable. Si vous souhaitez emettre des points de vue differents, faites-le ici et parvenons a une entente. Une suppression cavaliere n'honore pas l'esprit de wikipedia.

salutations --flayas 7 avril 2007 à 14:09 (CEST)

Pardon, mais il me semble avoir donné des raisons ici-même à la suppression de vos modifications. Elle ne me semble donc pas cavalière.

Je répète que la version anglophone (qui propose une division en 4 zones et non 3) reflette mal la réalité du terrain. Hormis les appellations Groupe oriental et Massif occidental qui sont aberrantes et qui compensent la non existence de massifs comme la Vanoise (un comble !) ou le Grand-Paradis, il y a carrément des sommets qui ne font pas partie de l'ensemble Alpes grées au sens large (Mont Buet, Tour Sallière, etc.). Ce manque est ici pallié et explicité déjà dans l'article. La personne qui veut en savoir plus sur la Vanoise, le Beaufortain ou le Mont-Blanc n'a qu'à aller sur les pages en question. Il n'y a pas besoin d'être redondant.

J'ai quand même beaucoup contribué au projet montagne, ce qui ne me donne pas LA vérité, mais au minimum une bonne vision d'ensemble de son organisation sur la WP francophone. Je n'ai pas l'impression que ça soit beaucoup votre cas, et ceci ajouté à la relative rareté de vos contributions ces temps-ci ont fait que je n'ai pas jugé bon de vous prévenir sur votre page utilisateur. J'ai peut-être eu tort, et je veux bien demander pardon pour ceci.

Je suis bien sûr ouvert au dialogue, et n'ai à aucun moment voulu déshonorer l'esprit de Wikipedia, mais pour le coup, j'ai plutôt l'impression que c'est le rétablissement de vos modifications qui est cavalier.

Si vous voulez discuter du découpage des Alpes occidentales, on peut le faire ici ou ailleurs, mais sachez que je dispose de pas mal de documentation qui conteste le choix de la version anglophone et renforce mon point de vue (partagé par d'autres), et je peux à tout moment vous en faire part, du moins pour une partie.

Je compte sur votre compréhension et espère en tout cas ne pas vous avoir froissé.

Sincères salutations. Gemini1980 7 avril 2007 à 17:09 (CEST)

Merci pour ta (on peut se tutoyer?) réponse qui est toute en pondération et en modestie. J'avais passé un certain temps à traduire et à corriger l'orthographe des lieux, et voir le fruit de cette traduction fastidieuse disparaitre était frustrant. A mon tour, je m'excuse du ton outragé que j'ai employé. Je reconnais que je n'ai pas eu l'occasion de contribuer récemment, par manque de temps et je le regrette.

Ta définition des Alpes grées, correspond effectivement à celle admise par une majorité de géographes et je crois tout à fait nécessaire de corriger les manquements. Cependant, sur la forme, l'idée d'un tableau récapitulatif m'avait séduit, car il fédère des informations sur les sommets, cols et itinéraires. Aussi, ne pourrait-on pas essayer d'adapter ce tableau à l'acception du wiki francophone ? à bientôt, cordialement--flayas 14 avril 2007 à 14:41 (CEST)

Pas de problème pour le tutoiement, il n'y a pas besoin de se formaliser ; c'est beaucoup plus simple et conviviable ! Je ne voulais simplement pas que ça paraisse déplacé de ma part.

J'ai l'impression que tes remerciements sont sincères, et je t'en remercie. J'essaie au maximum de dialoguer intelligemment et je tente de m'emporter le plus rarement possible.

Je ne te blâme évidemment pas pour ta faible contribution (tant qu'elle est de qualité), et te suis redevable au contraire d'être revenu probablement aussitôt que tu as pu sur cette page de discussion.

Je suis conscient que ça a pu te paraître frustrant de voir ton travail disparaître, du fait du temps que tu as dû y passer. C'est pour ça que je ne suis pas tellement pour le suppressionisme, mais il me semblait louable de rétablir ce qui était à mes yeux une vérité. Enfin...

