Discussion:Mont Blanc

Orthographe

Attention à la faute très communément commise. Lorsque l'on parle de la montagne elle-même, on la dénomme le mont Blanc. Lorsque l'on parle du massif, la graphie, dès lors, est bien Mont-Blanc. Céréales Killer 4 sep 2003 à 19:42 (CEST)

Photo : copyright? "Fair use" de...? JacquesD 4 sep 2003 à 20:01 (CEST)

on voit aussi Empire romain et Pays de Galle sur Wikipedia. Avec ta règle du mont Blanc, devrait-on aussi écrire empire Romain et pays de Galle, ou république Française? Moi je ne vois pas d'inconvénient à écrire Pic du Midi, avec un grand p. En outre, mont est un mot qui n'est plus utilisé seul en français moderne, ce qui prouve que Mont Blanc est un nom propre à lui tout seul: le Mont Blanc, la France, la République française, qu'on écrit de plus en plus République Française aujourd'hui, par l'administration elle-même. En fait il existe une règle invisible car pas encore codifiée en français, mais qui existe déjà dans d'autres langues: c'est la règle de la titrisation, qui fait qu'on a tendance à mettre une majuscule à ce genre de noms, mi-communs mi-propres, que l'on applique aussi aux titres des livres (y compris en français), et que les Anglophones appliquent aussi aux titres des articles de journaux: The Liliane Bettencourt Case Takes Another Turn.

Et l'Elbrouz ?

Contrairement à une idée fort répandue, le plus haut sommet d'Europe est l'Elbrouz, dans le massif du Caucase : source ? Yann 10 jul 2004 à 16:46 (CEST)

Il y en a (pas moi) qui considèrent que le Caucase n'est pas en Europe, mais serait asiatique. 213.36.129.95 10 jul 2004 à 16:54 (CEST)

Théoriquement, le Caucase marque la limite entre les deux continents, donc est à cheval ; et son plus haut sommet est donc sur les deux continents. J'aimerai bien savoir où ceux qui considèrent que le Caucase est en Asie font passer la limite archeos

Z'avez une source qui dit que le Caucase est en Europe ? Yann 30 aoû 2004 à 19:09 (CEST)

J'avais cité ailleurs une carte en-ligne d'une université qui décrivait l'évolution du concept Europe au gré des géographes: il n'y a pas consensus sur les frontières de l'Europe. Il faudra bien que j'essaie de faire un article qui décrive ce problème complexe :-)

(les cartes sont dans la page de discussion de Caucase)

Jyp 19 déc 2004 à 18:26 (CET)

Il n'y aucune source qui montre que l'Elbrouz est en Europe, sinon la propagande russe de Poutine, dont certains, sur Wikipedia, se font visiblement les fidèles relais... Est-il possible de rétablir un article encyclopédique et non cette propagande ?

Les géographes n'ont pas attendu Poutine pour faire du Caucase la limite entre l'Europe et l'Asie. Or, le mont Elbrouz est au nord de la ligne de crête principale du Caucause. Gemini1980 oui ? non ? 18 février 2014 à 14:09 (CET)

LOL des géographes qui disent 1) que le Caucase est en Europe et 2) que le Mont Blanc n'est pas le plus haut sommet d'Europe... Non mais faut arrêter. C'est n'importe quoi. Bonjour les propagandistes.

Et quand pourra-t-on faire disparaître de Wikipédia la propagande poutinienne ?

Frontière

Utilisateur:Touriste a dit :"Supprimé une info inexacte (le sommet est bien frontalier) et a enlevé l'information suivante : "Le sommet de la montagne est aujourd'hui entièrement situé sur le territoire national français depuis les petites rectifications de frontière faites à la fin de la Seconde Guerre mondiale."

Je confirme donc que l'information est exacte et, que suite à la modification de la frontière d'après-guerre, le sommet du Mont Blanc est aujourd'hui situé entièrement sur le territoire français. Cette modification de frontière qu'on peut très bien voir sur la carte "ING 3531 Top 25" concerne une petite bande au sud du sommet de 1km de long sur 400 m de large. -Semnoz 11 sep 2004 à 20:37 (CEST)

Je maintiens mon affirmation. La liste complète des modifications de frontière d'après-guerre peut être lue sur le traité de Paris de 1947, dont un exemplaire "fiable" est consultable sur le web sur un site officiel australien et une version plus agréablement découpée en paragraphes sur un site relatif à l'Istrie.

On pourra vérifier qu'il n'y a eu que cinq modifications : la seule ayant entraîné transfert de population à Tende-La Brigue (Alpes-Maritimes) et quatre mineures : trois empiètements de la France côté bassin du Pô (vallée étroite, versant italien du Montgenèvre, alpages de Lanslebourg à l'est du Mont-Cenis) et la suppression d'un empiètement italien côté Rhône (frontière portée à la ligne de partage des eaux au Petit-Saint-Bernard).

S'il était exact que le sommet du Mont-Blanc soit exclusivement français, cela ne pourrait en tout cas remonter au traité de Paris.

Mais même cette dernière affirmation est inexacte. J'avais lu dans une revue de géographie (italienne bien sûr) il y a environ une quinzaine d'années (plus de trace de la source...) un article fort documenté qui contenait une copie des cartes jointes au traité de cession de la Savoie et semblait argumenter de façon indubitable que le sommet est bien franco-italien. En revanche dès la fin du XIX ème siècle, les cartes militaires françaises ont "annexé" le sommet, annexion reproduite par l'IGN jusqu'à aujourd'hui, mais sans aucun fondement légal, j'en suis certain.

Si on ne me contredit pas, je retirerai donc de nouveau la phrase litigieuse d'ici quelques jours.

Ajouté quelques minutes plus tard : je viens de consulter les versions anglaise et allemande de la wikipedia qui font état d'un différent franco-italien sur la position de la frontière par rapport au sommet ; le site allemand restant neutre et l'anglais donnant raison à la position française. Je propose donc de supprimer la mention, certainement inexacte, de la seconde guerre mondiale, et de mentionner néanmoins l'existence d'une polémique... Je ne me souviens malheureusement plus des arguments français qui étaient rapportés dans l'article que j'avais lu tantôt, mais ils étaient particulièrement peu convaincants.

Touriste 11 sep 2004 à 22:07 (CEST)

Après une petite recherche que j'aurais dû faire avant de poster, je tombe sur un article signé Umberto Pelazza (pdf en italien) qui résume les arguments des deux parties et me convainc de nouveau totalement que le sommet est bien binational. En fait la "conquête" du Mont-Blanc par la France est un exploit militaire d'un type rare, puisqu'il s'agit d'une victoire cartographique, remportée par le capitaine Mieulet, responsable de la cartographie du secteur.

Touriste 11 sep 2004 à 22:24 (CEST)

Je n'ai pas le traité de Paris et je ne sais que te dire exactement, mais je suis de Haute-Savoie et l'argument que j'ai développé ici, c'est celui que j'entends depuis des années et des années par tous les officiels, les journaux et les revues du coin, à savoir que le sommet (pas tout le Mont Blanc, juste le sommet) est entièrement sur le territoire national depuis l'après seconde guerre mondiale.

Alors est-ce du à un reliquat du traité de rattachement de 1860 c'est peut être possible et cela serait juste un abandon de revendication des italiens ? Il y a eu d'autres petits soucis que la ligue savoisienne développe sur son site. En tout cas je vais essayer d'aller aussi plus loin -Semnoz 11 sep 2004 à 23:32 (CEST)

Je veux pas t'empêcher, mais je sais que j'ai raison, le parler des officiels, les cartes IGN, le silence des Italiens à ce sujet montre bien que j'ai raison et que le sommet du Mont-Blanc est entièrement situé en France. Affaire à suivre. -Semnoz 19 sep 2004 à 15:20 (CEST)

Les cartes suisses (3. SUISSE SUD-OUEST, HAUTE-SAVOIE - VALAIS - OBERLAND BERNOIS, 1:200000, swisstopo, Edition 2002) montrent aussi le sommet entièrement en France. La frontière semble passer 300 mètres à l'ouest. Marc Mongenet 19 sep 2004 à 15:39 (CEST)

Sur la carte française "IGN 3531 ET TOP 25" à 1/25000 on voit très bien cette modification de frontière -Semnoz 19 sep 2004 à 15:55 (CEST)

Avez-vous jeté un oeil à l'article en italien que j'ai cité plus haut ? J'ajoute et répète avoir vu dans une revue de géographie un scan de la carte jointe au traité de 1860 et que la frontière passe bien au sommet sur cette carte (et une revue de géographie de type "universitaire" donc où il est à peu près exclu que la photo soit un faux grossier). Comme j'ai laissé une phrase "ouverte" je pense que de toutes façons le débat est clos même si je suis absolument persuadé que la frontière passe bien au sommet --Touriste 19 sep 2004 à 16:06 (CEST)

On va pas se battre, mais il nous faudra la réponse exacte pour clôre le débat -Semnoz 19 sep 2004 à 16:08 (CEST)

Si c'était la frontière franco-suisse du coin, on aurait tous les détails à http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_132_349_11/app1.html . Il doit bien exister qqch du même genre entre la France et l'Italie. Marc Mongenet 19 sep 2004 à 16:22 (CEST)

J'ai un livre (en français), acheté à Chamonix, La découverte du Mont-Blanc par les cartographes 1515 - 1925 par Laura & Giorgio Aliprandi (Éditions Priuli & Verlucca en 2000) qui traite du sujet, sans conclure je crois. Le temps de le relire et de faire quelques scans, et vous aurez quelques éléments de réponse. - CR 21 sep 2004 à 13:34 (CEST)

Vous pouvez consulter, pour vous faire une opinion, 13 pages du bouquin là. Les auteurs, italiens, pensent que la frontière passe au sommet - CR 22 sep 2004 à 01:13 (CEST)

HEUREUX, j'ai en fin la réponse que j'attendais grâce à L'utilisateur anonyme 82.66.85.188 :

À qui appartient le sommet du Mont Blanc ?

Cette question a donné lieu à de nombreux débats depuis 1870. En effet, avant cette date, le Mont-Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif. L'annexion de la Savoie par Napoléon III marque l'apparition de la frontière. Celle-ci, par défaut, s'étend le long de la fameuse « ligne de partage des eaux » (linea spartiacqua), donc, logiquement, passe exactement par les sommets du massif, le Mont Dolent consitutant alors le point triple Italie/France/Suisse. Cet état de fait se matérialise cartographiquement dans la version de l'Atlas sarde dont la planche de 1872, conservée à la cartothèque de l'IGN, indique clairement une frontière passant par le sommet (on notera également la remarquable précision de l'altitude : 4810 m).

Cependant, le procès-verbal d'abornage de la nouvelle frontière déclare que la frontière passe par la ligne de crête du massif, telle qu'elle est vue sur la place de l'église du village de Courmayeur. Or, le sommet du Mont-Blanc n'est pas visible depuis Courmayeur, trop encaissé ; la ligne de crête passe plus à l'est et plus bas, au niveau du Mont-Blanc de Courmayeur (d'où le nom). À cette époque, ce procès-verbal a été retenu (unilatéralement) par la France comme base juridique de tracé de la limite — alors que rien n'est précisé dans le traité d'annexion. Cette limite figure toujours sur les cartes IGN au 1:25.000 actuelles. La partie correspondant au versant italien est attribué à la commune de Saint-Gervais-les-Bains.

Notons que si la frontière franco-italienne a fait l'objet de rectifications en 1947, la commission mixte de plénipotentiaires chargés de négocier le nouveau tracé (revu, entres autres, au col du Petit Saint-Bernard) a soigneusement évité le sujet polémique du sommet. Celui-ci a toujours été exclu des discussions entre les deux pays. Plutôt que de l'épine dans le pied, on pourrait parler du pou sur la tête !

Merci et encore Bravo -Semnoz 18 déc 2004 à 23:55 (CET)

Voilà, les informations que j'avais écrites ce week-end étaient parcellaires et sorties de souvenirs un peu vagues. J'ai retrouvé l'article que j'avais écrit sur le sujet, avec les illustrations que j'avais prises. L'histoire m'a été contée par une personne de l'IGN qui, on peut le dire, EST la mémoire vivante de tous les traités stipulant les frontières françaises… L'interprétation italienne est celle du géographe de l'IGM (à Florence) que j'avais contacté à l'époque.

Bonne lecture. Vincent --²°¹°° 20 déc 2004 à 11:46 (CET)

Mont-Blanc - Mont Blanc - mont Blanc

Désolé mais pour moi c'est pas clair du tout ton histoire de masjucule ou non. Pour moi le massif s'appelle le "Mont-Blanc", et la montagne le "Mont Blanc" et non pas le "mont Blanc", car lorsqu'on parle de cette montagne on parle pas d'un mont qui est blanc — même si c'est sa signification historique —, mais d'une entité complète dans laquelle le terme "mont" est intégré, et prend donc un "M" majuscule mais pas de tiret.

