Discussion:Hominina

Suffixes

Bonjour, les terminaisons latines pour superfamille, famille, sous-famille, tribu et sous-tribu sont respectivement : -oidea, -idae, -inae, -ini, et -ina.

Ils sont respectivement francisés par les suffixes : -oïdé, -idé, -iné, -ien, et -ine.

Une erreur d'aiguillage ?

Bonjour

Il doit y avoir une erreur, je pense, dans le tableau montrant les taxons de rangs inférieurs de cette page Hominini. Dans la classification en vigueur (actuellement, en 2006), les Pan (les chimpanzés et les bonobos) ne sont pas des Hominini mais des Panini. La page Panini (tribu) est d'ailleurs correcte à ce sujet.

Jacques Prestreau 5 octobre 2006 à 03:20 (CEST)

Tribu

Utiliser "tribu" avec un sens taxonomique est très contestable. Sauf bonne raison, je le retire.

Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 juin 2008 à 09:12 (CEST)

Pardon ? Le mot Tribu (biologie) est un terme parfaitement neutre de la taxonomie en biologie. Lisez donc l'article consacré avant de faire des suppressions malvenues. Il ne faut pas le confondre avec les autres sens du mot Tribu qui n'ont effectivement pas lieu d'être en systématique biologique.

knd (d) 1 juillet 2008 à 02:55 (CEST)

Le terme hominiens

(copie d'un début de discussion commencé sur la page de discussion d'Hominini)

Les hominiens sont un ancien sous-ordre des primates à l'époque où ils étaient divisés en quatres sous-ordres et où les hommes étaient séparés des singes. Une définition comme celle du CNRTL explique qu'il contenait les familles des Oréopithécidés (bizarrement) et des Hominidés, mais hominidés est ici supposé n'inclure que les espèces du genre Homo et Australopithèque comme on peut le voir sur une encyclopédie Larousse des années 1970. Ces sous-ordres n'existent plus aujourd'hui et Oreopithecus est aujourd'hui classé loin des hommes. Une définition comme celle du larousse actuelle ne parle que de primates non arboricole et bipèdes tel que les australopithèques et les hommes fossiles et actuels.
Le terme des hominiens semble donc n'avoir jamais été utilisé pour inclure les chimpanzés et ne peut donc se référer à la tribu Hominini. Si on fait exception des "Oréopithécidés" que l'on a pu croire à une époque plus proche des hommes, hominiens a toujours désigné les fossiles considérés comme plus proche des hommes que des autres singes actuels et on peut à la rigueur l'utiliser aujourd'hui pour les membres de la sous-tribu Hominina bien qu'il soit désuet et que le terme d'hominines soit préféré. --Boogie Boy (discuter) 22 septembre 2017 à 16:41 (CEST)

Ce point de vue est tout-à-fait pertinent (d'autant plus qu'hominine est une francisation malheureuse de hominina qui n'est pas un féminin mais le pluriel de homininum, donnant -ine en anglais mais jamais en français).--A1AA1A (discuter) 22 septembre 2017 à 22:05 (CEST) (fin de la copie)

Du coup je n'irais pas jusque là.

Pourquoi soutiens-tu que les sous-tribus en -ina ne doivent pas être francisées en -ines? Hominines à l'air assez répandu aujourd'hui. Quelle terminaison serait alors valable?

Je veux bien utiliser hominiens comme synonyme, mais ça reste quand même désuet et un peu bancale au niveau de la terminaison vu que le taxon n'est pas Hominia. --Boogie Boy (discuter) 22 septembre 2017 à 23:26 (CEST)

Bonjour,

Tout d'abord, je présente mes excuses à Boogie Boy pour ma réaction trop vive après son intervention récente sur l'article Hominini. Je venais de réviser l'article en profondeur, je l'estimais propre et clair, et j'ai jugé un peu vite la contribution de Boogie Boy comme intempestive.

Comme chacun le sait, la hiérarchie des taxons de familles et de tribus de grands singes est officielle et bien établie en latin depuis plus d'une décennie. Sa traduction en français est un peu plus hésitante, au moins pour une partie de la liste :

• super-famille : hominoidea ---> français hominoïde
• famille : ..........hominidae ----> français hominidé
• sous-famille : .homininae ----> français homininé
• tribu : ..............hominini ------> ???
• sous-tribu : .....hominina -----> français hominine

Même si la terminaison en "nine" est en effet peu fréquente en français, elle n'est pas inexistante (canine, quinine, santonine). Quant aux mots terminés seulement en "ine", ils sont innombrables en français, même s'ils sont généralement féminins.
L'usage d'hominine pour traduire hominina est aujourd'hui largement majoritaire chez les préhistoriens, comme sur Wikipédia. Jean-Jacques Hublin notamment, professeur au Collège de France, l'emploie systématiquement dans ses cours, consultables sur internet en vidéo, ou à travers des résumés écrits.