En ce qui concerne la problématique en elle-même... dans la partie Situation, il est explicité comment s'organisent les Alpes grées (ensemble vaste et/ou massif frontalier à proprement parler). Sans doute faudrait-il insister un peu plus là-dessus. Mais je persiste à croire que lister les sommets des autres massifs de cet ensemble (Vanoise, Beaufortain, Mont-Blanc, Grand Paradis) et les cols (qui finalement sont pour la plupart assez eloignés du massif frontalier stricto sensus)) est redondant et porte surtout beaucoup à confusion (sans parler des erreurs commises sur la WP anglophone). De plus, ce n'est pas l'essentiel, mais sur la forme, je crois avoir lu une fois que l'emploi des tableaux est déconseillé sur la WP francophone, car il complique l'ajoût ou la suppression de données.

Si on suivait ton point de vue, il faudrait pour être cohérent appliquer la même politique pour les ensembles Alpes maritimes, Alpes cottiennes, Alpes rhétiques, Alpes noriques, Alpes atésines, Alpes carniques, Alpes juliennes, et j'en passe... tu vois un peu le dilemme ?

Je préfère t'encourager à faire des ajoûts sur les massifs plutôt que sur les ensembles plus vastes, ce qui hiérarchise il est vrai davantage, mais a pour intérêt à mes yeux de simplifier les informations.

Salutations. Gemini1980 14 avril 2007 à 15:28 (CEST)

mea culpa ! En visitant les pages des massifs, les informations sont effectivement redondantes.

donc j'ai supprimé les tableaux des sommets. en revanche pour les cols, même si certains sont éloignés, il me semble que les informations données sont importantes. y a-t'il des pages qui récapitulent les cols ainsi ?

j'ai changé l'italianisé "testa del rutor' vers le nom officiel utilisé par les valdôtains, c'est à dire, 'tête du rutor'. (comme Monte Padre Lorenzo, Monte Emilius qui ont nom originel francophone ou francoprovençal) merci pour ces échanges. cordialement --flayas 14 avril 2007 à 16:41 (CEST)

Pour les cols, en effet, faute de mieux, on peut les laisser à cet endroit pour l'instant. Il faudra juste que je fasse un peu le tri, car il y en a qui appartiennent à l'ensemble des Préalpes de Savoie (massif du Chablais ou massif du Haut-Giffre), du côté de Sixt ou Champéry, et non aux Alpes grées.

Merci à toi. À bientôt. Gemini1980 14 avril 2007 à 17:33 (CEST)

Pertinence de la carte et justification de la division des alpes grées en sens large et restreint

Bonjour, Je constate que je ne suis pas le seul à me poser des questions sur la pertinence et les sources de la carte présentée dans cet article, et la distinction entres les alpes grées eau sens large et restreint. Selon plusieurs sources concordantes dont le système SOUISA, et la carte s'y rapportant, les alpes grées s'étendent depuis le massif du mont Blanc au mont Cenis. Il existe ensuite des sous sections relatives aux différents massifs le constituant, comme la Vanoise ou le grand Paradis. De plus, l'introduction faisant état de la Suisse dans les alpes grées est actée, aussi je ne comprends pas pourquoi, ce pays devrait arbitrairement ne pas apparaître dans l'info box. Enfin, la carte sur laquelle vous vous appuyez pour justifier vos annulations ne semble pas provenir d'une source académique ou reconnue. Les articles italien ou anglais pour ne citer qu'eux se basent sur la nomenclature SOUISA qui n'est peut être pas parfaite, mais regroupe autour d'elle un certain consensus et à le mérite de détailler le massif en sous ensembles cohérents. Sur quelles sources vous appuyez vous pour découper le massif en assertion large et restreinte? Et enfin pourquoi accepter de mentionner le Valais dans l'introduction et en refuser le rappel dans la fiche de présentation? --Gabriel HM Cordialement (discuter) 11 août 2014 à 15:23 (CEST)