Il s'agit de la même orientation que :

• "Montréal" c'est-à-dire le "mont royal" que l'on pronnonce donc "mon.ré.al et non pas "mon. tré.al", ou
• "Montpellier" ou "monspeliensis" c'est-à-dire le "mont pelé". -Semnoz 19 déc 2004 à 15:13 (CET)

Eh bien si, on parle du mont qui est blanc, le mont Blanc, de même que le mont Chauve ou l'aguille Tartempion ou le pic du Midi. Le premier désigne l'objet, le second l'identifie. De même que la tour Eiffel est une entité complète mais tour ne prend pas de majuscule. Le jour où l'on écrira Montblanc, on en reparlera. En attendant, les règles sont claires et ainsi faites. ©éréales Kille® | |☺ 19 déc 2004 à 16:46 (CET)

Report depuis la page de discussion de Semnoz :

Salut, Semnoz. Comme expliqué dans les conventions typographiques, il faut faire la distinction entre le massif du Mont-Blanc et le mont lui-même nommé le mont Blanc puisque blanc est son nom et mont sa désignation géographique, de la même manière que le pic du Midi, la tour Eiffel ou la vallée des Rois. ©éréales Kille® | |☺ 19 déc 2004 à 16:42 (CET)

C'est justement là que je ne suis pas d'accord du tout, et comme je l'explique dans la page de discussion du Mont Blanc le nom de la montagne n'est pas "blanc" c'est "Mont Blanc". Si on suit ta logique il faut renommer l'article "Mont Blanc" et l'appeler "Blanc". "Blanc" c'est eulement l'adjectif caractérisant, pas le nom. -Semnoz 19 déc 2004 à 16:52 (CET)

Non. L'article parlant de la tour Eiffel est bien tour Eiffel. On ne parle pas du mont Mont-Blanc, mais bien du mont Blanc. C'est une montagne (mont) désignée par Blanc, tout comme pic du Midi ou le lac Léman. Prends n'importe quel ouvrage (dictionnaire ou autre) qui te confirmera mes dires. ©éréales Kille® | |☺ 19 déc 2004 à 16:55 (CET)

Peut être que les conventions typographiques françaises déterminent ce genre de pratiques, mais ce n'est pas logique car ce sont des noms "par destination" et ils devraient donc être considérés en tant que tel : "Mont Blanc", "Aiguille du Midi", "Pic du Midi", "Tour Eiffel", par contre je suis d'accord sur "lac Léman", car usuellement on parle du "Léman" . Autre exemple dans le cas du "Dôme du Goûter", l'utilisation du terme "dôme" dans un contexte géographique est inusuel puisque c'est un terme d'architecture, et tu peux difficilement affirmer qu'il s'agit d'un dôme dont le nom est "Goûter". Cela devient ridicule.

Les Anglais comme les Allemands exagèrent dans l'emploi des majuscules, mais nous on fait le contraire on exagère dans l'emploi des minuscules ou plutôt dans le non-emploi des majuscules. -Semnoz 19 déc 2004 à 17:13 (CET)

La référence dans ce domaine (en France, du moins) est donné par le code typographique de l'Imprimerie nationale. Page 89, on lit : « 2. Nom commun d'espèce individualisé par un nom propre ou par un adjectif; celui-ci reçoit une capitale initiale, le nom commun reste en bas de casse : la baie des Anges, le cap Vert (et, plus loin : le mont Blanc). [...] 3. Le nom commun d'espèce et l'adjectif ou le nom propre qui l'accompagne servent, ensemble, de nom propre (avec deux capitales et un trait d'union) à un autre nom commun d'espèce (qui, lui, reste en bas de casse) : les îles du Cap-Vert ; le massif du Mont-Blanc. » - 9 déc 2004 à 18:10 82.66.85.188

Le Guide du typographe (ouvrage Suisse Romand) est beaucoup plus locace sur le cas mont Blanc/Mont-Blanc.

Pour lui, c'est Mont-Blanc (Mont faisant partie du nom géographique lui-même). Mais, il y a un paragraphe particulier qui précise que cet usage n'est pas universel (ni l'opposé).

Ainsi: C'est l'usage en Suisse romande, où l'on considère que ces termes sont partie intégrante du nom géographique. Les mots de nature différente qui le composent sont réunis par un ou des traits d'union. En France, on ne met pas de majuscule au terme générique: le mont Blanc, les montagnes Rocheuses, etc.

En résumé, l'argument d'autorité dans le cas de la typographie est vain : il existe plusieurs usages aujourd'hui encore. C'est en fait une décision arbitraire que Wikipédia doit prendre; c'est un choix que nous devons faire. A nous de choisir, et de faire notre guide typographique à nous, puis d'être cohérents (c'est surtout ça qui est important la cohérence).

Personnellement, je suis pas un fan des majuscules.

Jyp 19 déc 2004 à 18:49 (CET)

Pour 82.66.85.188 : Il est d'usage de ne pas bouger les interventions dans le cas d'un débat. Il y a eu dans le passé trop d'histoires suite à de telles pratiques. J'ai donc remis ton intervention à sa place, car en modifiant l'ordre chronologique tu donnes l'impression Que JYP répondait à mon intervention alors qu'il répondait à la tienne. -Semnoz 19 déc 2004 à 21:44 (CET)

Ah, je n'avais pas compris. En fait, je pensais qu'il s'agissait juste d'une remarque, pas d'une réponse ! Mais soit, culpa mea maxima :) Arvi pa' !

La plupart des cartes et des dictionnaires (comme le Larousse par exemple) référence Mont-Blanc, certains aussi mont Blanc. De même l'IGN intitule la carte de randonnée du massif comme Carte de randonnée : Chamonix - Massif du Mont-Blanc (Carte) Pourquoi donc vouloir imposer un des deux en particulier, surtout celui qui paraît le moins usité ? Si vous tenez vraiment à votre "mont Blanc", je suggère de laisser les deux graphies sur la page, à savoir Mont-Blanc et mont Blanc. Merci à Utilisateur:Gemini1980 de m'avoir orienté sur la discussion. --Karl3i 9 avril 2007 à 18:12 (CEST)

Aiguille du Midi

Bonjour,

J'ai déplacé le paragraphe sur le téléphérique dans l'article Aiguille du Midi. Ce d'autant plus que la voie d'ascension du mont Blanc n'utilise pas le téléphérique de l'aiguille du Midi (contrairement à une opinion répandue). Yann 3 jan 2005 à 13:39 (CET)

Société GPS ?

Le paragraphe sur la mesure de l'altitude du mont Blanc parle de « la société GPS ». Il me semble que le GPS (le système de positionnement par satellite) est géré par l'armée américaine et je n'ai pas pu trouver trace de cette société GPS… Est-ce que quelqu'un en sait plus ? GL 25 mar 2005 à 17:22 (CET)

Dans l'article que j'ai utilisé, ils parlent effectivement de "société GPS" sans plus, j'ai pensé qu'il s'agissait de la société qui représente en France les intérêts du GPS. -Semnoz 25 mar 2005 à 19:08 (CET)

La société GPS est la société LEICA Geosystems, représenté par un ingénieur Géomètre (Farouk)qui a mesuré les 3 fois le mont Blanc en 2001 2003 2005.

Protection

Le Mont Blanc ne fait l'objet d'aucune protection légale autre que l'obligation départementale de soumettre à autorisation tout équipement au dessus de 2000 m. Il y a eu un projet de création de Parc International du Mont Blanc entre la France, l'Italie et la Suisse, en 1986, mais qui a été refusé tout net par les élus. L'inscription comme Patrimoine Mondial de l'Unesco ne procurerait pas de véritable protection contre les installations et la sur-fréquentation. Il faudrait un plan de gestion concerté qui interdise et limite les activités humaines sur une zone appelée le noyau du massif du Mont Blanc. D'autres instruments comme le Parc Naturel Régional (France et Italie) ou la Réserve de Biosphère Transfrontalière de l'Unesco procureraient une meilleure garantie pour l'avenir du massif.

Marie Paradis

Marie Paradis, première femme au sommet du Mont Blanc, aurait été portée? Quelqu'un en sait-il plus?

Je crois qu'elle l'a peut-être été comme l'étaient la plupart des "personnages" qui faisaient l'ascension du Mont Blanc à cette époque : échelles, chaises à porteurs, etc

Les cartes

Vous parlez des cartes françaises et suisses qui considerent le Mont Blanc complètement français. Où sont ces cartes-là? Pouvez vous mettre un lien (récent SVP)? Dans l'introduction la vôtre est une affirmation, mais cette affirmation doit être confirmée avec des documents. Le sommet, encore, est frontalier pas seulement sur les cartes italiennes, mais aussi sur les autres cartes. Si une carte considére ce sommet entierement français, les autres le considére frontalier. C'est normal. --Ilario 22 jun 2005 à 13:05 (CEST)

Ce genre de carte n'est pas disponible gratuitement. Si tu veux une référence de carte française, la carte IGN Top 25 3531 ET place bien le sommet entiérement en France. As-tu une carte suisse qui place la frontière au sommet ? GL 22 jun 2005 à 13:53 (CEST)

No, J'habite en Suisse mais ici tous les cartes suivent la division entre Italie et France. J'ai vu les cartes de l'Institut De Agostini en Italie e les cartes dell'IGM (Institut Geographique Militaire italien) et le sommet a une division. --Ilario 22 jun 2005 à 14:48 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Tu peux t'exprimer en anglais ou en allemand si c'est plus facile.

Concrétement, l'article indiquait bien que la frontière passe au sommet sur les cartes italiennes. La carte Top 25 citée est reproduite dans l'article. Je ne comprends pas le sens de ta modification. Que signifie les « quelques cartes ». C'est jusqu'à preuve du contraire le cas des cartes françaises et suisses, point. Et à quelles autres cartes fais-tu référence sinon aux cartes italiennes ? GL 22 jun 2005 à 15:19 (CEST)

Ma reponse est loqique. Si nous avons un opinion A, nous avons aussi un opinion complémentaire A^-1. Dans ce cas je pense que A est l'opinion des cartes françaises et suisses parce que nous n'avons pas une documentation complète pour dire que le sommet du Mont Blanc est completement français. Moi, J'ai demandé des autres cartes parce que vôtre opinion est different, pas la mienne.

My reply is logic. If we have an opinion A, we have a complementary A^-1. I think that the opinion A is the opinion in the French and Swiss maps because we don't have a complet documentation that says "clairly" that Mont Blanc is French. I have asked other maps because your opinion is different and not my opinion.

L'article en avant était POV... dans ce moment il est NPOV. Après autres documents et considerations il deviendra NPOV parce que il corrigera des fautes. --Ilario 22 jun 2005 à 22:45 (CEST)

On peut sans difficulté inverser la démonstration. Posons A = « le sommet est sur la frontière sur toutes les cartes sauf les cartes suisses et françaises ». Quelle documentation nous la prouve ? Il est arbitraire de prétendre que cette opinion est plus neutre que l'autre ou n'aurait pas besoin d'être prouvée. L'hypothèse A^-1 devient « le sommet est en France sur toutes les cartes sauf les cartes italiennes ». En fait, l'article original n'affirmait rien sur d'hypothétiques autres cartes mais se contentait de décrire la documentation à notre disposition. Votre soi-disant logique consiste à postuler que seule les opinions que vous ne partagez pas ont besoin d'être prouvées. Ce n'est pas particulièrement convaincant.

By the way, that's not my opinion. I couldn't care less and I am not the author of the original statement. But to come back to your original question, the summit is indeed in France according to swiss and french maps and on the border according to the italian maps, a fact you don't seem to dispute at this point. The original sentence means exactly that, nothing less and nothing more. Your hypothesis about what other maps might say is weird and your logic is clearly flawed. I think the burden of the proof is on you, if you want to introduce any affirmation about other maps than those mentioned in the text. GL 23 jun 2005 à 00:18 (CEST)

Tout est clairement expliqué dans l'article, à la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?". Ce n'est pas la peine de relancer un débat. -Semnoz 23 jun 2005 à 07:57 (CEST)

Ma consideration n'est pas incorrect... vous dites: "En Italie, où est située une partie du massif et du sommet... Ce sommet apparaît en effet comme frontalier sur les cartes italiennes, alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses". Si je lis la première part je dis que tout le monde dit che le mont est frontalier (ensemble A^-1) et les cartes françaises disent le contraire (ensemble A). Autrement il faudrait dire "En Italie, où est située une partie du massif et du sommet... Ce sommet apparaît en effet comme frontalier sur les cartes italiennes, alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses", alors je comprende que l'ensemble A sont les cartes italiennes.

