Discussion:Coulommiers (fromage)/Archives

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Pas d'accord du tout

Je suis désolée mais le coulommiers n'est pas "un fromage proche du Brie", c'est un fromage de Brie. C'est allucinant d'incohérence, alors que la ville est située en plein coeur de la Brie, la région. So Leblanc 21 janvier 2007 à 01:45 (CET)

Pas d'accord du tout

Attention, ce n'est pas parce qu'un fromage est fait en Brie, que c'est un brie. Il s'agit d'un contre-sens. D'autant plus qu'il est aujourd'hui majoritairement produit dans des zones fabriquant du camembert. Ce n'est pas pour les mêmes raisons, un gros camembert... Il s'agit de proximité régionale. Le brie qui est de Coulommiers est le brie de coulommiers !

Différence entre Brie de Coulommiers et Coulommiers ??

Je m'interroge sur cette question. existe-t-il deux fromages différents ?

Si ça n'est pas le cas, le fait d'avoir deux pages homonymes Coulommiers et Brie de Coulommiers induit en erreur. Il faudrait les fusionner. Bzh-99 22 mars 2008 18:26 CET

Le coulommiers : des questions

Bonjour,

Suite à la révocation de mes dernières modifications concernant cet article par Crazycaseus, j'aimerais connaître l'opinion de ceux qui ont cette page de discussion en suivi et qui connaissent un peu le sujet, peut-être mieux que moi qui ne suis pas un spécialiste ès fromages. Étant moi-même un ancien columérien, je n'ai jamais entendu parler du coulommiers que comme une variété de brie, au même titre que le brie de Meaux ou le brie de Melun. Dans le doute, j'ai consulté le peu de livres que j'ai à portée de main sur ce sujet et qui me semblent corroborer cette version : il s'agit par exemple du livre d'Yves Richard, Coulommiers au cœur de la Brie (chapitre 10, pages 201-209) et de celui de Jean Froc, Balade aux pays des fromages (page 67), ainsi que le dossier publié dans le n°626 du magazine « Marianne » (disponible en ligne et intitulé Il faut sauver le brie de Coulommiers. Ainsi, je cite : « il n’en est pas de même pour le coulommiers, dont peu savent que c’est un brie à part entière, peut-être même le plus ancien »

Dans l'état actuel des choses, plusieurs choses me tracassent un peu : d'abord, la présence de deux articles pour ce qui est à mon sens le même fromage. Ne faudrait-il pas fusionner les deux sous le nom générique de Coulommiers ? Ensuite parler de la « récente invention médiatique du brie de Coulommiers » (refnec ?) me semble aussi faux que polémique (on parlait déjà du brie de Coulommiers dans les années 1980 au moins). Quant à écrire « la ville de Coulommiers, dans la région de Champagne » ... Ce n'est pas parce que Champagne et Brie ont étés longtemps unis (au moyen-âge) que la ville est champenoise, elle appartient à la Brie.

L'un d'entre-vous a t'il des sources qui viendraient confirmer/infirmer mes sources ? Merci d'avance, Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 21 juillet 2009 à 01:51 (CEST)

Afin de mettre tout le monde d'accord

Je viens de lire ce qui a été de publié sur le coulommiers et le brie de Coulommiers. Par pitié arrêtez de prendre au pied de la lettre tout ce que vous pouvez lire sur ce soit disant "Brie de Coulommiers" et les articles des soit disant journalistes spécialistes, les encyclopédies fromagères, etc... etc...

Le "brie de Coulommiers" est une création médiatique inventée par les producteur de Coulommiers pour doper leur ventes. Historiquement il n'a jamais existé de "brie de Coulommiers". Je réfère au seul et unique ouvrage qui fait foi dans le milieu des fromagers : "Le Brie" (de P.Androuet - Édition Presse du Village Pages ) de qui est la bible incontestable sur notre fromage favori; lorsque on parle de Coulommiers il n'y a que 2 Coulommiers référencés : Le Coulommiers ( 13cm x 3cm x 500g) et le Coulommiers Fermier ( 20cm x 3cm x 800g) en dehors de cela : c'est du PIPOT ! et pour clore la discussion, je vous renvoie au dossier d'AOC déposé par le maire de Coulommiers à l'INAO qui fait bien référence à une" AOC Coulommiers" et non à une "AOC Brie de Coulommiers" qui aurait été totalement infondée et farfelue : http://www.coulommiers.fr/fileadmin/coulommiers/uploads/documents/Lettre-du-maire-coulommiers-octobre.pdf.

Vous noterez tous qu'on y parle bien de Coulommiers AOC et de Coulommiers Fermier, mais qu'on a pris en soin particulier à ne pas employé le mot "Brie".

Il conviendrait d'ailleurs de supprimer purement et simplement la dénomination "Brie de Coulommiers" de WIKIPÉDIA.

Par ailleurs, je lis ici que Coulommiers se trouverait en Brie !!! Pour information, Coulommiers de trouve certes en Seine & Marne, mais pas en Brie !!! Historiquement Coulommiers faisait parti du comté de Champagne et pas de celui de Brie. Toute les villes de Seine et marne ne se trouves pas en Brie, par exemple, Fontainebleau se trouve en Seine & Marne, mais historiquement fontainebleau se trouve en Gatinais. Donc, je confirme : Coulommiers ne se trouve pas en Brie mais en Champagne et c'est pour cela qu'on parle de Coulommiers et non de Brie de Coulommiers !

Enfin quand je lis dans cet article : que les bries de Meaux, Melun, Nangis, Montereau et Provins sont produits dans toutes la Seine & Marne, là encore, c'est n'importe quoi !!!!. Que le Meaux et le Melun soit produit sur un large territoire, c'est normal : cela relève du cahier des charges AOC ! Pour les autres, aux dernières nouvelles, le soit disant Brie de Nangis est produit au lait pasteurisé à Tournan ( Bref c'est un Brie de Tournan pasteurisé qui se déguise en Nangis, mais qui n'a rien à voir avec Nangis et avec un fromage au lait cru).... Pour le Montereau, il est fabriqué à St-Siméon (bref c'est un Brie de St-Siméon qui se déguise en Montereau, mais il a rien "de Montereau")... Pour le Provins c'est le seul à être encore fermier et à être produit dans le canton qui le rattache à sa ville.

Conclusion : À part le Meaux, le Melun et le Provins... tout le reste c'est 100% pipot et uniquement commercial !!! Et je mets au défi la planète WIKIPÉDIA de m'apporter la preuve irréfutable d'une fabrication de Nangis dans le canton de Nangis et de Montereau dans le canton de Montereau ! Attention, je parle bien de fabrication pas simplement d'affinage !!!

Tout est dit sur le sujet !

Je suis désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec Crazycaseus et encore moins avec les dernières modifications qui ont été apportées à cet article.

Que vous soyez ou non d'accord avec les « soi-disant journalistes spécialistes » ou les auteurs d'encyclopédies et d'ouvrages consacrés au fromage importe peu, il ne suffit pas de venir clamer que vous avez raison et eux tort pour que tout soit dit sur le sujet... Si vous êtes dans le vrai, je suis sûr que vous pourrez trouver plusieurs sources indiquant que le Coulommiers n'est pas un fromage de Brie et nous pourrons trouver ensemble à rééquilibrer l'article... (le but de wikipédia n'est pas de servir de tribune aux arguments des pro/anti Brie de Coulommiers, mais de relater des faits, sources fiables à l'appui).

Que l'appelation « courante » de ce fromage soit « Coulommiers » est un fait que personne ne devrait nier ; cependant le terme Brie de Coulommiers n'est pas une « invention médiatique » et était déjà usité il y a une vingtaine d'années tout au moins (et probablement même avant), ce dont je peux témoigner en tant qu'ancien columérien. Le fait même de parler d'une « invention médiatique » est déjà loin d'être neutre et ne devrait pas figurer en introduction (voir les principes fondateurs de wikipédia : neutralité de point de vue). De même lorsque vous indiquez que l'appelation « Brie de Coulommiers  » était sans fondement. Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela ? Il s'agit de votre opinion sur la question, et elle est loin d'être partagée par tous. J'ajouterais que le fait que le maire ait fait une demande à l'INAO sous le nom de « Coulommiers » ne prouve en rien qu'il ne s'agisse pas d'un Brie, seulement que le terme « Coulommiers » est plus courant et mieux reconnu. Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit !

Enfin, pourquoi vous entêtez vous à vouloir mélanger la Brie (région géographique) avec la Champagne (région historique) et l'Île-de-France (région administrative) ? Ce sont trois choses différentes. Par ailleurs, dire que Coulommiers était une ville champenoise sous l'ancien régime n'est pas tout à fait exact : à l'origine, elle appartenait au comté de Brie, lequel partageait les destinées du comté de Champagne sans être formellement uni à lui. Il n'y avait pas de comtes de Champagne, mais des comtes palatins de Champagne et de Brie (Campaniæ et Briæ comites palatium), ce qui n'est pas tout à fait pareil. Coulommiers s'est retrouvée bien plus tard champenoise « par accident ». Mais voilà qui nous éloigne quelque peu de ce délicieux fromage ! Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 9 décembre 2009 à 02:18 (CET)

Colbert vous racontez n'importe quoi... vos sources ont une accumulations d'articles de journaux ramassés à la volée sur Internet dont on en sait pas si les auteurs on la moindre compétence en matière fromagère et/ou historique. Et vous pensez vraiment qu'être né à coulommiers vous donne une quelconque légitimité en Fromages de Brie ?

Mais ai-je seulement dit être né à Coulommiers ? Ca commence mal si vous ne pouvez pas me citer sans déformer mes écrits... (et mon pseudo par la même occasion) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 10 décembre 2009 à 03:01 (CET)

Mes sources à moi elle sont claires et irréfutables : des ouvrages sourcés qui font référence dans le milieu du Fromage depuis 1 quart de siècle.

Le problème, c'est que vous ne les citez pas. Quels livres, articles, dossiers de presse, que sais-je encore, pouvez-vous présenter pour contredire le fait que le coulommiers est une variété de brie (voir plus bas) ? Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 10 décembre 2009 à 03:01 (CET)

Quant à parler de sérieux, imaginez que vous prétendez que les termes du dossier officiel déposé à l'INAO relève du subjectif !!!

Cher Colbert, soyez certain que si le Coulommiers pouvait légitimement porter le nom de "Brie", le comité pour l'AOC ce serait empressé de l'utiliser ( ne serait-ce que pour éviter les productions parasites qui polue la commerce du Coulommiers"); et si le même comité a bien pris soin de ne justement pas utiliser le terme Brie dans sa demande, c'est qu'elle avait de très bonnes raisons !!

Je ne sais pas, je ne suis pas dans la confidence. Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 10 décembre 2009 à 03:01 (CET)

Et si le Coulommiers était un Brie, et bien comme tout les bries légitimes, il porterait le nom usuel de "Brie de Coulommiers"; hors le bon sens populaire et historique a considéré que le terme brie n'était pas fondé.

Vous pouvez vous agitez et battre des bras, cela n'enlève rien au fait que vous racontez n'IMPORTE QUOI en ce qui concerne les fromages de Brie...

Mais inversons la charge de la preuve : Vous prétendez que le Coulommiers est un Brie ? Prouvez le !

Apportez-nous la preuve irréfutable que le Coulommiers est un Brie ! Car il ne suffit pas que vous prétendiez haut est fort que le Coulommiers est un brie pour que ce soit vrai, encore faut-il le prouver !

C'était fait depuis plusieurs semaines (avant que vous ne supprimiez les références, probablement par mégarde...). Voir plus bas. Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 10 décembre 2009 à 03:01 (CET)

--Message posté le 9 décembre 2009 à 13:31 mais non signé par Crazycaseus--

sans m'immiscer dans ce débat qui s'annonce stérile, serait-il possible de respecter la mise en page des pages de discussion, notamment en ne rajoutant pas un nouveau titre dès que l'on veut répondre, et en signant ses commentaires ? Merci pour les lecteurs de vos joutes verbales. Bzh-99(d) 9 décembre 2009 à 15:49 (CET)

Le problème est qu'il n'y a même pas matière à débattre ! Il s'agit seulement de respecter les principes fondateurs de wikipédia sur la neutralité de point de vue et sur le sourçage de ce que l'on avance. Sans préjuger des motivations de Crazycaseus, il est impossible de ne pas remarquer que les modifications qui sont apportées à l'article semblent volontairement polémiques, vont à contre-courant de ce qui est généralement établi et ne sont absolument pas sourçées. Je ne cherche pas la bagarre et encore moins à imposer de point de vue (dans le fond, peu m'importe !), mais il est tout de même impossible de laisser passer certaines choses ! Premièrement, je ne vois pas quel est l'intérêt d'affirmer dans cet article que la ville de Coulommiers est en Champagne. Comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut, ce n'est pas strictement exact (même si ce n'est pas totalement faux non plus). Ensuite, n'est-ce pas un peu hors-sujet ? Puisqu'il faut mettre les points sur les « i », Coulommiers (la ville) est une ville de la Brie. Géographiquement et historiquement ( les comtes de Champagne avaient le titre de comtes de Champagne et de Brie ; le fait d'être placé dans la mouvance des comtes de Champagne ne fait pas pour autant de la Brie une partie de la Champagne !). Suis-je vraiment le seul à avoir l'impression que l'on insiste sur le terme « Champagne » pour tenter de séparer artificiellement le coulommiers (le fromage) des autres variétés de brie ? J'ai déjà apporté des sources dans l'article (que j'ai tenté de rendre le plus neutre possible en n'évoquant pas la régin briarde, pour couper court aux polémiques) ; elles ont été de nouveau effacées cet après-midi, et ce malgré mon message d'hier soir sur la page de discussion de Crazycaseus. Qu'importe, je vais les replacer. Le problème est que malgré le fait qu'elles émanent d'un hebdomadaire national (des soi-disant journalistes spécialistes, pour reprendre vos mots, Crazycaseus) ou d'un livre spécialisé dans les productions fromagères, elles sont balayées d'un revers. Moi, je veux bien. Mais il est facile de venir affirmer que je raconte n'importe quoi : prouvez-moi que j'ai tort (ainsi que la presse nationale, et régionale, les encyclopédistes et auteurs d'ouvrages sur le sujet.) Voici également ce qu'en dit Yves Richard, auteur de sept tomes sur la région briarde et de trois livres sur l'histoire de Coulommiers :

« L'appellation d'origine contrôlée (AOC) du brie à été créée le 18 août 1980 pour les bries de Meaux et de Melun, afin de garantir la qualité et l'authenticité de ces fromages. Celui de Coulommiers, de débit trop peu important, ne l'a pas obtenu, mais il reste cependant un fromage de brie »

Fromage de brie (comme le brie, sans majuscule) et non pas de Brie (comme fromage issu de la région, avec majuscule). Vous affirmez à grands cris que le terme Brie de Coulommiers est une invention médiatique : il était pourtant cité dans la première édition du Larousse Gastronomique (édition de 1938), qui me semble t'il a quelque autorité. Il me semble avoir produit quelques sources, faites-en autant ! S'il vous plaît, à défaut de vraiment vouloir enrichir le débat, cessez donc d'employer des techniques de trollage et apportez des preuves plus solides qu'un dossier à l'Inao qui dans le fond ne prouve qu'une chose : que le nom courant du fromage est Coulommiers, rien de plus. Rien ne vient contredire les écrits que j'ai cité plus haut. Donc apportez vous aussi des preuves et nous en rediscuterons ! N'oublions pas que wikipédia n'est pas un blog ou un forum, ce qui implique qu'il soit nécessaire d' utiliser un ton neutre et que l'on indique autant que possible ses sources lorsqu'on affirme quelque chose. J'ose espérer que l'on soit encore dans le registre de la controverse éditoriale, auquel cas nous pourrons discuter, et non dans celui du vandalisme et du pov-pushing. Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 10 décembre 2009 à 03:01 (CET)

En passant par Coulommiers...

Bonjour. Je tombe sur ce débat de manière presque fortuite. Mais Briard de naissance, ayant épousé une briarde, me sens interpellé. En 1950, j'avais dix ans, et entendais mes parents, à table, comparer les vertus du brie de Meaux, du brie de Melun, et du brie Coulommiers (sans le "de"). Manière de dire reprise par l'auteur d'Au bon beurre. Mon dictionnaire géographique universel Vosgien , édition de 1829 revue par M le Chevalier de Roujoux, à l'article Coulommiers, indique : pet.v; de Fr. dép. de Seine-et-Marne, (Brie)...Comm. considérable de blé et de fromages. Tanneries.... Tour ceci pour information. Adamantane ^[m'écrire] 28 décembre 2009 à 21:23 (CET)

Évitons la Guerre du Coulommiers !

Bonjour,

Je viens de découvrir qu'une fois encore, une partie des contributions que j'ai récemment apporté à cet article viennent d'être supprimées en bloc et sans la moindre discussion préalable par Crazycaseus. Comme à chaque fois, il s'agit de faire disparaître toute allusion (pourtant sourcées par des ouvrages de référence facilement consultables en bibliothèque universitaire, bibliothèque de quartier ou simplement librairie !) à l'appartenance du Coulommiers à la famille des Bries. Qu'importe que ce fait soit mentionné par des ouvrages aussi sérieux que Le Larousse Gastronomique (éditions 1938 et 1997). Le nom de Brie de Coulommiers y est mentionné en toutes lettres, je répète qu'il est donc absolument faux d'affirmer que cette appellation est une « invention médiatique récente ». Tout au plus est-ce une appellation moins courante que Coulommiers, mais elle n'en reste pas moins authentique et surtout vérifiable ! Je reprends un passage tiré de l'édition 1997 (supprimée de l'article depuis cette nuit) :

« On reconnaît quatre sortes de Brie : de Meaux et de Melun (protégés par une appellation d'origine), de Montereau et de Coulommiers »

Quant à ce qu'affirmait Adamantane il y a quelques jours, renseignement pris (n'étant pas né dans les années 50) le terme Brie Coulommiers était effectivement encore en usage dans les années 60, au même titre que Brie de Coulommiers et plus encore, Coulommiers.

Sur le fond, je ne sais trop quoi faire. L'article « revisité » par Crazycaseus induit en erreur car il laisse à penser que le Coulommiers est un « cousin » des Bries et que le terme Brie de Coulommiers est une « invention médiatique » ce qui est à la fois faux et polémique (voir discussions ci-dessus). Et de fait, Crazycaseus a bien pris soin d'effacer toutes les références qui ne lui plaisent pas (dont celles mentionnant le Larousse Gastronomique, soit-disant invérifiable ! On croit rêver ! C'est une institution !) ou de littéralement manipuler les autres (la référence n°1, qui pointe vers l'article de Marianne, ne dit pas que le Coulommiers est un cousin des Bries; il dit au contraire que l'appellation Brie de Coulommiers est aussi légitime que l'appellation Coulommiers !). C'est au bas mot de la désinformation - et à mon sens pas loin du vandalisme (désolé pour les grands mots mais je le vois ainsi).

Sur la forme, je trouve inadmissible qu'un contributeur vienne supprimer en bloc [1] le travail d'un autre sans en discuter au préalable de manière courtoise et posée sur cette page. Maintenant, il ne s'agit pas de prendre parti pour l'un ou pour l'autre (ce n'est pas toujours chose facile et cela ne sert pas à grand chose), mais quelqu'un d'extérieur au « conflit » peut-il argumenter ? Sans quoi les choses ne sont pas prêtes d'avancer. Merci d'avance à qui voudra contribuer à la signature de l'armistice ! Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 3 janvier 2010 à 05:15 (CET)

Bonjour, j'ai envie de rajouter que Crazycaseus trouve que la dénomination Brie de Coulommiers soit commerciale ou autre n'est pas le problème ! Cette dénomination existe (cf multiples sources ci-dessous), donc elle doit être mentionnée par une encyclopédie qui n'a pas à prendre parti. Je compte très prochainement revenir à la version antérieure de Cobber17 à moins qu'un consensus ne se dégage contre. — Droop ^[blabla] 3 janvier 2010 à 11:47 (CET)

OK avec Droop. --Myrabella (d) 4 janvier 2010 à 13:38 (CET)

+1 Droop. Bzh-99(d) 4 janvier 2010 à 20:37 (CET)

Ok, merci à tous d'avoir pris le temps de regarder tout ça de plus près. Je vais donc rétablir la version antérieure (en tenant compte des modifs qui ont été apportées depuis lors par Myrabella, notamment). N'hésitez pas à intervenir de nouveau si besoin. Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 6 janvier 2010 à 00:42 (CET)

Évitons les manipulations et la désinformation des industriels du Brie de Coulommiers !

Vous qui réclamez une discussion préalable à toute publication, je ne vois pas pourquoi vous revenez sur VOTRE position qui est truffé d'erreur d'éléments subjectifs sur la foi de la soit disant présence dans une encyclopédie de vulgarisation (Larousse gastronomique) qui après vérification à ma bibliothèque municipale prouve que ce que vous avancez est rigoureusement faux ! J'ai vérifier par moi même dans plusieurs encyclopédies Larousse de ma bibliothèque (BNF Quai de Seine) et dans plusieurs ouvrages de référence agricole (qu'on m'accorde que ce genre d'ouvrage est plus pertinant que des enclyclopédie de vulgarisation!!!) L'ouvrages que vous indiquez (1997) est LE SEUL qui emploi le terme "Brie de Coulommiers". Tous les autres (de 1956 à 2002) ne désigne qu'un "Coulommiers". Les ssoit disant sources irréfutables que vous produisez sont tout simplement fausses !!! J'ai pris soin de remonter bien plus loi que vous et d'aller chercher dans des ouvrages qui font référence chez tous les artisants Fromagers/ Crémier et dans l'histoire de la Fromagerie : "Manuel de l'amateur de Fromages et de beurre"(1828), Rustica Spécial Fromage : du 23 juin 1921, du 22 mai 1938, du 4 Mars 1943,du 17 sept 1965, du 3 fevrier 1977, Notes sur la Brie ancienne (1933), Indédits du Comté de Brie (1911), et surtout LA bible de tous les Fromagers en ce qui concerne le Brie : "Le Brie" de Pierre Androuet ( je pense que vous ne savez même pas qui est P.Androuet !!!!) Pages 102, 103, 104 & 118. Pas une seule fois le Coulommiers n'est associé à un brie mais bien à un "Cousin du Brie" et pas une seule fois le terme "Brie de Coulommiers n'est employé !!! Maintenant si vous pensez que le Larousse Gastronomique de 1997 est plus crédible que des dizaines d'ouvrage spécifiques sur l'art de la Fromagerie alors effectivement on peut publier tout et n'importe quoi sur WIKIPÉDIA.

Quand à prétendre sur la foi de votre SUPER ouvrage de référence de 1997 qu'on reconnaît quatre sortes de Brie : de Meaux et de Melun (protégés par une appellation d'origine), de Montereau et de Coulommiers. Pour votre Infomation, dans "Le Brie" Pierre Androuet ( pour votre info c'est lui qui a créé le statut de Maître Fromager et c'est la référence absolue en matière de fromage depuis les années 40) réfence : le Brie de Meaux, le brie de Melun, le brie de Nangis, le Brie de Provins, le Brie fermier, le brie à la loque, le Brie laitier, Le brie de Monterau, le Brie en pot, Le Clos Josse, le Ville St-jacques, le Croupet, L'explorateur, ke jean Grogne, le Jehan, etc... etc... Et il différencie bien le Coulommiers et le Coulommiers Fermier des Bries référencés!!! Alors votre Larousse gastronomique de 1997 et votre article de Marianne !!! Excusez moi mais c'est RIEN... peanuts !!!

Quand à remettre en cause que le Coulommiers serait un cousin du brie ( donc pas un brie en tant que tel) je vous renvoie au discussion qui on eut lieu lors de la définition du cahier des charges de demande d'AOC qui a conclu qu'une demande d'AOC était voué à l'échec et c'est pour cette raison que la demande d'AOC concerne une AOC Coulommiers et pas AOC Brie de Coulommiers. Mais peut-être allez vous nous expliquer que vous être le maître absolu de la connaissance fromagère et que puisque le Larousse gastronomique de 1997 le dit alors c'est forcément vrai !!! Et sans doute allez vous nous prouver par A+B que la quinzaine de professionnels associés au Projet d'AOC Coulommiers, sont des incultes qui ont fait une grave erreur en revendiquant une AOC Coulommiers au lieu de BRie de Coulommiers car VOTRE bible : le Larousse Gastronomique de 1997 lui dit VRAI.... Bref, nous sommes tous les abrutis et nous ne connaissons rien aux métiers que nous exerçons depuis 4 générations puis le Larousse gastronomique de 1997 dit le contraire !!!

Vous dites, vous dites,vous dites, vous prétendez à grand renfort de phrases, de phrases, mais ce que vous dites et infondé et improuvé !!! En l'occurence, après avoir vérifié par moi même en bibliothèque 90% des sources que vous citez sur Wikipédia sont 100% bidon... Je ne sais donc pas qui vous êtes réellement et quel but vous poursuivez, mais une chose est certaine, vous véhiculez sur WIKIPÉDIA des informations volontairement fausses et/ou tronquées afin de rendre légitime le nom commercial "Brie de Coulommiers".... mais comme je connais bien le milieu, je crois commencer à comprendre quel but vous poursuivez et pour qui vous travailler !!!

Pour les novices qui aurait du mal à comprendre les enjeux de cette bataille médiatique autour du Coulommiers, il convient de prendre conscience qu'un certain nombre de margoulin du Fromage ( et pas forcément les plus gros industriels) fabriquent actuellement du Coulommiers au lait pasteurisé venant le plus souvent de l'étranger. Si une AOC Coulommiers passe, elle imposera une fabrication au lait cru et une provenance locale du lait; donc fini la fête pour le Coulommiers pasteurisé... plus possible de vendre aux gogos du bon Coulommiers "de terroir" fait au lait belge pasteurisé. Il faut donc se garder une porte de sortie. C'est là que l'idée d'imposer dans les médias l'existence d'un "brie de Coulommiers" ( Hors AOC biensur !!!) à germer.... donc depuis 5/6 ans on entend parler de Brie de Coulommiers et on matraque (avec la complicité rémunéré de certains experts et journalistes !!!) la terminologie commerciale "Brie de Coulommiers" tant qu'il est possible. Comme ça, le moment venu, le business du Coulommiers au lait pasteurisé Belge sous le nom Brie de Coulommiers continuera même lorsque l'AOC Coulommiers sera officielle. Et pour que le business continu, il faut oeuvrer toujours et encore pour distiller l'idée auprès du grand public que finalement Coulommiers et Brie de Coulommiers c'est pareil.... et tout les moyens sont bons notamment internet et bien entendu Wikipédia.

Discussion Utilisateur:crazycaseus] 7 janvier 2010 à 16:40 (CET)

Valorisation des produits locaux - Courrier du groupe RAGEAP à Jean-Paul Huchon du 19/10/2009, extrait : "Parce qu'il est noté que les Brie de Meaux et Melun sont des AOC, nous profitons de ce courrier pour vous informer que ,sur une idée de Jean Baptiste VINCENT, directeur du journal « Le Pays Briard », Monsieur le député-maire de Coulommiers, Franck RIESTER, le célèbre journaliste gastronomique Monsieur PERIGO LEGASSE (de « Marianne »), ainsi que le président de la foire annuelle aux fromages et aux vins de Coulommiers, Monsieur BOSSEAU, ont décidé de présenter un dossier pour obtenir une AOC pour le Brie de Coulommiers.", réf. [2]. Le dossier effectivement déposé est-il consultable ? --Myrabella (d) 7 janvier 2010 à 17:23 (CET)

Ne prenez pas ce qui est publié dans la presse ( surtout à chaud) pour argent compant. Entre les reccourcis que prennent les journaliste par facilité et la réalité juridique et légale des faits , il y a souvent une marge conséquente" La demande officielle initiale est consultable à l'INAO. le demande d'AOC Coulommiers est confirmer par la Lettre communale de la Mairie de Coulommiers qui est référencé avec l'article Ref : 5 Utilisateur:Crazycaeus (d) 7 janvier 2010 à 17:37 (CET)

En l'occurence, il ne s'agit pas d'une coupure de presse mais de la lettre d'un représentant d'un groupe politique au président du Conseil Régional (un lien est donné à la fin de la citation, en réf.). Quoi qu'il en soit, j'ai envoyé une demande de renseignement à l'INAO, par mail pour avoir une trace écrite, et vous tiendrai bien entendu informés de la réponse, si j'en reçois une. --Myrabella (d) 7 janvier 2010 à 18:04 (CET)

Bonjour, l'initiative est bonne, mais je ne suis pas sûr que ce soit sur la dénomination utilisée lors de la constitution du dossier auprès de l'Inao qui pose vraiment problème ! Sans avoir aucune idée sur ce point précis, il est fort probable que le nom retenu soit coulommiers (qui est après tout le nom le plus utilisé pour désigner ce fromage). Maintenant, peut-être que cela va nous permettre de faire avancer un peu les choses !

Pour ce qui vous concerne Crazycaseus, vous êtes malheureusement égal à vous-même et je le regrette profondément. Je ne prétends rien « à grands renforts de phrases » (pour reprendre votre expression), je me contente de vous citer des extraits de livres ou d'articles de presse qui prouvent que la dénomination brie de Coulommiers - ou brie Coulommiers - n'est pas une « invention médiatique récente » mais qu'elle est au contraire attestée depuis au moins plusieurs décennies. Ainsi, comme vous venez de nous le rappeler, pour vous le terme brie de Coulommiers n'est utilisé que depuis 5 ou 6 ans tout au plus. Cette affirmation est déjà fausse puisque vous reconnaissez vous-même qu'on l'utilise dans le Larousse Gastronomique de 1997 (qui bien qu'étant une véritable institution dans le domaine de la gastronomie n'a pas l'air d'avoir votre estime), ouvrage sorti des presses en 1996, c'est à dire déjà presque quatorze ans... Remarquez que j'ai véritablement énormément de chance, car j'ai réussi à vous trouver la seule (dites-vous) édition du Larousse Gastronomique qui traite du coulommiers comme un brie !!

Je me demande alors pourquoi je retrouve cité très explicitement le brie de Coulommiers à la page 274 dans l'édition de 1938 (la première, celle de Prosper Montagné, préfacée par Auguste Escoffier !).

Pensez-vous que ces deux hommes auraient laissé passer une erreur aussi monumentale ? Sont-ils eux aussi des incultes à vos yeux ? Ou bien étaient-ils à la solde de la conjuration des grands groupes industriels ? À votre place, j'hésiterais avant de répondre... J'oubliais que vous aviez osé écrire que cet ouvrage était « invérifiable » alors que cette première édition est en quelque sorte « collector » et disponible dans de nombreuses bibliothèques. Même chez moi, en Charente-Maritime ! Plutôt que d'écrire « invérifiable » il aurait sans doute fallu écrire qu'elle infirmait vos dires (à jeter à la poubelle, donc, comme les autres passages que vous n'avez pas pu vous empêcher de supprimer !)

Je me suis montré jusqu'à présent très courtois, mais j'apprécierais qu'à l'avenir vous évitiez les petites insinuations perfides ou condescendantes (du style, « je sais pour qui vous travailler » (sic) ou « je pense que vous ne savez même pas qui est Pierre Androuet !!! »). Je ne me permets aucune remarque envers vous et j'ai toujours fait preuve de savoir-vivre, merci de faire également cet effort. Enfin, si vous voulez parler de Pierre Androuët et d'Yves Chabot, il se trouve que je connais (du moins de nom).

Puisqu'il semble que vous avez le livre en votre possession, peut-être pouvez-vous reproduire ici (sans altérer le texte) le passage qui indique que - contrairement à ce qu'indiquent d'autres auteurs non moins talentueux et bien informés - le coulommiers n'est pas un brie, mais un cousin des bries. Pour l'heure, voici ce que dit Jean Froc (auteur d'une encyclopédie sur les fromages d'assez bonne facture intitulée « Balades au pays des fromages », éditions Quae, page 102 - également en ligne sur Google livres !) du coulommiers :

« Le coulommiers est un brie, aussi appelé brie de Coulommiers ou encore brie « petit moulé » »

Voici également ce que je trouve dans le grand Larousse encyclopédique (édition 1961 - ce n'est donc pas spécialement récent -) à la page « Brie » (Tome 2, de Beauf à Cher, page 371) :

« Brie : Fromage à pâte molle fermentée, à croûte moisie, fabriqué dans la Brie. On distingue le brie de Meaux, le plus affiné, le brie de Coulommiers, consommé plus blanc, et le brie de Melun, de format plus petit »

Pour des raisons de droits, je ne peux publier de photo de l'ouvrage sur WP, mais si ce n'est que ça, je peux envoyer une photo de la page par courriel à qui le souhaite !

Autre définition, celle du Dictionnaire de la langue française de Flammarion (édition 1990) à propos du coulommiers :

« n.m. Fromage du groupe des bries fabriqué dans la région de Coulommiers »

Alors je suis désolé de devoir insister mais ces sources (qui s'ajoutent aux autres) disent la même chose : d'abord que le coulommiers est bien une variété de brie, ensuite que le terme de brie de Coulommiers est attesté depuis au moins 1938, c'est à dire que ce n'est pas une « récente invention médiatique » une « terminologie commerciale » ou quoi que ce soit d'autre ! S'il était possible d'avoir d'autres arguments de votre part que (grosso modo) les sources que je présente sont nulles, émanant de margoulins et j'en passe, le débat pourrait avancer et même mieux, être clos. S'il est sourçable, le point de vue d'un auteur considérant le coulommiers comme un cousin des bries a toute sa place. Il n'en demeurerait pas moins minoritaire !

Pour terminer, il serait aimable à vous de cesser de faire disparaître les passages qui ne vous plaisent pas (je pense à la citation extraite du Larousse Gastronomique de 1997, ainsi qu'à la mention concernant la production de fromages affinés dans la région de Coulommiers, qui est sourçée !). Que nous ne soyons pas d'accord n'autorise pas ce genre de pratiques. Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 8 janvier 2010 à 02:54 (CET)

PS : Crazycaseus, pour plus de facilité, vous pouvez utiliser quatre tildes (~) pour signer vos messages.

Je pense, pour mettre fin à ce conflit d'édition, qu'il faudrait prendre les choses à l'envers : si le Coulommiers et le Brie de Coulommiers sont des fromages différents, on doit pouvoir trouver des sources fiables qui expliquent en quoi ils sont différents (origine du lait, région de production, process de fabrication, etc.). Si c'est le cas, on fait deux articles distincts (ou éventuellement on fait la différence au sein du même article), si ce n'est pas le cas, on fait un seul article, où les deux noms seront synonymes.