Merci de comprendre quelle est la distinction entre Alpes grées au sens large et au sens restreint. Le massif du mont-Blanc (et d'autres) faisant l'objet d'un traitement à part, l'infobox se limite au sens restreint centré sur la pointe de Charbonnel. Gemini1980 oui ? non ? 11 août 2014 à 15:28 (CEST)

--Vous je répondez pas à la question, traiter la question du massif du mont Blanc dans un autre article ne fait pas de celui ci un massif distinct de celui des alpes grées. Et pour comprendre vos arguments encore faudrait il que vous les exposiez. L'ensemble des articles dans les autres langues font une distinction entre les massifs nord ouest centraux et orientaux. Mais toujours au sains des alpes grées. Je ne vois pas en quoi remettre dans l'info box que le le sud est du Valais est compris dans les alpes grées, information qui est précisée dans l'introduction de l'article justifie votre décision de supprimer cette même information. De plus, la carte qui est utilisée pour illustrer l'article n'a apparemment aucune justification, elle était destinée au départ pour la représentation des massifs préalpins, elle ne convient donc par pour les massifs alpins. J'ai pris le soin de joindre la distinction établie par SOUISA dans mon précédent mail pour illustrer le propos. https://it.wikipedia.org/wiki/File:SOIUSA-Alpi_Occidentali-sezione07.png Quelles sont vos sources académiques qui appuient votre distinction entre les alpes grées au sens large et restreint? Et de toute façon en quoi cela justifie la disparition du valais dans la localisation géographique des alpes grées. Vous êtes libres d'opérer des distinctions par sous groupes, mais pas de décréter qu'un pays n'a pas le droit d'être représenté. Et à moins que vous ne prouviez le contraire, le Mont Blanc, tout comme le massif du Grand Paradis, font parties intégrantes des alpes grées. Plusieurs autres contributeurs ont déjà exprimé leur désapprobation sur cette page de discussion. Enfin géo camps que vous citez pour justifier vos assertions est certe un site d'excellente qualité, mais est avant tout destiné à la randonnée et l'alpinisme, pas à la géologie, ni la nomenclatures des différents massifs alpins. Enfin et surtout je ne vois pas sur quelles bases vous vous appuyez pour annuler la présence du valais de l'infobox, alors que cette information est présenté dans l'introduction de l'article Rien ne vous empêche de traiter de la partie nord des alpes grées dans l'article consacré au massif du mont Blanc, mais cela n'enlève rien au fait que ce dernier fait partie des alpes grées, et que ce dernier se termine dans le district d'Orsières en Valais comme je l'avais précisé. Que vous effaciez des données erronées je le comprends, mais que vous supprimiez des informations correctes, sans raison pertinente, cela est regrettable. Vous savez que j'ai une grande estime pour votre travail, et je suis sûr que vous comprenez mon message, ne serait il pas plus judicieux d'adopter une carte des massifs alpins plus adéquate que celle qui est pour le moment en vigueur?

Serait-il possible d'écrire en français pour être sûr que je comprenne bien avant de répondre ? Gemini1980 oui ? non ? 11 août 2014 à 15:51 (CEST)

C'est un peu mieux, merci.

D'abord, une rectification : cette carte que vous critiquez aujourd'hui (il y a un début à tout), a été faite en 2007, et n'était pas du tout destinée aux Préalpes ; celle sur les Préalpes est plutôt un travail dérivé datant de 2010.

Sur le fond, la section des Alpes grées (au sens large) est composée de plusieurs massifs : le massif du Mont-Blanc, le massif du Beaufortain, le massif de la Lauzière, le massif de la Vanoise, le massif du Grand Paradis et d'une partie centrale : le massif des Alpes grées (au sens restreint).