Dans ce moment l'article n'est pas NPOV e completement incorrect parce que nous avons un ensemble A qui dit quelque chose, un ensemble B qui dit le contraire et en ensemble (A+B)^-1 qui dit quelque autre chose mais doit lire "À qui appartient le sommet du mont Blanc?" pour avoir sa opinion? Dans ce moment je ne suis pas ici pour relancer un débat mais pour dire que pour la logique et pour la structure la première part de l'article ne dit rien, elle est contradictoire et elle n'est pas NPOV. --Ilario 23 jun 2005 à 08:29 (CEST)

Vous devriez arrêter d'abuser de la logique, ce n'est pas ainsi que l'on comprend le langage naturel. La phrase est parfaitement claire, une partie du massif et du sommet cela signifie une partie du massif (tout le monde le sait) et un versant du Mont Blanc proprement dit (« une partie du sommet » par opposition aux autres sommets du massif comme le Mont Blanc de Courmayeur). La phrase suivante lève toute ambiguité en précisant le problème (« sommet proprement dit ») et en détaillant les différentes versions. Votre problème avec le sens du mot sommet ne vous autorise en rien à postuler que jusqu'à preuve du contraire d'autres cartes non listées le placeraient en Italie. C'est la première phrase qu'il faut changer si elle vous parait ambigue… Votre histoire de A et A^-1 c'est de la poudre au yeux et cela n'a rien à voir avec la neutralité de point de vue. Quant au « complétement incorrect » parce que vous surintréprétez une petite phrase de l'introduction alors qu'un paragraphe entier explique en détail la situation, c'est du pur délire. GL 23 jun 2005 à 09:52 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 18:42 (CEST)from Sardinia....24/06/05 scusatemi se mi intrometto e scusatemi se non mi esprimo in francese che leggo e capisco perfettamente, ma non altrettanto perfettamente scrivo. A me pare che stiamo solamente girando intorno al probblema senza avere il coraggio di affrontarlo. Non è delle carte geografiche attuali che dobbiamo discutere ma del trattato bilaterale tra Italia e Francia del 7 marzo 1861; a questo accordo, accettato e controfirmato dalle parti, venne allegata una carta topografica che indica esattamente dove passa il confine sulla vetta del Monte Bianco. Si tratta di un trattato internazionale, legittimamente rappresentato, l'unico esistente e l'unico ad avere valore legale. In base a questo trattato, da 149 anni a questa parte, tutti gli italiani hanno imparato a scuola che il Monte Bianco (4.810 m.) è la montagna più alta d'Italia. Quando si afferma " qu'un paragraphe entier explique en détail la situation", questo non è assolutamente vero semplicemente perchè quel paragrafo - che invano ho cercato varie volte di migliorare, ma le mie correzioni sono state quasi sempre cancellate - , non aiuta a capire la verità storica sul quel trattato, ma al contrario cerca di deleggitimarlo : questo non è essere neutrali e non fa onore a Wikipedia. Invece di gettere sospetti ed insinuazioni su un accordo perfettamente legale, se esiste, se qualcuno è a conoscenza di un altro ulteriore accordo tra Italia e Francia, accordo che stabilisce la non italianità della vetta del Monte Bianco, non ha altro da fare che esibirlo,.. on veut le voir!.--Shardan 11 juillet 2005 à 18:42 (CEST)

Exemple de lien

Guerre d'édition avec un certain 82.49....

Depuis quelques jours il y a une guerre d'édition avec une IP anonyme qui semble provenir d'Italie «TraceRoute to 82.49.182.144 [host144-182.pool8249.interbusiness.it» au sujet du mont Blanc.

Points un par un

• «En Italie, où est située une partie du massif et du sommet,» devient «En Italie, où est située une partie du sommet»,
  • Commentaire : Allez savoir pourquoi ? il est pourtant clair en regardant n'importe quelle carte qu'une partie du massif est bien en Italie !
• «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses» devient «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises mais on connait pas sur la base de quel accord».
  • Commentaire : Sur les cartes suisses le sommet est bien défini comme sur les cartes françaises, mais ce fait le gêne. En plus on sait pourquoi, simplement il vandalise l'explication dans la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?".
• «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif» devient «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus en Italie, dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif».
  • Commentaire : Nous sommes en présence d'une falsification de l'histoire puisque l'Italie moderne n'existait pas au moment de la révolution française, et la région du mont Blanc appartenait à la Maison de Savoie
• «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif, et fait passer la frontière sur la calotte du mont Blanc et le définit donc comme franco-italien.» devient «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif: la frontière passe sur la calotte du mont Blanc qui est donc franco-italien».
  • Commentaire : C'est une affirmation gratuite non neutre.
• «La France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document jugé trop imprécis, et la carte militaire de 1864 adopte le tracé français usuel, qui figure toujours sur les cartes IGN au 1:25 000 modernes.» phrase complètement effacée
  • Commentaire : Cette phrase effacée donne l'explication de la position française, ci-dessus annoncée.
• «L'interprétation italienne veut que la frontière court le long de la ligne de partage des eaux, mais cette version n'est pas plus fondée historiquement que l'herméneutique française.» phrase complètement effacée.
  • Commentaire : comme ci-dessus.

Bref, je commence en avoir assez de reverter les éculubrations de ce monsieur «nationaliste à la petite semaine». S'il ne se calme et recommence, je demanderais le blocage de l'article et je déposerais une plainte au comité d'arbitrage. -Semnoz 28 jun 2005 à 20:40 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 18:48 (CEST) 1 jul 2005 à 19:42 (CEST) Non volevo provocare nessuna “guerre d'èdition”, voglio solo vederci chiaro su un argomento che mi ha molto colpito perché oggetto continuo di disinformazione; vorrei inoltre rispondere a quel signore che, parlando di quell’articolo fazioso sul Monte Bianco, si sorprende del fatto che non sono d’accordo con lui, - punto per punto -:

• «En Italie, où est située une partie du massif et du sommet,» devient «En Italie, où est située une partie du sommet»,
  • Commentaire : Allez savoir pourquoi ? il est pourtant clair en regardant n'importe quelle carte qu'une partie du massif est bien en Italie !
    • R1.Se parte della vetta è situata in Italia , è implicito che anche parte del massiccio è in Italia: è una ripetizione inutile. Inizialmente si parlava solo di “massif”, senza menzionare minimamente la parola “sommet”: sono io che ho aggiunto la parola “sommet” insieme ad altre correzioni, in parte condivise.
• «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses» devient «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises mais on connait pas sur la base de quel accord».
  • Commentaire : Sur les cartes suisses le sommet est bien défini comme sur les cartes françaises, mais ce fait le gêne. En plus on sait pourquoi, simplement il vandalise l'explication dans la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?".
    • R2. Non vedo per quale ragione si debba accennare alle carte svizzere ! Stiamo parlando del Monte Bianco e del confine stabilito nella convenzione del marzo 1861 tra Italia e Francia; non stiamo discutendo sul Monte Dolent che è un punto di confine tra Italia , Francia e Svizzera. Se si è completamente sicuri di ciò che si afferma sul confine italo – francese, perché si deve chiedere aiuto alle carte svizzere ?. ( è da accertare poi se tutte le carte svizzere riportino la frontiera sul Monte Bianco in modo uguale). Nessuno poi è a conoscenza dell’accordo postumo alla convenzione del 1861, in base al quale i cartografi francesi sono legittimati a modificare il confine; quelle carte geografiche, senza una base giuridica valida, non sono per niente credibili, anzi sono ridicole. Seguendo poi il suo commento, io non “vandalizzo” un bel niente, anzi ho solo apportato modifiche, in parte accettate e condivise, ad un testo vergognosamente di parte, che cerca in ogni modo di deleggittimare la convenzione tra Italia e Francia del 1861.
• «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif» devient «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus en Italie, dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif».
  • Commentaire : Nous sommes en présence d'une falsification de l'histoire puisque l'Italie moderne n'existait pas au moment de la révolution française, et la région du mont Blanc appartenait à la Maison de Savoie
    • R3. Una falsificazione della storia?! ..incredibile!!! ..spiacente dover ricordare, senza menzionare illustri storici italiani o inglesi come Denis MacK Smith, (il cui libro sul Risorgimento italiano consiglio, sopratutto il capitolo riguardante gli accordi di Plombieres), che è sufficiente dare un’occhiata su Wikipedia e cercare “Royaume de Sardaigne” per avere un’idea e per trovare che “Le royaume de Sardaigne fut le précurseur du royaume d'Italie et donc de l'Italie unifiée actuelle. “ Il regno d’Italia, a cui subentra la Repubblica nel 1948, non è stato altro che l’espansione territoriale del Regno di Sardegna in un processo evolutivo plurisecolare: esisteva anche durante la Rivoluzione francese; è lei che cerca di falsificare la storia !!!, non io. Ecco quà sotto, solo per rinfrescare la memoria, la "Liste des rois de Sardaigne"(dal 1861 rois d’Italie):
• 1718-1731 : Victor-Amédée II (1666-1732), 1er roi,
• 1732-1773 : Charles-Emmanuel III (1701-1773), 2e roi, fils du précédent
• 1773-1796 : Victor-Amédée III (1726-1796), 3e roi, fils du précédent
• 1796-1802 : Charles-Emmanuel IV (1751-1819), 4e roi, abdique en 1802, fils du précédent
• 1802-1824 : Victor-Emmanuel Ier (1759-1824), 5e roi, frère du précédent
• 1824-1831 : Charles-Félix (1765-1831), 6e roi, frère des précédents
• 1831-1849 : Charles-Albert (1798-1849), 7e roi, cousin éloigné des précédents
• 1849-1861 : Victor-Emmanuel II (1820-1878), 8e roi, 1er roi D’Italie en 1861 fils du précédent
• 1878-1900 : Humbert Ier (1844-1900), 2e roi, fils du précédent
• 1900-1946 : Victor-Emmanuel III (1869-1947), 3e roi, fils du précédent
• 1946-1946 : Humbert II (1904-1983), 4e roi, fils du précédent
• depuis 1948 *1983-........ : Victor-Emmanuel de Savoie (1937-), titré prince de Naples, fils du précédent.
• «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif, et fait passer la frontière sur la calotte du mont Blanc et le définit donc comme franco-italien.» devient «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif: la frontière passe sur la calotte du Mont Blanc qui est donc franco-italien».
  • Commentaire : C'est une affirmation gratuite non neutre.
    • R4. Questa modifica è stata apportata da me e a sua volta è stata modificata da lei; sono io che ho scritto quelle righe che ho preso a sua volta da un libro sul Monte Bianco, non posso allegare la carta topografica per motivi di Copyright. Quell’articolo “a qui appartien le mont Blanc? è da eliminare perché altro non è che un tentativo maldestro di delegittimare la convenzione sui confini del marzo 1861 tra Italia e Francia.
• «La France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document jugé trop imprécis, et la carte militaire de 1864 adopte le tracé français usuel, qui figure toujours sur les cartes IGN au 1:25 000 modernes.» phrase complètement effacée
  • Commentaire : Cette phrase effacée donne l'explication de la position française, ci-dessus annoncée.
    • R5. I rapporti tra Stati sono regolati da accordi internazionali, scritti, accettati e controfirmati. Se quanto da lei scritto corrisponde a verità, penso che sia giusto, oltreché d’ obbligo, esibire l’accordo tra Francia e Italia che annulla la convenzione del 1861, (con eventuale rettifica della frontiera sulla cima del Monte Bianco), altrimenti ciò che dice non è credibile. Per correttezza verso gli utilizzatori di Wikipedia, se si vuole lasciare quell’articolo, si esibiscano i documenti ufficiali di tale accordo; si dice poi che la carta topografica annessa al trattato non è precisa, ed in effetti non è il massimo che ci si può attendere oggi: ma noi stiamo discutendo del confine sulla vetta del Monte Bianco e, proprio su questa vetta, a differenza di altre vette del massiccio, la carta è precisissima, in maniera incredibile per l’epoca. Forse si voleva correggere il confine dove non appariva chiaro il tracciato, ma allora bisognava comunque lasciarlo intatto dove invece era chiarissimo.
• «L'interprétation italienne veut que la frontière court le long de la ligne de partage des eaux, mais cette version n'est pas plus fondée historiquement que l'herméneutique française.» phrase complètement effacée.
  • Commentaire : comme ci-dessus.
    • R6. Non esiste una interpretazione italiana sulla convenzione del 1861 ; sin da quando è stato firmata non si è fatto altro che applicare la volontà dei contraenti : la carta topografica allegata al trattato parla da se in maniera inequivocabile: non da adito a nessun dubbio sulla italianità della vetta del Monte Bianco.
• Bref, je commence en avoir assez de reverter les éculubrations de ce monsieur «nationaliste à la petite semaine». S'il ne se calme et recommence, je demanderais le blocage de l'article et je déposerais une plainte au comité d'arbitrage. -Semnoz 28 jun 2005 à 20:40 (CEST
  • R7. Le sue minacce sono ridicole come è ridicolo che lei mi tratti da nazionalista: è molto difficile oggi, in Italia, per chi conosce bene la nostra storia, parlare di nazionalismo. Noi non ci conosciamo, è vero, ma da come si esprime nei miei confronti e da quello che scrive, mi rendo conto che la sua arroganza è pari alla sua ignoranza sia sul Regno di Sardegna che sul Monte Bianco.--Shardan 11 juillet 2005 à 18:48 (CEST) 1 jul 2005 à 19:42 (CEST)