PS : pour ma part je considère que le vrai nom est "Coulommiers", que "Brie de Coulommiers" est un abus de langage, et que le Coulommiers fait bien partie - au même titre que les bries AOC - des fromages à pâte molle "inventés" en Brie, même s'il n'y est plus fabriqué. Bzh-99(d) 8 janvier 2010 à 10:15 (CET)

Cobbert 17 allez-vous nous lâchez avec votre Encyclopédie Larousse en 450 volume !!! Tout le monde sait et a pu constater que les encyclopédies de vulgarisation qu'elles soient de 1938 ou de 1997 sont des ouvrages plus que généralistes qui sont pour le plus souvent écrite par de simple rédacteurs qui travaille un jour sur les fromages, un autre sur l'encyclopédie Larousse des Chiens et un troisième sur une encyclopédie en 5 volumes sur les papillons et qui se contente de repomper ce qu'ils ont trouver dans d'autres encyclopédie généraliste... en petit revampage avec des jolies photos et roule !!! Je vous parle d'ouvrages de références et de gens qui depuis de milieu du 19ème siècle ont créé l'art de la fromagerie et vous me répondez encyclopédie Larousse !!! A ce compte là, je vous citerais à mon tour "L'encyclopédie des Fromages" (1998) de J.Robuchon & K. Masui dans lequel le Brie de Coulommiers n'est pas référencé alors que le Coulommiers lui l'est. A ce rythme là on peut se balancer des dizaines d'ouvrages grands publics toutes aussi bibons les uns que les autres sans que cela ne fasse avancer les choses. Toutes les sources ne se valent pas, je vous parle d'ouvrage et de gens sérieux qui sont des légendes dans l'histoire de la Fromagerie... c'est un peu comme si je vous parlais de recherches en du Pr Cabrol en matière cardiaque et que vous me répondiez " Oui mais le Larousse Médicale de 1923 dit que ..." !!! Soyons sérieux !!! Je sais bien que tout le monde peu s'exprimer sur WP mais il y a tout de même des limites. Il faut comparer ce qui est comparable !!! Toutes les sources ne se valent pas !!! Et vous devez être la dernière personne a croire que ceux qui préface un ouvrage lisent l'ouvrage en question. Alors, certes allez vous sans doute nous trouver encore l'usage du nom "brie de Coulommiers" dans un autre Larousse Gastronomique de 1928, 42 ou 66...... peut-être même dans le supplément réveillon de noel du Télé-Poche 1972... mais cela n'en fait pas une vérité en 2010. A ce compte là, cherchez bien, vous trouverez certainement dans quelques encyclopédies allemandes des années 30 qu'Hitler est un grand humaniste !!! Cela ne justifierait pas de publier une telle info (pourtant sorucée !!!) sur WP. Maintenant que le Coulommiers soit un fromage de vache à croute fleurie produit historiquement à cheval entre la Brie et la Champagne et que, comme le camembert, il soit cousin de la famille des bries qui se comptes au nombre de 5 : Meaux, Melun, Provins, Nangis, Montereau ( et encore, pour le Monterau, même si c'est bien un Brie, lui aussi a été affublé du Terme Brie que depuis une dizaine d'années : avant on l'appellait Monterau tout court ou le Ville Saint Jacques), Ça c'est la stricte vérité... Mais on parle de "Coulommiers" par de "Brie de Coulommiers" !! Par contre, votre non réponse à certains points de ma dernière intervention me conforte dans mon impression : pour quel lobby (ou devrais-je dire Fromagerie Régionale ??? ) travaillez vous Cobbert 17 ???? Pourquoi vouloir absolument distiller dans le grand public que le Coulommiers (futur AOC !!!) et "Brie de Coulommiers" c'est pareil !!!! Je crois reconnaître le style de ce que vous et vos amis avez essayé de faire ailleurs... Notamment dans la presse locale. Pour mémoire WP n'est pas un lieu de publicité ou de lobby !!! crazycaseus] 8 janvier 2010 à 17:00 (CET).

pour l'anecdote, j'ai trouvé dans mon supermarché du Brie de Coulommiers fabriqué dans la Meuse (comme le Brie de Nangis et le Brie de Melun qui étaient vendu à côté d'ailleurs...). Ni la forme ni le goût, qui s'apparentent à du Brie, ne ressemble à du Coulommiers. Donc Coulommiers et Brie de Coulommiers ne sont pas la même chose, même s'il s'agit uniquement de désignations commerciales. Bref, c'est toujours le plus grand bazar dans cette discussion... Bzh-99(d) 9 janvier 2010 à 13:29 (CET)

Bzh-99 MERCI ! MERCI ! MERCI ! Si vous arrivez à faire comprendre à tous ces gens ici qu'entre le virtuel de WP et la réalité des choses il y a une différence réelle et qu'on ne peut pas laisser dire tout et n'importe quoi sur WP sous prétexte qu'on a une pauvre source glané sur internet ! Comme vous avez pu le constater, il y a actuellement en vente actuellement des soient "Brie de Coulommiers" industriels gros comme des Bries (environ 30cm pour un poids de 2kg), vendus à côté des Bries, fait dans la Meuse, au lait pasteurisé (le plus souvent du lait belge), mais qui n'ont rien de Coulommiers tant sur la forme que sur le goût. Et que tout cela n'a qu'un seul but tuer le vrai "Coulommiers".--Crazycaseus (d) 9 janvier 2010 à 15:09 (CET)

Le problème, Bzh99, étant donné qu'il n'y a pas d'AOC, c'est qu'il existe également dans nos rayons de supermarchés différents "coulommiers" de texture, taille, et goûts différents. Autrement dit, il peut y avoir autant de différence entre un fromage appelé "brie de coulommiers" et un appelé "coulommiers" qu'entre deux appelés "coulommiers". Comme actuellement chacun choisi son appellation suivant des choix commerciaux, nous avons à peu près tout et n'importe quoi, et une AOC viendrait effectivement mettre de l'ordre dans tout cela, également en définissant les aires géographiques de production. Sur le fond, le coulommiers est bien un brie. Maintenant, prétendre que le coulommiers est pur et fermier et que le brie de coulommiers est inféodé aux lobbys industriels est franchement ridicule. Petit mot en passant à Crazycaseus : vous avez le droit d'argumenter et de ne pas être d'accord avec vos interlocuteurs, mais ceci doit se faire de manière courtoise. Mais ceci vous le savez déjà puisqu'on vous l'a répété à de maintes reprises. Je vais donc être plus cru : cessez vos attaques personnelles, cessez immédiatement d'accuser Cobber17 d'être un lobbyiste, cessez votre paranoïa qui vous ridiculise, cessez votre ton condescendant. Mais tout ceci n'est pas grave, je suis persuadé que dès que la protection d'édition sera levée, vous serez incapable de vous retenir de supprimer à nouveau des informations correctement sourcées. Bref, vous allez finir par être bloqué, et c'est tant mieux, car vous n'avez rien à faire sur Wikipédia. — Droop ^[blabla] 9 janvier 2010 à 16:49 (CET)

Et Voilà, encore une fois... dès que quelque chose peut aller dans le sens d'un peu d'objectivité réaliste ( et pas seulement virtuelle bien planqué derrière un écran) alors là on sort les grande phrase, les grands poncifs, on s'offusque. Sachez cher Droop que ce que vous pouvez penser de moi m'indiffère à un point que vous ne pouvez imaginez ! Effectivement, advenant que ce soit possible tant que cet article véhiculera des informations fausses, oui je supprimerais les informations bidons sourcées à partir de documents bidon. Mais pour votre info lisez, les sources que j'ai publié en discussion : Elles prouvent que j'ai 100% raison et que Cobber 17 ne connait absolument rien à ce sujet ou alors il poursuit un autre but : c'est vous qui avez dit Lobbyste !!!--Crazycaseus (d) 9 janvier 2010 à 18:05 (CET)

en fait, dans notre discussion, les deux points de vue sont recevables, dans la mesure où il n'existe pas d'autres normes que les désignations commerciales de telle ou telle marque... C'est bien pour ça que les sources sont contradictoires ! Donc on fait quoi ? Je pense que le mieux serait de neutraliser l'article en évoquant les deux points de vue, ce qui permettrait d'expliquer au passage pourquoi certains producteurs de Coulommiers veulent une AOC. Bzh-99(d) 9 janvier 2010 à 18:34 (CET)

Tout à fait d'accord avec ta proposition. — Droop ^[blabla] 9 janvier 2010 à 18:39 (CET)

Ah voici enfin, une position qui me semble à peu près réaliste et cohérente, reconnaître qu'il peut y avoir amalgame entre un "coulommiers" (historiquement légitime) et ""Brie de Coulommiers" (commercial), qu'il serait infondée de confondre les deux et que c'est l'une des raisons de la demande d'AOC me convient parfaitement et va parfaitement dans le sens de ce que je dis depuis plusieurs jours... mais que visiblement il a été difficile à faire entendre. Sans vouloir relancer une nouvelle polémique, juste pour votre info, on ne peut pas parler de problème relative "aux marques" en tant que tel, car il n'exsite pas de marques de commerce (enregistrée à l'INPI) qui encadre ni le Coulommiers, ni le Brie de Coulommiers.--Crazycaseus (d) 9 janvier 2010 à 19:55 (CET)

Droop a parfaitement résumé la situation : l'absence d'AOC conduit a un grand n'importe quoi et a des disparités énormes entre les coulommiers traditionnels au lait cru d'une part et les différentes versions de coulommiers industriels d'autre part (qui peuvent être fabriqués n'importe où et presque n'importe comment : j'en ai retrouvé jusqu'en Australie et je peux vous garantir que c'est absolument infect !! Cela ne prouve en rien que le coulommiers ne soit pas un brie ! Comme je me tue à le répéter depuis des semaines, je proteste avant tout contre une chose, c'est la volonté de Crazycaseus de séparer le coulommiers des autres variétés de brie (alors même qu'il n'a pas encore présenté de preuves tangibles) en supprimant les sources qui ne lui conviennent pas (je ne parle même pas des attaques personnelles quotidiennes). S'il a possibilité de sourcer (en indiquant précisément ses sources comme je l'ai fait ; en citant explicitement un passage d'ouvrage affirmant que le coulommiers est un cousin des bries), il est évident que je ne m'y opposerait pas (ex : selon machin, dans son ouvrage truc, le coulommiers est un cousin des bries ; selon divers autres auteurs, il est un brie a part entière. Evidemment, il faudra vérifier en bibliothèque). Ce n'est pas moi qui supprime les sources qui ne me plaisent pas ! Si ce contributeur veut jouer le jeu et travailler en bonne collaboration c'est sans problèmes pour moi. Mais parions qu'il va recommencer à vouloir imposer son point de vue très bientôt.... Sinon sur le principe, + 1 avec BzH99 et Droop Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 9 janvier 2010 à 19:47 (CET)

Mais ce n'est pas moi qui sépare le Coulommiers des autres Bries !!! C'est toute la profession !!! C'est la Réalité des Faits !!! Comme cela est très justement et très precisement expliqué sur le site d'Androuet et dans toutes les sources que j'ai cité ici le Coulommiers est bien un fromage à pâte mole et croute fleurie produit dans la région de Coulommiers , à cheval sur la Brie et la Champagne... et comme le Camembert lui aussi fromage à pâte mole et croute fleurie, etc... etc... il a sa propre spécifité gustative et de terroir il fait donc partie des Fromage à pâte mole et croute fleurie comme les Brie, les camenberts, le Fougeru, etc... ect... mais ce n'EST PAS UN BRIE !!!!! et il ne suffit pas de trouver 2 pauvres articles et une citation dans une encyclopédie de vulgarisation de 1938 pour prétendre le contraire !!! Le coulommiers, le Camembert, le fougerus, le brillat savarin sont produit en IDF,font parti de la même famille mais ce ne sont PAS de BRIES !!! Ce n'est tout de même pas diffcile à comprendre !!!!--Crazycaseus (d) 9 janvier 2010 à 20:06 (CET)

On peut poursuivre ce dialogue de sourds pendant des jours et des jours ! Dans toutes les sources que vous avez cité ici ? Où sont-elles donc vos sources ? Citez-moi un auteur et un passage de livre dans lequel il est explicitement mentionné que le coulommiers n'est pas un brie et je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'on mentionne le fait que « selon machin, dans son livre truc, le coulommiers n'est pas un brie ». En attendant, moi je vous ai fourni un certain nombre de sources qui prétendent le contraire ! Bien sûr, pour une raison qui m'échappe, vous voulez imposer votre point de vue de la manière la plus imparable qui soit et qui consiste à laisser entendre que tous ceux qui évoquent le coulommiers comme une variété de brie (et que j'ai référencé en bas de page) n'y connaissent rien ! Une fois de plus et bien que vous preniez un malin plaisir à vouloir faire croire le contraire (c'est tellement plus pratique que d'argumenter sainement) je n'ai aucun intérêt dans cette affaire et je ne me prétends pas grand spécialiste en fromage. Je ne fais que constater que de très nombreux ouvrages classent le coulommiers comme une variété de brie - et pas forcément des moindres ! Quant au fait que le coulommiers a sa propre spécificité gustative, qui en doute ? Il est différent du brie de Meaux, qui lui-même est différent du brie de Melun (et qui eux-mêmes sont à des années lumières de certaines productions industrielles qu'on trouve en supermarché) ! Je ne vais pas vous apprendre cela je pense ! Alors pourquoi vouloir tout mélanger ? Imposer un point de vue ne sert à rien et il serait bon d'arriver à faire une synthèse. J'attends donc que vous respectiez les sources que j'ai produites et que vous exposiez les vôtres ! Ce sera une bonne base de travail. Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 10 janvier 2010 à 00:53 (CET)

Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et de pire aveugle celui que ne veut pas lire !!! Cela fait 10 fois que je vous indique mes sources avec dates de parution et N° de pages, etc... etc.... Aujourd'hui même je vous ai renvoyé au site d'Androuet qui confirme sans doute possible et en toutes lettres ( que j'ai pris la peine de retranscrire) que le Coulommiers n'est pas un Brie mais bien un cousin de la famille des Bries...  : vous ne voulez pas lire, pas entendre, pas comprendre. Relisez mes interventions : vous y trouverez tout... et peut-être arriverez vous à comprendre ??? Désolé à ce niveau làje ne peux plus grand chose pour vous !! Pour respecter vos sources encore faut-il qu'elles soient légitimes et respectables : Désolé mais elle ne le sont pas ! Vous restez figé sur votre pauvre Larousse de 1938, votre article de Marianne et des trucs glanés ici et là sur Internet sans qu'on puisse juger du bien fondé et de la compétence de ceux qui les ont rédigé ( je vous rappelle que WP impose l'utilisation de source sérieuses !!!), vos sources elles sont bidons et effectivement vous ne connaissez rien à ce sujet : Votre entêtement à prouver, sur la base de documents remontant à plus de 70 ans, une situation bien réelle en 2010 est tout simplement RIDICULE !!! Mais, je persiste et signe : tout cela n'est pas gratuit et tant votre attitude et vos méthodes rappellent certaines méthodes employées par certains intérêts que d'évidence vous défendez. Vous voulez une synthèse ? Elle est très simple : Coulommiers et Brie de coulommiers ce n'est pas la même chose !! Et Brie de Coulommiers n'est pas un autre nom du Coulommiers ! Brie de Coulommiers est un nom purement commercial dont on a affublé de puis 6/8 ans le Coulommiers Fermier pour de raison purement médiatique et mercantile. Et effectivement le Coulommiers est un fromage à pâte mole et croute fleuri, comme le Camembert, le Brie et les nombreux autres fromage à pâte molle et croute fleurie produits en IDF. A ce titre, tous ces types de fromages sont cousins les uns des autres et vous pourrez trépignez tant que vous voudrez : le Coulommiers n'est pas un Brie... c'est tout simplement un Coulommiers cousin de la famille des Bries dont les plus connus sont Meaux, Melun, Provins, Nangis et Montereau (dont le nom originel est le Ville St-Jacques) ! Maintenant si vous n'êtes en mesure d'intégrer et de comprendre cela sur la foi des éléments sérieux et incontestables que je vous ai fourni alors on ne peut pas grand chose de plus pour vous. Bon vous voulez le lire en toute lettre ??? sur le site : http://www.fromageetbonvin.com/fromages/brie-de-coulommiers/, on lit en toute lettre : Cit : " Le brie de Coulommier est un fromage originaire de la ville portant de même nom situé à l’est du Bassin parisien. Ne possédant l’appellation d’origine contrôlée, ce fromage est aussi produit dans les régions Poitou-Charentes, Champagne-Ardenne. Fabriqué à partir de lait cru de vache, ce fromage à patte molle et croute fleurie est plus petit que le fromage dit “Coulommiers” (== QUI N'EST PAS UN BRIE ==). Les deux possèdes le même gout et la même méthode de fabrication, seule leur taille varie. Le brie de Coulommier se vends donc plus souvent en parts à cause de sa grande taille.--Crazycaseus (d) 10 janvier 2010 à 02:04 (CET)

J'admire votre façon d'écrire « Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et de pire aveugle celui que ne veut pas lire ». Vous avez au moins le sens de l'humour, cela compense en partie votre manque de savoir-vivre et votre tendance presque maladive à vouloir imposer vos opinions et à toujours attaquer personnellement qui n'est pas d'accord avec vous. En l'occurence, vous ne tenez aucun compte des sources qui n'abondent pas dans votre sens et n'hésitez pas à extrapoler pour justifier vos affirmations, à faire volte-face (votre postulat de départ étant que le brie de coulommiers n'avait jamais existé et n'était mentionné nulle part avant 5-6 ans), vous contredire et même invoquer des considérations historiques imaginaires... Mais bon. Pour ce qui est de vos « éléments sérieux et incontestables », je vous tire mon chapeau et je comprends que vous ayez tant de mépris pour le livre de Prosper Montagné préfacé par Auguste Escoffier (qui en tant que grand nom de la cuisine française a préfacé ce livre sans le lire, comme vous l'avez sous-entendu avec bon sens) ou pour l'édition plus récente du larousse gastronomique 1997 (celle préfacée par un comité gastronomique supervisé par Joël Robuchon). Ce blog m'a tout l'air d'être une source d'une grande fiabilité, nonobstant le nombre impressionnant de fôtes d'ortografes qui font penser à une dictée de CM2. Je ne peux que souscrire à cette fine analyse « le coulomier (...) n'est pas une brie (sic) ». Pardonnez mon ironie, mais là vous me faites vraiment rire... Si vous voulez faire les poubelles, très bien. Mais permettez-moi de m'interroger : en tant que grand spécialiste du coulommiers, pourquoi ne citez-vous pas d'ouvrages reconnus ? Celui de Pierre Androuët par exemple (vous savez, celui intitulé « Le brie » et qui évoque le coulommiers, allez savoir pourquoi). Je ne pose pas la question de savoir pourquoi votre recherche en bibliothèque s'est révélée si infructueuse (vous qui déclariez que le larousse gastronomique 97 était le seul ouvrage employant le terme brie de coulommiers alors qu'il existe un nombre conséquent de livres définissant le coulommiers comme un brie - voir déjà quelques-uns ci-dessous, en ref). Comme vous le disiez si justement, il n'y a de pire aveugle... Mais puisque vous me montrez ce blog passionnant, expliquez moi ceci : si l'on veut absolument différencier arbitrairement brie de coulommiers et coulommiers (ce que certains font sur le seul critère de la taille en effet, ce qui est tout à fait artificiel), comment expliquer que les deux fromages soient (je cite) fabriqués de manière identique, ayant le même goût... mais seulement différenciés par la taille ? Depuis quand la taille détermine l'appellation d'un fromage ? Mieux encore : ce blog titre sans sourciller « Brie de Coulommiers » pour affimer ensuite que ce n'est pas un brie... cherchez l'erreur ! C'est donc un brie qui n'est pas un brie. Vous n'aviez pas relevé l'incohérence ? Maintenant, suffit le trollage. Si vous avez des preuves solides à apporter, un texte expliquant clairement que le coulommiers n'est pas un brie par exemple, discutons-en et travaillons ensemble à améliorer l'article ! Les argumentations creuses (j'ai raison parce que j'ai raison) deviennent fatigantes, et j'ai autre chose à faire que devoir vous rappeler les règles de base de WP. Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 10 janvier 2010 à 04:43 (CET)

Vous êtes d'une mauvaise foi qui laisse pantois. Vous vous étonnez que je n,ai pas cité le Brie de P.Androuet ??? Vous n'avez donc pas lu ma contributions à la discussion le 07 janvier 2010 dans lequel je citais plusieurs sources qui viennent confirmer la totalité de la réalité des faits concernant le Coulommiers. Je vous redonne donc : "Manuel de l'amateur de Fromages et de beurre"(1828), Rustica Spécial Fromage : du 23 juin 1921, du 22 mai 1938, du 4 Mars 1943,du 17 sept 1965, du 3 fevrier 1977, Notes sur la Brie ancienne (1933), Indédits du Comté de Brie (1911), et surtout LA bible de tous les Fromagers en ce qui concerne le Brie : "Le Brie" de Pierre Androuet ( J'avais donc bien cité l'Ouvrage de P.Androuet !!!!) Pages 102, 103, 104 & 118. Pas une seule fois le Coulommiers n'est associé à un brie mais bien à un "Cousin du Brie" et pas une seule fois le terme "Brie de Coulommiers n'est employé !!! Vous vouliez absolument VOIR ÉCRIT " Le Coulommiers n'est pas un Brie" : Vous l'avez lu !!! Cette information est sourcée donc conformément à vos pratiques  : C'est écrit, c'est sourcé ! Donc c'est forcément vrai !!! Mais vous voulez une autre source écrite  ? La Voici:http://www.univers-fromages.com/encyclopedie-fromage-Coulommiers-104.htm. "Coulommiers Grand frère du Camembert et petit frère du Brie, ce fromage originaire de la ville du même nom a maintenant une place de choix dans les familles. Les coulommiers fermiers se font malheureusement rares. C'est un fromage que quelques fabricants cherchent à relancer qualitativement !" et les fromagers eux mêmes n'ont pas tranché:http://www.cheeseonline.fr/fromage-francais/lait-de-vache/coulommier.html. Et pour en finir avec vos divagations:http://www.cuisine.tv/cid6567/le-coulommiers.html : " Ce fromage à pâte molle et croûte fleurie de l'Île-de-France est UN COUSIN du brie. "C'est bon ça vous suffit ??? Y en a assez là des sources ???--Crazycaseus (d) 10 janvier 2010 à 13:55 (CET)

Merci de cesser d'aboyer. Vos interlocuteurs ne sont pas des chiens. — Droop ^[blabla] 10 janvier 2010 à 15:32 (CET)

????????? Oui, oui ça doit être ça--Crazycaseus (d) 10 janvier 2010 à 16:58 (CET)

Dossier de demande d'AOC

Je vous livre la réponse que je viens de recevoir de la part de l'INAO : "Actuellement des discussions sont en cours pour un dossier de demande d’AOC concernant le brie de Coulommiers. L’état d’avancement de ce projet ne nous permet actuellement pas de vous renseigner sur la demande d’appellation exacte qui sera soumise pour AOC. Cordialement,". Je peux faire parvenir copie de ce mail à qui en est vraiment intéressé. --Myrabella (d) 8 janvier 2010 à 14:17 (CET)

Ce message vous a été délivré par qui ? et à partir de quel Bureau de l'INAO ? sans doute le centre d'information général de Paris que vous avez contactez par mail...

Pour votre info, le dossier officiel a été déposé au centre d'Épernay (qui est le seul centre d'Étude des demande d'AOP pour les Fromages). Je vous confirme que le demande concerne bien une AOC Coulommiers (J'ai eu cette demande dans les mains !!!). J'en conclu donc que vous avez été renseigné par une agent administratif que ne connait rien au dossier. Par ailleurs, compte tenu des enjeux économiques et du caractère sensible de ce dossier je m'étonne grandement qu'un simple agent administratif ait pu prendre une telle position et j'émets quelques réserves étonnées sur la véracité d'un tel mail.--Utilisateur:crazycasesus (d) 8 janvier 2010 à 16:38 (CET)

Je conçois votre perplexité. J'avais effectivement contacté l'institut par mail, via la page Contact de son site web, et c'est le bureau en charge des relations avec le (grand) public qui m'a répondu. Mais votre indication sur le centre d'Epernay est utile ; je l'ai contacté (par mail) et espère une réponse plus documentée. Sachez enfin que ma démarche n'est motivée par aucun intérêt partisan, mais par la curiosité, et aussi par le goût des bonnes choses. A ce propos, je connais de nom Pierre Androuët, et de pratique une de ses fromageries parisiennes. Vous trouverez certainement intéressante cette page trouvée sur le site web de son entreprise, qui décrit le "brie de Coulommiers". --Myrabella (d) 8 janvier 2010 à 20:09 (CET)

Merci pour le ton de votre post qui pour une fois me permet un certain apaisement. Concernant le site d'Androuet, il faut savoir que depuis la mort de P.Androuet, les choses ont un peu changer. Concernant le site Internet, il est administré de façon quelque peu imprécise et si le Brie de Coulommiers y figure c'est dans la droite ligne de ce que j'exposais plus haut (si vous lisez les articles il décrit parfaitement le Coulommiers sous le non Brie de Coulommiers: CQFD. Il faut comprendre que ce qui se passe actuellement autour du Coulommiers est d'une importance patrimoniale et économique considérable qui dépasse de loin les participants à WP qui ne rende pas vraiment compte des enjeux.Tous les acteurs de la filière ont des intérêts à défendre, le mien (avec d'autres) c'est que le Coulommiers soit préservé comme fromage de terroir au Lait Cru. l'Amalgame n'aura pour conséquence que de tuer le Coulommiers en le noyant dans une dénomination Brie. Et certains industriels jouent à brouiller les cartes depuis 5/10 ans pour tuer le Coulommiers et raffler le gateau "Brie de Coulommiers"--Utilisateur:crazycasesus (d) 8 janvier 2010 à 21:53 (CET)

Bonjour à tous. Crazycaseus, vous avez beau jeu de venir parler d'apaisement alors que vous êtes le premier à agresser ceux des intervenants qui ne partagent pas votre avis, mais il vaut mieux tard que jamais et peut-être serez-vous enfin plus enclin à une discussion courtoise sur la base de sources solides (et éventuellement collaborer sereinement et respectueusement à la rédaction de cet article, qui aurait bien besoin de développements). Pour vous rafraîchir la mémoire, j'ai été le premier à venir demander la fusion des articles brie de coulommiers et coulommiers, considérant que la dénomination la plus couramment utilisée est bien coulommiers. Cela ne veut pas dire (je pense l'avoir prouvé) que le terme de brie de coulommiers soit impropre, récent et médiatique comme vous l'affirmez ! Vous pouvez bien m'accuser d'être à la solde de qui vous voulez (en l'occurence, je ne suis de connivence avec aucun groupe lié au fromage en général et au coulommiers en particulier), ce genre de divagations (alors même que vous ne savez rien de moi) ne fait que confirmer ce que je pense, mais que je me garderais bien de préciser ici. Quant à votre parallèle avec Adolf Hitler, je vais faire comme si je n'avais rien lu tant la comparaison est énorme, absurde et choquante.

Les choses sont plus simples qu'il n'y paraît : vous affirmez depuis bientôt six mois que le coulommiers n'est pas un brie et c'est bien votre droit de le penser (ce qui me surprend de la part d'un spécialiste en fromagerie, mais c'est votre affaire). Pour autant, nombre d'auteurs (je ne parle pas des journalistes que vous pensez nés de la dernière pluie) font du fromage une variété de brie. Vous affirmez depuis bientôt six mois que le terme « brie de Coulommiers » est une « invention médiatique récente » « 100 % Pipot » mais le fait est que ce terme est employé depuis des décennies. Si l'on retrouve le terme employé explicitement dans des ouvrages depuis (au moins) 1938, peut-on qualifier cela de « récent » ? Votre argumentation est encore plus surprenante : elle consiste à dire que finalement, tout ce que l'on retrouve dans les principales encyclopédies et dans un nombre assez conséquent d'ouvrages spécialisés est, je vous cite « peanuts » et que vous seul détenez la vérité absolue. Le Larousse gastronomique lui-même n'est pas assez bien pour vous, pas même l'édition rédigée par l'un des grands noms de la cuisine française (je pense bien sûr à Prosper Montagné), édition que vous n'aviez pas remarqué lors de votre visite à la bibliothèque (c'est pourtant l'édition la plus célèbre). Mais il est tellement plus simple de déclarer que (je ne résiste pas au plaisir de vous citer encore) « L'ouvrages que vous indiquez (1997) est LE SEUL qui emploi le terme "Brie de Coulommiers". Tous les autres (de 1956 à 2002) ne désigne qu'un "Coulommiers". Les ssoit disant sources irréfutables que vous produisez sont tout simplement fausses !!! » Vous avez décidemment le sens de l'humour lorsque vous écrivez également « Pour mémoire WP n'est pas un lieu de publicité ou de lobby !!! ».

Des auteurs reconnus (Jean Froc pour les fromages, Yves Richard pour l'histoire et la culture briarde, voir Jacques-Louis Delpal, spécialiste en vin avant tout mais auteur de livres sur le fromage également...) évoquent le coulommiers comme une variété de brie. On peut même remonter bien plus loin : à Anselme Payen, qui classe le coulommiers comme une variante du fromage de brie dès 1865 ou même, dans un registre certes moins technique, dans le dictionnaire géographique de François Robert (1818). Et ce ne sont là que le produit d'une recherche relativement rapide sur internet ! Je peux de nouveau me rendre en BU un de ces jours, je parie que je pourrais multiplier les exemples. Pour justifier votre argumentation, vous avez également prétendu que la ville de Coulommiers (en pleine Brie champenoise) n'était pas en Brie et que (je vous cite) « Pour information, Coulommiers de trouve certes en Seine & Marne, mais pas en Brie !!! » « Coulommiers ne se trouve pas en Brie mais en Champagne et c'est pour cela qu'on parle de Coulommiers et non de Brie de Coulommiers ! ».

Bref, au lieu de vous répandre en attaques paranoïaques, de descendre en flammes tous ces « margoulins » qui osent avoir un avis contraire au vôtre ou de supprimer les sources qui vous déplaisent, pourquoi ne vous contentez-vous pas de présenter des sources expliquant clairement et sans équivoque possible que « le coulommiers est un cousin des bries » (avec numéro de page pour que ce soit vérifiable, bien sûr). Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 9 janvier 2010 à 02:33 (CET)

Donc en plus ne lisez pas ce qu'on peut écrire en discussion puisque je vous ait cité toutes mes sources SÉRIEUSES et FIABLES dans mes post du 07 janvier 16h40 & 08 janvier 18h00 janvier... Mais sans doute estimez vous que P.Androuet J.Robuchon sont des amateurs négligeables à côté de P.Montagné et des rédacteurs de votre SACRO SAINT Larousse gastronomique de 1938 !!!

J'ai effectivement un très grand respect pour P.Montagné !--Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 9 janvier 2010 à 19:53 (CET)

Pour le reste, vous semblez avoir quelques difficultés de compréhension... Relisez le passage dans lequel je parlais de "Margoulins", vous verrez que je ne parlais pas du tout de qui que ce soit n'étant pas en accord avec moi, mais de ceux qui fabrique du Brie de Coulommiers au lait pasteurisé Belge pour tuer le Coulommiers de Terroir... donc comme en plus vous ne comprenez pas ce qu'on vous écrit, effectivemenent difficile d'avoir un dialogue... vous comprenez ce que vous voulez bien comprendre et vous déformez ce qui vous arrange.Cette expérience m'aura appris au moins quelque chose sur WP... le nombre prévaut sur la qualité et lorsqu'on est nombreux on a forcément raison.... Je vous engage à lire le post laissé par Bhz-99 le 09 janvier à 13h29 ... Peut-être arriverez vous à comprendre quelque chose !! Allez vos employeurs seront ravis !!!! vous avez rempli votre mission : Et un fromage de terroir de moins !!!!

Vous ne pouvez décidemment pas vous enpêcher de mordre et d'accuser à tort ! Pourquoi une telle agressivité si vous êtes si sûr de vous ? Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 9 janvier 2010 à 19:53 (CET)

Mais vous voulez une preuve définitive est irréfutable que Coulommiers et Brie de Coulommiers sont deux antités différentes dont l'une est purement médiatique ? Et bien allons-y ! On m'accordera que la Maison Androuet est LA référence en matière d'art de Fromagerie et tout de même un peu plus sérieuse et légitime que votre Larousse Gastronomique 1938 !!!

Je vous accorde que P.Androuët est un grand nom du fromage, mais je ne le met pas sur un piédestal en affirmant (grosso modo) que tout les autres disent des âneries ! Pourquoi le seul point de vue à prendre en compte serait-il celui que vous avançez (d'autant qu'en l'occurence, vous extrapolez un peu)--Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 9 janvier 2010 à 19:53 (CET)

ET bien sur le site Internet de la Maison androuet ( www.androuet.com) on différencie bien "Coulommiers" et "Brie de Coulommiers" en deux articles bien disctinct. L'un pour le Coulommiers qui confirme à 100% ce que je dit ici depuis des jours dont : " Le Coulommiers est sans doute aussi ancien que le Brie"(on fait bien ici la différence entre Brie et Coulommiers) et pas une seule fois la terminologie "brie de Coulommiers" est employée dans cet article. Le second concerne le "Brie de Coulommiers" et on y lit : " Il entrait dans la famille des Brie mais en fait n'est que la résurection du Coulommiers fermier." Vous noterez qu'on emploi ici l'IMPARFAIT (Il entrait!!!), donc il n'y rentre plus !!! Et n'est autre que la ressurection du Coulommiers Fermier. C'est exactement ce que je dit depuis des jours, on a affublé le Coulommiers Fermier, cousin des Bries... mais de la même famille, toit comme le Camembert, de la dénomination commerciale Brie qui n'est pas légitime ! Mais sans doute allez vous m'expliquer que le Larousse gastronomique de 1938 dit que... alors Androuet, au fond cela ne prouve rien !!!

Oh non, je ne déconsidère pas les autres moi !--Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 9 janvier 2010 à 19:53 (CET)

--Crazycaseus (d) 9 janvier 2010 à 14:57 (CET)

Et tout çà pour un fromage

... Ah, la France et son petit village d'irréductibles susceptibles Phil le Belge - grand amateur de Fromage de Herve, de Bruxelles (mon Dieu ! pas d'article sur le sujet ??? ) , de Chimay, de Maredsous, ....

PS : Pq ne vous mettez-vous pas d'accord pour résumer de manière conviviale et argumentée cette polémique savoureuse pour en faire une section dans l'article ?? Thib Phil (d) 8 janvier 2010 à 23:23 (CET)

Coulommiers et Brie de Coulommiers Deux fromages différents

L'état actuel de l'article stipule :"Coulommiers, également appelé brie de Coulommiers" cette info est fausse. Diverses sources légitimes et sérieuses prouvent que les professionnels différencient bien "Coulommiers" de "Brie de Coulommiers" (la récente appellation commerciale "brie de Coulommiers" étant une appellation bâtarde de l'historique Coulommiers Fermier).[3][4][5]. On citera également les sources biblio suivantes : "Manuel de l'amateur de Fromages et de beurre"(1828), Rustica Spécial Fromage : du 23 juin 1921, du 22 mai 1938, du 4 Mars 1943,du 17 sept 1965, du 3 fevrier 1977, Notes sur la Brie ancienne (1933), Indédits du Comté de Brie (1911), et surtout LA bible de tous les Fromagers en ce qui concerne le Brie : "Le Brie" de Pierre Androuet Pages 102, 103, 104 & 118.--Crazycaseus (d) 10 janvier 2010 à 14:23 (CET)

Ah oui au fait, la dénomination "Brie de Coulommiers" n'est revendiqué que par UNE seule Fromagerie en France (contre l'avis de toute une profession!!!) Source : Guides des fromages au lait cru de janvier 2010 Page 36. Tous les autres acteurs du secteur ( producteurs & affineurs) revendiquent l'appellation Coulommiers et ne font qu'une seule distonction : Coulommiers Fermier (pour les producteur bénéficiant du Label Fermier) & Coulommiers Laitiers (page 37 du même guide des fromages au lait cru 2010).--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 16:33 (CET)

Coulommiers Cousin de terroir des Bries mais pas un Brie

La version actuelle de cette article s'évertue à vouloir assimiler le Coulommiers à un Brie sur la foi de sources équivoque, plusieurs sources fiables et sérieuses confirment que bien que "Cousin" ou "Petit Frère" des Bries, le Coulommiers n'est pas un Brie.[6][7][8][9]. Plusieurs sources biblio, confirment également cet état de fait, notamment: Histoire(s) de Bries, de C.Delfosse, Edt : Elm ( Ouvrage édité par le Musée Départemental des pays de Seine & Marne... (on peut donc considérer la source fiable et sérieuse). Page 3 : " En Seine & Marne, c'est une richesse locale, un élément identitaire. Mais de quoi parle-t-on : Le Brie de Meaux, Brie de Melun, De Nangis, de Provins.... et le Coulommiers" (!!!! Pas Brie de Coulommiers!!!!) / Page 12 : est produit les statistiques de production de fromage en Seine & Marne en 1872 : On différencie très distinctement la production de 4 762 472Kg de Fromages de Brie (Fontainebleau, Meaux, melun, Provins) de la production de 1 036 000Kg de fromages de Coulommiers / Page 100 l'auteur produit la "Carte de la France des Fromages" (extrait de la France laitière de 1934) qui différencie bien "Bries" et "Coulommiers". Donc Historiquement (et jusqu'au début du XXème siècle, il a bien les bries d'un côté et le Coulommiers de l'autre. Dans l'almanach de Seine & marne de 1862 ( page 112) on trouve un référencement des Fromages de Brie qui précise : La distinctions entre les Bries d'appellations et les bries laitiers est astreinte à une zone déterminée (...) Le Coulommiers revendique non sans raison sa spécificité et n'est pas astreint aux mêmes obligations. Dit de petit moule, il est beaucoup plus petit et beaucoup plus gras. Il tient son nom de Coulommiers du nom générique de l'important marché au Fromage qui se tenait dans cette ville. Rajoutons qu'il ne suffit pas d'être un fromage de lait de vache à pâte molle et croute fleurie et d'être produit en Seine et Marne pour faire partie de la famille des bries car sinon le Brillat-Savarin en ferait parti et en l'occurrence, il ne viendrait à l'idée de personne d'inclure le Brillat savarin dans la famille des Bries. Pour ceux qui serait novice rappelons que le Brillat-Savarin fabriqué en Brie est un triple crème fabriqué à partir de la crème non utilisée pour la fabrication des Bries. Ces brillat-Savarin Briard sont donc des fromages à pâte molle et croute fleurie, fabriqué dans les mêmes usines et avec le même lait que les brie, par les même fromagers, etc... etc... Or il ne viendrait à l'idée de personne de sensé de prétendre que le Brillat-Savarin fait partie de la famille des Bries : C'est la même chose pour le Coulommiers--Crazycaseus (d) 10 janvier 2010 à 15:27 (CET)

13 sortes de Brie !!!