Cette partie centrale, le massif des Alpes grées, est appelée Alpes de Lanzo et de la Haute-Maurienne sur Wikipédia en italien. Qui a déjà entendu parler de ce nom pour ce massif centré sur la pointe de Charbonnel, à part la SOIUSA qui l'a inventé il y a seulement 8 ans (et a très bien su faire sa publicité depuis, à part en Allemagne où ils restent relativement hermétiques en raison des nombreuses imperfections) ? Pourquoi camptocamp, si c'est un site de qualité, ne serait pas une source tout aussi convenable pour définir ce massif que bon nombre de personnes connaissent sous le nom d'Alpes grées ?

Wikipédia en français classe ses sommets alpins par massif, pas par section. Il n'existe pas d'article pour les sections telles que Fichier:SOIUSA-Alpi Occidentali-sezione03.png, Fichier:SOIUSA-Alpi Occidentali-sezione04.png, Fichier:SOIUSA-Alpi Occidentali-sezione05.png, Fichier:SOIUSA-Alpi Occidentali-sezione06.png, Fichier:SOIUSA-Alpi Occidentali-sezione08.png ou encore Fichier:SOIUSA-Alpi Occidentali-sezione07.png. Wikipédia en anglais classe le en:Mont Blanc parmi la section des en:Graian Alps, au lieu de le classer au sein du massif du Mont-Blanc, alors c'est bien normal qu'ils fassent s'étendre l'article correspondant à la Suisse.

Vous voudrez bien admettre qu'ajouter simplement « Valais » dans l'infobox, sans changer le fait que les Alpes grées culminent à la pointe de Charbonnel, et sans non plus ajouter « Haute-Savoie » (ben oui, si on amalgame la section et le massif, pourquoi se limiter à la Savoie ?) n'a aucune cohérence. Je vous demande juste de comprendre que l'article traite du massif des Alpes grées (partie autour de la pointe de Charbonnel, qui est le seul nom connu en français qui ne soit pas une invention). Simplement, une précision est apportée (en intro, développée aussi un peu plus bas) dans l'article sur le fait que ce massif fait partie d'une section, un peu plus large, qui porte le même nom.

En tout cas, quand vous dites « Plusieurs autres contributeurs ont déjà exprimé leur désapprobation sur cette page de discussion », je n'en vois qu'un seul, qui a fini par conclure : « Ta définition des Alpes grées, correspond effectivement à celle admise par une majorité de géographes ». Si vous avez « une grande estime pour [mon] travail », il n'y a pas de raison qu'on n'arrive pas à se comprendre, mais parfois, à cause de votre façon d'agir, j'en doute fortement.

Gemini1980 oui ? non ? 11 août 2014 à 17:03 (CEST)

-- je trouve que tu as également une façon d'agir un peu brusque, essaye d'être plus pédagogique quant tu interviens, je ne suis par forcément un exemple, mais on peut tous progresser. L'article est loin d'être parfait, et c'est la faute à personne, pour un non initié, on présente les alpes grées d'Orsières au mont Cenis, et dans l'infobox, on retire le valais. On précise à juste titre que les alpes grées incluent le mont Blanc, puis on précise que le sommet est la pointe de Charbonnel ( superbe au demeurant). Il faudrait revoir cet article pour que les non initiés comprennent plus facilement le contenu. Pour nous, Vanoise, Lauzière, mont Blanc, etc sont des acquis, pour d'autres se sont des données étrangères. Pour SOUISA, je suis en totalement d'accord avec toi, c'est une partition politiquement non neutre, et italo-centrée. Il faudrait sans doute revoir l'article et rajouter certaines précisions, Mais si d'un point de vue géographique il est normal que parler de massifs, d'un point de vue géologique, les alpes grées regroupent bien l'ensemble Mont Blanc-mont Cenis. Enlève le bandeau de guerre si tu le souhaite, mais il faudrait tout de même que l'on revoit un peu l'article pour le rendre plus facile d'accès. --Gabriel HM Cordialement (discuter) 11 août 2014 à 17:22 (CEST)

Je suis bien d'accord que l'article est loin d'être parfait.