Le seul taxon latin dont la traduction ne soit pas encore bien établie en français est hominini. Or on a besoin d'une version française, afin de pouvoir être cohérent dans un texte où on mentionne les divers taxons en français. En effet, il faut écrire les taxons, soit tous en latin, soit tous en français, afin d'éviter le mélange des langues.

De plus, il ne sert à rien de disposer de deux termes synonymes pour traduire hominina, alors qu'il manquerait un terme pour traduire hominini.

La tendance actuelle semble hésiter entre "hominin" et "hominien" pour hominini.
Que hominien ait été employé dans le passé pour décrire d'autres concepts ne devrait pas rentrer en ligne de compte. Il n'est pas rare en science de réemployer des mots dans d'autres sens que le sens d'origine, quand l'avancée des connaissances y conduit. Même dans le langage courant, on peut décrêter des changements de sens : par exemple, "collège" qui signifiait autrefois "établissement d'enseignement privé" est devenu dans les années 1970 "établissement d'enseignement secondaire de premier cycle", par simple décision d'un ministre.

Il est clair qu'on ne peut pas juxtaposer homininé et hominine sur deux taxons immédiatement successifs, car ce serait favoriser la confusion chez les utilisateurs. Hominien présente l'avantage de proposer une rupture phonétique entre homininé et hominine, qui permet de réduire le risque de confusion.

Cette grille de traduction est déjà proposée depuis bientôt une dizaine d'années. Voir à ce sujet le premier message de cette PDD, certes non signé et non daté, mais qui a été déposé en 2010 d'après l'historique de la PDD.

En conclusion, je dirais qu'il convient d'éviter les réflexes passéistes dans ce domaine. On a besoin d'aller de l'avant pour répondre aux besoins conceptuels, pas seulement en latin mais aussi en français.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 septembre 2017 à 01:51 (CEST)

Excuses acceptées. Pense surtout à expliquer tes résumés de modif, ça évite les révocations en chaines sans dialogue .

Je partage ton point de vue sur le fait d'utiliser les termes francisés dans le texte plutôt que les conventions internationales (pour moi ce n'est pas vraiment du latin, même si c'est toujours latinisé par conventions). J'aurais tendance à dire hominins pour Hominini, un peu comme on a les bovins et les caprins. Mais au-delà du fait que je ne suis pas sûr que cela soit juste, le fait est que je n'ai trouvé aucune occurrence de ce terme où que ce soit et que nous n'avons pas à créer un terme de nous même, même si c'est parfois tentant. Quand au terme hominiens, comme je l'ai dit, non seulement il a toujours été utilisé pour désigner les fossiles considérés comme plus proche de l'homme que des autres singes actuels, mais c'est toujours le cas aujourd'hui. Aurais-tu au moins une occurence de ce terme qui incluerait les chimpanzés?

PS: un avis A1AA1A? Et une raison pour laquelle tu n'est pas d'accord avec le terme hominines pour Hominina? --Boogie Boy (discuter) 28 septembre 2017 à 00:05 (CEST)

Bonjour à tous les deux. Les exemples de mots en -ine français sont des féminins. Au masculin, c'est -in. Le problème vient du fait que les noms de tribu et de sous-tribu retenus par les zoologistes, s'ils ont l'air bien différents en latin, ne sont pas basés sur des suffixes différents mais simplement sur des genres différents (resp. masculin -inus/-ini et neutre -inum/-ina). Or le français ne distingue pas ces deux genres masculin et neutre) : les deux évoluent régulièrement en -in(s). C'est pour cela qu'il faut un artifice pour distinguer les 2 termes et le termes hominien est très bien adapté, immédiatement compréhensible — et historiquement légitime — pour parler de la lignée des humains et des australopithèques (les « hominidés » de la tradition paléontologique). De plus ça permet un système hominidé - homininé ((en) hominine) - hominin - hominien ((en) homininan) clair et évitant toute ambigüité -ine/-iné ou français/anglais).--A1AA1A (discuter) 28 septembre 2017 à 08:16 (CEST)

Pas du tout compris ta dernière phrase avec les parenthèses, car en anglais "hominines" = Homininae.

Je veux bien que le terme hominiens soit aussi utilisé, même si je considère que "hominines" reste valable quand bien même il serait faut d'un point de vu linguistique, il est quand même utilisé jusque chez Lecointre apparemment.