Désolé mais je ne parle pas italien, de plus nous sommes dans le cadre de wikipédia francophone. À bientôt de vous lire en français. -Semnoz 2 jul 2005 à 12:17 (CEST)

• • • J’ai suivi dernièrement le débat sur le Mont Blanc et je suis étonné que Wikipedia soit utilisée pour défendre des opinions personnelles en faisant croire des choses qui n’ont rien à voir avec la vérité. J’ai lu la Convention sur la délimitation de la frontière, datée du 7 mars 1861, et les procès verbaux d’abornement successifs et j’ai compris clairement, car bien expliqué, ce qu’avait été la volonté des parties. J’ai eu la possibilité de voir, sur un livre, la carte géographique à propos du sommet du Mont Blanc, qui fait partie intégrante du traité. Je pense qu’il faut être osé pour affirmer que la limite n’est pas claire et cela devient ridicule. L’article « à qui appartient le Mont Blanc », à mon avis, devrait être éliminé, car ce n’est pas un propos neutre. Il parle de la Convention sur la délimitation des frontières en disant que « la Convention se contente de stipuler que …….. », quand en réalité la Convention ne se contente pas de stipuler un simple accord sur la frontière, mais souligne très bien ce qu’est la volonté des parties en expliquant chaque détail. Elle est composée de 7 pages, plus 15 pages des deux procès verbaux d’abornement ; il y a 7 autres annexes dont la n°3 qui est : « la carte de la frontière de la Savoie, depuis le Mont Grapillon, du côte de la Suisse, jusqu’au Mont Tabor où la limite de la Savoie rejoint la frontière de la France » , - « en suivant la grande chaîne des Alpes », comme c’est écrit sur le procès verbal n°2. La ligne des partage des eaux était très bien définie par la nature, et c’était impossible (et inutile) d’établir des bornes, vu l’inaccessibilité des sommets. Quand l’article dit que la « France ne reconnaît pas… », cela ne correspond pas à la vérité, bien qu’en réalité tous les gouvernements français, à partir de 1860, n’aient jamais pris part à aucune polémique parce qu’il n’y en a jamais eu besoin : c’était écrit noir sur blanc. Quant aux autorités italiennes, il n’y a jamais eu une interprétation italienne sur la convention du 1861 : le roi de Sardaigne savait très bien ce qu’il avait accordé et les autorités ont appliqué la volonté des parties, en disant toujours que le sommet est bien frontalier. J’insiste que cet article soit éliminé car cela n’aide pas à comprendre la vérité, au contraire il confond les idées et surtout il manque totalement de neutralité, ce qui ne fait pas honneur à Wikipedia.--Shardan 8 juillet 2005 à 17:37 (CEST)

Tout cela est bien construit et bien joli intellectuellement, mais il reste un fait incontournable : la France ne reconnaît pas la validité juridique de la carte annexée à la convention du 7 mars 1861. Un point c'est tout. Ce n'est pas à Wikipédia de prendre en charge la diplomatie française. -Semnoz 8 juillet 2005 à 23:18 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)«  pacta sunt servanda »: les annexes sont partie intégrante du traité du 07 mars 1861, qui a été intégralement ratifié par le Parlement français et par le Parlement italien, 30 jours après la signature. Avec la ratification, le traité et ses sept annexes sont devenus loi interne de l’Etat et tous les citoyens sont donc obligés de respecter leur contenu. La diplomatie française n’a bien sur pas besoin de Wikipedia ( ..et on ne sait jamais… !) et surtout elle n’a pas besoin de consulter les cartes suisses pour légitimer ou délégitimer un traité international. Le Parlement, en France, comme en Italie est souverain.--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)

De plus, selon une information qui m'a été très dernièrement donnée, il y aurait eu après la guerre de 39-45, un projet de rattachement du Val d'Aoste à la France. Ce projet ne s'est pas fait, selon la volonté du général de Gaulle, pour deux raisons :

• une raison officielle : il n'y avait pas à l'époque de continuité territoriale avec cette région durant l'hiver.
• une raison géopolitique : il ne voulait pas plomber l'avenir de l'Europe en créant un ressentiment négatif avec l'Italie. Par contre il était tout à fait d'accord avec la volonté d'un sommet du mont Blanc entièrement sur territoire français. -Semnoz 9 juillet 2005 à 06:24 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)En 1947, si Alcide De Gasperi (prèsident du Conseil), avait dû choisir, avec le Parlement, entre se tenir une partie du sommet du mont Blanc, ou sauver l’intégrité territoriale de l’Etat, ils auraient sans aucun doute choisi de renoncer au mont Blanc. Les Italiens auraient sûrement préféré tenir rattaché à l’Italie la vallée du Roya, Briga, Tenda et les autres villages de la vallée, habités par des populations profondément italiennes, que quelques m2 de neige sur le sommet du mont Blanc. A propos de De Gaulle, j’ai lu il y a quelque temps, que depuis la signature de l’Armistice du 08/09/1943, il avait écrit une lettre à Ivanoe Bonomi, président du Conseil italien à l’époque, en disant: « le gouvernement français est heureux de déclarer qu'il n'a aucune revendication à faire valoir à l’égard de l'Italie dont il entend respecter et voir respectée l'intégrité territoriale». Tout cela est, de toute façon un autre discours: ce qui nous intéresse maintenant, c’est le traité signé en 1861, qui en 1947 a été repris par les autorités des deux pays pour retoucher la frontière, en particulier dans la vallée du Roya, et quelques cols alpins, alors que sur le sommet du Mont Blanc, tout est resté intact. Même s’ils pouvaient compter sur des cartes géographiques beaucoup plus précises, les autorités n’ont pas eu besoin de faire de modification: la frontière sur le sommet était pour tous très claire....comme en 1861.--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)

Je me permets juste d'intervenir sur les propos qui ont été affirmés. Dire que les habitants de Tende Brigue et les autres étaient profondément italiens montre sur ce point la partialité de son auteur. Je me suis intéressé de près au traité de Paris, les articles parus dans la presse de l'époque et de la frontière historique avant l'annexion du duché. Il suffit de vérifier l'écrasante majorité des suffrages exprimés pour se rendre compte de la volonté des habitants à réintégrer la région. Ces votations ont été supervisées par des observateurs internationaux, et en moyenne les résultats étaient supérieurs à 90% en faveur du rattachement à la France. Et cela sans parler des liens culturels et économiques qui les liaient à la France, ces régions étant isolés de la péninsule italienne par la crête des alpes. De surcroît il s'agissait de populations francophones, et qui ont été mal considérés depuis 1860 par le royaume d'Italie, et encore plus sous le règne du Duche qui comme au Val d'Aoste mis en place une italianisait on forcée et déplacé des populations italophones dans ces régions pour étouffer les minorités francophones. Alors avant d'avancer de telles affirmations erronées, prenez le temps de vérifiez les faits. Les résultats du vote d'autodétermination sont largement disponibles. --Gabriel Tarentaise Cordialement (discuter) 18 février 2014 à 16:52 (CET)

J'aimerais bien que tu précises quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer que la France ne reconnaît pas la validité juridique de la carte. En fin de compte, si je comprends bien, la France reconnaît la Convention du 7 mars 1861, mais pas la carte. Et la Convention ne parle pas expressément de la frontière au mont Blanc. Donc, toujours si j'ai bien suivi, il n'y a aucun traité juridique indiscutable qui précise ou passe la frontière, et les deux partis ont également raison ? Peut-être serait-il utile de le préciser ainsi plus clairement dans l'article (qu'il faut conserver, bien sûr). Tel qu'il est, l'article laisse entendre que l'hypothèse du mont Blanc entièrement français est la bonne parce que l'hypothèse italienne ne repose sur aucun fondement juridique ; or, on dirait que c'est valable aussi en sens inverse. Autre chose : il y a pas mal de liens rouges dans cet article, et il serait assez facile de les rendre actifs, en restituant les noms exacts des entités. Ainsi, le "duché de Savoie-Piémont", par exemple, n'a jamais existé sous ce nom-là. C'était d'abord le duché de Savoie, puis le royaume de Sardaigne (et même pendant une brève période, le royaume de Sicile ! Švitrigaila 9 juillet 2005 à 15:43 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 17:06 (CEST)Il y a un seul traité juridiquement valable: la Convention de 1861, avec ses annexes et aucun autre document. Les annexes font partie intégrante du traité du 07 mars 1861 qui a été intégralement ratifié par le Parlement français et par le Parlement italien 30 jours après sa signature. Avec la ratification, le traité et ses sept annexes sont devenus loi interne de l’Etat et tous les citoyens sont donc obligés de respecter leur contenu. Les cartes italiennes ont raison d’affirmer que le sommet est frontalier et que certaines cartes françaises se trompent en affirmant que le sommet est entièrement en territoire français. Il n’y a pas d’interprétation de la Convention, ni du côté des autorités italiennes, ni du côté des autorités françaises. Je répète: la Convention, comme elle était écrite et avec toutes ses annexes, a été ratifiée par les Parlements respectifs et elle est devenue loi d’Etat, soit en France, soit en Italie. L’article en question, s’il doit être gardé et s’il doit respecter la vérité historique et être neutre, devra indiquer que le sommet est frontalier. Tous les autres arguments peuvent être pris en considération s’ils sont prouvés par des documents officiels. Sans ces conditions, je maintiens le litige.--Shardan 11 juillet 2005 à 17:06 (CEST)

Voilà bien une discussion qui, par certains côtés, nous emmène quelques milliers de kilomètres plus à l'est. Le problème, à mon humble avis, n'est pas de savoir si la cîme du Mont Blanc est en France, en Italie, en Suisse ou au Costa-Rica. Le problème, à l'heure actuelle, il est dans la préservation du site, piétiné d'année en année par des randonneurs indélicats qui jonchent le sommet de tonnes de détritus. Le Mont-Blanc est devenu une autoroute. Le sommet appartient bien plus à ceux qui le nettoient et qui en prennent soin qu'à un État ou à un autre, qui, de toute façon, n'enverront jamais de fonctionnaires là-haut pour balayer…

---

Ecco una discussione che, da certi lati, mi trasporta migliaia di Kilometri più ad est… Il problema, secondo la mia opinione, non è di sapere se la vetta del Monte Bianco appartiene alla Francia, all'Italia, a tutt'e due o a nessuna. Il problema maggiore, attualmente, è la conservazione del luogo, calpestato anno dopo anno dai turisti stolti che si sbarazano di tonnellate di rifiuti. Il Monte Bianco è divenuto un' autostrada. La cima, in questo senso, è di proprietà di coloro che la curano, più che di uno stato, il quale non spedirà mai degli impiegati statali per pulirla. ²°¹°° 12 septembre 2005 à 22:42 (CEST)

Tu as raison : il faut toujours se comporter civilement et suivre les règles établies pour une correcte connivence. ( mi sono permesso di corregere qualche piccolo errore sul tuo testo che condivido pienamente) --Shardan 19 septembre 2005 à 16:46 (CEST)

Mont Blanc, studio X ?

Source de ceci ? Même Google ne trouve rien sur la question. Supprimé jusqu'à justification.

1. - Un film pornographique y a même été tourné au sommet cette année-là au mois d'août.

J'atteste que au moins plusieurs sources en ont parlé :

• Le "Dauphiné libéré", quotidien local
• Le "Messager savoyard" et l'"Essor savoyard" (du même groupe)
• une émission de TV-X sur la 6

Et en cherchant bien je pense qu'on devrait trouver le nom du film -Semnoz 20 septembre 2005 à 10:31 (CEST)

Pour info, la photo du refuge Vallot et de l'arête des Bosses est à l'envers... Pour qui connait, c'est insupportable :-o Mais je ne sais pas comment la modifier. A vot' bon coeur...

Voilà, c'est fait ! --AntonyB 27 avril 2006 à 22:05 (CEST)

Coordonnées GPS

Ca peut paraitre tout à fait inutile comme message mais bon : les coordonnées GPS exactes sont 45 49 57 N 06 51 51 E ; c'est utile pour les adeptes de Google Earth :-) Merci pour cet article en tous cas.