La version actuelle de l'article stipule : « On reconnaît quatre sortes de brie : de Meaux et de Melun (protégés par une appellation d'origine), de Montereau et de Coulommiers ». Outre le fait qu'il est infondé d'inclure le Coulommiers dans les Bries, laisser entendre sur WP qu'il n'existerait que 4 sortes de Bries n,aurait pas de sens et serait de nature à tromper le lecteur puisque WP elle même en ressense 13 (si on exclut brie de Coulommiers qui n'a rien à faire dans cette liste). On trouve plusieurs sources fiables et sérieuses qui ressensent les bries légitimes : Meaux, Melun, Provins, Nangis, Montereau, et des types particuliers de Bries : Brie Noir, Brie Fermier, etc... etc... . [10][11][http://www.lesfromagesdefrance.fr/--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 02:13 (CET)

Ca peut durer longtemps !

Bonjour à tous. Je constate sans surprise qu'il n'aura fallu que quelques heures pour que l'article soit modifié de façon unilatérale, alors même que nous sommes encore en phase de discussion et de recherche de consensus ! Il me semble qu'entamer des modifications de cette envergure aurait pu attendre quelques heures ou même quelques jours, le temps que tous les intervenants puissent s'accorder sur la façon de revoir les points sensibles. Certaines habitudes sont dures à perdre, visiblement. En l'occurrence, les subtils remodelages qui ont été effectués font que ce qui est écrit dans l'article n'est plus en adéquation avec les sources présentées (qui parlent de brie de coulommiers ou de brie : ex, les ref. 1,3,4 évoquent clairement le brie de coulommiers et non le coulommiers ; la note N 1 parle du coulommiers comme « un fromage du groupe des bries », etc.)

Pour ce qui est du fond, je suis désolé mais je ne suis personnellement toujours pas convaincu. Lorsqu'on se permet de considérer avec dédain des ouvrages dont certains ont été écrits par des sommités du monde de la gastronomie (relégués au rang de sources bidons) et que l'on met en avant de simples blogs dont certains truffés de fautes d'orthographes (considérés quant à eux comme des sources fiables et sérieuses), franchement je m'interroge... D'autant que j'ai pointé du doigt certaines incohérences sans que l'on me réponde (ce devrait être facile pour un spécialiste) et qu'il y en a bien d'autres. On va donc reprendre : l'une des sources sérieuses que vous avancez (un blog écrit dans un français très approximatif et titrant sans sourciller : brie de coulommiers, pour affirmer ensuite que « ce fromage a patte molle n'est pas une brie (sic) ») explique que les deux fromages sont (je cite) fabriqués de manière identique, ayant le même goût... mais seulement différenciés par la taille ? Depuis quand la taille détermine l'appellation d'un fromage ? En tant que spécialiste, n'y voyez-vous pas de contradiction, ? Idem pour vos autres sources (des blogs ou des sites commerciaux que n'importe qui peut avoir écrit) : sur « cheeseonline » il est écrit : « Le coulommiers est brie de par sa région de production et ses caractéristiques et camembert au regard de sa taille et de sa forme. » Personne n'a dit le contraire ! (il présente des traits communs avec le camembert) Sur « Cuisine.TV » il est écrit : « On l'appelait autrefois « brie de Coulommiers » du nom de sa ville d'origine et certains disent que le coulommiers est un brie auquel ses parents ont donné un petit frère qui ne lui ressemble pas ». Et donc si on l'appelait brie de coulommiers c'est bien sûr parce que ce n'est pas un brie ! Ailleurs sur le même site, au chapitre brie, on affirme (à propos du coulommiers) : il fait partie de la famille ! on l'appelle aussi brie petit moule Perso j'évite les sites de ce genre comme la peste, mais on peut jouer à ça sans problèmes si vous le souhaitez. Quant à vos références bibliographiques (Rustica ou Almanach de la Seine-et-Marne entre autres) en quoi sont-elles plus sérieuses que celles que j'ai présenté (et que vous n'avez pas pris la peine de relever) ? Vous avez l'air de penser qu'en ce qui concerne les sources, seul compte le nombre (non, en fait vous l'avez déjà affirmé implicitement : « Cette information est sourcée donc conformément à vos pratiques  : C'est écrit, c'est sourcé ! Donc c'est forcément vrai !!! »). Il ne suffit pas que ce soit écrit quelque part pour que ce soit nécessairement vrai (la qualité compte aussi).

vous en manquez vraiment pas d'air !!! cela fait plusieurs jours que nous nous abreuvez de soit disant sources incontestables pour bidon et invérifiables

Savez vous lire ? Parce que je commence à me poser la question (tout est référencé plus bas, j'ai pris soin de choisir des livres dispos en lignes pour que chacun puisse se faire une idée, les autres sont référencés en détails avec nom de l'auteur, l'éditeur, le numéro de page... au besoin j'en prend des photos et je les envoie par mail à qui veut (vous y compris). Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 11 janvier 2010 à 19:53 (CET)

• les unes que les autres ( certaines, après vérif, sont tout simplement fantômes),

Oui ? Précisez-moi lesquelles s'il vous plaît ? Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 11 janvier 2010 à 19:53 (CET)

• vous hurler : "MES SOURCES disent que", "Où sont vos sources !!" etc...etc.. et lorsque je vous prends à votre propre jeu, vous retournez votre veste

Précisez, là aussi, votre pensée. Où ? Quand ? En quoi ai-je retourné ma veste ? Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 11 janvier 2010 à 19:53 (CET)

• Si cette source vous semble irrecevable par manque de qualité, j'ai donc le droit de considérer tout aussi bidon plusieurs de vos sources qui sont du même niveau. SUPER-ANTOINETTE !!! Ça c'est de la source...

Parce qu'en plus vous n'aviez pas saisi l'ironie ??? Super-antoinette est un site qui présente des sources de même niveau que les vôtres (les fautes d'orthographes en moins). Une fois encore, je vous prend en train de chercher à semer la confusion ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 11 janvier 2010 à 19:53 (CET)

• Ça prouve votre compétence et votre sérieux !!

Et vous attaquez et mordez une fois encore, je l'avais prédit ! Comprendrez-vous ce principe de base : PAS D'ATTAQUES PERSONNELLES ?

Cher Cobbert17, mes sources à moi c'est ce qui se fait de mieux et de plus pointus en terme de Fromagerie, elles ont reconnus par toutes une profession !

Si des blogs écrits par n'importe qui où l'almanach de la Seine-et-Marne sont ce qui se fait de mieux dans la profession au nom de laquelle vous prétendez parler (laissez-moi deviner... vous êtes leur porte-parole officiel ?) c'est que vous n'avez pas grand respect pour le savoir-faire des artisans-fromagers, je le crains. Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 11 janvier 2010 à 19:53 (CET)

--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 16:06 (CET)

Pour ma part, je reste convaincu que des hommes comme Anselme Payen ou Prosper Montagné sont loin d'être des crétins dont les écrits doivent être considérés comme « des sources bidons ». Tous évoquent le coulommiers comme une variété de brie, ce qui n'enlève rien aux spécificités bien réelles du coulommiers (qu'on l'appelle fromage de coulommiers, coulommiers ou brie de coulommiers !) qui reste aussi différent du brie de Meaux que le brie de Meaux est différent du brie de Melun ! (la comparaison avec le brillat-savarin, au demeurant délicieux, est parfaitement hors-sujet. Je n'ai jamais dit que fromage briard voulait systématiquement dire brie).

Par pitié lachez nous avec Anselme Payen, Prosper Montagné et vos encyclopédies de 1938 ou 1960. Nous sommes en 2010 !! Ce sont des hommes du 19ème Siècle... Prosper Montagné et mort en 1948 et n'était absolument pas un spécialiste en Fromagerie. Nous rédigeons un article en 2010 pour une situation de 2010 (en tout cas du XXIème siècle). La connaissance, la précision et le bien fondé de ce qui était la Fromagerie en 1938 n'a rien à voir avec ce qu'elle est aujourd'hui. Soyons sérieux !!! Mais si vous voulez remonter au 19ème siècle alors là c'est encore plus simple : il fait supprimer TOUS les articles sur les Fromages de Bries sur WP car avant les années 1900/1920 Brie de Meaux, de Melun, etc.... Ça n'existait tout simplement pas : on parlait de fromages de Brie point final... Car il y a avait quasiment autant de bries que de producteur de Bries !

Fichier:Affiche fromage-Coulommiers.png

Sur cette affiche des Années 1920, un coulommiers grand modèle (20 cm X 3 cm) est présenté comme « véritable coulommiers » (au même titre que le petit modèle), nom moins « historiquement valable »

Bien que non-spécialiste du sujet (mais aimant bien creuser les choses en profondeur dès lors que je n'ai pas de certitudes, ce qui en l'occurrence se rapproche beaucoup plus de ma véritable formation professionnelle), pour moi le coulommiers reste une variété de brie, dont il existe deux formats (un petit modèle très répandu qui mesure en moyenne 13 à 15 centimètres de diamètre pour 3 centimètres d'épaisseur et maximum 500 grammes et un grand modèle qui mesure en moyenne 20 centimètres de diamètre pour 3 centimètres d'épaisseur et au maximum un kilo). Ils ne diffèrent en rien sur le reste (même procédé de fabrication, même aire de production traditionnelle et quand ils sont bien faits, même goût délicieux). Pour des raisons pratiques, on les a parfois nommés de manière différente au cours du siècle dernier (le brie de coulommiers désignant un temps le grand modèle - dit coulommiers fermier, dit brie-coulommiers (lire Jean Dutourd) -, avant de devenir synonyme de coulommiers - dit petit-brie - plus tard et défendu en tant que tel par des artisans-fromagers (dont la Société fromagère de la Brie) regroupés autour de Périco Légasse).

AH AH AH AH Celle là elle est bien bonne !!!! Le Fromagère de la Brie Artisan fromager !!!! A MOURIR DE RIRE !!!! Monsieur, excusez moi mais arrêter de vous ridiculiser, vous ne connaissez rien à ce sujet, à ce dossier ( qui vous dépasse) et à ce milieu.Franchement cela devient grotesque. Renseignez-vous un minimum avant de publier ce genre de chose ( qui pourraient d'ailleur être préjudiciable à WP puisque vous citez des gens et des Ste sans leur accord et sans vraiment savoir ce qui se passe vraiment dans ce milieu). Renseignez- vous sur la Fromagère de la Brie avant d'employer le terme d' "Artisan Fromager"... Vous allez vous faire beaucoup d'amis chez les artisans fromagers !! Mais étrangement, cela ne n'étonne pas outre mesure que justement que vous preniez "par hasard" cette société... Pour votre Info (mais je vous crois en réalité très bien informé... la Fromagère de la Brie est LA SEULE à commercialiser un "BRIE de Coulommiers" de puis 2005/2006 et à revendiquer ce nom ( source : Guide Des fromage au lait cru 2010 du mensuel Profession Fromager... Là on le parle pas du 19ème siècle : janvier 2010) !!! Du bon Brie de Coulommiers fait avec du bon lait cru venu de vrai pays briard : enfin à ce qui paraît... AH AH AH : elle est bien bonne !!!! Mais ceci explique certainement cela !!! Si cela était nécéssaire, je vous rappelle que WP n'est pas là pour servir des intérêts privés, politique et économique.--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 16:06 (CET)

Mais oui ! Ils ne valent rien puisqu'ils ne disent pas comme vous ! Idem pour les autres artisans qui sont sans doute à classer dans la même catégorie ! Mépris, condescendance, comme d'hab quoi. Mais des sources ? Toujours rien d'autre que vos blogs bombardés « sources sérieuses et fiables » Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 11 janvier 2010 à 19:53 (CET)

Je ne vous le fait pas dire ! --Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 11 janvier 2010 à 19:53 (CET)

Je ne sais pas, j'ai l'impression que vous n'êtes pas très à l'aise sur ce coup là ??? Vous les connaissez ??? Vous avez déjà travaillé avec eux peut-être ??? Si oui, vous devez donc savoir certaines choses qui pourraient venir éclaircir leur utilisation de la dénomination commerciale "Brie de Coulommiers" : les seuls dans toutes la France !!! Bizarre non ??? --Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 21:48 (CET)

C'est ce qu'a voulu expliquer Jean Froc dans son ouvrage « Balade au pays des fromages » :

«  Le coulommiers est un brie, aussi appelé brie de coulommiers ou encore brie petit moule  »

(quelque soit la taille du fromage, c'est toujours le même fromage, et c'est toujours un brie). Historiquement, les premiers coulommiers étaient d'ailleurs plutôt grand modèle (le petit modèle a été « lancé » et primé pour la première fois à l'exposition universelle de Paris de 1878 avant de connaître le succès que l'on sait). Il était effectivement « présenté indépendamment des autres bries ».

Voilà où nous en sommes de notre désaccord. Bien sûr, je m'attends à ce que vous veniez dire, crier et écrire en gros caractères une fois de plus que je raconte n'importe quoi, que je suis de mauvaise foi (ben voyons) que les ouvrages que je mentionne sont bidons, que rien ne vaut le blog « Fromage et bons vins » et ses contradictions. Je m'attend aussi à ce que vous écriviez trois ou quatre nouvelles sections pour clamer haut et fort que le coulommiers n'est pas un brie (j'ai raison parce que j'ai raison, et en le répétant je m'imagine convaincre) En attendant, faute de mieux je reste persuadé qu'une version qui tente de gommer toute référence aux autres variétés de bries est tendancieuse, alors même que le terme est abondamment mentionné dans la presse locale, au cours des manifestations fromagères organisées par la ville, sans parler d'auteurs sérieux et respectables.

Soit-dit en passant, le terme « cousin » ne me gêne pas en tant que tel (on l'emploie d'ailleurs même entre brie de Meaux et de Melun (en citant au passage Coulommiers), pourtant tout deux du groupe des bries), ce qui me pose problème est qu'on tente en employant ce mot de « séparer » arbitrairement les différentes variétés de bries (une bonne trentaine au moins) du coulommiers (ou brie de coulommiers, comme il vous plaira).

« Si le brie de Meaux et le brie de Melun sont encore à l’abri, puisqu’ils sont protégés par une appellation d’origine contrôlée (il faut dire désormais AOP, appellation d’origine protégée, tel que le stipule la nouvelle réglementation européenne), il n’en est pas de même pour le coulommiers, dont peu savent que c’est un brie à part entière, peut-être même le plus ancien »

« Durant les XVIIe et XVIIIe siècles, en évoquant le fromage de brie, on distinguait rarement les variantes qui venaient de Meaux, de Melun, de Montereau, de Nangis et de Coulommiers »

« Le Coulommiers est un brie plus petit mais plus épais que les précédents »

« Les fromages de brie ont au moins mille ans de plus que leur parent le camembert (...) en fonction des secteurs de production, leur diamètre varie de 16 à 40 centimètres. Le brie de Meaux est le plus affiné ; de taille moindre sont ceux de Melun et de Provins. Le coulommiers est aussi un brie, nettement plus « blanc » »

« L'appellation d'origine contrôlée du brie a été créée le 18 août 1980 pour les bries de Meaux et de Melun (...) Celui de Coulommiers, de débit trop peu important ne l'a pas obtenu, mais il reste cependant un fromage de brie, ce qui lui a permis de se faire appeler coulommiers »

« Le coulommiers est en fait un petit brie particulièrement épais »

Mes excuses aux éventuels lecteurs pour la longueur du texte !

Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 11 janvier 2010 à 08:59 (CET)

Et allez.... c'est repartis on coupe les cheveux en 4, on sort des phrases de leur contexte et on persiste à nier l'évidence !!! Je ne vois pas pourquoi durant un délai de discussion VOTRE version erronée devrait rester édité... Vous voulez un délai de discussion & parfait laisser ma version en ligne alors, si votre position est fondée vous n,avez rien à craindre ! Mais comment faut-il vous expliquer que ce n'est pas parce qu'un fromage est produit dans la partie briarde de la Seine et Marne avec du lait de vache qu'il est forcément un brie !!! Je vous l'ai démontré par A+B avec le Brillat-Savarin ! Il vous faut une autre exemple ? Le Bleu de Melun (Fromage de lait de vache à pâte Molle et croûte fleurie, suivant à peu près le mode de fabrication des Bries... )mais il n'a jamais été ni considéré, ni référencé dans les Bries. --Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 15:36 (CET)

Si le petit Belge peut se permettre ..

Je suis cette PdD depuis qq jours ( v. supra ) et cette discussion est vraiment passionnante .. mais le ton ... Crazycaseus est trop tranché et véhément et sa façon peu sympa de se comporter discrédite son point de vue aussi pertinent (?), valable et argumenté qu'il peut être !! Il faut être plus .. mmmmh... politique Crazy ! Ce serait quand même malheureux qu'un sujet aussi convivial et jouissif qu'un bon fromage déclenche la Troisième guerre mondiale ! Un passionné doit convaincre pour partager sa passion et pas imposer son seul point de vue ! Donc, pour un non Français qui lit ceci, il ressort qu'il semble (euphémime ?) y avoir polémique quant à l'appellation à donner au cheese de Coulommiers : brie ou pas, cousin, frère ou voisin ( on croirait lire du Achille Talon ), si AOC sous quel dénomination ... Vous êtes en train de vous empoigner ici à ce sujet => je repose la question : pourquoi ne pas rédiger une section dans l'art faisant état de cette polémique, en en donnant tous les tenants et aboutissants historiques, économiques et "culturels", tous les points de vue avec leurs arguments, sources et références complètes de manière posée, tempérée, pondérée et précautionneuse dans les termes ( usage des conditionnels ) au lecteur .. à lui de se faire une opinion en cherchant plus d'info/ de docu de son côté s'il le souhaite ! By the way je suis tombé sur une source anglophone disant que le Coulommiers est un peu le parent pauvre de la famille des bries, l'aïeul que l'on cache alors qu'il pourrait être à l'origine de la famille des bries (sic et authentique !) ou que le Coulommiers n'est pas un brie mais en est l'ancêtre et le chaînon manquant entre camembert et brie (re-sic : revoir vos cours de paléo-anthropologie sur les origines de l'espèce humaine ! )! Bref, vous avez ici une montagne de matériaux pour faire un bon truc faisant tout le tour de la question alors qu'attendez vous pour vous mettre au travail de manière collaborative ( je sais, les Français n'aiment pas la collaboration ) au lieu de vous envoyer des morues lutéciennes pas fraîches ( le petit village ... ) à la tête ! Demandez donc à un neutre ( un Suisse crèchant du côté de Gruyère tiens ! arf arf arf ) de le rédiger votre article ! Thib Phil (d) 11 janvier 2010 à 14:09 (CET)

Merci pour votre intervention très drôle et assez censée... Ce qu'il faut comprendre (et qui peut sans doute échapper au lecteur lambda) c'est que ce dossier de l'AOC Coulommiers est un dossier très important en terme politique & économique ( je sais cela peut paraître étrange sur une tel sujet, mais ramenez le volume de Coulommiers vendu par an au prix au Kg en fromagerie et vous comprendrez pourquoi cela bataille sec... et accessoirement pourquoi quelques esprits chagrins tentent de distiller auprès du grand public que Coulommiers (future AOC) et Brie de Coulommiers (fait au bon lait belge pasteurisé) au fond c'est la même chose... Tout cela à l'air bien innocent et même un peu ridicule, mais ramené au niveau d'un CA annuel en millier de tonnes croyez moi, il y a matière à la guerre médiatique. Imaginez que je n'ai pas bougé, rien dit... Et bien le consommateur lambda venu se renseigner sur WP, pouvait lire "Coulommiers" et "Brie de Coulommiers" et puis au fond c'est pareil. Coulommiers ou Brie... allez tout ça c'est pareil. Le Coulommiers c'est un brie alors... Et bien non ce n'est pas pareil et si on se bat pour que la dénomination commerciale "Brie de Coulommiers" (utilisée par UNE seule fromagerie en France) soit définitivement abolie, alors on sauve, avec l'accession à l'AOC, le Coulommiers, le VRAI Coulommiers au lait cru... et cela au profit de toute la profession ( artisans fromagers, emplois locaux, etc... ect..) et surtout du consommateur. En tout cas merci pour votre intervention.--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 16:23 (CET)

Quand je lis tout ce qui précède, Crazy, il me semble quand même que l'étiquette de brie ou fromage de Brie a été collée sur le « fromage fabriqué à Coulommiers » ( prudence de langage est mère de vertu ) bien avant la date "butoir" des années nonante ( Belge ! )que vous semblez indiquer. Justifiée ou abusive, cette appellation donnée par des sources antérieures aux années quatre-vingt-dix (ah !) ne peut pas à mon sens être suspectée à l'époque comme procédant d'un quelconque lobbyisme malhonnête. Peut être que les lobbyistes que vous dénoncez se sont emparés de ces impairs de langage pour argumenter leurs manoeuvres mais toutes erronés qu'ils puissent être, ils existent ! Il faut dès lors en parler dans un art qui se voudrait exhaustif, impartial et objectif. A mon sens la question n'est pas de savoir qui de Chobbert ou de vous a raison mais de rapporter ( ce qui est très vilain, je sais ) les deux points de vue en disant qu'ils font débat voire polémique ( si vous voyez ce à quoi je fais allusion ) Thib Phil (d) 11 janvier 2010 à 17:34 (CET)

Oui sans doute à une époque ( début XXème) où on faisait l'amalgame. Mais alors il faut créer un article "Brie de Coulommiers" dans une section HIstoire ( je n'y vois rien à redire) Mais dire que "Coulommiers, aussi appelé Brie de Coulommiers", ça c'est autre chose, cela indique que finalement en 2010, Coulommiers et Brie de Coulommiers c'est la même chose alors et c'est faut !Note : l'histoire du Brie de Coulommiers Fabriqué au Lait Belge pasteurisé ( c'est aujourd'hui !!!) et c'est pour cela que c'est grave ! cra ça tue le vrai coulommiers...--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 17:48 (CET)

Dans ce cas transigeons : ne pas mettre d'emblée dans l'incipit de l'art la mention brie [ plutôt "un fromage (régional ?) briard" ou "fabriqué dans la Brie (région)" - avec LI bleu vers l'art consacré à cette région comme je viens de le faire] mais en parler dans une section intitulée p.ex. "Une appellation/dénomination sujette à débat" ( n'employons pas d'emblée le terme "polémique" ) comme 1ère section d'article .. ce me semble dèjà une approche à priori plus neutre et plus posée du sujet, ouvrant ensuite la porte à un examen académique de la question non ? Phil

Pas de désaccord de principe quant à votre proposition... mais faisons bien la distinction entre Coulommiers et Brie de Coulommiers et ne légitimons pas le "brie de Coulommiers" (dont je confirme qu'il est une invention médiatique (qui je l'accorde utilise sans doute une appellation commerciale impropre remontant au début du XXème siècle) dans un statut de "Brie" de terroir car c'est faux ! Le "Brie de Coulommiers" est une dénomination commerciale et médiatique qui définit un "fromage industriel" (produit par une seule fromagerie) donc... Si vous arrivez à faire comprendre le diffiérence entre la légitimité du Coulommiers et l'utilisation abusive de "Brie de Coulommiers" à Cobbert17 je vous tire mon chapeau ! Je fais un essai de première rédaction à parfaire ( mais pas à vandalisé Cobbert17 !!!) --Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 18:59 (CET)

Vous jugez l'utilisation abusive : çà c'est une opinion - justifiée peut être - mais jugement de valeur - donc partial ou subjectif - quand même. Tant qu'il n'y a pas eu une action judiciaire dénonçant/sanctionnant formellement un abus, dire que c'est un abus n'est en effet qu'une opinion, même si elle est partagée par un groupe plus ou moins important de gens qui s'y connaissent tout aussi plus ou moins (vous suivez toujours ?) donc pas recevable (Ah oui : je suis juriste de formation donc pinailleur! ).Il faut rédiger le texte disant qu'il y a utilisation ... sans aucun adjectif. Après c'est un débat de forum ou de prétoire qui n'a pas sa place ici. Donc, déminons, déminons,en commençant par l'incipit ! Soit dit en passant, ce que je dis ici est valable pour tous les participants à la discussion et pas seulement pour vous Crazy - je ne prend aucun autre parti que celui du projet wikipedien ! Il faudrait par ailleurs je crois trouver ou charger sur Commons une carte pour situer ce dont on parle ici ! Donc je viens déjà de retoucher cet incipit sans déjà y faire allusion au problème. Question : quelle "formulation d'AOC" lui a été refusée en 1980 exactement ? celle de brie ou de fromage de Brie ou ... ??? Phil

J'ai mis une ébauche en ligne... Je ne sais pas d'où sort cette info du Rejet d'une AOC en 1980 ??? Pas de moi... 1980 C'est l'obtention de l'AOC Brie de Meaux ???--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 19:28 (CET)

Autre question : qui est Périco Légasse, initiateur de la nouvelle demande d'AOC brie de Coulommiers - car c'est bien ainsi qu'elle a été formulée semble-t-il ??? Qui représente-t-il, quel est sa notoriété, comment les Briards le considèrent-ils ? Phil

un (célèbre) journaliste critique gastronomique. Bzh-99(d) 11 janvier 2010 à 20:14 (CET)

P.Légasse c'est fait surtout connaître pour sa croisade pour le "Camembert au lait cru" qu'il a grandement contribué à préserver. C'est quelqu'un de compétent mais de très médiatique... je dirais qu'à 50/50 il fait l'unanimité : On adore ou on déteste ! 50% disent que c'est un croisé des fromages de terroirs... 50% qu'il est plus intéressé par les caméras et sa réputation de "spécialiste" que par les produits de térroir. Le vérité doit être entre les deux ( bon OK, ok, je ne mouille pas trop. Pour l,avoir croisé, je le pense honnête mais bon il aime la lumière... Concernant cet histoire de Coulommiers, je tiens d'un journaliste du Pays Briard qu'il ce sont un peu précipité dans leur annonce et qu'ils ont été un peu dépassé par le truc. Je ne me permettrais pas de parler pour lui, mais je pense que si c'était à refaire, il faudrait le refaire autrement et avec d'autres personnes plus choisies : On va dire ça comme ça.... mais ça n'engage que mon avis et je peux me tromper--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 21:26 (CET)

ILLISIBLE la mise en page de Cobber de 19:53 !!! Ah chouette,coooool, Bzh-99 vient discuter à la table (je vous mets un piti bout de cheddar ??) ! On avance ! Donc puisque c'est Périco(llo sporgessi - ferroviero dello stato - pouvais pas la louper celle-là ) l'initiateur et qu'il semble assez célèbre que pour avoir droit à un art Wiki pq pas le dire ?? Et c'est bien une AOC brie de Coulommiers qu'il a demandé ! Par ailleurs, sur Google.be, je vois partout parler de brie de Coulommiers, le Coulommiers étant le modèle réduit destiné dans un premier temps à l'exportation ! Le Coulommiers serait donc un brie de poche pour les Japonais, Bantous et autres Magyars ??!! Je n'ai toujours pas d'explication quant au refus de 1980 (date à vérifier ? ) : est-ce que pcq on ne l'a pas considéré comme un brie, est-ce pcq le dossier était mal torché ( non recevable sur la forme, non respect des délais, procédures ?? ), est-ce pcq la production était trop marginale/symbolique que pour la mériter ( y a-t-il des quotas ?? ). Si l'on a refusé l'AOC brie de Coulommiers au fromage produit localement pcq les juges/experts/?? ont estimé que ce n'était pas un brie alors cela résoudrait la question .. mais il faudrait alors mettre le texte explicite de refus en source/référence ! Thib Phil (d) 11 janvier 2010 à 20:31 (CET)

Tient comme par hasard tu trouve sur Google.be la ref de Brie de Coulommiers  !!!! Je te renvoie à ma discussion avec noter ami Belge Thib Phil... Un industriel de la région de Coulommiers est le seul France à fabriquer et revendiquer le nom Brie de Coulommiers ?? Étrange rapprochement ???.... et SI ( je dis bien SI... c'est juste une hypothèse!) son lait pasteurisé venait de belgique (ce qui feRAIT bondir tous les artisans fromagers et tous les agriculteurs laitiers de Brie)... enfin moi je dis cela comme ça, j'imagine, j'extrapole, sans doute me trompe-je--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 21:33 (CET)

Et dîtes : vous avez vu ceci!!! Une expo sur le thème à 77750 La Ferté sous Jouarre ! Qui va y voir ?? Thib Phil (d) 11 janvier 2010 à 20:41 (CET)

Désolé, c'était en 2008 au Musée des Pays de Seine & Marne... c'était pas mal quoique quelque peu grand public ( c'était plus scolaire que vraiment pour les passionés de fromages)... mais l'initiative était louable--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 21:39 (CET)

Plus je gratte, plus il semble ressortir qu'il y a bien deux produits fromagers : le brie de Coulommiers et le Coulommiers, même matière première que le brie mais conditionné en galette plus petite ce qui donne un affinage différent. A l'étranger, le brie le plus connu est le Meaux, le Coulommiers étant présenté comme un autre fromage - sans même de référence au pays de Brie d'origine - alors que sur les sites français, on saute allègrement de l'un à l'autre - assez déroutant d'où confusion ???. Il faudrait donc créer un art "Fromages de Coulommiers" avec deux sections principales : "brie de Coulommiers" et "Coulommiers" ( + deux art avec redirection vers le principal ??? ). Le demande à Périco ( non, je ne la refais pas ) semble ne porter que sur le brie ==>Quid dès lors de son "petit frère" ?? Donc ce ne serait pas une polémique mais une confusion !! D'où il ressortirait que l'usage du mot brie dans cet article-ci ne fait que tout embrouiller encore un peu plus ! Mais que dire que le brie de Coulommiers n'existe pas est erroné aussi ! Donc, comme aurait pu dire Jacques Martin, tout le monde a ... tort ! Ouîe ouïe ouÎe, vite une aspirine ! Thib Phil (d) 11 janvier 2010 à 21:04 (CET)

Merci à Thib Phil d'essayer d'éclaircir le débat afin de finalement aboutir à un article complet et pertinent (je ne doute pas que nous y arriverons, au bout du compte). Pour info, il existait auparavant deux articles séparés, qui ont été fondus ensuite (non, je ne parle d'une préparation culinaire ;-). De l'ancien article "Brie de Coulommiers", il reste la page de discussion. --Myrabella (d) 11 janvier 2010 à 21:13 (CET)

C'est vraiment avec plaisir ! Donc je vous expose ce que je crois avoir compris et vous me corrigez sans me lyncher siouplé :

• Au temps jadis, Coulommiers fabriquait un fromage, un brie, comme ses cités-voisines Meaux, etc. Nos arrières-grands-pères (enfin, surtout les vôtres) n'ayant cure d'une quelconque diversification pour raison commerciale : un bon fromage bien plantureux et économique pour nourrir les petites gens et point de temps à perdre, vindiou les cadets, y les bééétes qui attendent la traite, faut rentrer l'foin et faire bouillir la soupe .... Qd les auteurs du XIXème et début XXème parlent donc du sus-dit fromage, ils disent indifféremment brie de Coulommiers et Coulommiers ( par paresse - mère de tous les vices et de toutes les confusions ) vu que ce serait vert-chou et chou-vert.
• A un moment X, apparemment pour l'export hors de Brie - l' étranger commençant à Paris ?? - , des fromagers de Coulommiers se mettent à fabriquer une version pocket du dit-brie de Coulommiers qui devient ... le Coulommiers ! D'où ces allusions à une différence de nom trouvant son origine dans une différence de taille ! Son conditionnement en plus petites galettes suscite un affinage différent donc un produit différent même si au départ c'est la même matière première. On croyait donc produire un mini-brie et on se retrouve avec un autre fromage .. et là, bingo ..
• ... confusion à posteriori : on croit que les anciens parlaient déjà de 2 fromages différents : cfr supra les références et contre-références !! D'où aussi la querelle moderne, le public de béotiens qui n'en peut mais et .. le genre de prise de têtes comme ci-dessus et les récupérations/manoeuvres des affairistes fromagers - dénoncées par Crazy - qui, tombés eux-aussi dans le panneau ou agissant en parfaite mauvaise foi, ne font qu'entretenir la confusion ! Est-ce que j'ai bon ? Si non, où se situe la divergence spatio-temporelle, Docteur Spock ?? Thib Phil (d) 11 janvier 2010 à 21:52 (CET)

Bon je vais essayé de synthétisé au max et de faire simple. Depuis le moyen âge les fromages (ne disont pas encore "bries") fabriqué sur le comté de Brie et sur le Comté de champagne (dont faisait partie Coulommiers) était fait à peu près selon les mêmes méthodes de fabrication. Il y avait autant de fromages que de fermes en terme de Forme de taille de poids. Par exemple, le brie servi par talleyrand ( vous savez :"Fromage des roy, Roi des fromages"), n'a jamais été un Brie de Meaux en tant que tel: c'était un Brie du Sieur de Baulny, de la Ferme d'Estrouville près de Villeroy.Ces fromages dit de Brie (en lien avec le Comté de Brie) était un met de gueux puis les siècles passant d'ouvrier agricole qui allant de ferme en ferme véhiculait les dits fromages au grés de leur déplacement régionaux (à cette époque on change de ferme, mais on reste dans un rayons de 50km env). Lors de leur déplacement les grands Bries s'avèrent fragiles et impose une taille plus petite, moins fragile et plus facile à transporter. C'est là que le Coulommiers (dont le marché est en renom en champagne et dans la région) né "naturellement" pourrait-on dire. Bref, le marché est important et réputé... Il y a un besoin, on s'adapte au besoin. C'est donc là que le Coulommiers (cousin du Camembert 10/12cm) acquiert sa spécificité par rapport aux Bries. Mais les marchands ne sont pas idiots et se disent qu quitte à vendre des Coulommiers qui voyage, on pourrait en faire des un peu plus grands pour la consommation locale qui puissent concurrencé les fromages de Bries : c'est le Coulommiers Fermier (20cm env), Au tournan du 20ème siècle, des types de Bries commencent à se dégager : apparition des syndicats du Brie de meaux etc... etc... Bref, les Bries commencent à prendre leurs caractéristiques propres (mais perdurent encore des Bries locaux qui n'ont aucune caractéristiques jusque dans les années 79/80). Par assimilation de language, mais aussi par "snobisme" (et marketing, on ne peut pas dire autrement) le terme Brie de Coulommiers est employé, ça faisait bien (comme maintenant d'ailleurs) le "Brie", ça fait vendre car le Coulommiers avait une image "paysans". Avec les années 50/60, comme tous les fromages qui ne sont alors encadrer par aucun règlement, les fromages deviennent n'importe quoi : on trouve du Brie de Strasbourg, du Camembert de Paris, même du Camenbert de Provins ( Si, si je vous jure !!!) et du Coulommiers du poitou, de vendée ou de Marseille. Il faut attendre les années 80 pour que les choses se cadre : certains obtiennent des AOC, d'autres déposent des marques, etc... etc... A l'inverse des Bries (liés linguistiquement au terroir du même nom : La Brie), le Coulommiers a laissé tant faire qu'il part en perdition et on trouve des Coulommiers de M...de un peu partout. Note: il faut aussi noter que les Bries qui réfère à un terroir (celui de la Brie) ont été protégé "malgré eux" par la Répréssion des Fraudes (ancienne DGCCRF) car en terme d'étiquetage, en France, appeler "Brie de" un brie qui ne vient pas de Brie est illégal (On ne peut pas vendre un Brie de Brest par exemple... enfin on peut essayer, mais le DGCCRF va vous tomber dessus avec un GROS baton). Le Coulommiers lui ayant joué (sans le vouloir) la carte du "Type de Fromage" plutôt que "la provenance "DE Coulommiers" ne bénéficie pas de la "protection" de l'étiquetage illégal. Donc, devant faire face à une concurrence venant dans gros Industriels qui ont, toujours à ce jour le droit de faire un type de Fromage de type Coulommiers, on peut faire du Coulommiers un peu partout tant que l'étiquetage respecte la loi. Donc depuis 10 ans certains ont cru malin de tenter de rajouter le terme Brie à Coulommiers pour bénéficier de cette protection légale (mais aussi pour faire style... pour vendre plus... "Brie de" ça fait terroir, c'est vendeur !!) et dans l'optique d'obtenir un jour une AOC Brie de Coulommiers. À l'usage, cette pirouette commerciale et médiatique , était vaine puisque historiquement et géographiquement, Brie de Coulommiers est sans fondement, donc uen grande partie de la filière (99% ???) à considéré que c'était le "Coulommiers" qu'il fallait défendre et qu'une AOC Coulommiers avait toutes les chance d'aboutir... Vous devriez donc trouverez donc dans 2/3 ans du Coulommiers de M...de au lait pasteurisé et du Coulommiers AOC au lait cru, respectant un cahier des charges, un terroir, etc... etc... Le Coulommiers (le seul, le vrai !!) sera sauvé ! Mais certain font du gros business surtout à l'étranger avec un soit disant "Brie de Coulommiers" (qui n'est couvert par aucune loi Ni DGCCRF, NI INAO) et font tout pour amalgamer Coulommiers et Brie de Coulommiers pour continuer leur businness. Imaginez que j'ai vu il y a 10 jours un Brie de Coulommiers (soyons clair, c'est le seul : Un brie de Coulommiers de 27cm x 4cm d"épaisseur faisant 2,4kg !!! Au lait ??? thermisé ? Pasteurisé ? Indéfinissable !), ce doit être le Brie de Coulommiers que . Et ce n'est pas pour rien que dans le Guide des Fromages au Lait cru 2010, il n'y a qu'une seule fromagerie qui revendique le nom Brie de Coulommiers. Tous les autres... Je dis bien TOUS, s'annonce comme producteurs ou affineurs de Coulommiers. En résumé, le vrai, l'unique c'est le Coulommiers... et il y a des margoulins qui continuent à utiliser Brie de Coulommiers pour des raisons purement marketing. Ils en ont le droit, mais cela je justifie en rien de prétendre "Coulommiers: Qu'on appelle aussi Brie de Coulommiers" NON. C'est faux et c'est un almagame honteux !!! Et dire que le Coulommiers est un Brie est tout aussi faux, car historiquement Coulommiers se trouvait dans le Comté de champagne et non de Brie et surtout il s'est appellé Coulommiers justement pour se différencier des Bries. Et cela n'empêche pas que le Coulommiers soit un Fromage à Pâte molle et Croute fleurie produit en Seine & marne etc.. etc... car on peut être un fromage de lait de vache, à pate molle et croute fleurie, produit en S&M sans être un brie. OUFFFFFFFF désolé c'était long mais j'ai fait au mieux, car on pourrait écrire un bouquin sur la saga du Coulommiers.--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 23:39 (CET)

Juste rapidement sur la forme, si tu pouvais éviter les gros pavés, faire des paragraphes, tout ça, tes réponses y gagneraient en clarté...