Il me semble que je t'ai beaucoup encouragé, ces derniers temps, quand tu améliorais les articles. Simplement, en l'occurrence, tu ajoutais de la confusion à la confusion.

Il faut toutefois éviter d'associer géologie d'une part et Alpes grées ou ensemble « Mont Blanc-mont Cenis » d'autre part. La section des Alpes grées n'est rien d'autre qu'un ensemble de plusieurs massifs. Mais ceux-ci sont géologiquement très divers : le Mont-Blanc est un pur massif cristallin externe, le massif des Alpes grées (autour de la pointe de Charbonnel) est plutôt fait de nappes de charriage au nord et de schistes au sud, le Grand Paradis est un massif cristallin interne, alors que la Vanoise est faite de nappe de charriage à l'ouest et d'un socle cristallin à l'est. Crois-le ou non mais je me suis pas mal documenté depuis mes débuts sur WP, et je suis conscient qu'il y a des erreurs, certaines que j'ai moi-même introduites (pour moi toute la zone centrale des Alpes était cristalline... gros raccourci) et que je tâche de corriger progressivement.

Gemini1980 oui ? non ? 11 août 2014 à 17:54 (CEST)

Bravo je vois que tu maitrises le sujet. Pour préciser, la Vanoise dans son terme strict regroupe le massif oriental situé principalement au nord de la ligne Modane - Termignon, avec le large socle cristallin allant du Péclet aux différents sommets des glaciers de la Vanoise puis part sur Aoste et la crête frontalière Suisse. Il est séparé des alpes briançonnaises par la cicatrice de Chavière. Le massif sert de nappe de charriage pour de nombreux sommets dépassant 3500 mètres. Ce socle profond et imposant est surtout constitué de quartzites, de micaschistes et de gneiss, il rejoint ensuite sur le Valais à la nappe du Grand Combin. Au sud, on retrouve un autre massif cristallin au mont Cenis, principalement dans le val d'Ambin, puis le Thabor. Plus à l'est, on tombe sur les massifs de schistes lustrés riches en serpentinites et amphibolites, qui se mêlent au fur et à mesure au socle du grand Paradis, comme dans la vallée d'Avérole jusqu'aux Levanna. Ensuite la ligne frontalière suit jusqu'au mont Blanc une alternance des nappes de shistes lustrées plus marquée comme la Grande Sassière et les lignes septentrionales de la Vanoise. Le Mont blanc marque le début du massif alpin qui se situe à l'est d'un arc de cercle. Bref, c'est un régal pour les géologues et pour les yeux. Du côté de chez toi, la formation géologique est plus "simple" avec d'un côté prealpes calcaires, et de l'autres les massifs cristallins externes, puis les Ecrins. Mais je connais très mal ta région, je ne suis familier qu'avec le nord des écrins qui déborde en Savoie vers le Galibier, et le massif des aiguilles rousses, qui fait frontière. --Gabriel HM Cordialement (discuter) 12 août 2014 à 16:09 (CEST)

Division

Bonjour,

étant donné les "tensions" par rapport à ce sujet et la l'organisation des massifs alpins sur le Wikipédia français, n'est il pas possible de diviser les alpes grées en deux pages distinctes ce qui faciliterait la compréhension général.

Je me lancerais volontiers sur cette séparation si cette idée vous enchante.

Kalgar (discuter) 12 juin 2015 à 23:23 (CEST)

Alpes grées

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
L'article des Alpes Grées mériterait une scission entre le "massif" et le "secteur" qui ne représentent pas la même zone géographique et donc des complication sur la compréhension et la rédaction de l'article par rapports aux autres massifs des Alpes occidentales.

La Discussion de l'article faisant preuve des différences entres les deux entêtées

1. Pour --Troyberg (discuter) 30 décembre 2015 à 22:41 (CET)

Abandon car suppression du bandeau par Gemini1980 (avec la mention "obsolète"). Apollinaire93 (discuter) 11 janvier 2016 à 08:44 (CET)