Semi-protection

Mr. l'IP-qui-s'ammuse-a-changer-la-photo est priée d'aller trouver un autre terrain de jeu. Merci. Nicolas Ray 1 septembre 2007 à 22:20 (CEST)

l'image fausse.

je voudrais vous signaler que l'image du mont blanc depuis la gare des glaciers représente le dome du gouter, et non le mont blanc.

Il s'agit de mon image. Desole de l'avoir etiquettee incorrectement, je pensais vraiment voir le mont blanc. Serait-il possible d'avoir un second avis sur la question, il va falloir changer pas mal de trucs si c'est confirme (c'est l'image du jour de wikimedia commons pour le 20 septembre). --Nattfodd 6 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

pour ou contres la semie protection .

mon avi sur la semie protexion est partagé. je l'aprécie car elle protege la page, mais je ne peut pas contribué a la page.que faire ?????

Dans l'immédiat : créer un compte et attendre quelques jours ou faire des suggestions ici-même. Sinon, il y a Wikipédia:Demande de protection de page. GL 12 septembre 2007 à 14:17 (CEST)

Puisque l'image qui posait probleme a ete enlevee depuis (pour d'autres raisons, voir juste au dessus) et que le "vandale" ne s'est plus signale, peut-etre peut-on enlever la semi-protection ? --Nattfodd 13 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

En effet, au vu de l'historique apaisé des deux derniers mois, je la lève de ce pas. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 18:26 (CET)

Bon article ?

Bonjour,
À mon retour de week-end prolongé, et le temps pour moi d'apporter encore quelques retouches,

Je les prendrai bien volontiers en compte à mon retour. Gemini1980 31 octobre 2007 à 17:57 (CET)

Campagne de mesure du mont Blanc

Un communiqué de presse est disponible sur le site de l'OGE.

--Clicgauche 5 novembre 2007 à 18:16 (CET)

Combat de "réf nec" sur la frontière

Bon je vois que la guerre reprend dans ce coin que je connais un peu (je suis un des rédacteurs principaux de Histoire de la frontière sur le mont Blanc). Je regarderai ça de plus près mais seulement plus tard dans la journée voire demain, merci de ne pas tomber dans la guerre d'éditions entre temps, et tiens si possible d'essayer de verbaliser les problèmes que vous voyez en les exprimant ci-dessous plutôt que de vous opposer silencieusement. Gare à la guerre d'édition, c'est notoirement Mal ! Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 13:34 (CET)

Merci pour ton intervention. Je viens de laisser un message à l'utilisateur concerné. Je suis conscient du problème, et il me rappelle étrangement un débat qui a déjà eu lieu, c'est pourquoi je me garderai bien de verser dans une guerre d'édition, mais je serai ferme.

Salutations. Gemini1980 15 novembre 2007 à 14:33 (CET)

Je suis de retour. Autant l'utilisateur concerné m'intrigue (visiblement il connaît bien Wikipédia bien qu'apparemment novice hum...) il n'avait pas tort sur le fond, et les phrases qu'il pointait d'un "réf nec." me semblaient assez douteuses. J'ai essayé de réécrire à zéro la section, en m'efforçant de rester neutre (quoique, je ne m'en cache pas, je suis personnellement absolument convaincu du bien-fondé du « point de vue italien » sur la question) et en essayant de rester bref. Le résultat me semble d'ailleurs encore trop long, même si j'ai déjà enlevé un petit paquet d'octets par rapport à la précédente. Si quelqu'un a envie d'essayer de couper un peu plus dans ma prose, ça me semble encore un résumé trop lourd pour l'équilibre général de l'article. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 18:13 (CET)

En effet, il connaît très bien WP apparemment :

• contournement de semi-protection
• édition mineure de sa page utilisateur et page de discussion pour être bleui
• utilisation du modèle ref nec (qui n'est pas des plus intuitifs)
• utilisation de l'historique pour révoquer

Ca ne m'étonnerait pas d'apprendre qu'il vient d'Italie et qu'il a déjà essayé d'imposer son point de vue il y a quelques mois, ce qui a eu le don de m'agacer. Bref...

Cette anomalie sur le point de vue français du tracé de la frontière n'est certes pas unique, mais en effet assez bizarre. Pour autant, je ne trouvais pas les phrases si "douteuses" (je précise que c'est une des rares sections que je n'avais pas modifié, à part pour le sourçage), et on n'a pas a juger du bien fondé d'un fait historico-diplomatique. Ceci étant, je préfère la version actuelle, donc tout va pour le mieux, enfin j'espère.

Salutations. Gemini1980 15 novembre 2007 à 21:05 (CET)

Le dernier paragraphe de la section n'apporte rien à l'article mont Blanc par rapport à Histoire de la frontière sur le mont Blanc (tout à fait excellent) et je pense qu'il doit être enlevé après avoir éventuellement procédé au transfert des quelques infos réellement nouvelles et non polémiques. Il pourrait éventuellement être remplacé par un petit paragraphe sur les travaux diplomatiques des années 1980 et 1990 développés dans l'article spécialisé. -Semnoz 16 novembre 2007 à 05:48 (CET)

Il ne me semble pas inutile de mentionner d'une part un fait assez subjectif (visible à travers la bibliographie de l'article spécialisé), à savoir que les articles en papier récents qui parlent du sujet sont plus souvent italiens que français -> c'est plus un problème intéressant là-bas qu'ici, et d'autre part (c'est un peu la même idée) qu'aujourd'hui l'Italie s'en préoccupe au niveau politique et non la France. Mais je concède volontiers (je le faisais préventivement plus haut) que c'est encore trop long. N'hésite pas à couper mon paragraphe - si ces idées restaient plus ou moins sous-jacentes après coupes, ce serait mieux à mon goût, mais je ne me sens pas du tout propriétaire de la section, interviens à ta guise. Touriste ✉ 16 novembre 2007 à 07:56 (CET)

Bonjour Touriste, merci beaucoup pour ton intervention opportune. Depuis les guerres d’éditions (il y a déjà deux ans), j’ai décidé de ne plus contribuer sur fr.Wiki. Vu les derniers développements, je n’ai pas pu résister à intervenir et avec le nick de Honheck, j’ai inséré les ref nec. Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu as écrit dans le paragraphe que tu as amélioré en éliminant les phrases que j’avais toujours contesté et qui ont été la cause des conflits. Pour tout ce que tu as fait dans la querelle, je te suis reconnaissant.... (si tu as l’occasion de venir à Rome, n’hésite pas à me contacter, tu me trouves avec le même nick sur it.Wiki). Il y a deux ans j’étais débutant sur Wikipedia: j’étais maladroit et je m’excuse avec les personnes que j’ai pu déranger, surtout Semnoz. Merci encore --Shardan 16 novembre 2007 à 23:42 (CET)

Droit d'auteur et Copyright

Parcourant cet article, j'ai découvert de nombreuses sources non correctement référencées. J'ai donc pris le temps de corriger (tant sur la forme que sur le fond) toutes les références jusqu'au chapitre « Histoire ». Je découvre maintenant que ce chapitre est identique au contenu du site http://www.easy-thonon.com/mont-blanc dont je vois en bas de la page : © 2009 Office de tourisme de Thonon. Que faut-il en penser ??? AntonyB (d) 18 septembre 2009 à 00:33 (CEST)

Qu'ils nous ont honteusement pompé dessus. Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2009 à 00:58 (CEST)

Je te confirme qu'ils nous ont pompé, ce qu'ils ont le droit de faire mais ils doivent indiquer que leur source est Wikipédia. De plus ils ont inséré un copyright général "Office du tourisme de Thonon" ils sont culottés -Semnoz (d) 18 septembre 2009 à 21:55 (CEST)

Non seulement ils doivent indiquer que nous sommes leur source, mais ils n'ont pas le droit de changer de licence, me semble-t-il. Culotté quoi ! Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2009 à 23:05 (CEST)

Il ne reste donc plus qu'à lancer la procédure ad-hoc : Wikipédia:Respect de la GFDL à vérifier. AntonyB (d) 19 septembre 2009 à 00:10 (CEST)

4.810,45

bonjour, je n'ose pas changer car il s'agit d'un BA, mais il semble que dans le cadre de la candidature d'annecy, un nouveau relevé fait état de 4 810,45 m. source. Amicalement--Chaps the idol - blabliblo 5 novembre 2009 à 14:56 (CET)

Tableau récapitulatif des altitudes ?

@Gemini1980 : en quoi l'ajout d'un tableau récapitulatif des altitudes n'est-il pas acceptable ?

Pourquoi rajouter un tableau, qui plus est antichronologique, pour récapituler ce qui est écrit juste au-dessus en quelques lignes, et alors même qu'il n'y a aucune tendance à dégager de ces chiffres ? Tout à fait superflu. Gemini1980 oui ? non ? 15 décembre 2009 à 23:38 (CET)

L'idée de départ était de représenter graphiquement l'évolution des altitudes mesurées, mais je n'ai pas réussi.

Il semble que les différentes extensions graphiques pour MediaWiki ne sont pas installées sur Wikipedia (ou alors m'indiquer où je peux trouver un mode d'emploi).

J'ai donc opté pour un simple tableau (de la plus récente mesure à la plus ancienne, ce qui me semblait justement pertinent pour avoir en un coup d'oeil le résumé des paragraphes précédents où les altitudes sont éparpillées au milieu du texte). Mais comme on dit, "les gouts et les couleurs, ..." !

L'évolution de l'altitude dépend à la fois de la précision des mesures et d'un phénomène de variation naturelle. Un graphique n'aurait que peu d'intérêt vue que cette évolution est stochastique (contrairement, par exemple, aux phases d'avancée et de retrait d'un glacier à long terme). Gemini1980 oui ? non ? 16 décembre 2009 à 00:51 (CET)

température minimale

http://www.alertes-meteo.com/vague_de_froid/hiver-1800-1900.php -43 °C durant l'hiver 1894-1895.

Altitude mesurée en septembre 2011 : 4810,21 mètres

Dans son édition n° 65 (page 3), la revue IGN Magazine donne la hauteur de 4810,21 mètres. C’est la hauteur mesurée lors de la campagne de mesure de septembre 2011 (6ème campagne). L’ascension du sommet a eu lieu le 10 septembre. Les mesures ont été effectuées en direct grâce au réseau Terria (réseau national de stations permanentes GPS).

Ref : IGN Magazine, n° 65, Janvier-Février-Mars 2012, ISSN : 1624-9305, dépôt légal Février 2012.

--86.212.7.57 (d) 11 mars 2012 à 13:50 (CET)

On peut télécharger le magazine ici : http://www.ign.fr/partage/institutionnel/publication/IGNMagazine/IGNMag_65.html

Et il y a aussi un article sur le site internet de l'IGN : http://www.ign.fr/institut/documentArticle.do?idDoc=6778061&indexRoot=4&indexChild=2&currentRootSearch=&indexChildSearch=

--86.212.7.57 (d) 11 mars 2012 à 14:18 (CET)

Bonjour,

Il semble, en tout cas d'après le second lien, que l'IGN ne se base pas uniquement sur le réseau Teria mais que la fiabilité de celui-ci a pu être démontrée malgré les conditions d'altitude, avec une marge d'erreur très faible. L'altitude mesurée en 2009 a visiblement été confirmée en 2011. C'est en tout cas comme ça que je l'interprète à la lecture de ces documents.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 11 mars 2012 à 14:52 (CET)

L'article du site de l'IGN indique toutefois : "* altitude arrondie compte-tenu de la précision obtenue à 5 centimètres près dans ce type de mesure".

Mais la différence (entre 4810,21m et 4810,45m) est quand même supérieure à 5cm : 21cm. C'est quand même significatif.

Il doit peut-être manquer une information pour mieux expliquer ce choix d'arrondi.

--86.212.7.57 (d) 11 mars 2012 à 15:05 (CET)

Le mont repasse sous la toise : 4810,06 m

Bonsoir,
Juste pour vous informer qu'un nouvelle expédition de géomètres-experts a mesurer une nouvelle fois le mont Blanc : nous en sommes désormais à 4 810,06 m, seulement quelques centimètres de moins qu'à la précédente mesure (différence due surtout à l'érosion naturelle et peu liée au réchauffement climatique, le niveau 0°C n'ayant guère bougé). Pour rappel, depuis que les mesures sont biennales (tous les 2 ans) :

• en 2001 (1ère expédition de mesure) : 4 810,40 m (R1)
• en 2003 (2e) : 4 808,45 m (R1)
• en 2005 (3e) : 4 808,75 m
• en 2007 (4e) : 4 810,90 m (R2)
• en 2009 (5e) : 4 810,45 m (R2), et donc
• en 2011 (6e) : 4 810,21 m (section précédent)
• en 2013 (7e) : 4 810,06 m (BFM TV, 14 septembre 2013)

Un graphe de la variation d'altitude pourrait être présent dans l'article (avec un texte explicatif sur le fond : la variation vient avant tout de la "compétition" entre l'érosion (qui le rapetisse) et le rapprochement d'environ 1 cm par an des plaques européenne et africaine (qui le rehausse)), avec en parallèle une carte indiquant la variation de la position du sommet (eh oui, il se déplace de quelques mètres par an, en particulier en fonction des vents : par exemple, le sommet a dévié de 26 m vers l'Italie entre 2007 et 2009 selon R2, tout en restant côté français bien sûr !).
Bonne soirée. Cdlt. SenseiAC (discuter) 14 septembre 2013 à 21:15 (CEST)

La voie normale, une voie faussement facile ?