Gonioul (d) 11 janvier 2010 à 23:52 (CET)

oui d'accord mais là difficile de faire plus synthétisé, il y avait 8 siècle d'histoire à résumer et une situation pas simple à expliquer. Je me suis d'ailleurs excusé pour la longueur du pavé, mais si tu peux faire mieux je suis preneur.--Crazycaseus (d) 12 janvier 2010 à 00:03 (CET)

Je dis juste qu'un retour à la ligne de temps en temps ne ferait pas de mal - Gonioul (d) 12 janvier 2010 à 00:05 (CET)

Oui je sais mais quand on est lancé... bon désolé--Crazycaseus (d) 12 janvier 2010 à 00:17 (CET)

Bonjour à tous, (deux fois désolé : d'abord c'est aussi un pavé , ensuite je ne peux participer aux débats qu'en différé, la nuit)

Je vois que la discussion prend enfin une tournure plus conviviale et moins passionnée (merci à notre médiateur bruxellois) et peut-être allons-nous voir enfin le bout du tunnel, finalement. Je suis d'accord avec une partie de l'explication donnée par Crazycaseus (je vous assure !) quant aux origines du coulommiers. Au moyen-âge, l'ensemble des fromages appelés aujourd'hui brie (et regroupant une trentaine de variantes locales) étaient indistinctement dénommés « fromages de brye » quelle que soient leurs zones de productions (Meaux, Melun, Coulommiers, Provins...). Petit détail tout de même : historiquement (et pour faire bref) la ville de coulommiers est située en brie et pas en champagne. La distinction n'est pas simple (les comtés de brie et de champagne sont longtemps unis sous l'autorité d'un même comte portant officiellement le titre de « comte palatin de champagne et de brie » avant d'être regroupés sous le terme générique de champagne bien plus tard). La ville est d'ailleurs nommée « coulommiers en brye » dans de nombreux textes de l'époque jusqu'au 18 ème siècle tout au moins. C'est un détail dans notre histoire de fromage et cela ne prouve rien en soi, mais l'argument selon lequel le fromage de coulommiers n'est pas un brie parce que la ville elle-même n'est pas en brie ne tient pas !

Nous avons donc un fromage d'abord « de coulommiers » puis indistinctement coulommiers (dès le 19 ème siècle tout au moins) et enfin « brie de coulommiers » (terme qui n'apparaît effectivement pas avant le début du 20 ème siècle). C'est d'ailleurs ce dernier point qui m'avait incité à réagir à l'origine : le fait que Crazycaseus affirme que le terme « brie de coulommiers » était « récent, médiatique et commercial », « ne remontait qu'à 5-6 ans » entres autres choses. Ce qui en plus d'être non-neutre est foncièrement faux (qu'il y ait confusion ou pas). Pour en revenir au fromage en lui-même, rien à redire au fait que le(s) brie(s) étaient à l'origine des fromages de « gueux » relativement différents les uns des autres (chacun trouvant le sien meilleur, naturellement, restons français ). Mais tout à redire quant à la taille, qui n'est « standardisée » que durant le 19 ème siècle. On se retrouve donc avec deux versions de ce fromage qui « diffèrent » uniquement par la taille - différence de diamètre de plus ou moins 5 centimètres entre les deux versions, même épaisseur d'environ 3 centimètres - (je pense que Crazycaseus sera d'accord avec moi puisque lui-même l'affirmait plus haut) mais non pas les caractéristiques (même procédé de fabrication). Les deux sont (évidemment) considérés pendant un temps comme « véritable coulommiers » (ce que l'on remarque bien sur l'affiche des années 20 présentée plus haut) avant que l'on ne cherche à les différencier plus ou moins artificiellement (on parle alors de coulommiers ou petit-brie (ce n'est pas par hasard) pour le petit modèle et de brie de coulommiers ou de coulommiers fermier pour le grand modèle).

Le coulommiers petit-modèle est véritablement « lancé » au moment de l'expo universelle de 1878 (environ 13 centimètres de diamètre sur 3 centimètres d'épaisseur) où il est primé pour la première fois. Je rejoins également Crazycaseus lorsqu'il relate les dérives commerciales des années d'après-guerre (même si je n'étais pas là pour le voir) et le grand n'importe quoi (qui persiste encore pour le coulommiers, parfois fabriqué en touraine, anjou, voire ici en poitou-charentes - et jusqu'au bout du monde ! et qui est souvent à des années lumières des belles productions sur lit de paille des marchés briards). Dans les années 80 (ça par contre je peux en témoigner) on parle de coulommiers ou de brie de coulommiers, indistinctement, que ce soit pour le grand ou le petit modèle (même si le terme coulommiers est prédominant). Par les livres que j'ai pu consulter, par les articles de presse ou par les sites officiels (je pense à la foire des fromages de coulommiers) je constate que non seulement on tend à assimiler coulommiers et brie de coulommiers (est-ce une erreur, je ne sais pas et ne me permettrais pas de juger les spécialistes) mais aussi qu'on classe souvent le coulommiers comme un brie à part entière, même s'il a des spécificités (comme les autres bries du reste) qui tendent à le rapprocher du camembert. Je n'ai jamais dit pour autant que bries = fromage briard (brillat-savarin, etc).

Bref, je ne fais que relever des sources (ajoutées à une petite connaissance du coin quand même moi aussi) sans porter de jugement de fond. Si demain je trouve un livre (ou n'importe quoi d'autre de plus sérieux qu'un blog ou d'un almanach) évoquant explicitement la non-parenté des bries et du coulommiers (qu'évoquent nombre d'auteurs), pas de problèmes pour l'évoquer (c'est l'évidence). Pour l'heure, Crazycaseus expose un point de vue (c'est légitime) mais je ne vois pas au nom de quoi il faudrait balayer d'un revers les sources que j'ai apportées et accréditer uniquement un point de vue (nier tout rapprochement entre bries, brie de coulommiers et coulommiers, pourtant avancé par des auteurs qu'on peut supposer neutres) alors même que jusqu'à présent Crazycaseus défend ses idées non sans fougue, mais sans grandes preuves non plus. Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 12 janvier 2010 à 02:28 (CET)

En attendant, peut-être pourrions nous réfléchir à une intro de ce genre (à peaufiner) :

«  Le coulommiers (parfois appelé brie de coulommiers) est un fromage français à pâte molle et à croûte fleurie produit traditionnellement dans la région de Coulommiers, l'une des principales villes du département de Seine-et-Marne. Généralement apparenté à la famille des bries, il est cependant parfois considéré comme un fromage distinct, à mi-chemin entre le brie et le camembert (etc, etc)  »

Il me semble que ça permettrait de faire la part des choses entre les sources précitées et l'argumentation de Crazycaseus (ce serait bien d'avoir des sources pour les affirmations « sensibles » aussi, voir peut-être en bibliothèque ou librairie ?) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 12 janvier 2010 à 02:47 (CET)

Foire (d'empoigne) aux fromages

Un truc me trouble, c'est que la foire aux fromages et aux vins de Coulommiers organise "un grand concours du Brie de Coulommiers". C'est du moins ce qu'on peut lire dans le communiqué de presse annonçant le programme de la foire de 2009. Ce communiqué est issu des services de la ville de Coulommiers. D'après ce communiqué, la foire vise à "développer l’image de notre célèbre fromage et placer la Ville de Coulommiers au rang de berceau national du fromage au lait cru", rien de moins. --Myrabella (d) 11 janvier 2010 à 22:03 (CET)

Et oui, Brie ça fait vendre !!! Et quant tu fais une foire il te faut des trucs accrocheurs plus terroirs ( expliqué dans ma longue synthèse)--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 23:46 (CET)

Cela rejoint l'info trouvée sur un site anglo-saxon que je citais plus haut : Coulommiers berceau des fromages de Brie et brie de Coulommiers, ancêtre, etc ... et père du Coulommiers, petit brie qui a mal tourné !!! J'avais trouvé un site promotionnel de la région qui parlait des fromages régionaux en disant explicitement (je cite ): " bries, bries AOC, Coulommiers, ..." ==> bries et bries AOC : le brie de Coulommiers ( pas AOC ), le brie de Meaux, etc ( AOC ), le papou .. ( air connu ). Il faudrait donc entièrement refondre cet article, voire le vider de sa substance, retravailler celle-ci dans un art intitulé "Fromages de Coulommiers" et faire deux connexes avec des redirections Coulommiers et Brie de Coulommiers ( articles vides pour rediriger le lecteur en évitant de nouvelles guerres d'éditions ) . Verrait-on enfin le bout du champs de mines ?? De l'utilité du regard amusé d'un béotien belge - titre d'un futur traité de philosophie wikipédienne ! Thib Phil (d) 11 janvier 2010 à 22:36 (CET)

Oui enfin, si tu tapes "Brie de Nangis AOC" sur Google tu trouves aussi ça à l'étranger, donc les sites étrangers excusez, mais on ne peut pas les prendre en compte puisqu'ils ne sont soumis à aucun respect des appellations, des étiquetages et des dénominations commerciales. Pour info, les américains font du "Brie de Paris" et J'ai trouvé du "Brie de Coulommiers" made in Canada dans une boite en métal qui s'ouvre comme une canette. En ce qui concerne, les art sur les fromages français, franchement, il ne faut prendre en compte que les Références françaises, sinon c'est n'importe quoi !!--Crazycaseus (d) 11 janvier 2010 à 23:44 (CET)

Tu mets ça en musique en termes moins véhéments, en fezzant gaphe à l'ortho et à la dactylo , et là on a une ébauche !!!! N'oublies pas : neutralité de ton et bonne foi supposée de tes interlocuteurs !!! Et n'oublies pas le lecteur lambda, Moldave, Ousbèque ou Néo-zélandais francophone qui te lis et qui entrave que dalle à ces Paul et Mique clochemerlesques ( Those damned frenchie froglegs-eaters ! ) !! Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 00:13 (CET)

même réponse que précédement... quand on est lancé ça tourne un peu au phonétique, j'avoue... Bon bref, est-ce que c,est à peu prêt compréhensible ??? Résumer 8 siècle d'histoire du Brie et un guerre médiatique de 10ans en 40 lignes pas simple !!!--Crazycaseus (d) 12 janvier 2010 à 00:21 (CET)

R3R

Pour respecter les règles de Wikipédia, je rétablis la version originelle telle qu'elle était après la pose du bandeau R3R. Je rappelle à Crazycaseus que toute édition consécutive à la pose de ce bandeau sans passer par la pdd de cet article peut entrainer un blocage en écriture, il a donc bien eu de la chance jusqu'à présent. Je suis passablement désolé qu'aucun administrateur ne soit intervenu ici pour faire respecter ces règles élémentaires ainsi que pour rappeler à l'ordre sur les diverses attaques personnelles qui ont eu lieu ici. Mon intervention ici est volontairement limitée à la forme du débat et au respect des règles de Wikipédia que Crazycaseus continue hélas d'ignorer malgré les liens qu'un administrateur lui a fourni sur sa pdd. Je n'interviendrai pas sur le fond du problème. Cordialement, — Droop ^[blabla] 11 janvier 2010 à 23:53 (CET)

Je pense que la discussion évolue enfin dans le bon sens, pas la peine de mettre de l'huile sur un feu qui s'éteint. - Gonioul (d) 12 janvier 2010 à 00:01 (CET)

Merci de ne pas renverser les rôles quand même !— Droop ^[blabla] 12 janvier 2010 à 00:06 (CET)

Je n'ai pas dit ça, je dis juste que ça semble évoluer positivement grâce aux interventions de Thib Phil, et que l'intervention d'admins peut attendre un peu... - Gonioul (d) 12 janvier 2010 à 00:08 (CET)

Il faut juste que vous arrêtiez de vous battre sur l'article pendant qu'on parle ici, peu importe la version, mais bon s'il faut demander une protection.... - Gonioul (d) 12 janvier 2010 à 00:10 (CET)

Elle est déjà demandée. Moi ce que je réclame c'est le respect de règles simples : R3R et pas d'attaques personnelles. Aucune justification ne saurait déroger à ces règles. — Droop ^[blabla] 12 janvier 2010 à 00:13 (CET)

Sur irc ça va plus vite

2 semaines

Gonioul (d) 12 janvier 2010 à 00:16 (CET)

je vous ai contacté en discussion sans que vous ayez deigné me répondre. Je vous rappelle que vous n'avez pas à décider sur quelle version on doit s'arrêter ou non ! WP n'est pas un polit bureau et vous n'êtes pas un commissaire politique ! En ce qui vous concerne particulièrement, depuis 5 jours vous vous contentez de reverter des éléments fondés et sourcés sans aucune justification et vous n'avez pas une seule fois participé à la moindre discussion de manière constructive. Vous êtes donc le moins bien placé pour décidé de ce qui doit être édité ou non. Et si vous preniez la peine de lire les discussions en cours depuis cette après-midi vous constateriez que la version véhiculé par Cobbert17 depuis des jours est au mieux erroné plus réalistement fausse et subjective et que les échanges en cours ont dégagés certains points de vérités qui ont fait avancé cet article dans le bon sens. Alors si vous avez de éléments ou des positions fondés à nous soumettre n"hésitez pas, sinon arrêter de reverter des éléments fondés et sourcés.--Crazycaseus (d) 12 janvier 2010 à 00:15 (CET)

Sans doute parce que je vous ai déjà répondu par le passé et que je n'ai pas envie d'avoir de discussion constructive avec vous. L'article étant protégé, je ne vous embêterai plus et vous encourage à trouver un compromis ici même avec votre principal contradicteur. Cordialement, — Droop ^[blabla] 12 janvier 2010 à 00:19 (CET)

En cas de guerre d'édition, il y a des règles sur wikipédia que l'on applique, il ne faut pas prendre ça pour une attaque personnelle, on est là pour construire une encyclopédie sur le long terme, pas pour que l'article soit bon tout de suite.

Si on s'arrête sur une des 2 versions sans qu'il y ait eu d'explication claire ou de concensus, la guerre peut durer longtemps, ou même être reprise par quelqu'un qui débarque.

L'intérêt de se mettre d'accord en page de discussion, c'est que si quelqu'un débarque pour dire que le brie de coulommiers est pareil que le coulommiers alors qu'on s'était mis d'accord pour dire que non, alors on peut annuler tout de suite sa modification.

Gonioul (d) 12 janvier 2010 à 00:21 (CET)

Puis-je moi aussi vous demander de suspendre les hostilités sur la page d'art ?? Mettons un bandeau chantier et travaillons ici ensemble puisqu'il semble en fin de compte que tout le monde a à la fois tort et raison !Ou disons que chacun détenant une part de vérité, tâchons d reconstruire le puzzle façon Sherlock Holmes . Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 00:27 (CET)

Malheureusement les règles sont claires: Wikipédia:Règle des trois révocations

Il faut bien prendre en compte que wikipédia est une «encyclopédie» «collaborative», ça a ses contraintes, et même moi en tant que contributeur expérimenté ça m'emmm de temps en temps, mais ça m'arrange plus souvent...

12 janvier 2010 à 00:31 (CET)

Inadmissible de bloquer sur une version dont on sait maintenant que la 1ère phrase est une ineptie totale !!!! Bon alors finalement il y a bien un polit bureau et des commissaires politiques sur WP. Pas d'inquiétudes, je m'en souviendrais !--Crazycaseus (d) 12 janvier 2010 à 00:36 (CET)

Déblocage art Coulommiers

Après de longues discussions peu constructives, nous étions arrivé à une forme et une approche de compromis sur le fond qui permettais de faire figurer les deux versions dans le même article, le temps de définir une version finale. Sur la demande de DROOP, qui n'a absolument pas participé à l'élaboration cet article ( pas écrit 2 lignes de fond et par apporté le moindre élément) et qui n'a pas arrêté de reverter tous les apports et modifs constructives que nous avions apporté à cet article, Il a été décidé un blocage de cet article sur une ancienne version erronée alors que la version temporaire de ce jour faisait consensus en attendant la version finale. Il est INADMISSIBLE qu'un administrateur débarque sur une version sur la foi d'une demande d'un membre spectateur et bloque un article sur lequel nous avons donné temps et énergie et ignore totalement une version certes intermédiaire mais qui fait consensus. C'est inadmissible ! Je demande la levée du bloquage et le retour à la version intermédiaire établie ce jour. Le statut d'administrateur n'autorise tout de même pas tout et surtout pas de bloquer un article en court de rédaction sans un minimum discernement !! --Crazycaseus (d) 12 janvier 2010 à 01:21 (CET)

Le statut d'administrateur me permet en cas de gueurre d'édition de bloquer l'article le temps qu'un consensus se dégage pour sortir de la guerre d'édition. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 12 janvier 2010 à 01:25 (CET)

Pour information : m:La mauvaise version. Nakor (d) 12 janvier 2010 à 01:30 (CET)

Mais débloquer, reverter, rebloquer, c'est particulier quand même ! Le traitement de ce conflit me laisse pantois ! — Droop ^[blabla] 12 janvier 2010 à 01:39 (CET)

Une version temporaire qui faisait consensus tant sur le fond que sur le forme avait été dégagé entre plusieurs membres le temps de finaliser la rédaction définitive. Droop qui l'écrit en toute lettre sur son Pdd ne souhaitait pas participer cet article mais était d'accord avec la version éronnée et subjective de Cobbert17... Et c'est pour cela qu'il a demandé le bloquage sans tenir compte du consensus dégagé tant en discussion qu'en pdd. C'est inadmissible qu'un administrateur enterrine ce genre de pratique sans discernement.--Crazycaseus (d) 12 janvier 2010 à 01:46 (CET)

Euh .. à Droop : c'est pour moi le message en commentaire de modif ( te lâcher ? ) ? Phil

Non pas à toi, à l'autre qui m'a menacé sans signer. — Droop ^[blabla] 12 janvier 2010 à 01:50 (CET)

Bon, alors Crazy, je te demanderai de ne pas te répandre en invectives sur les PdD des autres, cela ne va que t'attirer des emmerdes ! Et ça n'aide pas à la rédac ! La colère est mauvaise conseillère - Okay ? Phil

On est revenu, à la version tempo qui faisait consensus... Donc Ok pour moi. Ce n'est pas une question de colère... mais Il y a des choses, difficile à avaler venant de gens qui font une obstruction systématique et ne participe absolument pas à cet art (cf Droop). Qu'on m'accorde qu'entre la version de Cobbert 17 d'il y a 1 semaine et ce que nous savons maintenant sur le Coulommier, il y a eu un voyage long et pénible que j'ai été seul à faire (et hélas à la force du bras et de la Gu..le). C'est fini pour moi aujourd'hui on reprendra ça demain et dans les prochains. Take care Belgian guy--Crazycaseus (d) 12 janvier 2010 à 02:04 (CET)

Désolé de vous contredire, mais pour le moment nous ne « savons » rien d'autre que ce que vous affirmez ! Puisque vous vous montrez enfin plus courtois (j'espère que cette courtoisie s'appliquera à moi également désormais), peut-être pourrons nous éviter de faire l'impasse sur des sources qui n'abondent pas dans votre sens. (Ce qui ne veut pas dire ignorer votre avis et vos arguments bien sûr). WP n'est pas un concours de rhétorique, il ne s'agit pas de faire de belles phrases mais de prouver ce que l'on avance. Nous sommes toujours en phase de discussion (grâce à l'aide de notre camarade belge) et pour le moment, rien n'est arrêté ! Je rappelle enfin que « ma » version résultait d'un consensus obtenu précedement... Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 12 janvier 2010 à 02:37 (CET)

BONNE NUIT TOUT LE MONDE Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 02:06 (CET)

Archives 2

Question 1 : Rabelais

1- On a cité Rabelais plus haut ( voir le vrac ) : quel ouvrage ??? Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 11:54 (CET)

Gargantua (je ne me souviens plus du numéro de page, mais la mention - qui n'est pas spécifique au coulommiers on est d'accord est : « il vouloit renvoier à son pere toute chargée de froumaiges de Brye et de harans frays » (Gargantua)) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 12 janvier 2010 à 19:44 (CET)

C'est l'aurethaugraffe d'époque ou t'as séché les cours étant petit ??? Phil

Intéressant mais pas vraiment utilisable puisque l'on y parle pas expressément de Coulommiers mais seulement du sujet qui fâche Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 20:08 (CET)

Question 2 : Brie oupa ?

2- Quel est exactement le fromage qui est appelé « brie de Coulommiers » : sont-ce globalement tous les fromages du cru, est-ce le petit coulommiers, le "grand" dit fermier ou comme il est dit en front page le fromage produit par un producteur particulier ?? Si c'est de ce dernier dont il s'agit, je ne vois pas l'administration compétente en la matière donner une AOC à la production d'un seul fabricant/affineur ! Quels sont donc les fromages qui ont été présentés dans le dossier en cours ?? Les « candidats au titre » ( justifié ou non peu importe pour l'instant ) en somme ?? Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 16:48 (CET)

En premier lieu, merci pour ton investissement sur cet article. Tu poses bien les bonnes questions dans ton deuxième point (merci aux autres contributeurs de ne pas simplement clamer qu'ils ont déjà donné la bonne réponse moult fois). N'ayant pas encore reçu de réponse du centre compétent de l'INAO, je vais tenter de poser la question au centre régional de la Maison du Lait. --Myrabella (d) 12 janvier 2010 à 18:47 (CET) <troll>Pour le fun, un article du Pays Briard et un message dans un blog de la même origine.

Tiens !!! Comme par hasard, c'est la fameuse "Fromagerie Artisanale" dont nous parlait Cobbert17 hier !!!!! Comme c'est étrange: La Fromagère de la Brie et son fameux "Brie de Coulommiers" au bon lait cru de vrai terroir briard !!! Pour ceux qui ne connaissent pas précipitez-vous, un Brie de Coulommiers surprenant : 27cm par 4cm pour 2,4kg...Il parait qu'il tient minimum 2 semaines à la consommation. Sûr soyons constructif Myrabella... mais soyons aussi réaliste--Crazycaseus (d) 13 janvier 2010 à 05:11 (CET)

Ce qui m'a fait rire dans ce dernier, c'est qu'on y retrouve exactement les mêmes arguments que longuement exposés sur cette page, mais sur un sujet inversé. J'autorise Thib Phil à effacer ce petit bout qui pourrait apparaitre comme un lancer de troll.</troll> Soyons constructifs ! --Myrabella (d) 12 janvier 2010 à 18:47 (CET)

Ces sites semblent dire que c'est tous les fromages de Coulommiers qu'on dit "brie" ( et même pas au pluriel : pas des bries mais du brie ! ) et pas spécifiquement l'un ou l'autre .. ce qui me semble quand même bizarroïde !! Petit Coulommiers, Fermier, et Vache qui rit ??? Tous du brie  ? Toutes les bières belges ne sont pas de la Trappiste ni même des Trappistes ! Pffff, y font rien qu'à m'embêter ceusses-là ! Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 19:32 (CET)

Petit passage en vitesse (pas trop le temps à cette heure-ci) : Phil, relis bien l'ensemble des sources présentées (que ce soit par moi ou par Crazycaseus d'ailleurs) : il est bien mentionné que ces deux fromages (ou deux versions de fromage) sont fabriquées de la même manière et que seule la taille les différencie (si l'on peut dire). L'un est un brie, l'autre non ? Cherche l'erreur (...). Petit détail en plus : le coulommiers est aussi nommé petit brie ou brie petit moule (un article de plus à conserver/développer/supprimer ?) Bravo pour ton investissement en tout cas (on va bien réussir à clarifier la situation quand même !) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 12 janvier 2010 à 19:44 (CET)

Si je comprends bien (?????) le terme brie de ou bries semble donc, en l'espèce, galvaudé. On voudrait le coller à toute la production fromagère de Coulommiers sans faire aucune distinction. Donc je comprends l'émoi de Crazy, en tant que producteur à l'ancienne, de voir ainsi se glisser subrepticement de la Mozzarella pourrie et périmée recyclée industriellement ( en fait, pas trop MdR, vu que cela s'est déjà fait ! ) dans les trucs qui se diront brie de Coulommiers AOC. Si c'est la cas, un tel flou vouerait la démarche à l'échec non ?? Il vaudrait mieux demander une AOC spécifique pour le Coulommiers (le petit), le Fermier, le ... plutôt qu'un truc fourre-tout ?? Cela ne va pas simplifier la rédaction de l'article tout ça !! Si on faisait un truc plus simple genre La Philosophie gnostique coréenne du VIIème siècle ap. J.C. ou De l'influence de Spinoza sur la dialectique marxiste Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 19:51 (CET)

Ah je vous jure, vous êtes une belle bande de peaux de vache ( eh oui, forcément !! ) : je pose une question blanc/noir et vous débarquez avec du bleu, du rouge et du jaune ! Questionnaire choix multiple: biffer les mentions inutiles ... et vous, vous rajoutez des options ! AU SECOURS, personne ne m'aime  ! Vive le Cheddar ! Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 20:03 (CET) ( Aaaaaah, ça fait du bien, de temps en temps, de crier sa haine du genre humain à la face du monde. re-)

Que si, on t'aime !!! Et je te le prouve en te dédiant cette image :-D --Myrabella (d) 12 janvier 2010 à 20:48 (CET)

Pour ne pas simplifier les choses, il existe au moins un producteur actuel qui fabrique du coulommiers fermier grand format (27 cm de diamètre) d'après cet article du Pays Briard. --Myrabella (d) 12 janvier 2010 à 21:39 (CET)

(Soupir) Myrabella : je crois que je te hais encore un peu plus que les autres ! Bon, c'est décidé, je m'attaque au marxisme spinozien .. une sinécure, une plaisanterie légère, une fredaine ... pas de quoi en faire un fromage en somme ! Phil

Pour rajouter encore une petite touche personnelle... il y en a eu bien d'autres avant lui (voir ici entre autres). Pour rebondir sur ce que tu disais plus haut Phil, il serait bien trop simple de venir dire qu'il y a d'un côté un coulommiers pur et fabriqué traditionnellement et de l'autre un brie de coulommiers fabriqué industriellement avec du lait belge (affirmation parfaitement gratuite et non-sourcée cette histoire de lait belge d'ailleurs). Il y a tout simplement des cochonneries d'un côté comme de l'autre (coulommiers de touraine, d'anjou et même d'australie !) et des bries de coulommiers tout aussi factices. Sinon, j'ignore si l'on peut dire que le terme brie est galvaudé : depuis des décennies, on mélange allègrement les termes coulommiers et brie de coulommiers : l'un dit brie de petit moule (le petit) et l'autre dit brie de grand moule (le grand). C'est ce que j'essaie d'expliquer : même fromage (caractéristiques, fabrication) mais une différence de quelques centimètres. Et jusqu'à présent, des abus des deux côtés (industriels peu scrupuleux et artisans-fromagers utilisant l'une et l'autre dénomination). Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 01:08 (CET)

Attendez. soit on fait un article historique, soit on fait un article de 2010 ! Historiquement (je l'ai expliqué longuement), soyons clair on a tous raison et on à tous tord puisque jusque dans les années 80, les noms de fromages (et pas seulement les bries ou le Coulommiers) Vs leurs procédés de fabrication et leurs origines géographique : C'est le grand n'importe quoi. c'est d'ailleurs pour cela que les pouvoirs publics crééent les AOC ( pour en finir avec le Brie de Marseille et la Tomme de Dunkerque). Donc avant cette date charnière on parle et on étiquette à tord et à travers : Brie, Coulommiers, Brie Coulommiers, Coulommiers Gras, Coulommiers de Lorraine, Brie de Coulommiers, Coulommiers fabriqué dans la Brie, Coulommiers du Petit Morin, etc.. etc... j'en passe et des plus hilarantes. Depuis les années 80, la profession à fait le ménage pour ce concentrer sur le Coulommiers (que vous appelez ici "Petit", soit le 13cm pour 500g) et sur le Coulommiers Fermier (20cm pour 1kg). Et je PERSISTE ET JE SIGNE, le brie de Coulommiers que vous trouvez un peu partout sur le WEB est une récupération d'une appellation commerciale ancienne qui remonte à 5/6 ans (allez pour faire plaisir à Cobbert 7/8 ans !!!) purement médiatique et mercantile pour légitimer ce qui se fait de pire en terme de fromagerie (je persiste et je signe : ce qui se fait de pire !!!! et qui tue le Coulommiers). Je vous rappelle que tout les ans le magazine Profession Fromager édite un guide du Fromage au lait cru qui fait foi dans toute la filière fromagère française (un peu le Michelin de la Fromagerie) et bien, le brie de Coulommiers n'y apparait qu'en 2005/2006 et n'est revendiqué que par une seule fromagerie industrielle (page 37 du guide 2010). TOUS les autres acteurs de la filière s'annoncent comme producteur et/ou affineur de Coulommiers. On ne va tout de même pas légitimer une filouterie en officialisant sur WP l'amalgame volontaire qui est fait par une seule fromagerie industrielle : le "parfois appelé brie de Coulommiers", pour un article de 2010 : Hors de Question !!!--Crazycaseus (d) 13 janvier 2010 à 04:45 (CET)

Encore une fois, fait-on un Art Historique ou comptemporain ? En 2010, désolé mais on ne mélange plus Coulommiers et Brie de Coulommiers... et non pas la même fabrication, le coulommiers est moulé à la louche... le brie à la pelle à brie (et encore pas tous !!! Oui je sais c'est dur !!!) Je crois qu'il ne faut pas garder comme règle générale ce qui fait un détail spécifique: mon confrère qui fait du Coulommiers de 27cm (il et très bon d'ailleurs !), bon ok, il se déférencie commercialement, il fait son truc, mais cela n'en fait pas une référence d'ordre général sur le Coulommiers. Ce qui fait référence, c'est ce qui fait consensus et ce qui fait consensus chez tous les acteurs (à 99,9999%... Cf guide 2010) de la filière c'est un seul nom : Coulommiers (espérons demain Coulommiers AOC) et deux types : Coulommiers (13cm pour 3cm et 500g) et Coulommiers Fermier (20cm pour 3cm et 1kg) le tout au lait cru dans le le respect d'un savoir faire et d'un terroir géographique et historique. Le reste, au mieux c'est anecdotique, au pire c'est du Brie de Coulommiers pour gogos et du terroir en carton pâte !--Crazycaseus (d) 13 janvier 2010 à 05:00 (CET)

Nous faisons un article qui traite du coulommiers dans son ensemble (contexte géographique, origines et histoire contemporaine). Il est donc important de ne pas écrire n'importe quoi et de chercher à clarifier les choses sereinement (ce qu'on a presque réussi à faire espérons-le). Il faut donc prendre garde de ne pas écrire que le terme brie de coulommiers est récent et médiatique, ce qui laisse entendre qu'il a été sorti de nulle part (du chapeau d'un industriel du coulommiers peut-être) il y a cinq, six ou huit ans : je l'ai entendu sur les marchés briards pendant des années (et l'on mélangeait allègrement sous ce terme petit et grand modèle). Était-ce un abus de langage ? Probablement (il me semble avoir expliqué clairement que le terme coulommiers était plus générique). Mais nullement une invention commerciale, du moins pas « récente ». Il faut prendre garde de ne pas justifier non plus ses propos par des considérations historiques vaseuses... inutile de séparer coulommiers (la ville) de la région briarde pour autant ! Si on en arrive là c'est la fin de tout ! Si erreur il y a sur le fromage, il faut reconnaître qu'elle est vieille de plus de deux cents ans (puisqu'on qualifie le coulommiers de variété de brie dans pas mal d'ouvrages et ce dès le début du 19 ème ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 06:27 (CET)

Question 4 : Coulommiers fermier

Dans l'art actuel, je lis :Jusqu'au XIXe siècle il existait une variante « coulommiers fermier » (20 centimètre x 3 centimètres x 1 kilo), mais elle a aujourd'hui disparu. et quelques lignes plus bas : On distingue 2 Types de Coulommiers : Coulommiers : Diamètre : 13cm / Épaisseur : 3 cm / Poids : 400 à 500g & Coulommiers Fermier : Diamètre : 20cm / Épaisseur : 3cm / Poids : 1kg ===> ???? Le moderne Fermier c'est pas idem que l'ancien ? Si non qu'est-ce qui différencie le contemporain de l'historique ? Aïe aïe aïe, Myrabella va encore me tomber sur le paletot avec son c'est plus compliqué que cela ... je crains le pire Thib Phil