Le terme "hominins" me semble problématique. Il semble clairement que ses seuls occurrences soit des transpositions fautives du terme anglais "hominins" qui se réfère à Hominini au regard de Panini, c'est à dire sans les chimpanzés. --Boogie Boy (discuter) 28 septembre 2017 à 10:26 (CEST)

Non, le terme "hominin" n'a rien de fautif : il correspond à Hominini et est conforme aux règles phonétiques du français (alors que « hominine » est un barbarisme du point de vue linguistique). --A1AA1A (discuter) 15 décembre 2018 à 21:23 (CET)

Il ne sert à rien de se référer aux termes anglais, surtout de manière erronée comme ci-dessus, car les anglo-saxons pédalent dans la semoule encore plus que nous pour traduire les taxons du latin scientifique. Les emplois qu'on trouve en anglais sont absolument chaotiques et sans aucun consensus, de la version anglaise d'Homininae à celle d'Hominina. Seule la traduction d'Hominidae est à peu près stable sous la forme Hominid.

En français, proposer de dénommer deux taxons immédiatement successifs avec deux termes aussi voisins qu'Hominin et Hominien est certainement courir à la catastrophe, avec des confusions inévitables par de nombreux utilisateurs. Il me parait nécessaire que les taxons immédiatement successifs aient des phonétiques qui les distinguent clairement de leurs voisins.

Le dictionnaire officiel du scrabble en français donne l'exacte grille de traduction que j'ai mise en avant : Hominidé - Homininé - Hominien - Hominine. Il faut distinguer les ouvrages normatifs, comme les dictionnaires, des usages littéraires que l'on trouve encore en 2017 sous la plume d'auteurs attachés à leurs anciennes habitudes.

Au final, pourquoi ne pas interroger une instance française officielle apte à répondre à cette question, si une telle instance existe ?

Ce serait le meilleur moyen de trancher ce débat qui sera sinon sans issue.

Keranplein (discuter) 28 septembre 2017 à 13:54 (CEST)

Ok. Je maintiens qu'hominine écorche mes oreilles francophones et est fortement ambigu alors qu'hominien est immédiatement compréhensible. Faute de consensus parlons latin. Sinon hominidé / homininé / hominin / hominien convient très bien (le 1^er et le dernier sont les plus utilisés).

A1AA1A (discuter) 28 septembre 2017 à 22:10 (CEST)

Bonjour A1AA1A (d · c · b),

Je comprends que le terme "hominine" écorche vos oreilles de francophone, mais si vous voulez promouvoir le terme "hominien" en remplacement, il va falloir trouver des sources un peu plus solides qu'une référence de 1994 écrite en anglais (non pertinente en français et obsolète) et un emploi dans l'expression "hominien de Denisova", alors que l'expression correcte est "Homme de Denisova", comme on a "Homme de Néandertal" ou "Homme de Florès". L'Homme de Denisova est en effet un "Homo" et pas seulement un "Hominina".

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 décembre 2018 à 23:25 (CET)

PS : Dans le cladogramme Hominidae, vous faites erreur en mentionnant les Australopithèques car ce cladogramme n'inclut que les genres subsistants. On connait par exemple 6 genres éteints de Ponginae.
Il n'existe pas encore de cladogrammes pour les genres d'hominoides éteints, à l'exception des Ponginae.

Merci, je n'avais pas vu l'entête. --A1AA1A (discuter) 16 décembre 2018 à 10:08 (CET)

Réversion de 22 décembre 2018 à 22:45‎

 Keranplein :

Cet information est vrai. cet information est pas vrai, parce que, vous avez donné à l'auteur de la source pas la source de la lignée humaine.

Cordialement, Sederecarinae (discuter) 22 décembre 2018 à 22:51 (CET) - (les mots en italique ont été modifiés après la signature en raison de corrections Sederecarinae (discuter) 24 décembre 2018 à 00:10 (CET))

Si Ariel Provost (d · c · b) a corrigé votre contribution, c'est qu'il avait de bonnes raisons.

Ariel saura quoi faire derrière vous.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 décembre 2018 à 23:07 (CET)

Ariel, je pense qu'il vaut mieux inclure la source (ou les sources) dans le Modèle:Cladogramme Homininae, comme il est d'usage de le faire pour les cladogrammes

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 décembre 2018 à 23:07 (CET)

 Keranplein : d'accord. J'imagine que ce sont les mêmes sources que pour le cladogramme Hominidae ? — Ariel (discuter) 23 décembre 2018 à 07:45 (CET)