Je viens de demander une référence pour le « faussement » de « ce sommet […] est considéré faussement comme une ascension longue mais facile ». Si je consulte le topo du massif du mont Blanc de François Labande, je vois que la course est classée peu difficle (PD) par la voie normale à propos de laquelle l'auteur écrit : « C'est le plus recommandable des itinéraires faciles : refuge élevé et deuxième étape courte, chemin aérien mais sans difficulté, offrant une vue admirable ». O.Taris (discuter) 1 mai 2014 à 16:28 (CEST)

Je viens de procéder à des retouches dans la section « Préparation » pour retirer ce qui me paraissait douteux ou inexact. Si mes modifications posent problème, je suis disponible pour en discuter ici. Il me semble que d'autres modifications seraient souhaitables, cette section faisant un peu trop guide pratique à mon goût. O.Taris (discuter) 5 mai 2014 à 22:10 (CEST)

Ascension - itinéraires

Mount Everest Climbing Routes 1924-1996 photomap-fr

Bonjour

Tout d'abord, dommage de voir que la page de discussion est si peu organisée et lisible ! L'article quant à lui est très instructif, mais il manque selon moi quelque chose : un schéma des itinéraires d'ascension.

Etant féru de lectures d'alpinisme, un schéma de la montagne gravie et les différentes voies d'ascension est à la fois utile et s'accomode parfaitement avec l'explication textuelle. Un très bon exemple est l'image ci-contre provenant de l'article sur l'Everest.

Quelqu'un qui connaît les voies aurait-il envie de s'y mettre ?

Merci d'avance

Muggsy (discuter) 27 mars 2015 à 18:35 (CET)

Je ne sais pas si j'aurai le temps et l'envie (et les moyens, il faut disposer de la bonne photo pour montrer l'itinéraire) de m'y mettre mais l'illustration des principaux itinéraires manque effectivement à l'article. O.Taris (discuter) 27 mars 2015 à 23:25 (CET)

"L'altitude du mont Blanc est de 4808,73 m" ne veut rien dire

Bonjour. L'altitude du mont Blanc est en évolution constante vers le haut ou vers le bas. Toutes les mesures de surveillance récentes, toujours temporaires, se situent entre 4807 et 4811 m (en mai dernier on était en-dessous des 4808, oui oui). 4809 est un juste milieu, et qui plus est c'est une parfaite approximation au mètre de la plus récente des mesures (4808,73 m). Dans le RI ne devrait être précisée que cette donnée moyenne de 4809, quasiment une fois pour toutes. Les mesures très précises des géomètres, qui forcément changent tout le temps, peuvent être recensées dans le corps de l'article seulement. Cordialement. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2015 à 15:14 (CEST)

Bonjour,

Si la mesure en centimètres est une approximation, la mesure en mètres est de toute façon aussi une approximation. Autrement dit, la valeur qui est donnée ne reflète que la mesure faite à une date précise. C'est la seule qui soit sourçable.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2015 à 15:22 (CEST)

Encore une fois, c'est une mesure de l'altitude qui est sourcée, l'altitude n'est pas sourçable, elle est variable. Si la dernière mesure précise, au centimètre près, était une correction d'autres mesures plus imprécises, alors elle devrait figurer dans le RI. Mais ce n'est pas le cas. Le RI doit donner de façon pérenne un chiffre pour une altitude, et le mètre près suffit. Pourquoi donner la dernière mesure ? Elle n'est pas plus vraie que les autres. 4809 m environ est "plus vrai dans le temps" que 4808,73 m. Cdt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2015 à 15:29 (CEST)

L'altitude donnée n'est pas l'altitude en temps réel, c'est l'altitude officielle. Il se trouve que, pour le mont Blanc, qui a un aspect symbolique (sinon la mesure ne serait pas effectuée tous les deux ans), elle est donnée au centimètre. Elle est facile à mettre à jour. Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2015 à 15:36 (CEST)

Pardonnez-moi mais j'aimerais aussi que vous ne vous moquiez pas des contributeurs, Gemini. 1) C'est moi qui suis venu en premier en PDD finalement, alors votre "eh oh" déplacé... 2) Vous me demandez de respecter la dernière version consensuelle de l'article ? Dans ce cas, c'est ni vous ni moi qui l'apportons, donc cessez svp les reverts vers votre vision soi-disant consensuelle. 3) Mes arguments sont plus précis que ça, et donnez-moi des sources quand vous dites que les récentes estimations sont officielles et non en temps réel, car ce n'est pas ce que montrent les divers articles des médias. Cdt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2015 à 15:44 (CEST)

Je me moquerais des contributeurs ? C'est vous qui affirmez ça du haut de vos 500 contributions, de vos multiples avertissements et de vos deux blocages dont le dernier d'un mois ? Le respect du consensus n'est visiblement pas votre fort ; alors gardez donc vos accusations pour vous.

Ça fait des années que l'altitude est donnée en centimètres pour ce sommet particulier, que c'est sourcé, et vous prétendez du jour au lendemain faire comme bon vous semble ? Je ne vous ai pas attendu pour améliorer cet article.

Une fois encore, l'altitude reflète la dernière mesure connue et reconnue. Vos arguments sont plus précis que ça ? C'est vous qui le dites. En attendant, ne me faites pas dire que c'est l'altitude en temps réel, personne ne prétend cela. Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2015 à 15:59 (CEST)

S'il vous plait, parlez-moi sur un autre ton. Wikipédia vous demande explicitement de ne pas rappeler publiquement des événements passés dont vous ne connaissez rien, comme le blocage etc. Je crois que c'est quasiment considéré comme une attaque ad hominem. Cela ne change rien à la qualité des arguments échangés ici.

Votre histoire de "symbolique" ne tient pas. Rien n'indique qu'il faudrait donner cette altitude au centimètre près dans le RI. La page en anglais du mont Blanc donne une altitude de 4809 m et c'est parfaitement sourçable tant qu'on sous-entend que c'est variable et non "officiel" comme vous dites. Je ne peux pas toutes les vérifier mais je vois que la plupart des pages en français sur des montagnes donne une altitude au mètre près. Ce n'est pas parce que je suis nouveau venu sur cette page que je ne peux pas comprendre l'inutilité des centimètres dans le RI. Oui, cela fait en effet bien trop longtemps qu'on donne ces centimètres contrairement à l'usage dans Wikipédia, y compris anglophone. Pourquoi cela vous dérange-t-il de donner les centimètres seulement dans le corps de l'article ? N'est-ce pas pourtant le meilleur compromis entre nos vues ?

Alors, ces sources qui montreraient que ce 4808,73 m est "officiel", elles sont où ?

J'ajoute que cette page ne vous appartient pas juste parce que vous contribuez depuis plus longtemps que moi. Je ne fais pas "comme bon me semble", je viens parler en PDD, gemini. Vous devriez vous y faire.

Cdt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2015 à 16:26 (CEST)

C'est vous qui avez haussé le ton et m'avez attaqué en affirmant que je me moquais des contributeurs. Je constate juste que c'est une habitude chez vous d'envenimer le débat.

Je suis moi-même un fervent défenseur des altitudes au mètre près quand :

• le référentiel n'est pas connu (tous les pays ne mesurent pas leur altitude à partir du même niveau 0 de la mer) ;
• la méthode de mesure n'est pas connue (précision des appareils) ;
• la date de mesure n'est pas connue (effet de l'érosion ou de l'orogenèse).

Ainsi, les équivalents suisses ou japonais de l'IGN, par exemple, donnent fréquement des mesures au décimètre près, mais cette précision ne se justifie pas car ces paramètres ne sont pas remplis. En revanche, ils sont réunis pour le mont Blanc, ce qui en fait un cas particulier. Ils sont réunis aussi pour le Kilimandjaro, encore un sommet majeur sur le plan continental.

Rien n'indique non plus qu'il faudrait arrondir, une approximation n'étant pas plus précise qu'une mesure à un moment T. Le principe du sourçage est de refléter l'état des connaissances à ce moment T. WP:en n'est pas une référence pour WP:fr (toujours selon le même principe de sourçage).

Je vous signale que l'IGN participe à ces campagnes de mesure, nul doute que la nouvelle mesure obtenue sera officialisée. Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2015 à 17:17 (CEST)

gemini : "Je constate juste que c'est une habitude chez vous d'envenimer le débat." Comme vous le constatez, il y a un mot de trop dans cette phrase, qui fait qu'elle est une attaque ad hominem, et ce, qu'actuellement ce soit moi et non vous qui "envenime" ou le contraire. Ma patience a des limites. Alors enterrons vite la hache de guerre :)

Je comprends bien votre argument mais ce n'est pas parce qu'une très bonne mesure de l'altitude du mont Blanc au temps t est effectuée que cela devient l'altitude du mont Blanc. Toutes les pages même en français sur des montagnes l'ont compris depuis longtemps. Où voyez-vous que, ça y est, c'est officiel, l'altitude du mont Blanc est 4808,73 m ? C'est "symbolique", hop ! Tout ce qui est officiel, c'est la mesure au temps t. Pas l'altitude, puisque celle-ci peut facilement changer de 0 à 1 centimètre par jour. Peut-être 2 centimètres, à vérifier. Elle dépend, comme vous le savez, de la quantité de neige sur le sommet, et d'autres facteurs mineurs. Dans le Ri, il est dommageable de donner une altitude précise, cela laisse penser à qui ne sait rien de la variabilité de l'altitude et ne veut pas lire le reste de l'article qu'on peut la calculer au centimètre près et ce pour des années. C'est absurde de donner une mesure au temps t dans le RI alors que, comme c'est d'usage, on devrait donner une altitude au mètre près. La meilleure est 4809 m. On peut rajouter environ, c'est parfaitement scientifique. Ensuite, dans le corps de l'article, on peut donner des mesures plus précises, sans laisser entendre qu'il s'agit d'une mesure meilleure que la précédente, mais en précisant bien que c'est une donnée au temps t.

S'il vous plait, essayez de me dire sur quel point on est d'accord ou pas d'accord. Je vous ai depuis longtemps posé une question précise, celle de la source de l'altitude "officielle", donc où vous me dites que vous l'avez, ou vous me dites que vous ne l'avez pas.

Enfin, il faudrait que vous m'expliquiez pourquoi se servir des sources, c'est les répéter exactement. Quand je dis "4809 m" ou "4809 m environ", c'est sourçable, et ce quand bien même aucune source ne donnerait ce nombre exact, mais plutôt 4808 ou 4810. Un encyclopédiste, s'il doit donner un seul nombre et peut justifier une moyenne ou une approximation, donne cette moyenne ou cette approximation.

Cdt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2015 à 18:13 (CEST)

Un compromis pourrait être de préciser, également en introduction, de quand date le relevé. Gemini1980 oui ? non ? 11 septembre 2015 à 14:08 (CEST)

Oui. Voir plus bas ma réponse.