J'ignore s'il y a eu ou non une disparition de ce produit à un moment donné (où s'il ne s'est agi que d'un ralentissement de la production, concurrencée par le coulommiers petit modèle). Ce qui est certain, c'est qu'au milieu du 19 ème siècle on parle bien d'une variété de brie baptisée coulommiers (sans préciser fermier d'ailleurs, mais je suppose que ça allait de soi) de grande dimension (effectivement grosso modo 20 centimètre sur 3 centimètres et environ 1 kilo) avant qu'on ne mette en avant le coulommiers de petite dimension (assimilable au coulommiers dans son acceptation moderne donc) quelques années plus tard. On ne retrouve le coulommiers grand format que dans les années 1920-1930 sous le nom de brie de coulommiers/coulommiers fermier (ensuite on connaît l'histoire et la confusion qui semble s'être établie pendant plusieurs décennies, expliquant les apparentes contradictions d'un Périco demandant la protection du brie de coulommiers et une AOC coulommiers !). Et sans doute des désirs de récup' de la part d'industriels (qui produisent déjà des insanités sous le nom de coulommiers et de brie de coulommiers). Donc ce n'est pas si simple (ce n'est pas Myrabella qui te le dis, là ) : on a deux termes attestés historiquement avec du bon et du mauvais sous les deux noms, mais peut-être également des motivations moins avouables de la part de certains pourvoyeurs de saloperies Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 14 janvier 2010 à 02:57 (CET)

Tu vas pas t'y mettre aussi ! Donc, globalement, cfr supra : tout cet imbroglio vient du télescopage d'antécédents historiques confus, d'abus(?) de langage, d'amalgames journalistiques, de modes "politiques", de considérations commerciales diverses, d'authentiques "données" (sic) gastronomiques et patrimoniales, de la naïveté du bon peuple et de sournoises manoeuvres de margoulins, d' antagonismes politiques ( vois les sites mis en liens : UMP "Coulommiers" contre Gauche "Brie de Coulommiers"  ??), de ... ? Allez faire un art complet et neutre à la fois avec toussa !! Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 09:46 (CET)

Question 6 :Productions actuelles

J'aimerais bien que l'on me dresse ici la liste des fromages actuellement produits à Coulommiers et éventuellement par qui SANS AUCUN COMMENTAIRE ( STP Crazy )! Juste une liste - dégleu ou succulent on s'en fout - point barre. Pour terminer cette section de l'article. Merci ! Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 23:24 (CET)

la réponse est claire et sans commentaire : Fromages produits à Coulommiers même : 0 !! oui, zéro !! Il n'y a plus de fabricant fromager ni à Coulommiers même, ni dans le canton de Coulommiers. Il faut noter que, selon la DGCCRF, pour revendiquer une dénomination commerciale "... DE quelque part", il faut que le produit soit produit dans un rayon de 10/12km dudit lieu.dans le cas du Coulommiers le 1er fabricant se trouve à 15km à l'est de Coulommiers (donc dans la Partie Champagne des la Brie des Morins)--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 12:09 (CET)

Dans ce cas, on peut pas envisager un article titré "Fromages de Coulommiers" et commençant par "La commune de Coulommiers, située dans le département de Seine-et-Marne (région Île-de-France), est connue depuis le Moyen Âge pour sa production de fromages à pâte molle et à croûte fleurie fabriqués à partir de lait cru de vache." Pour info, j'ai commencé ma recherche d'un modèle sexy appétissant de coulommiers au lait cru produit en Seine-et-Marne pour une petite séance photo en studio. Eh bien, pour le moment, j'en ai trouvés... venant de la Meuse (région Lorraine). Donc une suggestion : dans l'article, compléter la phrase "Si le coulommiers reste produit artisanalement dans quelques exploitations autour de la ville éponyme, il est néanmoins de plus en plus concurrencé par les productions industrielles et est parfois fabriqué dans les régions Champagne-Ardennes et, Poitou-Charentes et Lorraine." Rem : l'aire de production de l'AOC Brie de Meaux comprend une partie de la Meuse[12]. --Myrabella (d) 17 janvier 2010 à 15:20 (CET) -- Commentaire de Phil : T'as vu comment que j'ai contourné l'obstacle ! Faut pas me la faire  ! Phil

Vous en avez encore d'autres, des mauvaises nouvelles comme celles-là ! Thib Phil (d) 17 janvier 2010 à 15:38 (CET)

Localisation

• Pour information, Coulommiers de trouve certes en Seine & Marne, mais pas en Brie !!! Historiquement Coulommiers faisait parti du comté de Champagne et pas de celui de Brie.
• Quant à écrire « la ville de Coulommiers, dans la région de Champagne » ... Ce n'est pas parce que Champagne et Brie ont étés longtemps unis (au moyen-âge) que la ville est champenoise, elle appartient à la Brie.
• Enfin, pourquoi vous entêtez vous à vouloir mélanger la Brie (région géographique) avec la Champagne (région historique) et l'Île-de-France (région administrative) ? Ce sont trois choses différentes. Par ailleurs, dire que Coulommiers était une ville champenoise sous l'ancien régime n'est pas tout à fait exact : à l'origine, elle appartenait au comté de Brie, lequel partageait les destinées du comté de Champagne sans être formellement uni à lui. Il n'y avait pas de comtes de Champagne, mais des comtes palatins de Champagne et de Brie (Campaniæ et Briæ comites palatium), ce qui n'est pas tout à fait pareil. Coulommiers s'est retrouvée bien plus tard champenoise « par accident ».

-->précisions historico-administrativo-géographique à faire .. Coulommiers (la ville) est une ville de la Brie. Géographiquement et historiquement ( les comtes de Champagne avaient le titre de comtes de Champagne et de Brie ; le fait d'être placé dans la mouvance des comtes de Champagne ne fait pas pour autant de la Brie une partie de la Champagne !).

On peut considérer que c'est presque réglé ça non ? Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 20:42 (CET)

Les frères ennemis

• Plus je gratte, plus il semble ressortir qu'il y a bien deux produits fromagers : le brie de Coulommiers et le Coulommiers, même matière première que le brie mais conditionné en galette plus petite ce qui donne un affinage différent. A l'étranger, le brie le plus connu est le Meaux, le Coulommiers étant présenté comme un autre fromage - sans même de référence au pays de Brie d'origine - alors que sur les sites français, on saute allègrement de l'un à l'autre - assez déroutant d'où confusion ???. Il faudrait donc créer un art "Fromages de Coulommiers" avec deux sections principales : "brie de Coulommiers" et "Coulommiers" ( + deux art avec redirection vers le principal ??? ). Le demande à Périco ( non, je ne la refais pas ) semble ne porter que sur le brie ==>Quid dès lors de son "petit frère" ?? Donc ce ne serait pas une polémique mais une confusion !! D'où il ressortirait que l'usage du mot brie dans cet article-ci ne fait que tout embrouiller encore un peu plus ! Mais que dire que le brie de Coulommiers n'existe pas est erroné aussi ! Donc, comme aurait pu dire Jacques Martin, tout le monde a ... tort ! Ouîe ouïe ouÎe, vite une aspirine !

==>Là je me serais planté : c'est l'inverse : le petit d'abord ( Coulommiers ) puis le grand ( brie de Coulommiers .. sans AOC ) : correct ??

Encore plus subtil : d'abord un grand coulommiers (héritier des fromages médiévaux) qu'on ne distingue d'abord pas des autres variétés de brie (on dit simplement : fromages de brie ou froumaiges de brye, comme Rabelais). Au début du 19 ème siècle, on parle plus généralement de fromage de coulommiers puis de coulommiers tout court (toujours pour désigner le coulommiers grand format). Deuxième moitié du 19 ème siècle, on lance une version miniature dudit fromage qui connaît son véritable essort après sa présentation à l'exposition universelle de 1878. Ses caractéristiques de fabrication sont identiques mais le diamètre est limité à 13 centimètres (contre un peu près 20 centimètres pour le grand). Et pour ne rien simplifier, on parle aussi de coulommiers ou encore de petit brie. Début du 20 ème, les deux fromages cohabitent sous le même nom (considérés comme deux version du même fromage) avant qu'on ne tente de les différencier dans le courant des années 30 (coulommiers d'un côté et brie de coulommiers de l'autre). Ensuite (au plus tard dans les années 80) les deux appellations se confondent allègrement (dans les années 40 on ajoute aussi l'appellation brie-coulommiers pour faire plus simple) ! Simple comme un fromage français ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 12 janvier 2010 à 09:13 (CET)

Ah bon : il y avait encore du fromage dans les années 40 ? Ach , pas de réquizitionnen  ?? Phil

Au marché noir, sans doute ... lire « Au bon beurre » de Jean Dutourd (que j'ai lu à la suite de cette longue discussion, comme quoi il y a aussi des avantages à se chamailler). Remarque, on n'y parle pas véritablement de coulommiers ou de brie de coulommiers, mais de brie-coulommiers (coupons la poire en deux ?) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 01:28 (CET)

Ah bon : il y avait encore du fromage des poires dans les années 40 ? Ach , pas de réquizitionnen  ?? Phil (air connu ) Le même A la masse, le gars !

D'abord un grand coulommiers (héritier des fromages médiévaux) qu'on ne distingue d'abord pas des autres variétés de brie (on dit simplement : fromages de brie ou froumaiges de brye, comme Rabelais). Au début du 19 ème siècle, on parle plus généralement de fromage de coulommiers puis de coulommiers tout court (toujours pour désigner le coulommiers grand format). Deuxième moitié du 19 ème siècle, on lance une version miniature dudit fromage qui connaît son véritable essort après sa présentation à l'exposition universelle de 1878. Ses caractéristiques de fabrication sont identiques mais le diamètre est limité à 13 centimètres (contre un peu près 20 centimètres pour le grand). Et pour ne rien simplifier, on parle aussi de coulommiers ou encore de petit brie. Début du 20 ème, les deux fromages cohabitent sous le même nom (considérés comme deux version du même fromage) avant qu'on ne tente de les différencier dans le courant des années 30 (coulommiers d'un côté et brie de coulommiers de l'autre). Ensuite (au plus tard dans les années 80) les deux appellations se confondent allègrement (dans les années 40 on ajoute aussi l'appellation brie-coulommiers pour faire plus simple) ! Simple comme un fromage français ! Cobber17

A élaguer et ré-employer ( synthèse )

• Bon je vais essayé de synthétisé au max et de faire simple. Depuis le moyen âge les fromages (ne disont pas encore "bries") fabriqué sur le comté de Brie et sur le Comté de champagne (dont faisait partie Coulommiers) était fait à peu près selon les mêmes méthodes de fabrication. Il y avait autant de fromages que de fermes en terme de Forme de taille de poids. Par exemple, le brie servi par talleyrand ( vous savez :"Fromage des roy, Roi des fromages"), n'a jamais été un Brie de Meaux en tant que tel: c'était un Brie du Sieur de Baulny, de la Ferme d'Estrouville près de Villeroy.Ces fromages dit de Brie (en lien avec le Comté de Brie) était un met de gueux puis les siècles passant d'ouvrier agricole qui allant de ferme en ferme véhiculait les dits fromages au grés de leur déplacement régionaux (à cette époque on change de ferme, mais on reste dans un rayons de 50km env). Lors de leur déplacement les grands Bries s'avèrent fragiles et impose une taille plus petite, moins fragile et plus facile à transporter. C'est là que le Coulommiers (dont le marché est en renom en champagne et dans la région) né "naturellement" pourrait-on dire. Bref, le marché est important et réputé... Il y a un besoin, on s'adapte au besoin. C'est donc là que le Coulommiers (cousin du Camembert 10/12cm) acquiert sa spécificité par rapport aux Bries. Mais les marchands ne sont pas idiots et se disent qu quitte à vendre des Coulommiers qui voyage, on pourrait en faire des un peu plus grands pour la consommation locale qui puissent concurrencé les fromages de Bries : c'est le Coulommiers Fermier (20cm env), Au tournan du 20ème siècle, des types de Bries commencent à se dégager : apparition des syndicats du Brie de meaux etc... etc... Bref, les Bries commencent à prendre leurs caractéristiques propres (mais perdurent encore des Bries locaux qui n'ont aucune caractéristiques jusque dans les années 79/80). Par assimilation de language, mais aussi par "snobisme" (et marketing, on ne peut pas dire autrement) le terme Brie de Coulommiers est employé, ça faisait bien (comme maintenant d'ailleurs) le "Brie", ça fait vendre car le Coulommiers avait une image "paysans". Avec les années 50/60, comme tous les fromages qui ne sont alors encadrer par aucun règlement, les fromages deviennent n'importe quoi : on trouve du Brie de Strasbourg, du Camembert de Paris, même du Camenbert de Provins ( Si, si je vous jure !!!) et du Coulommiers du poitou, de vendée ou de Marseille. Il faut attendre les années 80 pour que les choses se cadre : certains obtiennent des AOC, d'autres déposent des marques, etc... etc... A l'inverse des Bries (liés linguistiquement au terroir du même nom : La Brie), le Coulommiers a laissé tant faire qu'il part en perdition et on trouve des Coulommiers de M...de un peu partout. Note: il faut aussi noter que les Bries qui réfère à un terroir (celui de la Brie) ont été protégé "malgré eux" par la Répréssion des Fraudes (ancienne DGCCRF) car en terme d'étiquetage, en France, appeler "Brie de" un brie qui ne vient pas de Brie est illégal (On ne peut pas vendre un Brie de Brest par exemple... enfin on peut essayer, mais le DGCCRF va vous tomber dessus avec un GROS baton). Le Coulommiers lui ayant joué (sans le vouloir) la carte du "Type de Fromage" plutôt que "la provenance "DE Coulommiers" ne bénéficie pas de la "protection" de l'étiquetage illégal. Donc, devant faire face à une concurrence venant dans gros Industriels qui ont, toujours à ce jour le droit de faire un type de Fromage de type Coulommiers, on peut faire du Coulommiers un peu partout tant que l'étiquetage respecte la loi. Donc depuis 10 ans certains ont cru malin de tenter de rajouter le terme Brie à Coulommiers pour bénéficier de cette protection légale (mais aussi pour faire style... pour vendre plus... "Brie de" ça fait terroir, c'est vendeur !!) et dans l'optique d'obtenir un jour une AOC Brie de Coulommiers. À l'usage, cette pirouette commerciale et médiatique , était vaine puisque historiquement et géographiquement, Brie de Coulommiers est sans fondement, donc uen grande partie de la filière (99% ???) à considéré que c'était le "Coulommiers" qu'il fallait défendre et qu'une AOC Coulommiers avait toutes les chance d'aboutir... Vous devriez donc trouverez donc dans 2/3 ans du Coulommiers de M...de au lait pasteurisé et du Coulommiers AOC au lait cru, respectant un cahier des charges, un terroir, etc... etc... Le Coulommiers (le seul, le vrai !!) sera sauvé ! Mais certain font du gros business surtout à l'étranger avec un soit disant "Brie de Coulommiers" (qui n'est couvert par aucune loi Ni DGCCRF, NI INAO) et font tout pour amalgamer Coulommiers et Brie de Coulommiers pour continuer leur businness. Imaginez que j'ai vu il y a 10 jours un Brie de Coulommiers (soyons clair, c'est le seul : Un brie de Coulommiers de 27cm x 4cm d"épaisseur faisant 2,4kg !!! Au lait ??? thermisé ? Pasteurisé ? Indéfinissable !), ce doit être le Brie de Coulommiers que . Et ce n'est pas pour rien que dans le Guide des Fromages au Lait cru 2010, il n'y a qu'une seule fromagerie qui revendique le nom Brie de Coulommiers. Tous les autres... Je dis bien TOUS, s'annonce comme producteurs ou affineurs de Coulommiers. En résumé, le vrai, l'unique c'est le Coulommiers... et il y a des margoulins qui continuent à utiliser Brie de Coulommiers pour des raisons purement marketing. Ils en ont le droit, mais cela je justifie en rien de prétendre "Coulommiers: Qu'on appelle aussi Brie de Coulommiers" NON. C'est faux et c'est un almagame honteux !!! Et dire que le Coulommiers est un Brie est tout aussi faux, car historiquement Coulommiers se trouvait dans le Comté de champagne et non de Brie et surtout il s'est appellé Coulommiers justement pour se différencier des Bries. Et cela n'empêche pas que le Coulommiers soit un Fromage à Pâte molle et Croute fleurie produit en Seine & marne etc.. etc... car on peut être un fromage de lait de vache, à pate molle et croute fleurie, produit en S&M sans être un brie. OUFFFFFFFF désolé c'était long mais j'ai fait au mieux, car on pourrait écrire un bouquin sur la saga du Coulommiers.
• Je vois que la discussion prend enfin une tournure plus conviviale et moins passionnée (merci à notre médiateur bruxellois) et peut-être allons-nous voir enfin le bout du tunnel, finalement. Je suis d'accord avec une partie de l'explication donnée par Crazycaseus (je vous assure !) quant aux origines du coulommiers. Au moyen-âge, l'ensemble des fromages appelés aujourd'hui brie (et regroupant une trentaine de variantes locales) étaient indistinctement dénommés « fromages de brye » quelle que soient leurs zones de productions (Meaux, Melun, Coulommiers, Provins...). Petit détail tout de même : historiquement (et pour faire bref) la ville de coulommiers est située en brie et pas en champagne. La distinction n'est pas simple (les comtés de brie et de champagne sont longtemps unis sous l'autorité d'un même comte portant officiellement le titre de « comte palatin de champagne et de brie » avant d'être regroupés sous le terme générique de champagne bien plus tard). La ville est d'ailleurs nommée « coulommiers en brye » dans de nombreux textes de l'époque jusqu'au 18 ème siècle tout au moins. C'est un détail dans notre histoire de fromage et cela ne prouve rien en soi, mais l'argument selon lequel le fromage de coulommiers n'est pas un brie parce que la ville elle-même n'est pas en brie ne tient pas !

• Nous avons donc un fromage d'abord « de coulommiers » puis indistinctement coulommiers (dès le 19 ème siècle tout au moins) et enfin « brie de coulommiers » (terme qui n'apparaît effectivement pas avant le début du 20 ème siècle). C'est d'ailleurs ce dernier point qui m'avait incité à réagir à l'origine : le fait que Crazycaseus affirme que le terme « brie de coulommiers » était « récent, médiatique et commercial », « ne remontait qu'à 5-6 ans » entres autres choses. Ce qui en plus d'être non-neutre est foncièrement faux (qu'il y ait confusion ou pas). Pour en revenir au fromage en lui-même, rien à redire au fait que le(s) brie(s) étaient à l'origine des fromages de « gueux » relativement différents les uns des autres (chacun trouvant le sien meilleur, naturellement, restons français ). Mais tout à redire quant à la taille, qui n'est « standardisée » que durant le 19 ème siècle. On se retrouve donc avec deux versions de ce fromage qui « diffèrent » uniquement par la taille - différence de diamètre de plus ou moins 5 centimètres entre les deux versions, même épaisseur d'environ 3 centimètres - (je pense que Crazycaseus sera d'accord avec moi puisque lui-même l'affirmait plus haut) mais non pas les caractéristiques (même procédé de fabrication). Les deux sont (évidemment) considérés pendant un temps comme « véritable coulommiers » (ce que l'on remarque bien sur l'affiche des années 20 présentée plus haut) avant que l'on ne cherche à les différencier plus ou moins artificiellement (on parle alors de coulommiers ou petit-brie (ce n'est pas par hasard) pour le petit modèle et de brie de coulommiers ou de coulommiers fermier pour le grand modèle).

• Le coulommiers petit-modèle est véritablement « lancé » au moment de l'expo universelle de 1878 (environ 13 centimètres de diamètre sur 3 centimètres d'épaisseur) où il est primé pour la première fois. Je rejoins également Crazycaseus lorsqu'il relate les dérives commerciales des années d'après-guerre (même si je n'étais pas là pour le voir) et le grand n'importe quoi (qui persiste encore pour le coulommiers, parfois fabriqué en touraine, anjou, voire ici en poitou-charentes - et jusqu'au bout du monde ! et qui est souvent à des années lumières des belles productions sur lit de paille des marchés briards). Dans les années 80 (ça par contre je peux en témoigner) on parle de coulommiers ou de brie de coulommiers, indistinctement, que ce soit pour le grand ou le petit modèle (même si le terme coulommiers est prédominant). Par les livres que j'ai pu consulter, par les articles de presse ou par les sites officiels (je pense à la foire des fromages de coulommiers) je constate que non seulement on tend à assimiler coulommiers et brie de coulommiers (est-ce une erreur, je ne sais pas et ne me permettrais pas de juger les spécialistes) mais aussi qu'on classe souvent le coulommiers comme un brie à part entière, même s'il a des spécificités (comme les autres bries du reste) qui tendent à le rapprocher du camembert. Je n'ai jamais dit pour autant que bries = fromage briard (brillat-savarin, etc).

• En attendant, peut-être pourrions nous réfléchir à une intro de ce genre (à peaufiner) :

«  Le coulommiers (parfois appelé brie de coulommiers) est un fromage français à pâte molle et à croûte fleurie produit traditionnellement dans la région de Coulommiers, l'une des principales villes du département de Seine-et-Marne. Généralement apparenté à la famille des bries, il est cependant parfois considéré comme un fromage distinct, à mi-chemin entre le brie et le camembert (etc, etc)  »

Cela me paraît pas mal sauf le "parfois appelé "brie de Coulommiers"... pas d'amalgame entre les deux : Le Coulommiers c'est le Coulommiers... le soit disant Brie de coulommiers c'est...Bref, vous avez compris. Mais pourquoi ne pas garder ce que nous avions convenu, une section spéciale dans l'art dédiée au Brie de Coulommiers qui en expliquera l'historique (parfaitement honorable) et le comtemporain (plus contreversé)--Crazycaseus (d) 13 janvier 2010 à 05:46 (CET)

C'est juste qu'en l'occurrence la discussion ci-dessus datait d'hier et était en quelque sorte « périmée » (vous ne pouviez pas le savoir je vous l'accorde). Petite précision quand même : « nous » n'avions rien convenu (il y a eu proposition et comme il semble qu'elle fasse consensus, je ne vois pas de raison de m'y opposer). Tant que les faits sont présentés objectivement et sans parti-pris, qu'elles sont sourçées convenablement (je vous rassure, je suis aussi tâtillon chaque fois que je rencontre un article que je trouve non-neutre ou faux : WP est consulté par trop de monde pour se permettre n'importe quoi), qu'il y ait un ou plusieurs articles ne me gêne pas ! Mes seules remarques sont de pure forme, et compilées en bas de page (chipotages) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 07:28 (CET)

Projet

Donc, il semble bien qu'il y ait deux produits fromagers à Coulom : un Coulommiers et un brie. Créer deux art différents et juste cela risque de faire perdurer le flou et de prêter le flanc un jour ou l'autre à une nouvelle empoignade.

Je propose donc de créer un art Fromages de Coulommiers organisé de la manière suivante:

• Un incipit généraliste signalant deux prod
• Une section historique
• Une section "Brie de Coulommiers"
• Une section "Coulommiers" ( simple ordre alphabétique )
  • (Option : inverser le cas échéant selon l'ordre d'apparition historique des fromages : le plus vieux traité en prem puis le piti nouveau )
• Une section ( titre provisoire ) "Un distingo qui fait débat" ou "Un amalgame confondant" ou ... ( c'est vous qui voyez dirait l'autre )
• Une section bibliographique où on cite tous les ouvrages quelque soit la version qu'ils défendent : au lecteur de wiki de faire le tri.
• (Une section articles connexes : "Coulommiers" et "Brie de Coulommiers" si on les crée [contenu ??] )
• Notes et références

Remarque générale : aucune expression d'opinion gastronomique, politico-culturelle ou polémique/polémiste ..là c'est moi qui jouerai au flic censeur !

Trucs à faire ou à trouver sur Commons : une/des carte(s) historique, géographique ( une photo satellite du coin ?? ) et fromagère et aller chercher des boîtes pour le chat. Ceci, ça vous sied ou ça vous scie  ? Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 09:10 (CET)

OK sur le plan de l'article. Reste à revoir le titre de l'article, car l'actuel parle du Coulommiers et pas du Brie. Je propose Fromages de Coulommiers. Quant à la partie historique, inutile de remonter au moyen-âge (sauf source contraire) : aucun des deux fromages n'existaient sous la forme actuelle à cette époque. Pour les cartes à trouver, je n'en vois pas l'intérêt, car aucun des deux fromages n'étant AOC, il n'existe a priori pas de "terroir" officiellement désigné. On pourrait tout aussi bien les fabriquer en Allemagne ou en Corée... Bzh-99(d) 12 janvier 2010 à 09:49 (CET)

Corée du Nord ou du Sud ? Z'ont encore assez de lait pour faire du fromage à Pyong-Yang ?? Tu restes dans le flou, Bzh, tu restes dans le flou ... Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 09:57 (CET)

Bon bin .. c'est en route ça me semble-t-il ! Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 22:17 (CET)

===> En vrac à nettoyer ! --Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 09:10 (CET)

Archives 3

AOC Coulommiers ou AOC brie de Coulommiers

C'est bien une demande d' "AOC Coulommiers" qui a été introduite n'est-ce pas ? Pas "AOC Brie de Coulommiers", hein ? Donc, si elle est accordée, plus question de parler de "brie" pour le fromage de Coulommiers si je comprends bien Quoique parfois, j'ai le sentiment que je tourne chèvre .. Ah le chèvre ... (soupir). Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 22:13 (CET)

Eh bien d'après Crazycaseus et cette source, c'est une demande d'AOC Coulommiers ; d'après 1, 2, et 3, c'est pour une AOC Brie de Coulommiers. --Myrabella (d) 12 janvier 2010 à 22:45 (CET)

C'est pas possible ! Qu'est-ce que je t'ai fait Pffffff, j'te jure ! Phil

En fait, tous les trucs que tu cites, je les avais vu et c'est pourquoi je posais la question ! En somme, même les promotteurs de la demande, leurs supporters politiques comme le Maire et les spécialistes comme Périco ... ne savent même pas de quoi ils parlent eux-mêmes. Le pompon c'est Périco : Sauvons le brie en demandant une AOC ... Coulommiers ( pas brie de Coulommiers ! ). AAAAAAARGH ! On va jamais s'en sortir. Je comprends qu'un gars comme Crazy qui est dans le métier fulmine : c'est du grand n'importe quoi ! Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 23:10 (CET)

Bon un peu de neuf, alors : un documentaire sur une télé locale où on ne parle que de coulommiers (au lait cru), des socialistes défendant l'AOC Brie de Coulommiers (1 et 2), un député-maire UMP défendant l'AOC Coulommiers ([13]). Dans ce dernier doc datant d'oct. 2009, il est dit "qu’un dossier de demande d’AOC pour le fromage Coulommiers va être déposé dans les prochaines semaines auprès de l’Institut National de l’Origine et de la Qualité (INAO)" (est-ce que cela a été fait ? Oui, dit Crazycaseus). Périco Légasse évoque bien une AOC Brie de Coulommiers : il conclut son papier par "c'est pourquoi l'AOC brie de Coulommiers contribuera à renforcer le rempart du goût juste." et on peut même l'écouter sur cette radio locale. --Myrabella (d) 12 janvier 2010 à 23:52 (CET)

Donc ce serait bien une AOC brie de Coulommiers qui aurait été déposée par certains : maire et politiques locaux, animateur de foire, chroniqueur gastronomique et producteurs ( semi-industriels ? ). Là je comprends pu : dans l'art actuel on dit que cela a déjà été refusé dans les années 1980 => si c'est vrai, je repose la question : pour quel motif et j'ajoute une question : pourquoi revenir à la charge puisque c'est niet ?? Et si cela passe, le Coulommiers va (re)devenir un brie pur porc ... à son corps défendant ? Thib Phil (d) 13 janvier 2010 à 00:06 (CET)

Non, ce n'est pas si clair : le député-maire de Coulommiers parle bien d'une AOC Coulommiers (Crazycaseus aussi, et il dit avoir vu le dossier). Le service de réponse au public de l'INAO (intérrogé via la page Contact de son site) avait répondu très... prudemment (cf. les archives de la discussion). Peut-être que d'autres organismes contactés seront plus précis... s'ils répondent avant la fin de l'examen du dossier :-D. --Myrabella (d) 13 janvier 2010 à 00:27 (CET)

Périco parle bien de brie et de demande d'AOC brie de Coulommiers pour une partie bien précise et minoritaire de la prod ==> Y aurait-il deux dossiers introduits ?? Brie de Coulommiers et Coulommiers ??? Thib Phil (d) 13 janvier 2010 à 00:40 (CET)

Si c'est le cas, je comprends aussi pq Crazy enrage quand l'on assimile son Coulommiers en voie de labelisation AOC Coulommiers à du brie de Coulommiers ... qui idem de son côté ! Et lui semble dire que les margoulins sont dans le camps du brie ... alors que Périco justifie sa démarche en disant précisément vouloir protéger la tradition fromagère des magouilles et d'un nivellement par le bas de cette trad ! Donc voici la démonstration faite de l'utilité d'un article généraliste sur les fromages de Coulommiers avec des annexes Coulommiers et Brie de Coulommiers ! Ce serait le seul moyen de démêler l'écheveau ! Serait-ce la fin du commencement du tunnel comme disait Winston Churchill ( quoique lui ne parlait pas du tunnel ) ? AOC Coulommiers contre AOC brie de Coulommiers, c'est un peu la version fromagère de PSG versus OM ??? Thib Phil (d) 13 janvier 2010 à 00:59 (CET)

Perso je serais tenté de dire que l'on s'achemine vers une AOC coulommiers (coulommiers étant un terme générique pour les deux sortes de fromage). Il ne faut pas se leurrer, coulommiers est quand même plus connu que brie de coulommiers ! Comme dit plus haut, sur le fond il y a des aberrations des deux côtés (regardons dans nos supermarchés !) Pour le reste, personne n'a dit que le coulommiers s'était vu refuser une AOC en 1980, seulement que deux sortes de bries - Meaux et Melun - (sur une trentaine) ont été protégées. Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 01:18 (CET)

Je pense qu'il n'y a qu'une seule démarche de labellisation, mais que les personnes qui s'expriment sur le sujet n'en parlent pas avec les mêmes mots (qui ont de l'importance en l'occurrence). Ce serait sans doute plus simple à comprendre s'il y avait un groupement de producteurs pour porter la demande, plutôt que toutes sortes d'intervenants plus ou moins proches (et donc informés). Cela se fait par ailleurs, cf. cet exemple (tu parlais de chèvre, tantôt ? ;-). De plus, les demandes d'AOC sont longues à aboutir, alors, armons nous de patience avant de savoir le fin mot de l'histoire... --Myrabella (d) 13 janvier 2010 à 01:25 (CET)

A TOUS : pas le temps de répondre dans le détail immédiatement (trop de taf), mais je peux vous annoncer que j'ai parlé aujourd'hui même et directement à la personne en charge du dossier de demande d'AOC Coulommiers à l'INAO. Je sais exactement et avec un grande précision où en est le dossier ce qui à été déposé "officiellement" etc.. etc.. Je détaillerais ce WE ( merci de votre patience !). Je peux d'ores et déjà vous confirmer que l'INAO à écarter catégoriquement la demande (qui fût envisagée) d'une AOC Brie de Coulommiers (le terme "brie" étant générique au regard de la propriété industrielle (INPI) et, Dixit, : "de Coulommiers" étant impropre tant sur le plan historique que du terroir(INAO). La demande reçue n'est pour le moment qu'une simple demande d'AVIS consultatif (aucune demande OFFICIELLE respectant les obligations légales n'ayant été déposé pour le moment auprès de l'INAO) ne concerne que le PROJET d'une AOC COULOMMIERS. Ceci ilustre parfaitement ce que j'essaie d'expliquer depuis des jours : entre la réalité et le Brouhaha médiatique il y a une différence abyssale--Crazycaseus (d) 13 janvier 2010 à 04:03 (CET)

Est-ce que tout cet imbroglio terminologique ne procède pas en fin de compte d'un phénomène de mode dans le vocabulaire ? N'en déplaise à Crazycaseus, il semble qd même qu'il y ait eu une période ou l'on - les gens - parlait indifféremment de coulommiers et brie de coulommiers sans aucune arrières-pensées mercantiles et de parfaite bonne foi, puis une période (1950-1970 ?)où l'on a parlé de brie suite à un phénomène de mode régionaliste et qu'au jour d'aujourd'hui, en pleine mode particulariste, on ne veut plus du terme régionaliste de brie de coulommiers pour ne parler que de coulommiers ?? Après ce sera quoi : le côté Nord et la côté Sud de la rue du Marché ?? La paroisse Sainte-Nitouche contre la paroisse Saint Glin-glin ? Si les ripoux dénoncés par Crazy avaient cinq sous de jugeote en plus, pour profiter profitablement ( où ça un pléonasme ?? ) du phénomène pipole économie-durable-je-vois-tout-en-vert-vive-l'authenticité-écologico-patrimoniale-peace-and-love-bis , ils devraient jouer la carte AOC Coulommiers, ... Brie de ... semblant passé de mode (ringardoze)! Est-ce que la vérité de 2010 dont s'inquiète Crazy sera encore celle de 2024 [ Mondialisation globale : le Coulommiers est un fromage eurasien, anciennement français, anciennement briard , anciennement de Coulommiers ( terrien ajouteraient les Aliens de Roswell après l'invasion de la Terre de 2026 ) ] ? Thib Phil (d) 13 janvier 2010 à 22:00 (CET)

• D'après Crazycaseus et cette source, c'est une demande d'AOC Coulommiers ; d'après 1, 2, et 3, c'est pour une AOC Brie de Coulommiers. --Myrabella
• Un documentaire sur une télé locale où on ne parle que de coulommiers (au lait cru), des socialistes défendant l'AOC Brie de Coulommiers (1 et 2), un député-maire UMP défendant l'AOC Coulommiers ([14]). Dans ce dernier doc datant d'oct. 2009, il est dit "qu’un dossier de demande d’AOC pour le fromage Coulommiers va être déposé dans les prochaines semaines auprès de l’Institut National de l’Origine et de la Qualité (INAO)" (est-ce que cela a été fait ? Oui, dit Crazycaseus). Périco Légasse évoque bien une AOC Brie de Coulommiers : il conclut son papier par "c'est pourquoi l'AOC brie de Coulommiers contribuera à renforcer le rempart du goût juste." et on peut même l'écouter sur cette radio locale. --Myrabella
• Le député-maire de Coulommiers parle bien d'une AOC Coulommiers (Crazycaseus aussi, et il dit avoir vu le dossier). Le service de réponse au public de l'INAO (intérrogé via la page Contact de son site) avait répondu très... prudemment (cf. les archives de la discussion). Peut-être que d'autres organismes contactés seront plus précis... s'ils répondent avant la fin de l'examen du dossier :-D. --Myrabella
• AOC Coulommiers contre AOC brie de Coulommiers, c'est un peu la version fromagère de PSG versus OM ??? Thib Phil
• Je pense qu'il n'y a qu'une seule démarche de labellisation, mais que les personnes qui s'expriment sur le sujet n'en parlent pas avec les mêmes mots (qui ont de l'importance en l'occurrence). Ce serait sans doute plus simple à comprendre s'il y avait un groupement de producteurs pour porter la demande, plutôt que toutes sortes d'intervenants plus ou moins proches (et donc informés). Cela se fait par ailleurs, cf. cet exemple (tu parlais de chèvre, tantôt ? ;-). De plus, les demandes d'AOC sont longues à aboutir, alors, armons nous de patience avant de savoir le fin mot de l'histoire... --Myrabella .... Encore !!! Phil
• Je peux d'ores et déjà vous confirmer que l'INAO à écarter catégoriquement la demande (qui fût envisagée) d'une AOC Brie de Coulommiers (le terme "brie" étant générique au regard de la propriété industrielle (INPI) et, Dixit, : "de Coulommiers" étant impropre tant sur le plan historique que du terroir(INAO). La demande reçue n'est pour le moment qu'une simple demande d'AVIS consultatif (aucune demande OFFICIELLE respectant les obligations légales n'ayant été déposé pour le moment auprès de l'INAO) ne concerne que le PROJET d'une AOC COULOMMIERS. Ceci ilustre parfaitement ce que j'essaie d'expliquer depuis des jours : entre la réalité et le Brouhaha médiatique il y a une différence abyssale--Crazycaseus
• Voici également ce qu'en dit Yves Richard, auteur de sept tomes sur la région briarde et de trois livres sur l'histoire de Coulommiers :

« L'appellation d'origine contrôlée (AOC) du brie à été créée le 18 août 1980 pour les bries de Meaux et de Melun, afin de garantir la qualité et l'authenticité de ces fromages. Celui de Coulommiers, de débit trop peu important, ne l'a pas obtenu, mais il reste cependant un fromage de brie »

 

Archives 4 : divers

divers

Question

un peu de tout

Vos avis sur ceci, ceci (comme source d'infos pertinentes), ceci qui dit texto : Coulommiers au coeur de la Brie ( et non de la Champagne) , ceci qui dit texto le fromage de Brie, de Coulommiers et les autres, ceci qui différencie bries et coulommiers, ceci idem ( mais qui partage coulommiers entre champagne et ile de france et .. c'est quoi le Coulommiers Saint Jacques ??? ) :Tu vois Myra : quand je veux, je peux aussi faire pas aussi simple que cela  ! Coulommiers est un code postal 77000+ => c'est quelle région ? Champagne ? Vite : une aspirine Thib Phil (d) 13 janvier 2010 à 19:57 (CET)

Et ceci : Coulommiers : plus petit et plus gras que le brie Phil +

Coulommiers Saint-Jacques, perso je ne connais pas ! (il y a bien le brie de Montereau ou Ville-Saint-Jacques (Crazycaseus l'a expliqué). Pour ce qui est de la famille du coulommiers, je persiste à dire qu'on le range habituellement dans la famille des bries (même s'il s'agit d'un brie atypique, se rapprochant par certains aspects du... camembert) et je te renvoie aux ouvrages que j'avais cité il y a quelques jours. C'est ce qui explique qu'on appelle aussi le coulommiers « petit-brie » ou « brie petit moule » entre autres. En même temps, il semble qu'on ait voulu le distinguer des autres variétés de bries dès le début puisqu'on prend grand soin de le présenter à part lors de l'exposition universelle de 1878. Comme indiqué dans le livre de Jean Froc, il était « présenté indépendamment des autres bries » (et il s'agit bien du petit modèle de 13 centimètres sur 3 centimètres). Pour ce qui est de la région de coulommiers (la ville) là non plus ce n'est pas si simple ! La Brie est à la fois une région naturelle (en gros limitée par la Seine, la Marne et ce que l'on appelait autrefois la falaise de l'île de France) et une région historique. Pour faire bref, la Brie « autonome » (comté de Meaux) cesse d'exister au 10 ème siècle. Herbert de Vermandois, comte de Meaux (entre autres) met la main sur le comté de Troyes et se déclare chez lui dans les deux provinces (tant qu'à faire). Par la suite, ses descendants prennent le titre officiel de comtes palatins de Champagne et de Brie (on parle parfois de Champagne par facilité, ça sonne mieux mais aussi parce que les comtes étaient plus souvent fourrés en Champagne que dans la petite Brie). Coulommiers n'était pas en Champagne, mais en Brie Champenoise (partie de la Brie placée sous la tutelle de la Champagne), par opposition à la Brie Française (plus petite et placée sous l'autorité directe du Roi de France). petit résumé (pour ne pas se prendre trop la tête non plus !) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 14 janvier 2010 à 02:57 (CET)

Coulommiers Saint-Jacques ? Après recherche depuis la page que tu indiquais, sans doute une appellation commerciale fantaisiste. Par ailleurs, un point intéressant signalé par Crazycaseus, à creuser : « [...] Coulommiers et Brie de Coulommiers... et non pas la même fabrication, le coulommiers est moulé à la louche... le brie à la pelle à brie (et encore pas tous !!! Oui je sais c'est dur !!!) ». Bon, je vous laisse, là, j'ai d'autres trucs sur le feu en cuisine ... --Myrabella (d) 14 janvier 2010 à 08:46 (CET)

J'ai un peu "tiqué" quand j'ai vu ce truc : comme tu dis, j'ai pensé à une bidouille genre Coulommiers de Marseille et Coulommiers de Froechwiller que dénonçait Crazy mais je ne pouvais pas purement zappé ce truc ! Si on l'élimine alors, selon cette source, les from de Coulom seraient .. champenois ! T'as sorti les poubelles et remplacé la litière du chat aussi  ? Et la lessive, hein, et la lessive - faut que je m'occupe de tout ici ! Ah les gonzesses, j'te jure  ? Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 09:09 (CET)Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 09:09 (CET)

A mon avis, tu peux éliminer comme source tout ce site qui s'appelle "maisons-champagne.com"... Ah çui-là alors, y verrait pas une vache dans le frigo ! (une Vache qui rit, bien sûr !)--Myrabella (d) 14 janvier 2010 à 09:58 (CET)

Que veux-tu dire ? Tu soupçonnes une manoeuvre "annexionniste" champenoise ? Phil

Intéressants aussi les termes utilisés par Cobber : "production atypique dans la famille des fromages de Brie" et "Brie champenoise" : diplomatiques à souhait ( donc neutres ) tout en étant pertinents quand même ? Attendons l'avis de Crazy pour voir s'ils sont exploitables pour notre art ! Cheese ! Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 11:01 (CET)

C'est bien pour cela que je me tue à dire qu'il y en a RLB de soit disant infos sourcées qui remonte au 19ème siècle et dont, tant les informations, que la façon de les traiter sont totalement obsolètes. Les connaissances et les Pt de vue historiques du 19ème ne peuvent pas être considérés comme des VÉRITÉS historiques en 2010. En plus,d'un siècle, les recherches et avancées dans le traitement des infos et des sources historiques ont fait pas de géants, on a découvert de nouveaux documents, écarté certaines thèse, etc.. etc... Bref, Cobbert ne peut pas s'appuyer sur des éléments du 19ème pour tenter de rendre "fondée" des informations que nous savons aujourd'hui totalement ineptes. Bon sang, il y a un site Internet qui est le portail officiel de la "Brie Champenoise" (Là on est d'accord que c,est une source fiable et incontestable ???) !! Et Cobbert lui, vient nous expliquer qu'en vertu de son bouquin de 1833, tous ces gens là sont des dingues qui ne connaissent rien à leur propre géographie !!! Et il fait exactement la même chose avec le "Brie de Coulommiers" depuis le début !!! A force, on pourrait croire que Cobbert fait de l'obstruction systématique.--Crazycaseus (d) 19 janvier 2010 à 14:44 (CET)

Encore une fois, cesse ces attaques perso STP ! Les auteurs de 1833 travaillaient sur les mêmes archives anciennes que les modernes ! Les chartres, les cartes, les plans, les copies de traités et testaments, etc. ! Le fonds documentaire y était déjà ! Si cela se trouve, dans 10 ans ce seront tes références actuelles "définitives" que l'on qualifiera de "craignozes" et on sera quitte d'une nouvelle version ! Thib Phil (d) 19 janvier 2010 à 14:58 (CET)

donc, si on suit votre raisonnement, on peut légitimement passer outre les AOC et écrire sur WP ce qu'on veut sur le Brie de Meaux par exemple... et bien oui, avant 1980 (donc avant la création de l'AOC), il y avait du Brie de Meaux au lait pasteurisé (c'était très fréquent !!!) fabriqué en Ile et Vilaine et même en Brie (Il y a plein d'encyclopédie généraliste des années 50/60 qui le référence et j'ai même l'étiquette originale !!!) donc comme cela a été vrai, qu'l est référencé alors je suis fondé à faire un Art sur WP sur le "Brie de Meaux - Le France" (C'est comme cela qu'il s'appelait) à niveau et légitimité égale avec le Brie de Meaux AOC ??? Et je peux légitimement dire que le Brie de Meaux est un brie au lait pasteurisé !! C'est ça WP ???Non, mais dire que Coulommiers fait partie de la Brie Champenoise alors que tu as un site officiel de la Brie Champenoise !!! Donc le site de 2010, pas important, on s'en fout  ??? Mais attention l'extrait de 1833, alors là, comme c'est dans un livre alors c'est vrai !!! Mais à ce compte là, WP ce n'est plus une encyclopédie collective... c'est un gigantesque roman !!! Je te rappelle que j'ai lancer un défi à Cobbert : Brie de Coulommiers : taille, poids de référence (constante et sérieusement sourcée) et spécificité particulière ? j'attends toujours la réponse... --Crazycaseus (d) 19 janvier 2010 à 17:13 (CET)

Crazy, désolé de te le dire, mais là tu sautes du coq à l'âne avec une bonne louche de mauvaise foi ! Ma remarque supra concernait uniquement l'aspect purement historico-historique, rapport à l'histoire des comtés et n'avait aucune portée fromagère ! Ne détournes pas mes propos STP ! Sinon tu seras mûr pour le casier de gueuze ! Donc baste sur ce point : faut aller le développer en PdD de l'art Comté de Champagne que je compte retravailler + tard au regard de tous les trucs trouvés au fil des recherches sur le présent projet ! Thib Phil (d) 19 janvier 2010 à 17:22 (CET)

Ah Ok, excuses, j'avais compris que tu y mettais aussi les Bries... voici sans doute une source qui sera sans doute considéré comme négligeable...http://www.keldelice.com/encyclopedie/terroirs/brie-117. Cette source, Encyclopédie gastronomique ( ça devrait plaire à Cobbert) spécialisée dans les térroirs, précise clairement que la Brie Champenoise est bien au sud de la S&M... autour de Provins... et bizarrement, elle ne recense pas le Coulommiers dans les Bries. Mais comme c'est moi qui amène cette source (qui confirme mes précédentes) sans doute sera-t-elle sans valeur.... et sans doute que Cobbert me réclamera de citer mes sources dans 2/3 jours. Enfin, moi ce que j'en dit...--Crazycaseus (d) 19 janvier 2010 à 20:52 (CET)

Cool - cela dis faudrait quand même voir à travailler un peu l'art maintenant pcq côté matériaux, je sature un peu ! Je commence à me faire ma religion mais dois rester neutre en tous cas ! Donc : avis sur le bidule et suggestions! Et non, pas question de zapper brie de C. vu qu'il est qd même avéré maintenant que l'expression est ancienne même si, comme le monstre du Loch Ness, elle vient fort à propos de refaire surface juste pour relancer quelque industrie ou société touristique fromagère no names please locale périclitante ou en mal de nouveaux marchés ! Thib Phil (d) 19 janvier 2010 à 21:10 (CET)

Ah mais mon idée n'est pas de zapper purement et simplement "Brie de Coulommiers", qui a effectivement eu une existense dans le language populaire (et même si cela était un abus de language illégitime), mais simplement de lui donner sa juste place... mais certainement pas non plus de le légitimer comme un "Brie" à niveaux égal avec les autres bries... voilà tout--Crazycaseus (d) 20 janvier 2010 à 00:34 (CET)

Pour ce qui est de la base de l'article en elle-même, c'est du beau travail, surtout qu'il n'est pas forcément facile de faire la part des choses ! Dans le rôle de l'inspecteur des travaux finis le terme brie de coulommiers n'est pas revenu sur le devant de la scène au début des années 2000 (d'expérience je peux te dire qu'il était courant dans les années 80). Tout au plus peut on dire qu'il a été mis en avant au milieu des années 90 !

Et là on est pas du tout dans le subjectif : d'expérience ??? ( mais quelle expérience ??? ), il était courant, etc...!!!! Donc toi, il faut qu'on te crois sur parole. Bah biensur, le brie de Coulommiers mis en avant au milieu des années 90... c'est pour cela qu'il n'y a qu'une seule société en France à utiliser cette dénomination. Alors puisqu'on en est à se croire sur parole, moi de mémoire, moi (qui ne vis pas à 600km de Coulommiers... enfin soit disant...), j'ai pu constater qu'on utilise plus la dénomination Brie de Coulommiers (à moins d'abus et de mailveillance) depuis la fin des années 70. Bin oui, puisque qu'on se croit sur parole !!! Soyons sérieux 2mn !!!!--Crazycaseus (d) 20 janvier 2010 à 11:40 (CET)

Pour ce que demande Crazycaseus à propos du brie de coulommiers, je conseille entre autres la lecture du « Livre des fromages de France » de Mario Dusso et Carlo Vischi, paru aux éditions Artémis et facilement dispo en librairie. Une page (p.31) est consacrée au brie de coulommiers. J'espère que l'on ne viendra pas m'apprendre que les auteurs sont secrètement membres de la « Confrérie des joyeux adorateurs du coulommiers industriel au lait belge » (si c'est le cas je ne le savais pas, promis ! ) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 20 janvier 2010 à 04:31 (CET)

Merci Cob mais veux tu indiquer ISBN et date STP => à introduire dans biblio ! Vais transferer ceci sur la PdD de l'art sur les comtés (arf arf arf) où cela a plus sa plce et quand on aura fini çui-ci, on pourrait voir à aller y travailler  ! Donc on va dire STOP pour les matériaux, sites etc et commencer à travailler au fond avec tout ce que l'on a ici ( ya de quoi faire ! ) en particulier la section prod actuelles : nbre de maisons de prod dans le coin, qui fait quoi, stat de prod des maisons, des types ( pasteurisé et lait cru ) , etc... en résumé l'aspect chiffres économiques après l'historique : Myra a déjà apporté des chiffres, j'ai trouvé une stat ... et là aussi c'est encore une fis le meli-melo ! Thib Phil (d) 20 janvier 2010 à 08:17 (CET)

Pas de problèmes, je m'en charge de suite ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 20 janvier 2010 à 08:55 (CET)

Et allez, encore une petite encyclopédie généraliste... écrite par des italiens en plus... RIEN que du lourd... du bien crédible !!! Non mais comment oses-tu citer les Éditions Artémis comme gage de qualité de tes sources: Non mais franchement, juste pour rire, consultez leur site :http://www.editions-artemis.com (au passage, ton "Livre des fromages" ne semble pas figurer à leur catalogue... sans doute encore une édition de 1972 ou qq chose comme ça), ce doit être ce qui se fait de pire dans le genre... c'est de l'encyclopédie au mètre. Je ne t'ai demandé une enième source bas de gamme & invérifiable... je t'ai demandé de nous donner clairement et précisément les tailles, poids et spécificités de référence de ce que tu appelles "brie de Coulommiers"... Et visiblement, tu n'ai pas en mesure de le faire. Voilà c'est ça Cobbert17. Tu vois moi, je te dis que le Coulommiers c'est 13cm x 3cm x 500g & le Coulommiers Fermiers c'est 20cmx3cmx1Kg. C'est simple, c'est fondé et ça fait référence dans de multiples sources SÉRIEUSES qui se recoupent !!! Maintenant à toi : C'est quoi le Brie de Coulommiers ??--Crazycaseus (d) 20 janvier 2010 à 11:21 (CET)

Fais une recherche sur le oueb et tu trouveras ce livre ! Cela dit, curieusement, j'ai eu beau parcourir le site, je ne l'ai en effet pas retrouver dans le cata ! Livre généraliste ? Oui bien sûr : c'est ce genre de trucs grande diffusion qui doit être repris en biblio pour permettre au lecteur de Wiki d'aller le cas échéant vérifier le contenu de l'art ! Auteurs italiens : oui et alors ?? C'est toi Crazy qui a indiqué, je crois, l'encyclo rédigée par des Japonais et préfacée par Rebuchon ce me semble ?? Ces livres racontent n'importe quoi ?? Okay => source de cette critique ?? Sinon ce n'est qu'un avis perso donc "encyclopédiquement" irrecevable tout autant que les "expériences perso". De toute façon connaître la date exacte de la réapparition et de la récupération de l'expression n'a pas vraiment d'intérêt ! Et puis, encore une fois, cesses ces attaques persos à l'égard de Cobber - à tout le moins ici ! Videz votre querelle sur vos PdD personnelles si vous y tenez mais pas ici qui est l'atelier pour la rédac de l'art ! J'en ai un peu marre de devoir décortiquer des kilomètres de texte pour trouver un truc utilisable ! Donc prière de se reconcentrer sur le brouillon d'art pour le retravailler/compléter.etc. - merci Thib Phil (d) 20 janvier 2010 à 13:31 (CET)

TRUCS HISTORIQUES ET GEO DANS ROULEAU INFRAThib Phil (d) 20 janvier 2010 à 14:39 (CET)

Question chiffres

• => chercher les années précédant celles déjà renseignées dans le brouillon.
• => comparer avec bries (dont AOC) et camembert. Myrabella

Ce serait plus intéressant d'avoir les chiffres des productions locales ! Thib Phil (d) 19 janvier 2010 à 04:49 (CET)

On va dire STOP pour les matériaux, sites etc et commencer à travailler au fond avec tout ce que l'on a ici ( ya de quoi faire ! ) en particulier la section prod actuelles : nbre de maisons de prod dans le coin, qui fait quoi, stat de prod des maisons, des types ( pasteurisé et lait cru ) , etc... en résumé l'aspect chiffres économiques après l'historique : Myra a déjà apporté des chiffres, j'ai trouvé une stat ... et là aussi c'est encore une fois le meli-melo ! Thib Phil (d) 20 janvier 2010 à 08:17 (CET)

Question

vers une réorganisation des art sur le sujet (renommage/redirection)

(Discussion commencée ci-dessus) Phil

C'est bien pour cela que pour faire simple et efficace, il faut faire un article sur "Le Coulommiers" (qui intégrera, histoire, rapport avec la ville, fabrication or région et avec une partie "Brie de Coulommiers" qui expliquera l'usage historique des années 20 à 70 et l'illégitimité de cette domination en 2010, etc... etc...). Mais attends, juste pour te faire rire, ce fabricant à 15km de Coulommiers : c'est le fameux industriel qui est le seul à utiliser la dénomination "brie de Coulommiers" pour son fromages de 2,4kg... aller pour rire encore, au dernière nouvelle, ce même fabricant utilise sur son Étiquetage : "Coulommiers" et sur ses docs commerciaux "Coulommiers de la Brie" Source : http://www.achat-yonne.com/pro950-Fromage-Coulommiers-de-la-Brie-Les-fromages-de-Sylvain.htm Si on veut parler clair, le premier vrai producteur de coulommiers de trouve à 20km de Coulommiers (au sud de la Ferté Gaucher) et soyons clair ce n'est pas moi ( je ne suis pas en train de me faire de la pub :-)))) --Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 16:12 (CET)

Mon intention était la suivantte : l'art Coulommiers (fromage) ayant provoqué la guerre d'édition que l'on sait , je pensais vider l'abscès au moyen de l'art supra qui expliquerait tous les tenants et aboutissants - l'art Coulommiers (fromage) se limitant à un descriptif du produit, fabrication, etc et renvoyant par un lien interne Voir aussi vers l'art dont rédaction en cours supra. By the way, il faudra quand même retravailler cet article Brie de Coulommiers dans le même esprit. Ainsi il y aura un article Fromages de Coulommiers autour duquel graviteront les deux autres. La première Le premier qui vient me parler d'un Bleu de Coulommiers ou d'un Mascarpone de Coulommiers s'en prend une Je ne vise personne en particulier même si j'ai bien un nom en tête qui commence par M et finit par A Thib Phil (d) 17 janvier 2010 à 16:56 (CET)

Oui mais en fait si tu fais comme cela, tu dis que finalement le "Brie deCoulommiers" à autant de légitimité que "le Coulommiers" tout court que ce sont bien deux fromages différents mais que "Brie de Coulommiers" en 2010, c,est correct. Or en réalité ce qui ressort, c'est que Le Coulommiers(13cm) et le Coulommiers Fermier(20cm Disparu) est la seule Référence, on a jamais parlé de "Brie de Coulommiers" que par facilité et abus de language. C'est pour cela qu'il me semblait plus simple et PLUS juste de faire un seule Art COULOMMIERS ( Fromages) et d'y intégrer un sub concernant le "Brie de Coulommiers" expliquant que l'abus d'usage, la méprise entre Fromages du marché de Coulommiers et Fromages fabriqué à Coulommiers, etc... etc.... et l'abandon définitive en 1980 après les AOC Meaux et Melun. c,est simple, c'est clair et cela dit tout, sinon on repart dans des explications à n'en plus finir et puis il y a tjrs le rsique qu'un Cobbert viennent nous dire : "Oui mais dans l'encyclopédie de 1956, Il est cité aussi un "Coulommiers de Bollocks en Brie " donc il faudrait un Art Coulommiers de Bollocks et l'intégrer dans l,art Supra : Fromages de Coulommiers" On en finira plus. Et si cela arrive, alors je lance un défis à la Planète WP : Qu'on m'apporte la preuve d'un "Brie de Coulommiers" connu, identifié, avec une taille et un poids de référence clairement défini et référencé dans des ouvrages sérieux: Bon Courage à tous !!!!--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 18:09 (CET)

Donc ce serait un renommage/une redirection de Coulommiers (fromage) en Fromages de Coulommiers et on intégrerait dans ce dernier ces développements gastronomico-techniques. J'y avais aussi songé mais cela me semblait "radical" comme option ! Cela dit si tout le monde est d'ac, pq pas ! Ainsi, le lecteur qui chercherait "Coulommiers" serait redirigé ici, idem pour celui qui chercherait "fromage(s) ..." et il faudrait alors faire idem avec l'art Brie de Coulommiers pour assainir la situation : celui qui ferait alors une recherche avec ces mots-clés, disons "impropres", comprendrait son erreur ! Mais on ne peut pas le scratcher purement et simplement, vu qu'il y a des gens, ignorants des particularités locales, qui l'utilisent de bonne foi ! Thib Phil (d) 17 janvier 2010 à 19:43 (CET)

bien entendu je suis d'avis de deleter purement et simplement "Brie de Coulommiers" et de ne garder que Coulommiers (Fromages). Quant a Fromages de Coulommiers Franchement c'est un peu ridicule. Celui qui chercherait "Brie de Coulommiers" ne le trouverais pas car il n'est pas (ou plus) légitime. Je pense que 99% des recherches se font sur Coulommiers (Fromages) par sur "Brie de Coulommiers", ni Fromages e Coulommiers. Mais bon, je n'ai pas d'opposition définitive sur ce point même si je trouves étrange qu'on référence, donc quelque part qu'on légitime, un "Brie de Coulommiers" qui ne correspond à rien de vraiment fondé.Non vraiment ce que je trouve de plus simple et de plus efficace c'est de garder Coulommiers (Fromages) (avec un S) dans la section Gastronomie et point final--Crazycaseus (d) 18 janvier 2010 à 00:19 (CET)

Coulommiers (fromages) c'est aussi une solution, indeed --> avisses de la population ( pour changer du "à" ) et on embraye si c'est OK pour tout le monde ! Euh, les photos des stades de fabrication: faisables ou pas ?? Thib Phil (d) 18 janvier 2010 à 00:42 (CET)

OK pour moi. --Myrabella (d) 18 janvier 2010 à 01:23 (CET)

Personnellement, je suis pour un article intitulé "Coulommiers (fromages)". Les redirections devraient permettre de traiter les cas d'homonymie, les dites redirections portant sur "Coulommiers (fromage)", "Brie de Coulommiers", "Brie petit moule". La remarque de Cobber "sachant qu'en plus pour ne rien arranger, la ville de Coulommiers est située dans l'aire de production AOC du brie de Meaux et du brie de Melun" étant judicieuse, cette info pourra figurer dans l'article en incidente, après vérif et sourçage vers les décrets AOC respectifs. --Myrabella (d) 19 janvier 2010 à 02:55 (CET)

Bin on dirait que c'est Coulommiers (fromages) qui fait l'unanimité ! Moi je votais pas puisque je me tâtais Thib Phil (d) 19 janvier 2010 à 11:12 (CET)

Baston

Je me demande pourquoi les arguments que je viens de lire ne me surprennent pas tant que ça ! Pour rebondir sur ce qui a été écrit plus haut, il est évident qu'il y a un risque que des « Cobber » (entendre des lecteurs dubitatifs ou des ayatollahs du sourçage) viennent préciser/contester certains points avancés par Crazycaseus, dans la mesure où ils contreviennent à ce qui est couramment admis par un certain nombres d'ouvrages et véhiculent un point de vue non-neutre sur une situation qui est déjà embrouillée pour nous ! Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler ici mais je ne vais apprendre (à presque) personne que ce n'est pas à nous de juger d'une situation qui semble faire débat encore aujourd'hui. Si un organisme officiel vient trancher le débat en indiquant explicitement que le terme brie de coulommiers est impropre, la tâche nous sera grandement simplifiée mais pour le moment nous sommes encore dans le flou ! Qu'on le veuille ou non, pour le meilleur ou pour le pire, la dénomination brie de coulommiers a été employée depuis des décennies et continue à l'être aujourd'hui, ce qui en fait une dénomination tout aussi historiquement valable que les autres (l'histoire ne se réécrit pas !) ; ce qu'il importe de savoir c'est si un organisme officiel a statué sur son caractère erroné ou non (si oui on le note en référence et on classe le dossier en indiquant que ce terme n'est plus employé), dans le cas contraire je ne vois pas sur quoi baser des affirmations aussi tranchées. Quoi qu'il en soit, il semble que la plupart des fromageries emploient soit le terme coulommiers, soit les deux, ce qui ne rend pas - à ce jour - le terme brie de coulommiers plus impropre qu'un autre ! (il semble que la fromagerie du petit-Morin à La Trétoire emploie les deux termes également, voir ici) Et plus important : ne préjuge pas sur la classification ou non du fromage de coulommiers dans la famille des bries (j'imagine que les principaux auteurs ayant écrit sur le sujet ne sont pas d'accord entre-eux. Je vais voir si je peux trouver d'autres ouvrages, y compris celui d'Androuët). Sur la forme, perso, je serais plus pour que l'on garde une page unique intitulée coulommiers (fromages) et détaillant les différents fromages produits dans la proche région - avec triple redirection vers coulommiers (fromage), brie de coulommiers et brie petit moule ! (sachant qu'en plus pour ne rien arranger, la ville de coulommiers est située dans l'aire de production AOC du brie de Meaux et du brie de Melun) et que ces fromages sont donc quelque part aussi, d'une façon ou d'une autre, des fromages de coulommiers ! Mais je me rangerais derrière la majorité ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 18 janvier 2010 à 02:03 (CET)

Les propos tenus par Crazy le sont en PdD donc pas trop à se soucier du sourcage ici. Et comme je l'ai déjà dit, je ne vais pas reprendre intégralement le propos de l'un ou de l'autre sans les passer par mon « filtre diplomatico-encyclopédique ». Les propos d'Androuet pourront être repris avec les réf de pages. Quand à une interv d'un organisme officiel pour dire "ce n'est pas" - définir à contrario - ce n'est pas tellement le rôle desdits organismes .. sauf s'il y a fraude délibérée auquel cas il y a dossier administratif ou pénal ==> question : y a-t-il un jugement de tribunal sanctionnant officiellement un abus du terme "brie" en parlant de Coulommiers ?? Je ne crois pas puisque Crazy dit lui même qu'au moins un producteur local vend son fromage sous ce nom si j'ai bien compris. Juste qu'il n'y a pas d'AOC Brie de C. Ne mélangeons pas la condamnation "morale" d'un professionnel "puriste" à l'égard d'un/d'autres professionnel(s) ou d'usages linguistiques impropres (ça c'est Crazy), une sanction judiciaire ou administrative officielle d'un abus frauduleux et un jugement "intellectuel" d'ordre général à l'égard des usages triviaux du langage du bon peuple. Historiquement, l'existence d'un quelconque brie de C est douteuse, professionnellement elle est contestée mais le populaire utilise le terme dans la conversion courante .. et même un écrivain académicien ( Dutourd en l'occurence ). C'est un peu comme le stylo à bille (pas à brie ) : tout le monde dit un "Bic" alors que tous les SàB n'en sont pas, que la société Bic pourrait introduire des actions contre des fabricants qui usurperaient ce nom et que les autres pourraient en faire autant à l'égard de ceux qui traitent de Bic un Watermann !! Même chose pour les armes de poing : le bon peuple dit indifféremment revolver ou pistolet - hors, tu peux croire le "puriste" d'histoire militaire que je suis, un Colt45 est un pistolet automatique et pas un révolver ! Si tous les puristes devaient revoir Wikipédia, je te dis pas le B... ! Faut donc faire la part des choses en rédigeant un article wikipédien - qui ne peut épuiser ni le sujet ni la querelle ou trancher mais simplement en rendre compte. Donc, comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas supprimer purement et simplement l'article Brie de Coulommiers, on doit laisser cette "entrée" mais la rediriger proprement pour signeler l'erreur/l'abus de langage. Quant à l'avenir et de futures possible guerres d'édition ... bin çà, c'est le boulot des administrateurs de veiller au grain ! Thib Phil (d) 18 janvier 2010 à 12:24 (CET)

Tiens c'est bizarre que Cobbert17 fasse référence la "Fromagerie du Petit Morin".... Cobbert Tu dois être le seul a ne pas avoir qu'elle n'existe plus en tant que tel et qu'elle a été absorbé la Ste Fromagère de la Brie ??? Tiens encore eux !!! C'est étrange qu'a chaque fois que tu t'exprimes ici d'une façon ou d'une autre, on fini toujours par retomber sur la Fromagère de la Brie ??? Enfin moi ça m'étonne !!! Bon, vous voulez une entrée "brie de Coulommiers" ? donc le légitimer à valeur égale avec Brie de Meaux, de Melun, etc... etc.. (ce qui n'a aucun sens). Alors il faut des références claires sur ce que c'est qu'un Brie de Coulommiers. Donc Cobbert à toi de faire, Brie de Coulommiers : Diamètre, Épaisseur, Poids de références ? Technique de fabrication particulière ? Caractères Particuliers ? Terroir de productions ? Producteurs ? Affineurs ? etc... etc.. Et je ne te parle pas de ton encyclopédie de 1938. Je te parle de 2010... Au plaisir de te lire !!!!Quant à prétendre encore que la plupart de fromagerie emploi les deux dénominations "Coulommiers" et "Brie de Coulommiers" c'est totalement faux !!! Ça à été discuté ici sur de pages et des pages et sourcées (Guides de fromages au lait cru 2010 pages 37) : Sur l'ensemble des producteurs et/ou affineurs Français , 1 seule emploie encore "Brie de Coulommiers". TOUS les autres emploint et s'annoncent comme producteur et/ou affineur de "Coulommiers" donc il faut arrêter de dire n'importe quoi encore et encore --Crazycaseus (d) 18 janvier 2010 à 13:41 (CET)

Tu n'as pas compris Crazy : il ne s'agit pas de développer Brie de Coulommiers mais de maintenir un onglet d'entrée dans Wikipedia avec redirection vers l'art que l'on est en train d'écrire ! C'est juste un "truc" éditorial ! C'est pas une question de "valeur patrimoniale légitime", de "légitimation de facto" ou quoi que ce soit du genre mais juste .. un terme ! Et on parle aussi bien de l'encyclo de 38 que de la situation 2010 puisque l'on brosse un tableau historique global du sujet !!! Et j'embraye sur ton intervention pour te redemander si j'ai vu juste lorsque je dis qu'il me semble que tu as toi même dit qu'un de tes confrères vend sa production sous ce nom => bien vu ou bourré/torché que j'étais ?? Et puis quel est la problème avec cette "Fromagère de la Brie" que tu sembles voulir vouer aux Géhennes et aux mille diables (bien dit ça) !? Thib Phil (d) 18 janvier 2010 à 14:04 (CET)

AH NON je n'ai jamais dit que c'était un confrère !!! J'ai dit qu'une seule société osait encore l'employer pour commercialiser un Brie fait au bon lait de terroir briard "exotique". Pour le reste, oui c'est bien ce que je dis, le problème c'est l'onglet d'entrée qui légitime un soti disant " brie de Coulommiers" actuel à niveau égal avec les autres Bries ( implicitement, cela veut dire : Brie de Coulommiers est un Brie, Il est légitime è niveau égal avec les autres Bries, il fait partie de la famille des bries." Bref, on revient exactement au point de départ ! Quant à avoir des infos sur le Fromagère de la Brie, il me semble que Cobbert est bcp mieux placé que moi pour répondre --Crazycaseus (d) 18 janvier 2010 à 14:11 (CET)

Et si on le renommait Brie Coulommiers avant de faire la redirection ? Thib Phil (d) 18 janvier 2010 à 14:14 (CET)

en fait, je ne vois pas où est le problème ( peut-être se comprend-t-on mal). Finalement, il suffit de laisser les choses comme elles sont actuellement. On a une entrée Générale Brie (Fromages) qui inclus tous les bries"Légitimes" (il conviendrait d'ailleurs de supprimer les Brie de petit moule, de fermier, Brie Laitier, etc... car ce sont des données techniques pas des types de bries en tant que tel... Il serait bon aussi de supprimer Brie Mayennais qui est une pub pure et simple )... on supprime Coulommiers (fromage) qu'on laisse dans articles connexes (à niveau égal avec Camembert) mais en l'intitulant Coulommiers (Fromages). On fait la même chose avec l'article sur Coulommiers (la ville)... mais par contre, on fait une entrée principale Coulommiers (Fromages) dans Gastronomie. Il me semble que ce sera parfaitement clair et parfaitement conforme au fond de cet article et de ce sujet. Et effectivement, si cela peut faire plaisir à Cobbert, on peut laisser la redirection directe de "Brie de Coulommiers" vers "Coulommiers (Fromages)" tel qu'elle est en place actuellement--Crazycaseus (d) 18 janvier 2010 à 14:32 (CET)

Il n'est pas question de faire plaisir à qui que ce soit mais plutôt de maniablité de l'encyclo pour les non-initiés et béotiens divers .. dont j'étais au départ !! L'art sur la ville doit rester hors de cette discussion fromagère ! On limite le travail de réassemblage aux art fromagers ! Coulommiers (Seine-et-Marne) c'est aussi autre chose !! Ne te montre pas trop intransigeant ! Phil

Tout bien considéré d'un point de vue éditorial pratique "Coulommiers (fromages)" ça risque encore de poser un problème d'homonymie avec les trucs déjà existants non ? "Fromages de C." c'est idem mais contourne l'obstacle ce me semble ? Avis ?? Thib Phil (d) 18 janvier 2010 à 19:32 (CET)

Bonjour à tous ! (désolé, réponse en différé)

Je ne te mets pas en cause Phil, je sais bien que tu essaie de faire de ton mieux pour rédiger un article aussi neutre que possible en tenant compte des opinions exprimées par chacun (je n'ai d'ailleurs presque rien à redire à ce que tu a écrit). Ce qui me semble toujours aussi problématique (mais c'est la dernière fois que je le fais remarquer, promis) c'est qu'une partie des arguments que l'on rencontre au fil de cette discussion - discussion qui sert de base à la rédaction de l'article - ne sont basés sur rien d'autre que des spéculations et des considérations personnelles et vont à l'encontre de ce qui est admis dans un certain nombre d'ouvrages spécialisés (auquel j'ai tendance à accorder plus de crédit, je ne vais pas le nier). Je ne reproche pas à Crazycaseus d'avoir un point de vue très... tranché, je lui serais seulement reconnaissant d'être plus explicite quant à ses sources (ne serait-ce que pour aider à faire avancer les choses) et de cesser de m'accuser à mots couverts (au début c'est amusant mais à la longue c'est agaçant !!!) d'avoir partie liée avec un quelconque groupe fromager. Faut-il en déduire que ce contributeur (qui ne me connaît pas) est également voyant en plus d'être artisan-fromager ? Pratique t'il la divination dans les croûtes de fromage ? (ce serait original en même temps)

Tu te moques de qui ???????? cela fait une semaine que tu t'époumones " Où, sont tes sources ? Où sont tes sources ? Cela fait dix fois que je te les donnes : titres chapitre et n° de page, leins Internet... J'ai même pris la peine de retranscrire mot pour mot les passage, Alors ton cinoche : Ça suffit !!!!!!! Tu veux mes sources & alors tu relis tout ce que j'ai écrit ici depuis des jours !!!--Crazycaseus (d) 19 janvier 2010 à 11:48 (CET)

Franchement les attaques personnelles sont tolérables cinq minutes, je fais comme si j'avais oublié mes lunettes , mais rabâchées presque chaque jour depuis des semaines, cela commence à bien faire !! Il est vrai que c'est beaucoup plus facile d'essayer de discréditer une personne avec qui l'on est en désaccord que d'apporter des preuves tangibles de ce que l'on avance ! Pour ce qui est de cette Société Fromagère de la Brie, tout ce que je peux en dire c'est qu'elle figurait effectivement parmi les demandeurs d'une AOC brie de coulommiers (ce que l'on retrouve dans un des articles du Pays briard ou de Marianne, je ne sais plus). Je serais bien incapable de dire si ce qu'elle produit est ou non de qualité. Pas plus que de dire si elle va chercher son lait « exotique » dans les exploitations agricoles voisines, en Belgique ou au Zimbabwe ! (pas de sources = je n'affirme rien !) Quant à la remarque sur la Fromagerie du Petit-Morin, habitant à près de 600 kilomètres de Coulommiers, j'ignorais effectivement qu'elle avait été rachetée (j'ai seulement fait une recherche sur le net pour vérifier que la Société Fromagère de la Brie était bien la seule à produire du fromage sous cette appellation et je suis tombé sur cette autre fromagerie).