Bonjour. Je me permets de donner mon avis, bien qu'étant néophyte sur WP. Je ne pensais pas qu'il puisse y avoir un débat virulent sur un tel détail. Lors de ma modification aujourd'hui, j'ai remplacé la mesure en centimètre par la nouvelle en centimètre, déclarée aujourd'hui par l'IGN. Après quelques recherches (différents sommets et différentes langues), il ne semble pas y avoir de règles strictes. L'argument de Ryoga (altitude au mètre près) ne convainc, surtout pour l'encart résumé de droite. Les mesures au centimètre près des différentes campagnes, elles, peuvent être précisées dans un paragraphe.--Teoxosu (discuter) 10 septembre 2015 à 17:54 (CEST)

Merci pour cette intervention courtoise qui va nous faire du bien :)

Bonjour à tous, une question candide, où peut on voir les altitudes misent à jour? Sur geo-portail et mon appli payante, je ne vois aucune rectification d'altitude, est ce juste une annonce faite par l'organisme sans impact sur les cartes en ligne? Merci pour l'éclaircissement--Gabriel HM Cordialement (discuter) 11 septembre 2015 à 01:49 (CEST)

Géoportail n'est pas mis à jour en temps réel. Gemini1980 oui ? non ? 11 septembre 2015 à 14:08 (CEST)

Gemini, Teoxosu : nos vues se rejoindraient, je pense, si on faisait la chose suivante : dans l'encart de droite, on met 4809 ; dans le RI on met les deux nombres, 4809 sans rien ajouter ou en ajoutant qu'il s'agit d'une moyenne courante, et 4808,73 en précisant que c'est la dernière mesure en date (une date qu'on donne). Ainsi on est à la fois dans la norme des autres articles sur les montagnes, et dans la continuité de l'histoire de cet article précis et de l'importance qu'il a donné et donne encore aux campagnes des géomètres et à l'évolution de l'altitude. Et ainsi on ne trompe personne qui pourrait penser qu'un sommet ne peut pas culminer tantôt a x mètres et tantôt à x+2. Cdt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2015 à 14:56 (CEST)

Je pense que l'internaute qui consulte l'article de WP pour connaître l'altitude du Mont Blanc s'attend dès l'infobox et l'intro à trouver l'altitude du dernier relevé (4808,73 m). Rien ne l'empêche de consulter le paragraphe dédié pour voir que cette mesure évolue constamment entre 4807 et 4811. Cdlt, Salsero35 ^✍

L'internaute s'attend à trouver la dernière et fiable estimation de l'altitude, certes, mais pas un relevé de cette altitude (changeante) daté 9 septembre 2015. Il s'attend à trouver quelque chose comme 4809. Je pense. L'internaute qui apprend ce que signifie 4808,73 ne trouve plus cette donnée fiable absolument, mais super-fiable au temps t, c'est différent. Cdt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2015 à 16:00 (CEST)

Si les différentes mesures d'altitude du mont Blanc sont incontestablement à traiter dans l'article et si la dernière mesure exacte doit y figurer, je ne pense pas que cela ait sa place dans le résumé introductif qui doit donner une approche globale et didactique du sujet. Dire de façon résumée que le mont Blanc culmine à 4 808,73 mètres est inexact, cette valeur n'ayant été exacte qu'au moment de la mesure et étant probablement fausse dès le lendemain ou la semaine suivante, donner une altitude au centimètre près nécessite une contextualisation qui est faite dans le corps de l'article mais qu'il n'y a pas dans le résumé introductif. Éventuellement, on pourrait donner l'altitude au centimètre près dans l'infobox qui est un peu « une boîte à chiffres » même si dans l'infobox aussi se pose le problème de la contextualisation. O.Taris (discuter) 11 septembre 2015 à 19:11 (CEST)

Salut,  Gemini1980, on va devoir modifier. C'est OK ? --Ryoga (discuter) 15 septembre 2015 à 21:42 (CEST)

Certes, mais quoi et dans quel sens ? J'ai écrit qu'il était possible de préciser dans l'intro la date de la mesure (en tout cas pas de donner une double valeur exacte et arrondie, ça serait redondant), et O.Taris pense qu'on peut laisser la dernière altitude effectuée dans l'infobox. Alors il faudrait savoir sur quoi on est d'accord. Gemini1980 oui ? non ? 16 septembre 2015 à 16:11 (CEST)

O.Taris ne serait pas contre, je pense, donner les deux nombres à la fois dans l'intro et dans l'infobox. Les deux problèmes qui se posent ont leur solution :

La redondance dans l'intro : elle disparaît si on écarte suffisamment les deux nombres. 4809 apparaît dès le début, puis 4808,73 apparaît plus bas dans un très court descriptif de la section correspondante du corps de l'article.

La nécessité d'une contextualisation pour le nombre 4808,73 : il suffit de soigner ce très court descriptif, il peut tout à fait suggérer que le nombre est une mesure au temps 9 septembre 2015, dernière en date, et que l'altitude est en fait variable. Pas la peine d'en dire plus.

Quant à l'infobox, elle peut donner les deux nombres si on le souhaite, mais on met 4809 dans altitude, et on trouve un autre nom pour 4808,73.

Je crois qu'on va parler encore longtemps si on n'applique pas cela. On finira par voter et il y aura des déçus.

Cdt. --Ryoga (discuter) 16 septembre 2015 à 22:12 (CEST)

Mon intervention ne servira probablement à rien, mais il a neigé cette semaine en Savoie, et il y a eu au moins une bonne dizaine de centimètres de neige fraîche au sommet. Aussi cela peut peut être rendre cette discussion plus relative. L'arrondi à fortiori au moment ou les mauvais jours arrivent n'est pas une mauvaise chose. Ce qui va être plus inquiétant c'est le réchauffement climatique qui va inexorablement nous obliger à voir l'altitude fondre comme neige au soleil (oui c'était facile 😓). Prenons un peu de recul, l'altitude est tellement fluctuante, que l'on peut prendre un peu de l'attitude avec une mesure faite à un instant T, sur un sujet aussi fluctuant que la neige en montagne en automne.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 17 septembre 2015 à 04:01 (CEST)

Le réchauffement climatique, je crois, va jouer un rôle mineur. Vive nos neiges éternelles ! --Ryoga (discuter) 17 septembre 2015 à 06:38 (CEST)

Ryoga (d · c · b), c'est bien une des rares fois où je serai ravi d'avoir tort. Les glaciers de la Maurienne et de la Tarentaise fondent à vue d'œil. En Suisse, les gens par désespoir installent des bâches sur certains glaciers.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 17 septembre 2015 à 13:46 (CEST)

Oui, mais là tu parles de vallées glacières, non ? Je ne m'y connais pas beaucoup, mais en ce qui concerne les neiges au-dessus de 4000 m, je les vois difficilement fondre parce qu'il fait -9 degrés au lieu de -11. Cela dit, effectivement, je découvre qu'il faut monter à plus de 5000 m pour être assuré de l' "isotherme", et il arrive déjà que la neige au sommet du mont Blanc fonde un peu en été, le réchauffement climatique peut donc faire quelque chose. Cela dit (bis), le réchauffement climatique a-t-il même effet au niveau de la mer et à 4000 m ? Je ne sais... --Ryoga (discuter) 17 septembre 2015 à 17:04 (CEST)

Alors, l'isotherme cet été a été largement au dessus de 5000m, et les voies classiques pour le mont Blanc ont été fermées à cause du réchauffement climatique (sérac, roches), enfin oui l'effet est bien plus important en altitude, car le "permafrost" a vu sa profondeur largement réduite. Il y a un effet boule de neige en altitude, et la hausse des températures à un effet multiplicateur. Les roches fonctionnent un peu comme des accumulateurs avec une rediffusion lente est constante de la chaleur (ou du froid) d'où la notion ici de point de bascule. Des centaines de glaciers dans les Alpes sont menacés de disparitions dans les 10 prochaines années. Et je parle pas forcément de vallées glacières mais également de ce que l'on nomme les glaciers suspendus qui souffrent énormément. Enfin nous vivons dans un micro climat avec une faune et une flore très spécifique, comme les arolles ou les lièvres variables (qui ont subsités chez nous depuis la dernière glaciation. Les changements menacent de faire disparaître à court terme un écosystème unique en Europe centrale. Nous n'avons pas la même élasticité thermique que d'autres régions qui peuvent encaisser des écarts de températures plus important tout en maintenant leur écosystème. Je ne suis pas un spécialiste, mais j'espère avoir pu te sensibiliser un peu plus sur les conséquences du réchauffement ici.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 17 septembre 2015 à 20:16 (CEST)

OK, je prends la prochaine fusée pour Mars ! :) --Ryoga (discuter) 18 septembre 2015 à 03:42 (CEST)

Bonjour. Je vais appliquer les modifications que j'ai préconisées le 16 septembre à 22h12, et qui devraient satisfaire la grande majorité d'entre nous, si ce n'est tout le monde. A moins, bien sûr, que l'un d'entre vous relance la discussion avec un nouvel argument, mais apparemment vous n'êtes pas très emballés pour clavarder ici, sur ce qui apparait, il est vrai et je vous comprends, comme un point peu essentiel dans l'article :) Je ne vais pas tous vous notifier, hein. Cordialement, bonne soirée. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2015 à 19:51 (CEST)

Département: Haute-Savoie ; Commune: Courmayeur

Il y a une incohérence dans l'infobox. Marc Mongenet (discuter) 3 février 2016 à 03:13 (CET)

Projet sécurisation couloir Goûter ?

J'ai retiré [1] un bout à propos du projet de sécurisation du couloir Goûter. C'est juste une étude ou proposition, je trouve pas très pertinent d'en parler sur l'article général "mont Blanc". Y'a plein d'autres idées/projets qui font débat.

« En accord avec la commune de Saint-Gervais-les-Bains, la fondation Petzl, avec le concours de l'entreprise Meige, se sont penchés sur le couloir du Goûter pour chercher des solutions sur sa sécurisation. En 2011, une étude de faisabilité sur la sécurisation du couloir du Goûter a été établie, proposant différentes alternatives, dont une galerie de faible diamètre (2 mètres), mais qui est encore au stade de projet. Ce projet est toutefois contesté par le Syndicat national des guides de montagne qui craint que cet aménagement ne fasse qu'amplifier la surfréquentation du mont Blanc ; »

-- Irønie (discuter) 29 novembre 2016 à 14:24 (CET)

pas besoin de publicité pour certaines sociétés dans un article qui parle du Mont Blanc

Il y a des articles détaillés sur ces sociétés... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wisdood (discuter)

Source sur altitude de 4808.72

Bonjour,

La source concernant la nouvelle mesure de l'altitude du Mont Blanc n'est pas la bonne (elle date de 2015).

Comme je ne sais pas correctement faire de modification sur une page wikipédia, je laisse un commentaire ici!

Une source possible http://www.liberation.fr/futurs/2017/09/14/le-mont-blanc-a-perdu-1-cm-en-deux-ans_1596302

N'hésitez pas à supprimer (si c'est possible) ce post une fois la modification prise en compte!

Cordialement,

Florian — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 129.194.8.6 (discuter), le 15 septembre 2017 à 15:40 (CEST)

Merci. Gemini1980 oui ? non ? 15 septembre 2017 à 15:44 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Mont Blanc. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20090115023410/http://www.lefigaro.fr/france/20061222.FIG000000001_il_y_a_cinquante_ans_les_naufrages_du_mont_blanc.html a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/france/20061222.FIG000000001_il_y_a_cinquante_ans_les_naufrages_du_mont_blanc.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.espace-mont-blanc.com/news/Contributions/dimages/PV_cTMB_19_05_2006.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20090325095243/http://www.lefigaro.fr/reportage/20060913.WWW000000221_le_mont_blanc_souille_par_son_succes.html a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/reportage/20060913.WWW000000221_le_mont_blanc_souille_par_son_succes.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 2 avril 2018 à 07:28 (CEST)

Vue du versant valdôtain

Bonjour ! Cet article propose (presque) uniquement des vues prises du versant français. Ne serait-ce mieux d'en ajouter quelques-unes du versant valdôtain aussi, et de les mettre en avant ? Merci de partager votre avis. Tenam (discuter) 24 mars 2020 à 11:02 (CET)

Oui, pourquoi pas. Il faudrait regarder sur Commons ce qui existe et, lorsque c'est opportun par rapport au texte de l'article, remplacer des images existantes versant français par de bonnes images du versant Italien. Je dis remplacer car il ne s'agit pas de multiplier les images dans l'article sans que ces images aient un intérêt encyclopédique pour illustrer le texte de l'article. O.Taris (discuter) 24 mars 2020 à 12:31 (CET)

Sur la même ligne que O.Taris. Gemini1980 oui ? non ? 24 mars 2020 à 17:55 (CET)

Bonjour et merci d'avoir partagé votre avis :) Faute d'une catégorie "Images du MB du côté valdôtain", je propose :

• 
  Versant Sud, avec le mont Maudit et le MB du Tacul
• 
  Vue depuis le Valdigne
• 
  Vue du glacier de la Brenva
• 
  Le MB de Courmayeur, vue depuis le sommet du MB > par. Géographie/Situation ?
• 
  Vue du versant Sud du massif du MB (avec l'Aiguille Noire de Peuterey, depuis le val Ferret
• 
  L'aiguille de la Brenva, avec ses arêtes formées par l'érosion > par. sur la protection environnementale ?
• 
  Le versant Sud : l'Aiguille blanche de Peuterey, les piliers du Freney, le Grand Pilier d'Angle, l'arête de la Brenva et le sommet du MB.

Qu'en pensez-vous ? D'ailleurs je me demandais si cet article ne mériterait pas un bandeau de francocentrisme... en le lisant on a l'impression que c'est une montagne entièrement française. Tenam (discuter) 30 mars 2020 à 10:30 (CEST)

Il se trouve que la première image est déjà dans l'article. La deuxième a peu de contraste et la septième est fortement bruitée (faible résolution). Le sujet de la troisième n'est pas vraiment le mont Blanc (sommet juste visible en arrière-plan à travers les nuages) ; pire pour la cinquième et la sixième où on ne voit ni le mont Blanc ni la vue depuis le sommet. Éventuellement la quatrième pourrait s'inscrire quelque part dans l'article.