Bah biensur !!!! Tu habites à 600km de Coulommiers ?? Ben voyons....As-tu une preuve ? Neutre, objective et sourcée ? Oui, oui c'est ça... tu ne les connais pas... et c'est le pur hasard si à chaque fois que tu nous amènes une nouvelles info, comme par hasard, on retombe toujours sur les mêmes.--Crazycaseus (d) 19 janvier 2010 à 11:48 (CET)

Pour le reste, il suffit de relire ce que j'ai écrit maintes fois pour se rendre compte du dialogue de sourds actuel : je confirme donc une fois de plus que pour moi le terme coulommiers est un terme générique qui de part son emploi courant est beaucoup plus approprié pour désigner les productions fromagères actuelles, mais qu'il est faux de prétendre que le terme brie de coulommiers est « récent » ou « médiatique ». Tout au plus s'agit-il probablement d'un abus de langage lorsqu'on l'emploie à propos du coulommiers petit format ! (et le pire c'est qu'on est tous plus ou moins d'accord là-dessus !). Par contre, je pense qu'il est tout aussi abusif de prétendre qu'il n'est qu'une sorte de dérivé commercial, une sorte de fromage « bâtard », à moins de considérer que nombre d'auteurs d'ouvrages spécialisés soient des incapables, des naïfs ou des suppôts de l'industrie fromagère ! (de même que pour les guns, je présume que des erreurs telles que celles que tu mentionnais devraient théoriquement être absentes de la plupart des ouvrages spécialisés, mais limitées aux béotiens que nous sommes je suis ! ).

Mais de quels ouvrages spécialisés tu parles ????? Tu ne nous sorts que des bouts d'ouvrage généralistes des années 30 totalement dépassés et obsolètes... et qui ne sont absolument pas crédible en matière fromagère  !!! Et rédigés par on ne sait qui...--Crazycaseus (d) 19 janvier 2010 à 11:48 (CET)

Alors oui, je suis sceptique (c'est dû à la fois à ma nature et à ma formation je suppose) lorsque je lis des choses contraires à ce que professent la plupart des spécialistes (le classement du coulommiers dans la famille des bries, généralement admis, et plus encore, lorsque je vois que l'on utilise des considérations historiques proprement aberrantes pour justifier des propos tout aussi atypiques que le fromage columérien (réécriture de l'histoire de la Brie par exemple - voir explications plus haut - Il est permis de ne pas la connaître, mais dans ce cas il vaut mieux éviter les positions agressives !) Et je m'étonne de même qu'alors que Crazycaseus affirme que les propos qu'il tient sont ceux de 99,99 % de la profession, aucune tribune dans la presse, aucune protestation dans les médias ou aucun ouvrage récent ne soit venu condamner l'utilisation « indue » du terme brie de coulommiers (qui reste employé régulièrement lors de la fête du fromage et du vin de coulommiers depuis au moins sept ans) pour remettre les points sur les « i » et expliquer aux béotiens (parmi lesquels doit figurer notre ancien ministre de l'agriculture... moi je l'aurais hué ! et les deux derniers maires de coulommiers (les artisans fromagers de la région ont accès au bureau du maire, non ?)) en quoi le terme est impropre ! Pour la forme de l'article, je souscris à ce qui a été proposé par Myrabella, mais je me rangerais derrière ce qui fera consensus Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 19 janvier 2010 à 07:25 (CET)

Spécialistes ???? tu oses employés le mot spécialistes sur la foi de tes sources de 1938 ???? non mais on rêve !!!! Je reécris, moi l'historie du Brie ??? Non mais franchement tu as lu mes sources ou tu te parles à toi même tout seul dans une cave (à fromage biensur:-))) ), mes sources, c'est ce qui ce fait ou c'est fait de plus pointu et de plus précis en terme d'histoire de la fromagerie et du Brie en particulier. --Crazycaseus (d) 19 janvier 2010 à 11:48 (CET)

C'est pas un peu fini tous les deux !!!. Pendant que je me casse le cul à essayer de pondre qq chose de correct, vous remettez ça ! Crazy, tu dis que tes sources font définitivement références et bin donnes nous des liens ce confirmant ( genre critique littéraire : cet ouvrage annule et remplace tout ce qui a été écrit auparavant ). Sinon, ce ne sont que des opinions persos spécieuses et inutilisables ! Et il y a des bouquins de 1875, 1893, 1938 ou 1962 qui font toujours autorités dans leurs domaines ! Clausewitz est toujours enseigné dans les académies militaires et ses ouvrages datent des années 1820 ! Alors juste dire que ça vaut plus rien pcq ancien, c'est un peu léger ! En plus tout ceci sort de cadre de ce paragraphe sensé traité du problème de réorg/renommage ! Thib Phil (d) 19 janvier 2010 à 13:08 (CET)

Chipotage ( dit aussi "proposition de révision" )

(re) Bonjour (soir - nuit ) à tous

Quelques petites remarques pour chipoter :

• (sans présager du reste de la discussion) il faudrait quand même clarifier un point historique concernant la ville de Coulommiers (ce qui au demeurant n'est pas un argument dans cette histoire de fromage - je précise !) : dire que Coulommiers est en Champagne est une approximation (une hérésie ! ). La ville de Coulommiers a toujours été située dans le comté de Brie (Cf Histoire de Coulommiers, par Ernest Dessaint, p.10), c'est une grande partie du comté de Brie qui a été « annexé » par le comté de Champagne (depuis Herbert de Vermandois qui se proclame comte de Troyes et de Meaux, en passant par Thibault IV qui prend le titre de comte palatin de Champagne et de Brie (Histoire de Coulommiers, op.cit, pp.30-41, Histoire des Ducs et des Comtes de Champagne, par H.D'Arbois de Jubainville, Tome IV, pp.863-867). On parle expressément de « Campaniæ et Briæ comites palatium » (comes Campanies et Brie palatinus en latin médiéval et cuens palazins de Champaigne et de Brie en « vieux-françois » du 13 ème siècle). Géographiquement et historiquement, Coulommiers est une des principales villes de la Haute-Brie (Cf Annales de géographie, la Haute-Brie, p.514 (en bas). « Champagne » est un raccourci... Bref, il serait plus judicieux d'écrire tout simplement dans ce cas :

« Depuis le Moyen Âge, des fromages - qui ne s'appelaient pas encore « bries » - étaient fabriqués dans le comté de Champagne et de Brie (dont faisait partie Coulommiers) »

Limites de comtés de Bries et de Champagne, 1633, sources :BNF = Coulommiers fait partie du comté de Champagne pas du Comté de Brie.--Crazycaseus (d) 13 janvier 2010 à 05:33 (CET)

Bien sûr ! Et Strasbourg est une ville allemande en 1912 (si si, j'ai la carte sous les yeux). Les délimitations territoriales ne changent pas bien évidemment. Faut-il vraiment argumenter sur un truc pareil ? Franchement si on commence comme ça on va loin... Je pourrais vous sortir une charte du baillage de coulommiers de 1503 (ça sert les livres d'histoire) où on indique clairement « Jean Galoppe, (...) advocat en parlement et bailly de la ville et chastellenye de collomiers en Brye » mais je ne vais même pas me fatiguer. Réécrivez l'histoire de la ville et de la province aussi si vous voulez (tous les historiens qui se sont attaqués au problèmes sont sans doute des lobbyistes eux-aussi). Faites de Coulommiers une ville normande, poitevine ou que sais-je encore... on va loin quand même (je recommande une bonne lecture de l'histoire de la ville de coulommiers, de l'abbé Bécheret, de l'histoire de coulommiers, d'Ernest Dessaint et des Mémoires sur la ville de coulommiers, de Jean-Baptiste Aubert de Fleigny). Et pour faire plus simple, de n'importe quelle encyclopédie ! La discussion dévie une fois de plus vers des trucs incroyables... c'est vraiment du temps perdu Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 06:22 (CET)

• Pour le coup du lait de Belgique, une petite référence serait peut-être nécessaire... (franchement pour moi c'est commérages et cie là !) et on l'aura deviné (depuis le temps), je ne souscris pas au jugement de valeur (assimilation : coulommiers = bon produit de terroir au lait cru, brie de coulommiers = machin industriel tout pas bon ; il y a des cochonneries des deux côtés... faut pas citer de marques hein ?). Mais je suis d'accord sur le fait que coulommiers est plus... hmmm... courant et donc justifiable (c'est pour cette raison que j'avais demandé au projet fromage de voir s'il ne serait pas plus judicieux de fusionner les deux sous le nom coulommiers)

il y des choses qui sont vrais sourcables d'autre qui sont vrais et non sourcables ! Fais moi confiance l'info est 100% juste ! D'ailleurs, on ne parle pas que de lait belge... on va dire lait extérieur au terroir de Brie pour faire dans le diplomatique--Crazycaseus (d) 13 janvier 2010 à 05:33 (CET)

Principe wikipédien de base = une affirmation = une source (surtout lorsqu'il s'agit d'affirmations polémiques) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 06:22 (CET)

• Pareil pour la spécificité par rapport aux bries (fromages briards, s'il faut considérer que tout le monde a tort depuis quatre-vingt ans au moins). Pourquoi ne pas neutraliser en écrivant tout simplement :

« C'est ainsi qu'apparaît un premier « coulommiers » aux caractéristiques spécifiques, dont la renommée gagne rapidement toutes les foires de Champagne et de Brie  »

????? Foires champagne et de brie ??? Elles remontent au XIIIème siècle, à cette époque, il n'y avait pas de Coulommiers en tant que tel, le seule fromage qui se distinguait par son nom était le Brie de Provins appelé alors "Galettes de Brie de provino (ou proviniso)" qui était en renom dans toute l'Europe et devait leur renomée à celle des célèbres foires de Provins, mais pas à des caractéristiques propres.--Crazycaseus (d) 13 janvier 2010 à 05:33 (CET)

Je vous accorde le point (vous voyez, je sais reconnaître mes erreurs, moi). Je lis : le fromage de coulommiers (= pas encore le coulommiers dans son sens moderne). Mea culpa ! (PS : Les premières foires de champagne et de brie débutent au 11 ème siècle ; la première foire de coulommiers, dite de Saint-Denys - et confidentielle en comparaison de celles de Troyes, Provins, Lagny... remonte à 1040). Ca ne nous rajeunit pas ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 06:22 (CET)

(La remarque étant pertinente, je propose ceci) :

«  C'est ainsi qu'apparaît un premier « coulommiers » aux caractéristiques spécifiques, dont la renommée gagne rapidement toute la région  »

On met ainsi en avant la spécificité du fromage (chaque fromage est spécifique, quelle que soit sa « famille ») sans prendre position sur le « point sensible » (brie ou pas brie). Bien sûr, on élude, mais bon ! Au moins on ne fâche personne.

• Le coulommiers fermier = ancien nom du brie de coulommiers (dans son acceptation ancienne c'est à dire coulommiers grand format ou plus précisément grand moule - rien à voir avec les moules-frites bien sûr ). Par opposition au coulommiers petit format dit (aïe) brie petit moule ou petit brie (je sais, le terme brie fait débat, mais erroné ou non, on l'a employé et on l'emploie encore). Je ne sais pas comment il faudrait le formuler (?)

rien à voir : le Coulommiers fermier est référencé 20cm par3c pour 1kg... Brie de Coulommiers dim & poids variant au gré des arrivages (pour être diplomatique comme dirait phil) !--Crazycaseus (d) 13 janvier 2010 à 05:33 (CET)

Ce n'est pas être diplomatique, c'est tout réécrire à sa sauce... faites donc comme vous voulez, mais qu'on ne vienne pas s'étonner si d'autres contributeurs remarquent des... « divergences » avec ce qui est communément admis dans les autres encyclopédies et ouvrages spécialisés. Allez-y, vous avez carte blanche : c'est fatiguant de parler dans le vide ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 06:22 (CET)

• Pour les... débats actuels (on va dire ça) sur l'AOC coulommiers/brie de coulommiers, comme je ne suis pas plus capable que vous de savoir qui a raison... je pense qu'il vaut mieux attendre des annonces officielles (je pense à une AOC coulommiers pour des raisons de visibilité mais je suis d'accord avec Myrabella... patientons).

Alors... bon courage !

Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 13 janvier 2010 à 05:03 (CET)

Merci les gars ! remarques générales d'ordre éditorial :

• à Crazycaseus : on écrit ici un article dans une encyclo généraliste : on ne pourra donc pas tout approfondir de manière systématique et exhaustive et on est donc bien obligé pour certains points ( p.ex. l'histoire ) de brosser un tableau d'ensemble qui tient la route - un article purement historique en vue sur le sujet ??? Et on ne peut pas non plus se limiter à une polémique ponctuelle ( la situation au 15 janvier 2010 à 13 heures quarante-huit minutes et dix-sept secondes heure de Coulommiers ). Par ailleurs, dans la partie historique, j'utilise aussi à dessein les guillemets quand je parle " d' un « Coulommiers »" et pas du Coulommiers - mais je vais mettre (sic) pour mieux marqué le distingo !

• à tous : quid de créer un art généraliste pour le moment avec des connexes que l'on pourra/pourrait développer à l'avenir p.ex. en regard de l'évolution du dossier AOC ? Thib Phil (d) 13 janvier 2010 à 09:00 (CET)

A Cob et Crazy : j'ai tenté de prendre en compte vos remarques supra ( rubrique Pareil la spécificité par rapport ... ). J'ai donc retravaillé ma version de la phrase sans reprendre in extenso l'une ou l'autre de vos versions persos pour ne pas avoir l'air de prendre parti ! OK comme ça ? Phil

Pour moi ça va (et en plus on s'achemine vers un article plus complet que l'ancien ! Comme quoi !) Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 14 janvier 2010 à 02:57 (CET)

Merci du compliment ! Voilà la genre d'article que j'affectionne : Chemins de fer confédérés dans la guerre de Sécession : roboratif comme un cassoulet à la choucroute ! .. encore que sur celui-là j'ai dû me retenir et élagué hélas . Donc je vais compenser ici  ! Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 09:19 (CET)

Guerre de Sécession ! Sujet intéressant (mais que je ne maîtrise pas du tout), il va falloir que je lise ça ! Mes articles de prédilection seraient plutôt de ce genre : Histoire de la Charente-Maritime - comme quoi quelquefois on s'éloigne un peu - beaucoup de notre popotte habituelle ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 14 janvier 2010 à 19:47 (CET)

Coulommiers ... encore

Bsr, je viens de trouver cela sur Internet : http://www.valmagazine.com/region/dossier%20region/fromage.pdf . Je t'engage à lire la partie intitulée : " Un faux-frère des Bries : Le Coulommiers"... Là, c'est sourcé !!! Qu'on m'accorde que le gars qui a écrit ces deux pages semble un peu savoir de quoi il parle !!! Cdlt--Crazycaseus (d) 21 janvier 2010 à 00:09 (CET)

Copié/collé de ma PdD - Salut Crazy : si c'est pour continuer à apporter du matos autant le faire ici pour que tout le monde en profite . J'ai pas trop envie de voir ma PdD prendre les dimensions dinosauriennes de la présente ! Thib Phil (d) 21 janvier 2010 à 00:22 (CET)

Je vous engage tous à lire cet article, sourcé et très bien documenté (le moins que l'on puisse dire c'est que le gars qui a écrit cela sait de quoi il parle : http://www.valmagazine.com/region/dossier%20region/fromage.pdf . j'y souligne un passage édifiant : "Un faux-frère des Bries : le Coulommiers Fromage lui aussi à pâte molle et à croûte fleurie, de 13 à 15 cm de diamètre, le Coulommiers est fabriqué au lait de vache cru ou pasteurisé (2 l de lait pour un fromage). le Coulommiers n’est pas un AOC.Dommage car l’on trouve des «façon Coulommiers» dont le goût nuit au Coulommiers à lait cru qui est délicieux. La durée d’affinage optimale (d’un lait cru bien sûr) est de 5 semaines, 8 semaines pour un fromage à cœur. Son pourcentage de matière grasse est de 50%. Il faut «tordre le cou» à cette appellation commerciale à la mode complètement erronée de Brie de Coulommiers : s’il est proche géo- graphiquement des Brie, le cou- lommiers par le goût est plus pro- che du camembert ! Il se déguste avec du Bordeaux ou du Côte du Rhône, d’avril à Août de préférence." Voilà, une synthèse parfaite de tout ce que je dis ici depuis plusieurs jours !!! Tout est dit... A vous de faire... Mais attention, pas d'assimilation comptemporaine (1980-2010) entre "Brie de Coulommiers" et Coulommiers" et pas de légitimation d'un soit disant "Brie de Coulommiers" à niveau égal avec les autres bries légitimes. Pour ma part, j'ai tout dit et prouvé tout ce que j'ai avancé. Ce n'est pas le cas de tout le monde...--Crazycaseus (d) 21 janvier 2010 à 00:20 (CET)

Donc si je vous suis bien, lorsque vous présentez un article de « Valmagazine » (journal de petites annonces distribué gratuitement dans les boîtes aux lettres de la région) ce sont des preuves irréfutables et incontestables. L'auteur (dont on ne sait rien puisque l'article est anonyme) est forcément un expert « qui sais de quoi il parle ». Par contre, lorsque je présente des livres ou articles qui énoncent un point de vue différent, ce sont systématiquement des sources bidons ou « bas de gamme ». Je salue votre bonne foi (« j'ai tout dit et prouvé tout ce que j'ai avancé. Ce n'est pas le cas de tout le monde ») et votre argumentation saine et constructive ! Que vous défendiez votre point de vue et la qualité de vos sources ne me gêne pas (si ça peut aider à y voir plus clair) mais pourriez vous quand même cesser de venir m'agresser en permanence avec vos sous-entendus et vos accusations en demi-teinte ? Nous pourrions maintenant nous recentrer sur le fond de l'article en évitant les attaques personnelles ? Ne serait-ce que pour maintenir la cohésion de l'équipe à l'approche du concours ? Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 21 janvier 2010 à 01:19 (CET)

Là je dois dire ... le coup de l'article anonyme dans un toute-boîte .... fumant ! Et ça c'est plusse mieux que le Larousse de 38 ou l'encyclo des Italiens ??? Là tu m'as bluffé Crazy ! A ce compte là je vais aussi pouvoir citer le périodique de mon club de modélisme militaire ! Thib Phil (d) 21 janvier 2010 à 01:33 (CET)

Bon, je l'ai quand même mis en reférence mode 'pitis caractères" dans le brouillon, mais faudra pas s'étonner de voir un gardien de l'orthodoxie éditoriale wikipédienne venir nous le ratiboiser vite fait après l'édition de l'art. ! Et faudra pas accuser ledit gardien - où qu'il puisse crécher - d'être vendu à La Fromagère s'il le fait pcq même moi à titre perso j'ai un gros doute sur sa recevabilité sinon même sur sa pertinence ! Juriste de formation, je connais la valeur des "informations juridiques" publiées dans ce genre de feuilles ! Moi j'appelle ça "jurisprudence de comptoirs" - formation académique et expérience prof à titre de références ! Thib Phil (d) 21 janvier 2010 à 01:58 (CET)

Euh PS : mon diabétologue professe la même opinion sur les "informations médicales" et les "informations diététiques" .. en l'étendant d'ailleurs aux "magazines de proximité" télévisés ! Donc, entre chiens écrasés et noces d'or et de diamant, pas à prendre avec juste un grain de sel, mais avec toute la salière ... Phil

 

Suggestions de revision et demandes d'infos

Chipotage typographique

Alors là ce n'est vraiment pas l'apport rédactionnel décisif, mais un véritable chipotage, par contre : quand on parle du fromage, le coulommiers, mettons une minuscule initiale ; celle-ci repasse en majuscule quand on écrit "brie de Coulommiers" (car ici, Coulommiers désigne la ville). Voir par exemple dans l'ouvrage de J. Froc, mais en fait, j'ai déjà croisé cette règle, où donc déjà ? Ah oui, dans cet article, cf. la note de bas de page n°1 : selles-sur-cher (fromage). --Myrabella (d) 10 février 2010 à 11:58 (CET)

Tiens , y'avait longtemps que la hallebardière ne m'en avait planté une dans le pied Thib Phil (d) 10 février 2010 à 12:01 (CET)

Bon, j'ai "minusculisé" mais si tu voulais relire pour être sûre que tout est correct ... Thib Phil (d) 10 février 2010 à 12:11 (CET)

fait + une autre règle de typographie française classique : utiliser le tiret quadratin pour les incises. --Myrabella (d) 10 février 2010 à 14:04 (CET)

Qu'est-ce que l'on deviendrait sans toi ! Thib Phil (d) 10 février 2010 à 14:15 (CET)

Synthèse et nouvelles sources confirmées

Bon après quelques jours de pause et après quelques vérifications un peu poussées, je suis en mesure de vous faire les synthèses suivantes :

Concernant la demande d'AOC : J'ai parlé en direct à la personne en charge de la demande d'AOC Coulommiers. A ce jour aucune demande officielle n'a été déposé à l'INAO. Il n'y a eu qu'une lettre d'avis consultatif et une rencontre organisé entre l'INAO, certains représentant politiques de la ville de Coulommiers, quelques Journalistes locaux et quelques représentants d'artisans fromagers de la région de Coulommiers. Une demande d'AOC Brie de Coulommiers à été d'ores et déjà refusée pour mes mêmes raisons qu'en 1980, date à laquelle le Coulommiers à perdu la possibilité de s'appeler Brie afin de ne pas affaiblir les 2 AOC voisines (Meaux & Melun). Au surplus, le dénomination Commerciale Brie de Coulommiers était non représentative des producteurs locaux et impropre tant en terme d'histoire, de géographie, mais surtout de "térroir" qui est l'élément essentiel pour l'attribution d'une AOC. En gros, le térroir et le réputation du Coulommiers et de son terroir sont trop fortes pour ne pas affaiblir et/ou diluer les AOC Meaux & Melun si on lui colle la dénomination "Brie de". Une demande d'AOC Brie de Coulommiers irait à l'encontre de l'esprit de la loi et du mandat de l'INAO. Donc EXIT l'idée AOC Brie de Coulommiers. Le demande admissible serait donc une demande d'AOC Coulommier. MAIS avant tout dépôt d'une demande "officielle" l'INAO à "conseillé" ( à exigé ???) qu'un comité officiel et répondant à un minimum de légitimité légale soit constituée et arrive à fédérer tous les acteurs de la filières ( en tout cas un maximum) autour d'une demande claire, précise, fondée et argumentée. Bref, en résumé : structurez-vous légalement, mettez vous d'accord entre vous sur un cahier des charges qui fasse concencus, conformez-vous tous à ce cahier des charges afin que vous ayez une antériorité de production commune pendant un lapse de temps significatif (minimum 5ans !!!) et déposez-nous une demande officielle dès que vous serez prêt : Bref, on en reparle dans 10/15 ans (comme toutes les AOC !!!). Mais il y a peu de chance que cela aboutisse puisque "Coulommiers" (définissant un type de Fromage) est tombé dans le domaines public et est en usage depuis plus de 30 ans or du terroir de Coulommiers--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 00:23 (CET)

J'ai vérifié de manière plus précise la source la plus précise et la plus légitime : " Le Brie" de Pierre Androuet. J'y ai trouvé des éléments qui expliquent la situation trouble autour du Coulommiers. CHAPITRE : Les Bries des temps modernes / (page 45)  : " Dans un livre de géographie de l’entre deux-guerre(…) on peut lire qu’en 1911, les grands centres du commerce du Fromage fermier sont Meaux, Brie-Comte-Robert et Coulommiers. A cette époque, compte tenu de sa taille et parce qu’il était souvent « emballé » donc moins fragile à transporter, celui qui faisait florès sur les tables parisiennes était bien évidemment Le Coulommiers. Il est vrai que les Brie de Meaux et de Melun entier coutâient bien plus cher et étaient d’un maniements moins aisé. CHAPITRE : Les Bries… Protégés / (page 56)  : (…) 1980, fût l’année du couronnement pour les deux grand moule de la Brie : Le Brie de Meaux et le Brie de Melun. Par décret du 18 Aout 1980 (…) les voici reconnus. Grands parmi les grands, ils bénéficient désormais d’une protection contre toute contre-façon. Moyennnant quoi le Coulommiers n’a même plus le droit de se prétendre de… Brie. Et il n’est pas le seul (…) bien que la brie ancienne s’étende au nord de château-thierry, vers dormans, les fabricants de n’ont plus le droit d’appeler leur bries « de… » puisque ils ne sont pas dans l’aire d’Appellation Contrôlée.--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 00:23 (CET)

Donc pour faire simple: jusqu'au début du XXème siècle, on ne distingue pas les différents Bries.Par contre, comme le l'ai déjà expliqué, dès 1872 (source : Histoires de Bries, Page 12: Statistiques de la production de Fromage en Seine & Marne, Auteur : Claire Delfosse, Editions : Librairie des Musées, Dépôt Légale : 2008) on comptabilise les Bries et les Coulommiers de façon différenciés ce qui prouvent bien que Brie et Coulommiers sont des cousins de terroirs mais sont bien différents. Certes dans les années 20 (et encore plus dans les bordel des années 50/60/70), il y a un "abus" de language courant qui assimile le Coulommiers aux Bries (sans doute aussi, comme le Fait remarqué P.Androuet, car les Bries (plus "nobles' que les Coulommiers à l'image "paysanne")se vendent plus cher), mais historiquement : c'est une erreur. Cet abus de language (sans doute plus une facilité qu'une réelle volonté d'abus) vient sans doute également de la confusion entre l'origine de fabrication et l'origine de vente car le marché aux fromages de Coulommiers( la ville.. pas le fromage) étant un des plus importants durant tout le début du siècle, on a dû assimiler les Fromages achetés "sur le marché de Coulommiers" (qui pouvaient être des bries Fermiers, des Meaux, des Provins, etc... ect...) aux fromages de Coulommiers (de type Coulommiers). Et il faut attendre 1980, pour que la situation s'éclaircissent avec la création des AOC Meaux & Melun qui interdisent l'emploi d'une dénomination commerciale " Brie de Coulommiers" pour ne pas affaiblir les deux récentes AOC etc... etc... Bref, pour les mêmes raisons que celles invoquées pour le rejet de l'AOC Brie de Coulommiers annoncé dans les médias en 2009, mais totalement infondé et impossible en vertu des mandats de l'INAO.--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 00:23 (CET)

et pour la taille Grand ou petit ? Petit ou fermier ? ne tombons pas fous !!! les deux sont référencés dans la quasi totalité des ouvrages de référence avec les mêmes dimensions... ne créons pas de problème où il n'y en a pas : Il y a le Coulommier (13cm x 3cm x 500g) et le Coulommiers Fermier (20cm x 3c x 1kg) : ça fait conscensus dans des dizaines d'ouvrages ( du "Le Brie" de P.Androuet à toutes encyclopédies du Fromages... y compris le désormais mythique Larousse Gastronomique de Cobbert17) donc ne nous lançons pas dans des délires interrogatifs à n'en plus finir.--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 00:51 (CET)

Donc, ma position était bien fondé et parfaitement juste ! Et je signe et persiste : la récente ressortie médiatique et l'utilisation par un seul fabricant industriel de l'appellation commerciale "Brie de Coulommiers" (abandonné depuis 30 ans) est infondée donc abusive !--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 00:28 (CET)

Hello Crazy : j'ai déplacé ta contrib ( t'es encore plus bordeleux que moi ma parole ! ) Thib Phil (d) 17 janvier 2010 à 00:30 (CET)

Eh bin, j'ai lu ton truc : y a de quoi faire mais on est pas sorti de l'auberge ! Bon, on va quand même essayer ! T'es d'ac pour l'inscription au concours ?? Pcq pour moi, ce sera tout le monde ou personne ! Thib Phil (d) 17 janvier 2010 à 00:36 (CET)

Ah ben non... c'est très clair, maintenant !!! le bordel des années 20/30 puis 50/70 vient tout simplement de l'amalgame entre Fromages achetés sur le marché de Coulommiers et Fromages fabriqués dans la région de Coulommiers ! Pour le reste après 1980 : EXIT brie de Coulommiers... et depuis les années 2000 : toute la filière se range derrière Coulommiers et abandonne définitivement "Brie de Coulommiers" ( tout simplement car il ne peuvent plus l'utiliser sans risquer de se faire shooter par l'INAO) à part une seule société de margoulins qui fait de la résistance et ressort un "Brie de Coulommiers" au lait "exotique" aux alentours de 2003/2005 !! C'est très clair !!--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 00:45 (CET)

Je ne comprends toujours pas pourquoi Périco fait textuellement allusion au brie de Coulommiers pour justifier de démarche de demande ... d'AOC Coulommiers ! C'est incompréhensible comme gymnastique intellectuelle !! Thib Phil (d) 17 janvier 2010 à 01:02 (CET)

Ce qu'il faut comprendre c'est que les déclarations de Perico Légasse remonte au printemps 2009 et que depuis, les choses ont évolués. Encore une fois, sans parler pour lui (je ne me permettrais pas !!!) il se dit que tout le monde s'est un peu emballé à Coulommiers lors de l'annonce qui s'est faite un peu dans l'excitation du moment sur les "insistenses" (malveillantes ?? malavisées ??) de certains... Bref, si c'était à refaire, je pense que l'affaire serait gérée autrement et avec bcp plus de précautions... en tout cas, en consultant l'INAO avant l'annonce: pas après !! Bref, il y a des choses que je peux écrire ici et d'autres non, mais je n'en sais pas moins !!--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 01:24 (CET)

Bref, ce truc qui a démarré en fanfare va se terminer en eau de boudin .. et des gens comme Légasse en sortiront peut être discrédités pour s'être fait embringués dans un grand n'importe quoi précipité ! Et en plus comme les politiques s'en mêlent .... Pfiou, nos problèmes linguistiques belgo-belges, c'est de la gnognotte à côté Thib Phil (d) 17 janvier 2010 à 01:36 (CET)

Oui ça peut finir en eau de boudin, mais je ne l'espère pas... comme toute les AOC ça va prendre du temps, des discussions etc... etc... Une AOC c'est 10/15 ans : Pour tout le monde pareil...Même si j'ai des doutes sur la capacité de tirer un concessus car de très gros industriels (qui ne sont pas forcément les pires, car eux au moins sont clairs sur leurs produits) font du Coulommiers au lait pasteurisé et font un gros CA avec. Donc, jamais ils n'accepteront une AOC Coulommiers au lait cru (ils ne vont pas se couper un bras pour la gloire !) et sans ces gros joueurs, pas de consensus, donc pas d'AOC ! Donc à mon avis, l'AOC c'est mort... je crois plus à une marque collective INPI avec un cahier des charges de Fabrications de référence ou un label rouge. Pour Péricco, non il n'en sortira pas discrédité car c'est quelqu'un que je crois honnête et sérieux sur le fond, mais bon c'est les médias, faut en prendre et en laisser. Quant à s'être fait laisser embringuer dans un truc une peu bizarre, je ne suis pas loin penser comme toi... Disons, qu'il ne m'étonnerait pas outre mesure , qu'il soit bcp moins "présent" sur le sujet à la prochaine foire aux fromages de Coulommiers... On verra !!!--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 01:55 (CET)

OK, on va essayer de tirer quelque chose de "diplomatique" de tout ceci ! Pourrais-tu me donner les n^os des pages d'Androuet que tu cites supra : je voudrais utiliser cette citation dans l'art. Aussi, puis-je te demander de compléter la bibliographie ( dates, éditeurs, etc ) et te renvoyer au Bistrot ( c'est pas ce qui a de plus désagréable ) et à ma demande de photos des phases de fabrication et liste des fabricants locaux avec description du produit ? Faisable ? Thib Phil (d) 17 janvier 2010 à 02:11 (CET) PS : Oups, je fatigue : elles y sont les pages !!!

relis mes 2 récentes synthèses, j'y ai mis le nom des chapitres et le n° des pages.... pour le reste, relis mes anciens post j'y ai mis à chaque fois les N° de pages. Biblio : "Le Brie" de Pierre Androuet, Yves Chabot, Gérard Bernini, Édition : presse du Village - C.de Bartillat, Dépôt Légal : octobre 1997. Quant à te donner la liste des fabricants locaux, je me garderais bien d'un tel exercice. là tu ouvres une boîte de pendore que tu n'imagines pas !!! Qui est légitime ? Qui ne l'est pas ? Qui est un vrai qui est un faux ? Qui se dit fabricant alors qu'il n'est qu'affineur ? (tous deux portent le nom de fromager... mais l'un fabrique et l'autre achète au fabricant en "frais de sel" et se contente d'affiner et de coller sont étiquette. Attention: certains autres sont fabricants ET affineurs !!!). Mais si tu veux vraiment t'essayer à cela, la source la plus cohérente est le Guide des Fromages au Lait Cru 2010 de Profession Fromager (pages 37). On y distingue deux types de Coulommiers: Coulommiers Fermier (rien à voir avec l'ancien grand Coulommiers: le terme fermier réfère ici au Label "Fromage Fermier" de la DGCCRF) et Coulommiers Laitier (réfère à des produits "industriel", mais de qualité "honorable"... enfin pas tous). Bien comme tu vois, je serais toi je n'ouvrirais pas cette discussion. Au pire tu te contentes de citer qu'en 2010, il n'existe plus que 2 producteurs de Coulommiers bénéficiant du label Fromages Fermier : Domaine des 30 Arpents, à Favières & Ferme de la Fontaine Ste-Colombe, à Vieux-Maison.--Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 11:36 (CET)

C'est quoi la "DGCCRF" ?? N'oublies pas : il y a des lecteurs francophones belges, canadiens, luxembourgeois ou libanais qui ne connaissent pas les administrations françaises ! Tu sais, toi; ce que c'est que notre STIB bruxelloise .. ou notre COCCOF ( si si, j'te jures, ça existe )  ?? Ah  ! Thib Phil (d) 17 janvier 2010 à 12:10 (CET)

DGCCRF : Direction Générale de la Concurence de la Consommation et de la Répression des Fraude. C'est l'organisme qui gère la commercialisation de produits en France, l'étiquetage (qui dois tjrs informer valablement le consommateur et "... ne pas tromper le consommateur sur la nature, la qualité et le provenance du produit acheté." et la qualité de tous les bien de consommation vendus en France. Elle veille aussi à une concurrence loyale, à lutter contre la contre-façon, au respect des lois sur l'étiquetage, etc... etc... En l'occurrence, elle veille à l'application de la loi sur l'étiquetage des Fromages (Décret n° 2007-628 du 27 avril 2007). Pour comprendre l'étiquetage des Fromages: voici un bon lien: http://www.produits-laitiers.com/les-produits-laitiers/le-fromage/etiquetage-et-conservation/ --Crazycaseus (d) 17 janvier 2010 à 12:37 (CET)

... suite de la précédente section kilométrique

Quand j'ai écrit "était un brie" j'aurais dû ajouter : sic. C'était une image : j'ai voulu dire par là qu'il avait acquis sa renommée propre qui l'autorisait à se singulariser sous une appellation personnalisée. C'est comme parler d'un stylo à plume ou d'un Waterman, une auto ou une Ferrari, une machine à laver ou une Brandt ( arf arf arf )... Et cette "histoire d'une réussite" (sic - là je l'ai mis) est peut être à l'origine de cette dualité de langage parfois incompréhensible de ses partisans : tantôt, comme un nouveau riche arriviste, il renie des origines tantôt il "susurre" qu'il est un brie pour rappeler quand même ses lettres de noblesse historiques ( càd qu'il est quand même un peu un brie ). Parler du Coulommiers sans arriver à parler du brie c'est un peu aussi difficile que de jouer à ni oui ni non : parfois tu te relâches et le mot interdit t'échappe ! Pour parler plus crument, j'aurais aussi pu dire que c'est un brie "qui se la pète" .. mais peut être à juste titre ! Thib Phil (d) 9 février 2010 à 12:27 (CET)

tu as raison. C'est ce que la bagarre pour l'AOC "Coulommiers lait cru" enseigne--> Documents en cours ici/ Ne pas modifier cette page. Merci --MIKEREAD (d) 9 février 2010 à 15:25 (CET)

Cela dit, écrire ça texto dans l'art sera qualifié de "TI rédigé dans un langage de charretier" ! Thib Phil (d) 9 février 2010 à 15:58 (CET)

Un « brie qui se la pète », c'est une expression qui me plaît bien ! Dit comme ça je ne peux évidemment qu'être d'accord... on peut dire que c'est un fromage très ancien qui a voulu « gagner ses lettres de noblesse » il y a déjà quelques décennies (plus d'un siècle en fait) en partant à la conquête des tables parisiennes sous un format plus petit et en évitant de se prévaloir du terme « brie » qui paraissait un peu « plouc » à l'époque... Alors que le terme « brie de coulommiers » ne semble pas avoir rebuté plus que ça les gens du terroir (ce qui correspond à mes souvenirs pour les années 80, à ceux d'Adamantane pour les années 50 et à ce qu'on trouve dans des ouvrages datés de l'avant-guerre). Mieux : ce terme est même mis en valeur aujourd'hui pour se distinguer des prods industrielles normando-alsaco-berrichones, sans qu'on cesse pour autant de parler de coulommiers ! Aspirine siouplé Cobber 17 ^Bavardages 9 février 2010 à 19:53 (CET)

@ Thib, il n'est pas question que qui que ce soit emploie les docs/sources texto, et bon gu c'est-y ou qu'tu voyes un langag' d'chart'ier °%µ!%%!*@£^° --MIKEREAD (d) 9 février 2010 à 20:10 (CET)

Au regard de l'histoire et des traditions, le Coulommiers peut donc être considéré comme un fromage de Brie - sinon un brie - très ancien qui se la pète a acquis, en particulier après avoir été particulièrement remarqué lors de l'Exposition universelle de 1878 notamment, une notoriété propre qui l'autorise à se singulariser sous une dénomination personnalisée et de se démarquer d'une appellation « brie de Coulommiers » quelque peu galvaudée - si pas contestée par ses défenseurs. --> dans cette formulation, ceci pourrait-il être introduit dans l'art ?? Vindiou, v'là el père Miqueréade qui se radine les cadets ! Planquez les cannettes et les canons ! Thib Phil (d) 9 février 2010 à 20:19 (CET)

Ben, Thib, c'est l'tractor qu' a point voulu démarrer; bongu d'startère! Je ne comprends pas, le coulommiers a acquis un statut après l'expo de 1878 (ref?)--MIKEREAD (d) 9 février 2010 à 20:33 (CET)

Non, l'Expo n'a pas déclenché le processus mais l'a suffisamment "marqué" pour qu'apparemment on en parle ... vous les pitis gars en particulier puisque c'est l'un de vous qui a signalé cette source où l'on parle de cette Expo ( faudrait chercher dans les archives qui est la balance ! ) Phil

" .. en particulier .. " veut dire, dans mon idée, que cet évènement a, comment dire, précipité, concrétisé, couronné ou est un évènement remarquable dans le processus de gain de notabilité ... Pi si ça te plait pas, proposes kekchose bondiou ! Vous me donnez toujours l'impression de quémander mon approbation ! De l'audace, Messieurs, de l'audace ! Taïaut, banzaï et toute cette sorte de chose ! Thib Phil (d) 9 février 2010 à 21:00 (CET)

jusqu'a présent dans les dcuments écrits (Androuet) je n'ai pas trouvé trace de cela pour le coulommiers... ça doit etre pour le brie de Meaux?--MIKEREAD (d) 9 février 2010 à 22:37 (CET)

Pour cette histoire d'expo, Mike, tu prends le train en marche - raison pour laquelle tu reposes la question semble-t-il : voir ici intervention de Cobber17 du 12 janvier 2010 à 02:28 (CET) - ea! Phil

Ok! Merci, j'ai vu le lien, j'ai cliqué c'est maousse!MIKEREAD (d) 9 février 2010 à 23:28 (CET)

Oui, c'est vrai que suivre le détail de cette page de discussion relève presque de la spéléo ! Pour résumer la chose : dans la première moitié du 19 ème siècle (et avant), on ne différencie pas ou peu les différents bries. Des bries qui sont d'ailleurs bien loin de l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui : grands, gras, coulants, pâte jaune or, recouverts d'une couche de moisissure verdâtre qu'il faut ôter avant de consommer le fromage (bon appétit ! ). En voici un descriptif datant de 1865... miam !. Malgré leur aspect peu ragoûtant, ils sont renommés dans la région mais assez difficilement exportables.

Je n'ai pas de date exacte pour la création d'un petit brie (nom qui désigne encore parfois le coulommiers), mais on retrouve un coulommiers proche de celui que nous connaissons à la fin du siècle. Il est présenté sous le nom de coulommiers à l'expo universelle de 1878 (à part des autres bries)] et est lancé commercialement à la même époque. Voir le livre de Jean Froc qui est en ligne ici.

Par la suite on distingue généralement et techniquement le coulommiers ou petit brie (qu'on désigne sous le nom de brie petit moule en raison de la taille du moule utilisé pour sa fabrication) du brie de coulommiers ou coulommiers fermier (d'un diamètre à peine plus grand). D'où une confusion rapide entre les deux versions. Le terme coulommiers prend le dessus (c'est sous ce nom qu'on le commercialise peu à peu dans tout le pays) mais dans sa région d'origine, on parle aussi bien de coulommiers, de coulommiers fermier, de brie de coulommiers ou de brie coulommiers pour les deux produits. Ce qui fait qu'on retrouve cet imbroglio dans pas mal d'ouvrages jusqu'à aujourd'hui (P.Légasse en ayant rajouté une couche l'an passé !).

De l'audace qu'a dit le capitaine... alors j'en ferais part dans l'article mais je marche sur des œufs... j'en parle avant pour éviter tout désaccord et qu'on ne se jette pas de fromages à la figure (une nouvelle attraction pour la foire aux fromages de coulommiers ? ). Cobber 17 ^Bavardages 10 février 2010 à 01:21 (CET)

il se vend du "Petit Brie" de quelques marques industrielles de nos jours, l'argument commercial a porté... quand tu parles plus haut des "bries, grands, gras, coulants, etc.." y inclue tu le coulommiers? Avant chacun faisait son fromage, c'est après la guerre de 1940 que cela change de façon drastique dans les campagnes... c'est bien qu'on ait plusieurs noms pour le fromage de Coulommiers (avant de présenter l'article au WCC, il faudra renommer en Coulommiers (fromage) si Thib et Myrabella sont d'accord. As-tu une autre source pour recouper JeUn grand merci Jean Froc... Merci Cobb, pour ta réponse, je vais tacher de lire cette liste... Bonne journéeMIKEREAD (d) 10 février 2010 à 07:08 (CET)

Euh, Mike, on s'était mis d'acord pour procéder au renommage de Coulommiers (fromage) vers Coulommiers (fromages) pour rendre compte de la diversité de production ... Dans le Larousse 2005 à Coulommiers, il est aussi mentionné fromages au pluriel. On va pas détricoter ce que l'on vient de faire d'autant que je crains qu'en restaurant Coulommiers (fromage) on ne relance cette polémique  : ".. pas brie .. brie ... R3R .. " et tout le toutim comme en juillet dernier ... Thib Phil (d) 10 février 2010 à 09:38 (CET)

Encore une utilisation abusive de terme ???

Vous avez vu : Brie de Provins a été mis en "Page à Supprimer" : Discussion:Brie de Provins/Suppression : encore un utilisation indue par une société industrielle de fromagerie semble-t-il ! Bizarre qu'il y ait quand même référence à une confrérie dans l'art ... qui aurait été rédigé par qqn de la firme ! C'est à ne plus rien comprendre ces histoires de terminologie fromagère ! Thib Phil (d) 1 février 2010 à 18:18 (CET)

A ce sujet, parcourir cette page en historique. La discussion sur Brie de Melun est pas mal non plus. Au passage, merci à Cobber ! Je fais remarquer par ailleurs ces effacements (cf. les morceaux supprimés via ces historiques [15] et [16]) ; du coup, dans la page "Liste de fromages français", notre fromage de concours était cité deux fois, aux lettres B et C... avec des provenances différentes ! --Myrabella (d) 1 février 2010 à 19:37 (CET)

Le plus étonnant c'est que les méthodes et les arguments en rappellent d'autres (avec cette fois Bapti et Nemoi dans le rôle des méchants, et moi dans celui de l'habituel incompétent). Et encore as-tu oublié la page de discussion de Brie de Provins, pas mal non plus dans le genre !

Reçu par ailleurs un gentil courriel ce matin me menaçant des foudres des tribunaux (faudra voir si je suis le seul, je suis curieux de savoir cela, en tout cas ça fait super plaisir !). Sur le fond, le plus étonnant est que lorsque nos deux lascards oublient de se connecter, ils ont exactement la même IP. Dommage quand même de transformer une histoire de fromage (c'est pourtant si bon !) en lutte gréco-romaine - ou provino-columérienne (c'est nouveau mais assez hard aussi). Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 1 février 2010 à 19:55 (CET)

Il y a du folklore!--MIKEREAD (d) 1 février 2010 à 20:04 (CET)

Oui, sans doute une tradition seine-et-marnaise méconnue ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 1 février 2010 à 20:51 (CET)

oais, uh, uh, uh! Ils nous enlèvent nos liens, ça va etre bath pour le WCC, gruummmph!--MIKEREAD (d) 1 février 2010 à 20:55 (CET)

DINGUE toutes ces histoires : Bpinfo créé le 27 juste pour imposer son pt de vue ! Notre ami Crazy est parfois de mauvaise foi ou à tout le moins véhément mais avec lui on peut discuter de manière constructive ! Tandis qu'avec ce Bpinfo ... Quelles sont vos compétences ... quelles sont vos compétences ... quelles sont les siennes ???? A part travailler pour le producteur en exigeant de WP des droits pour un titre d'un art auquel il a lui même contribué à des fins publiciatires ... On ne sait rien des vieux Bries de Provins mais le nouveau de 1979 en est l'héritier ... dans le genre grand n'importe quoi propagandiste  ! Thib Phil (d) 1 février 2010 à 21:08 (CET)

y'a de ces bries, à la foire aux fromages, ils sont noircigus'. Tu parles, ils te le vendent cézigues! ça bousille l'estomac, alors faut boire kek' litrons --MIKEREAD (d) 1 février 2010 à 21:20 (CET)

Cela pourrait être pire que ça. En fait, il pourrait y avoir une certaine accointance, si je comprends bien l'histoire d'IP relevée par Cobber. D'ailleurs, jettez un oeil à ça.--Myrabella (d) 1 février 2010 à 21:22 (CET)

Faudrait p'têt bin leur dire de faire comme nous : un art au titre neutre Provins(fromages) pour traiter tout cela de manière moins passionnelle ! Le premier kidi « OK Phil, tu t'y colles ?? » sera écorché à la lame de taille-crayon émoussée et ensuite décapité à la touyette à café ! Phil

Dernières nouvelles : voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2010/Semaine 5 - c'est parti pour les blocages ( et sans doute retours ) Thib Phil (d) 1 février 2010 à 23:56 (CET)

je commence à me rendre compte! J'ai lu les deux articles. Bravo Thib pour le boulot effectué --MIKEREAD (d) 2 février 2010 à 00:13 (CET)

Salut !
Vu ceci dans mes alertes Google sur le fromage de Coulommiers.

Par contre un fromage "Brie de Provins" vient de sortir pour de vrai. Le Pays Briard d'aujourd'hui en fait l'éloge (toujours la défense du lait cru !) c'est en page d'ouverture p.3 Brie de Provins au lait cru >>> "Au moment où Le Pays Briard et la Foire aux Fromages relancent une démarche en vue d'obtenir une AOC pour le coulommiers, comment ne pas se réjouir de la renaissance d'un brie de Provins au lait cru. [etc... ]

Il y a une reproduction de l'étiquette du Brie de Provins avec, assez visiblement: www.briedeprovins.com

Sinon Perico Legasse 2010

Voilà --MIKEREAD (d) 26 février 2010 à 22:35 (CET)

Légasse qui dit que le Coulommiers (le petit) est un fromage industriel et qu'une demande d' AOC brie de Cou a été introduite (apparemment pour le fermier vue taille et poids) ... alors qu'elle lui a déjà été refusée jadis ! Cela devient n'importe quoi ! Crazy qui ne jurait que par Périco va s'étrangler s'il lit des choses de ce tonneau. Il a toutes ses frites dans le même cornet le Périco ?? En plus venir parler du Cou "petit/grand/industriel/AOC/brie oupa" dans le genre "j't'embrouille vite fait bien fait en sautant du coq à l'âne" au moment de la sortie du brie de Provins .. c'est quoi ce délire ??? "Coulommiers fromage industriel" là je dois dire, y fait fort le gars ! Je vais te dire un truc, depuis le début, ce gars me semble un opportuniste, sorti de nulle part dans le sillage de Cauff comme un lapin d'un gibus de prestidigitateur de music-hall et il ne m'inspire pas trop ! C'est quoi ses références ? Ex-chroniqueur dans une feuille provinciale ?? Me demande s'il serait cap de faire la différence entre un rolmops et un boestring ! "Le coulommiers un fromage industriel" ... arf arf arf ! Aaaaah, parlez-moi d'une bonne petite guerre de Sécession ... Thib Phil (d) 26 février 2010 à 23:39 (CET)

Salut Phil (et Mike et Myrabella qui je pense ont aussi cette page en suivi ) ! Pour ce qui est du brie de Provins, ce n'est pas un fromage qui vient de sortir... il existe (et a été enregistré comme une marque, ce qui fait qu'il ne peut être fabriqué que par UNE seule et unique fromagerie - devinez laquelle...) depuis tout juste trente ans (1980). C'est un peu le « jeunot » de la famille des bries ! Je n'en ai personnellement jamais goûté mais il est sans doute aussi bon qu'un autre (mais effectivement ne rend pas forcément plus aimable).

Ce qui a posé problème n'était pas sa légitimité en soi (je n'ai d'ailleurs pas voté la suppression) mais la volonté de son promoteur d'ajouter ce petit ® pour bien signifier qu'il s'agit d'une marque, ainsi que la filiation - contestée et contestable - des galettes de brie de Provins ou « Casei Brienses de Provino » (fromages briards de Provins depuis longtemps disparus) ! Une OPA sur un fromage médiéval en somme (ça fait vendre)

Je ne partage pas trop ton avis pour ce qui concerne le coulommiers mais tu peux t'en douter. Il semble qu'en fait le terme coulommiers désigne un « produit défini » (ne me demande pas ce que ça implique exactement) et que c'est ce qui gênerait une éventuelle AOC. Un peu comme le camembert (qui n'est AOC que « de Normandie » ou le brie tout court - qui n'est AOC que « de Meaux » et « de Melun »). Ce qui fait qu'on produit industriellement du « brie » (du Poitou) ou du « camembert » (de Mayenne) ... fabriqué parfois n'importe comment !

Il semble donc qu'il soit utile de trouver une appellation en liaison avec le terroir et qui serait utilisée pour désigner l'AOC. Ce pourrait être « coulommiers de Coulommiers » (vraiment bancal ) ou « de Brie » par exemple, mais vu ce que tu sais déjà des dénominations employées de longue date il semble que « brie de Coulommiers » soit préféré actuellement ! (assez logiquement). Perso je ne sais que penser de Légasse, sauf que je ne le crois pas être un incompétent. Pas plus que les journalistes du Pays Briard, les organisateurs de la Foire aux fromages... etc. Du moins me semblent ils plus compétents que nous (il faut bien l'avouer). A + Cobber 17 ^Bavardages 27 février 2010 à 01:24 (CET)

Hi Boyzzz ! Je ne saisis pas ce que tu veux dire en parlant de mon "avis" sur le coucou, Cob : les rares fois que j'en ai trouvé ici à Bxl, c'était chez de petits fromagers qui ne vendaient que du tout bon : grand amateur de fromages, je me suis à chaque fois régalé ! Et c'était toujours du petit, vendu à la pièce, jamais du fermier à la coupe ou au poids. Je n'ai (exprimé) aucune opinion relative au sujet que nous traitons ensemble ici, mais plutôt sur certains trucs connexes : p.ex. cette manie de mélanger tout le temps tous les termes, parfois dans une même phrase, des "spécialistes IRL" ( trad in real life ) : une chatte n'y retrouverait pas ses jeunes. Suivant l'humeur ou les opinions du moment, les mêmes te parlent de brie de cou, puis de cou, puis plus de cou mais brie puis plus ... Le dernière de Périco traitant le coulommiers ( je suppose qu'il parle du petit ) de fromage industriel m'a laissé pantois alors qu'il y a qq temps d'ici, c'était quasiment son Dieu - à preuve, les réf. de Crazy, qui est manifestement un supporter du coulommiers, aux propos du susdit Pépé pour défendre son approche du sujet. Déboule un brie de Provins "registeuraide" ( qui me semble de fabrication au moins semi-industrielle ) et voilà le Dieu d'hier voué aux géhennes de la beurk industrielle ! C'est quoi c't'affaire ?? Thib Phil (d) 27 février 2010 à 02:57 (CET)

Autant pour moi... C'est avec ton commentaire sur le sieur Légasse que je ne suis pas spécialement d'accord (c'est certes quelqu'un qui a des opinions très tranchées mais aussi quelqu'un qui s'y connaît bien plus que nous sur ce sujet !). En même temps c'est vrai qu'il a un peu tendance à s'embrouiller dans cette affaire lui aussi... ce qui s'explique sans doute par cette confusion historique entre deux variantes de ce fromage (dont on a déjà parlé).

Si on se réfère à ce qu'il dit depuis des mois (et surtout si j'ai bien suivi) il défend depuis le début un brie de coulommiers (petit et grand format confondus) produit traditionnellement avec du lait cru des verts pâturages briards . En somme il assimile les productions traditionnelles sous le nom de brie de coulommiers par opposition à ce qu'on trouve communément dans nos supermarchés sous le nom de coulommiers (terme générique qui si j'ai bien compris ne pourrait pas obtenir une AOC) et qui proviennent généralement d'entreprises industrielles (Lactalis entre autre, pour ne pas la citer). Je pense qu'en l'occurrence c'est une fois encore le coulommiers industriel qu'il voue aux gémonies. Car sinon il mélange allègrement les termes brie de coulommiers et coulommiers depuis le début... comme beaucoup de columériens depuis des décennies ! Certains bries de coulommiers présentés au concours de la foire aux fromages sont d'ailleurs en fait des... coulommiers (en terme de taille) !

Quant au brie de Provins, je ne sais quoi en penser, sinon qu'il y a volonté manifeste de s'approprier un fromage ancien pour « faire vendre » en même temps que d'utiliser WP et divers blogs pour faire sa pub. Le fait de s'enregistrer comme marque et d'insister - lourdement - pour que ce soit précisé partout n'est pas anodin (ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre) : l'entreprise qui a enregistré la marque a maintenant le monopole sur cette appellation héritée du moyen-âge ! c'est malin... ce qui ne veut pas dire que le fromage ne soit pas bon, je n'en sais rien ! Cobber 17 ^Bavardages 27 février 2010 à 04:32 (CET)

Si je comprends bien ton interprétation de son propos, "brie" pour lui veut dire "fromage au lait cru" et je suppose qq soit l'origine du lait en question ( même étranger au pays briard ) ? Et alors là, mieux vaut un artisanal au lait cru belge qu'un industriel pasteurisé au lait local là, il a p'têt pas tort si tant est que le lait s'exporte brut de fonderie vache ça se traite le lait avant de s'exporter dans l'UE ?  ? Thib Phil (d) 27 février 2010 à 07:25 (Cest)

Gros plan d'un fromage de l'haleine aux protéines garanties 100 % bio de l'Est !--Butterfly ^effect 27 février 2010 à 05:13 (CET)

( nouvelle section pcq ça devient de nouveau longuet à dérouler ce bazaaaar ) Thib Phil (d) 27 février 2010 à 07:52 (CET)

Archivage et déconnage

Bilan et nettoyage

J'ai mis en rouleau le vrac recyclé et les questions en en retirant ce qui pourrait encore servir en dehors du monceaux d'âneries d'un certain Belge . Je serais partisan de demander à un administrateur de blanchir ces rouleaux pcq cette PdD prend des proportions monstreuse et n'est pas pratique à consulter ! J'ai commencé à faire idem avec les précédentes discussions mais pitin, faut se la farcir cette tartine pour en tirer la "substentiphique mouelle" ( très rabelaisienne l'ortho, isn't ? ) ==> A toute seule et à tous : OK pour blanchir Vrac et Questions ?? Thib Phil (d) 14 janvier 2010 à 22:08 (CET)

Pas d'objections pour moi ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 15 janvier 2010 à 06:59 (CET)

Bon bin vous voyez vous même comment évolue le brouillon, malgré les tempêtes . Je me doute que Crazy et Cob vont me dire que j'ai été trop diplomate en voulant ménager la chèvre et le chou ( j'ai pas dit qui était qui mais parfois j'ai le sentiment que c'est moi qui tourne chèvre ) mais j'ai tâché de combiner concision et, disons, ouverture d'esprit à tous les aspects du problème/litige ( enfin je crois ) ==> votre avis à ce stade ??? Pcq j'ai encore des pitis trains sudistes et nordistes sous pression de chaudière moi ! Thib Phil (d) 19 janvier 2010 à 19:33 (CET)

Bientôt le Guinness Book ??

On en est à 269.891 octets d'archives ... et c'est pas fini ! Thib Phil (d) 10 février 2010 à 12:42 (CET)

Historique page d'archives : 6 mars 2010 à 12:00 Thib Phil (discuter | contributions) m (311 263 octets) (→... suite de la précédente section kilométrique) (défaire) Thib Phil (d) 6 mars 2010 à 12:09 (CET)

Rions un peu

Quel est le plat préféré de Périco Legasse ? (recherche Google interdite)--MIKEREAD (d) 10 février 2010 à 10:28 (CET) Réponses:

• Le stoemp au chicon !Thib Phil (d) 10 février 2010 à 10:37 (CET)
  Le stoemp au chicon !Thib Phil (d) 10 février 2010 à 10:37 (CET)
• La salade liégeoise ! Thib Phil (d) 10 février 2010 à 10:51 (CET)
  La salade liégeoise  ! Thib Phil (d) 10 février 2010 à 10:51 (CET)
• Euh ... Le filet de plie à l'ostendaise ?? Thib Phil (d) 10 février 2010 à 10:58 (CET)
  Euh ... Le filet de plie à l'ostendaise ?? Thib Phil (d) 10 février 2010 à 10:58 (CET)

non, non, mauvaise réponse --MIKEREAD (d) 10 février 2010 à 10:42 (CET)

Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il a contre le stoemp au chicon ce Légasse ??? Phil

le stoemp c'est bon, mais le plat préféré--MIKEREAD (d) 10 février 2010 à 10:48 (CET)

Salade liégeoise, non plus...--MIKEREAD (d) 10 février 2010 à 10:51 (CET)

Woué mais non hein menan ! Qu'est ce que cet individu a contre la cuisine belge une fois ??? Thib Phil (d) 10 février 2010 à 10:55 (CET)

Attention Mike tu vas te fâcher avec moi aussi hein ! Soyons sérieux, quoi de meilleur qu'un bon « Gentse Stoverij » cuit lentement et amoureusement dans la bière ? Comment Périco pourrait-il nier cette EVIDENCE ? Cobber 17 ^Bavardages 10 février 2010 à 19:46 (CET)

Merci pour mes ancetres belges, Cobb ! Bon ça n'avance pas (1er indice)--MIKEREAD (d) 11 février 2010 à 13:56 (CET)

1er indice : "ça n'avance pas" => des escargots de Bourgogne (miam miam)! Thib Phil (d) 11 février 2010 à 15:28 (CET)

eh ! non ! Bon: 2ème indice, « ça n'avance pas et c'est peu cher...» --MIKEREAD (d) 11 février 2010 à 15:36 (CET)

Des huîtres de Marennes-Oléron (c'est encore moins rapide qu'un escargot et pas spécialement cher par chez nous) ? Je chauffe ou je gèle ? Cobber 17 ^Bavardages 11 février 2010 à 19:41 (CET)

l'Antarticque, oui !--MIKEREAD (d) 11 février 2010 à 19:44 (CET)

Bon, 3ème indice: c'est bon marché --MIKEREAD (d) 12 février 2010 à 03:46 (CET)

2e indice "Peu cher" = "Peuchère ?" Un truc de Marseille, donc, ou de la région Paca ? Bon marché ? Ouais, j'ai trouvé, c'est la socca ! C'est à la fois une spécialité niçoise, d'un prix abordable et qu'on peut trouver sur certains marchés ! Bon, OK, ça colle pas tout à fait avec l'indice "ça n'avance pas"... --Myrabella (d) 12 février 2010 à 09:52 (CET)

La soupe aux cailloux ? La soupe à la grimace ? La gelée anglaise ( la rouge flashy c'est ma préférée - mais ça quand tu remues ton assiette, ça bouge aussi ) ! Thib Phil (d) 12 février 2010 à 09:55 (CET)

Peu cher, rien à voir avec Marseille; ce n'est pas une soupe, ni de la jelly. Bon, bon, c'est au pluriel n'ième indice...--MIKEREAD (d) 12 février 2010 à 10:24 (CET)

Moules/frites ( ah : on y revient ! ====>Fichier:Belgium flag large.png ) Phil

A la vodka! Eh! Bien, non ! Au pluriel, ça n'avance pas et c'est bon marché (nom entier du mets) MIKEREAD (d) 12 février 2010 à 10:46 (CET)

Des pieds de porc grillés ( cha ch'est bon aussi cha voir là! ) Phil

Bravo, bravo; alors là tu m'épates. T'es pas capitaine pour rien.

Périco Legasse sur la 5 -France télévision- il y a un an et demi --MIKEREAD (d) 12 février 2010 à 11:19 (CET)

Ce type a tout d'un épicurien : les pieds de porc, c'est bien le genre de friandises goûteuses dont les susdits épis raffolent  ! Élémentaire mon cher Watson ! Autre devinette : je connais le nom du troisième tireur de Dallas 1963 ... tout aussi élémentaire .. Thib Phil (d) 12 février 2010 à 11:25 (CET)

Edith: C'est ça, après avoir discuté mets, fumets, production quantifiée du bretzel aux aubergines façon 1830, terroir, cout, marché de Saint-Privat, etzétéra... le Périco se lasse... il marque une pause... l'interwiouveuse lui demande fort gentiment : "Et, vous Périco, quel est votre plat préféré?" - "O moi, des pieds de porcs... mais comme ça, passés juste au four, grillés, je me régale" --MIKEREAD (d) 12 février 2010 à 11:39 (CET)

Moi, ce que je me demande depuis le début de mon "aventure" sur cet art, c'est l'origine de son prénom au sieur Légasse : vieux prénom régional/patoisant oublié ? Vieux machin médiéval sorti d'un almanach ou d'une hagiographie ?? Les prénoms c'est comme le fromage : du patrimoine brut de fonderie ! Thib Phil (d) 12 février 2010 à 11:44 (CET)

simple, efficace, pas cher [17]--MIKEREAD (d) 12 février 2010 à 11:50 (CET)

Je suis très fort : je soupçonnais une origine occitane ! L'Espagne c'est pas loin ! Là je passe carrément au rang de Feldmaréchal ! Thib Phil (d) 12 février 2010 à 12:01 (CET)

es geh't los ! MIKEREAD (d) 12 février 2010 à 12:05 (CET)

Ach so ! Du bist auch deutsch-sprächend kamerad ! Ehemals Freiwilliger am Ostfront ? Feldmarechal von Thib 12 février 2010 à 12:17 (CET)

vergessen, vergisst, euh! ich habe mein deutsch vergessen --MIKEREAD (d) 12 février 2010 à 12:22 (CET)

... oder verlassen! Mais ne crains rien, il y a prescription pour les anciens de la LVF  ! Thib Phil (d) 12 février 2010 à 12:31 (CET)

Ach ! So ! fou m'accuzer avoir drahi mein Heimat! Nuchts ( euh! c'est nicht prononcé à Berlin Envin, komment fou afoir troufé réponse immer difficile ! Afoir jerché zur le net ! Ya wolh, komment troufé grillé ! ............... MIKEREAD (d) 15 février 2010 à 10:04 (CET)

ich höre keine personnen ? Warum ? MIKEREAD (d) 15 février 2010 à 14:08 (CET)

Sans blague : j'ai pas cherché sur le oueb, mais c'est vraiment un classique chez les gastronomes, critiques et même les chefs ! Les moules crues aussi reviennent régulièrement au menu ! Les gastronomes se contentent parfois d'un jambon-beurre .. mais avec pain, beurre et jambon de qualité ! Voir les (savoureuses)escapades de Petitrenaud ! Schwein vom Kopf bis zum Teile und Füssen : ein Genuss ! Hörst du jetzt, ehemaliges Frontschwein ? Thib Phil (d) 17 février 2010 à 12:31 (CET)

Vous au moins en Belgique vous avez l'avantage de l'allemand ! Bon, Entchuldigen, je savais pas que c'était un classique chez les gastronomes. Je connais les pieds de porc panés comme tout le monde, c'est pas cher, c'est plus pour l'ouvrier que pour le critique (gastronome) .... --MIKEREAD (d) 17 février 2010 à 14:42 (CET)

Oui, pi comme je le disais toujours à mon chef .. Ach ! Scheisse, je me suis trahi Phil

Bon suffit la plaisanterie. Ont pris le maquis tous les deux mes ancetres. Pas question de pactiser avec les "boches", oula non. C'est bizarre les Allemands et les Français, mais n'oublies pas que les Allemands ont envahi la Belgique pas nous depuis Louis XIV...et la Révolution --MIKEREAD (d) 17 février 2010 à 18:14 (CET)

Sans oublier un certain Corse... Cobber 17 ^Bavardages 17 février 2010 à 20:43 (CET)

Et l'intervention contre Anvers en 1831, hein ?? Même qu'on a craint un moment une annexion française pure et simple ! Ah ! Phil

 

Ouverture des inscriptions du WCC mars 2010

Logotype du Wikiconcours/mars 2010

Pour ceux qui ne connaissant peut-être pas, le Wikiconcours est l'événement rédactionnel collaboratif par excellence de Wikipédia. Si vous aimez écrire des articles (en équipe ou seul) et vous confronter à d'autres contributeurs dans un concours divertissant et enrichissant, n'attendez plus une minute pour vous inscrire.

L'édition mars-avril 2010 du WCC est actuellement en préparation mais le calendrier étant fixé, les inscriptions sont ouvertes. Il vous reste d'ailleurs un peu moins de 2 mois pour en parler autour de vous ou, si vous aimez lire sur des sujets aussi improbables que variés, proposez votre candidature pour faire partie du jury.

Petits et gros contributeurs, nous vous attendons nombreux et motivés.
Amicalement. Ascaron ¿! 9 janvier 2010 à 23:27 (CET)

Copié/collé du Bistrot du 09 janvier : CHICHE ? --Thib Phil (d) 12 janvier 2010 à 10:01 (CET)

Titre de l'article

La question du titre de l'article (fromages au pluriel ?) se repose (voir Portail:Fromage) et je pense qu'elle mérite d'être débattue de nouveau. Il y a quelques semaines, le renommage de "Coulommiers (fromage)" en "Coulommiers (fromages)" avait été une façon d'apaiser la guerre d'édition en cours, et avait été accepté par les participants de l'époque (dont moi-même). Cependant, cela ne tombe pas sous le sens et je pense que nous pourrions nous interroger sur un rétablissement du titre initial. En faisant une analogie avec la botanique, on pourrait considérer que "coulommiers" est comme une "espèce", dont les différentes variétés déclinées dans l'article sont des "cultivars". Tous les avis sont bienvenus. --Myrabella (d) 10 mars 2010 à 12:40 (CET)

Qui se lance pour voir ? Moi, je peux pas le faire vu que j'avais procédé au précédent renommage dont parle Myrabella - j'aurais vraiment l'air d'un rigolo ! Thib Phil (d) 10 mars 2010 à 12:49 (CET)

Je suggère de rassembler d'abord les avis. --Myrabella (d) 10 mars 2010 à 12:50 (CET)

Avis ( + proposition de nouveau titre )

1.  Neutre tendance pourquoi pas ! => « Coulommiers (fromage) » et à titre tout à fait perso, je serais pour une AOC Coulommiers de Brie, comme il y a une AOC Camembert de Normandie  ! Thib Phil (d) 10 mars 2010 à 13:05 (CET)
2. Pour Coulommiers (fromage) --MIKEREAD (d) 10 mars 2010 à 13:48 (CET)
3. PourCoulommiers (fromage) est cohérent avec les titres des autres articles de Catégorie:Fromage au lait de vache. Je rappelle que la mention entre parenthèses n'est là que pour éviter la confusion avec tous les autres sujets Coulommiers. Ici, l'article parle de fromage. Inutile d'aller plus en détail que « Fromage », qui sous-entend, « Non pas la commune ». Et inutile d'inventer une autre solution de désambiguïsation. À mon avis. --Bruno des acacias 10 mars 2010 à 19:29 (CET)
4. Pour Coulommiers (fromage) qui me semble également plus cohérent maintenant que les choses se sont apaisées Cobber 17 ^Bavardages 10 mars 2010 à 19:48 (CET)
5. Pour Généralement les titres d'articles sont au "neutre" : [nom de l'article (homonymie)] et non [nom de l'article (homonymies)]. Je crois qu'il serait donc préférable d'employer le singulier [Coulommiers (fromage)] même si l'article peut parler de plusieurs produits proches. Nous devons utiliser les directives en cours dans WP et non nommer en réaction à une polémique, quelle qu'elle soit. Matpib (discuter) 10 mars 2010 à 19:51 (CET)

Ça alors : un consensus ! C'est assez rare sur WP que pour être souligné - Qui s'y colle ( bis repetita ) ? Thib Phil (d) 10 mars 2010 à 20:09 (CET)

. --Bruno des acacias 10 mars 2010 à 20:15 (CET)

Question d'ordre technique

Si on reprend l'ancien titre, est-ce qu'il ne suffira pas de supprimer la redirection, de copier/coller le contenu pour restaurer l'art Coulommiers (fromage) puis de demander la SI de Coulommiers (fromages) ? Thib Phil (d) 10 mars 2010 à 15:08 (CET)

Non, il suffit de renommer. ;-). --Bruno des acacias 10 mars 2010 à 20:14 (CET)