Quelles informations manquerait-il pour développer l'aspect italien de la montagne ? J'ai bien vu ton ajout sur la Société des guides alpins de Courmayeur, et je t'en remercie, mais il me semble que la section « Toponymie » parle des Genevois et des Savoyards (pas francocentrée), « Situation » parle autant de la France que de l'Italie (communes, vallées, panorama), idem pour « Topographie » (glaciers, existe des relevés d'altitude italiens/valdôtains ?), « Géologie », « Climat », « Faune et flore » ne parlent pas davantage de la France que de l'Italie, la section « Ascension » décrit aussi bien les voies françaises qu'italiennes... Une grande partie de l'histoire concerne la montagne alors qu'elle était encore savoyarde et, pour ce que je sais, il n'existe pas d'équivalent des observatoires Vallot et Janssen côté valdôtain. Peux-tu apporter tes éclaircissements ?

De toute façon j'ai commencé à entièrement revoir/sourcer l'article en décembre 2018, janvier 2019 et juin 2019. C'est un peu long mais je compte bien finir dans les mois à venir. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2020 à 13:34 (CEST)

Tu as tout à fait raison ! Je propose juste de :

• supprimer "et création de la Compagnie des guides" du titre du paragraphe concerné ;

  J'ai conservé mais adapté la précision en la généralisant. Gemini1980 oui ? non ? 30 mars 2020 à 16:48 (CEST)

• par. Situation, dernier sous-paragraphe ("Le panorama théorique") : ajouter quelques détails en plus sur le côté italien ;

  Le but est vraiment de lister les sommets les plus lointains appartenant à d'autres massifs que les Alpes. Si tu commences à détailler le panorama sur les Alpes italiennes, il va falloir détailler celui sur les Aravis, les aiguilles Rouges, etc. Ça me semble peu souhaitable.

• citer le téléphérique "Skyway Mont Blanc".

  La traversée vers le mont Blanc depuis la pointe Helbronner, où mène le téléphérique, est-elle un topo réputé ?

Tenam (discuter) 30 mars 2020 à 16:29 (CEST)

Parfait, merci beaucoup ! (je ne saurais pas répondre à ta dernière question;) Tenam (discuter) 30 mars 2020 à 17:56 (CEST)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question de Gemini1980, Gemini, tu pourrais reformuler le « est-elle un topo réputé ? » ? O.Taris (discuter) 31 mars 2020 à 00:28 (CEST)

Le Skyway Mont Blanc mène à la pointe Helbronner, pas au mont Blanc, donc mentionner ce téléphérique serait hors-sujet, sauf s'il est couramment emprunté pour accéder dans un second temps au mont Blanc, autrement dit c'est une traversée commune. Gemini1980 oui ? non ? 31 mars 2020 à 00:33 (CEST)

Effectivement, les cabines mènent de l'aiguille du Midi à la pointe Helbronner et elles ne servent pas à réaliser l'ascension du mont Blanc, sauf évidement si on est à Courmayeur et qu'on veut aller au mont Blanc par les trois monts ou si on est à Chamonix et qu'on veut aller au mont Blanc depuis le refuge Torino (mais on pourrait dire pareil du tunnel). O.Taris (discuter) 31 mars 2020 à 00:42 (CEST)

Si cela vous intéresse, je viens d'ajouter sur commons une photo, analogue à la première proposée ci-dessus mais où tout est côté italien (nulle obligation de l'utiliser, c'est juste une information) :

. O.Taris (discuter) 30 mars 2020 à 23:38 (CEST)

Bonjour, @O.Taris et @Gemini1980. Je ne reprends que maintenant ce fil de discussion, car je n'avais pas vu la dernière image ajoutée par O.Taris, désolé :S Je propose de l'ajouter dans le paragraphe Géographie > Situation, ensemble avec la photo prise du lac Léman et celle de l'ouest lyonnais, rangées dans une galerie, qu'en pensez-vous ? Tenam (discuter) 1 octobre 2021 à 10:43 (CEST)

Bonjour, je reprends ce fil de discussion parce que ma dernière réponse n'avait pas eu de suivi. Sauf erreur de ma part, la première photo du versant valdôtain se trouve dans le paragraphe Activités/Différents itinéraires, soit après la moitié de l'article. Plus haut, @Gemini1980 disait justement que cette photo est déjà présente (par. Géographie), mais comme elle est prise du glacier du Géant, qui se trouve en France, je pense que la description "versant Sud" est fausse. Je repropose donc de remonter cette image à la place de celle-ci, et de l'inclure dans une galerie avec les deux autres images de ce paragraphe (vue du Léman et vue de l'Ouest lyonnais). Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tenam (discuter)

La photo Fichier:Mont Blanc, Mont Maudit, Mont Blanc du Tacul.jpg est certes prise de de France (premier plan), mais c'est bien le versant oriental valdôtain du mont Blanc que l'on voit (second plan, avec l'aiguille Blanche de Peuterey, en Italie, et le mont Blanc de Courmayeur). De plus, cette image illustre assez bien la topographie autour du mont Blanc telle que décrite dans la section où elle est positionnée. En outre, Fichier:Mont Blanc (from Les Saisies).jpg est aussi prise de France, même si on y voit le versant occidental valdôtain. Gemini1980 oui ? non ? 26 mars 2024 à 15:49 (CET)

Blocage ?

Bonjour, pourquoi avoir bloqué cet article qui ne permet plus d'éventuelles modifs ? Cela va à l'encontre du sacro-saint principe participatif de Wikipédia. Je me trompe peut-être mais si c'est l'œuvre d'un administrateur auteur de ce sujet, autant rester dans l'entre-soi et considérer que seuls les administrateurs ont le droit de rédiger, modifier, inclure, contester, etc. Quant aux "sans grade Wikipédia" (lecteurs, intervenants ponctuels ou réguliers, etc) ils n'ont que le droit de lecture...autant l'écrire une bonne fois pour toute, on saura à quoi s'en tenir ! Merci. Allez, adessias !--2A04:CEC0:11AC:2B17:0:50:A78B:8101 (discuter) 6 juillet 2021 à 14:14 (CEST)

Bonjour,

C'est à cause de la récurrence du vandalisme sur cet article que les possibilités de modification de cet article ont été restreintes depuis le 9 janvier dernier.

Céréales Killer, tu as beaucoup plus d'expérience que moi mais je croyais qu'il était d'usage d'éviter les protections pour une durée infinie (sauf pour certains modèles ou autres pages qui n'ont pas vocation à être modifiés facilement) et de privilégier une protection longue mais pas illimitée pour les articles cible fréquente de vandalisme.

O.Taris (discuter) 6 juillet 2021 à 21:57 (CEST)

La protection a pu être faite dans l’urgence et peut être levée en effet. Je ne me souviens pas de telle discussion mais j’ai constaté qu’il était désormais souhaitable de poser de telles restrictions pour un temps limité (je n’ai jamais eu vent d’une telle décision mais soit, les méandres wikipédiens sont de profondes ténèbres insondables...). En revanche, je ne peux pas laisser l’anonyme ânonner des âneries : « autant rester dans l'entre-soi et considérer que seuls les administrateurs ont le droit de rédiger, modifier, inclure, contester, etc. » en effet, s’il s’était créé un compte, il aurait eu tout loisir de modifier l’article selon son envie. La protection n’est dirigée que vers les comptes de son espèce : les adresses IP incontrôlables (« [Modifier = Autoriser uniquement les utilisateurs autoconfirmés] »). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 7 juillet 2021 à 08:15 (CEST)

Céréales Killer, je ne prétends pas qu'une décision ait été prise pour limiter les protections dans le temps mais je me souviens avoir vu des discussions sur le sujet, notamment sur le BA à l'initiative d'Esprit Fugace. O.Taris (discuter) 7 juillet 2021 à 22:04 (CEST)

En soi, ce n’est pas grave et on peut le comprendre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 8 juillet 2021 à 08:10 (CEST)

Bonjour et merci pour ces précisions et la mesure adoptée. Je ne comprends pas trop le procès d'intention qui m'est fait : être un ip incontrôlable ! Aurais-je saboté l'article mont Blanc ?! Il n'appartient qu'à vous de changer les règles Wikipédia et d'interdire les IP. On me laisse le choix et j'opte donc pour l'Ip à l'exception de Wiki commons pour lequel j'ai un pseudo. Tout est transparent ! Cet article mont blanc est quand même la preuve qu'une minorité d'administrateurs prend quelques "libertés" avec la réglementation interne à Wikipédia. Merci Cdlt--2A04:CEC0:11AD:A557:0:50:A7B7:701 (discuter) 7 juillet 2021 à 08:47 (CEST)

Pas forcément votre IP mais certaines malfaisantes ;) Certes, les contributions sous IP ne sont pas interdites, loin de là ; en revanche, il ne faut pas perdre de vue que la majorité des vandalismes sont faits soit sous pseudo créé à cette intention (blocage du pseudo et on passe à autre chose), soit par adresse IP dynamique, et là, à moins de protéger les articles cibles, il est difficile de bloquer toutes les adresses IP du monde... d’où ces mesures prises pouvant être jugées dictatoriales... Après, si vous jugez que « certains administrateurs (c’est-à-dire moi) prennent quelques libertés avec la réglementation », libre à vous d’entamer les procédures de destitution prévues justement par ladite réglementation interne pour se protéger de tels abus si c’est ce que vous estimez... Petit rappel en passant : Wikipédia n’est pas une démocratie. Et la protection de l’article a été levée. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 7 juillet 2021 à 08:58 (CEST)

Ps

PS : @ cerealkiller: les "IP de son espèce" ?? C'est toute la politesse qui vous a été inculquée à l'égard de ceux qui font vivre anonymement WP ? Je vous renvoie le compliment : ce sont peut-être vos propos qui génèrent des tensions voire des comportements de rétorsion à votre égard ou contre Wikipédia. Je suis le premier à le déplorer ! Je vous invite à identifier les IP qui posent problème avant de mettre tout le monde dans le même sac. Allez, Bonne journée, Adessias !--2A04:CEC0:11AD:A557:0:50:A7B7:701 (discuter) 7 juillet 2021 à 09:06 (CEST)

Je ne peux vous laisser déformer mes propos. Je n’ai jamais écrit : « IP de son espèce » mais bel et bien « La protection n’est dirigée que vers les comptes de son espèce : les adresses IP incontrôlables ». Votre compte fait bien partie de cette espèce, à savoir les IP (dont certaines sont incontrôlables). CQFD − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 7 juillet 2021 à 09:13 (CEST)

PS

Céréales je viens de lire votre deuxième réponse : je ne vous considère pas comme tel ! Je pense simplement que celui qui a posé le verrouillage pour une durée indéterminée est "un" administrateur...voire l'auteur de cet article. Mais je peux me tromper. Allez, sans rancune et une nouvelle fois merci pour le déverrouillage en espérant qu'il n'entraînera pas des dérives. Ciao-ciao ;) --2A04:CEC0:11AD:A557:0:50:A7B7:701 (discuter) 7 juillet 2021 à 09:11 (CEST)

Mont Blanc en francoprovençal

Préciser le nom en francoprovençal dans le RI, ne serait-ce pas pertinent ? Le Mont Blanc est situé au milieu de l'espace francoprovençal. --Æpherys (discuter) 29 septembre 2021 à 18:03 (CEST)

Apparemment le nom est le même qu'en français. Gemini1980 oui ? non ? 29 septembre 2021 à 19:28 (CEST)

Oui. J'ai vu ça aussi. Mais rien n'empêche de le préciser quand même… Car là, le lecteur ne le sait pas, et ce n'est pas moins pertinent me semble-t-il que de mettre l'italien… C'est quand même la langue historique ET de la partie français, ET de la partie italienne (Val d'Aoste), partie italienne où elle reste encore bien vivante. --Æpherys (discuter) 29 septembre 2021 à 20:12 (CEST)

Première ascension : erreur sur l'itinéraire

Il y a je pense une erreur sur l'itinéraire de la première ascension par Jacques Balmat et Michèle Paccard. Il est écrit:

Le 9 août, au petit matin, ascension du glacier de Taconnaz, des Grands Mulets puis du Petit Mulet. Dans la matinée, vers 10-11 h, ils sont sur le dôme du Goûter, à sa pointe, et saluent avec le chapeau de Balmat les gens de la vallée à Chamonix.

Les sources diverges sur l'itinéraire de la première ascension, mais il semble que la voie passe par le Grand Plateau, les Rochers Rouges pour rejoindre le Mur de la Côte (qui est sur l'itinéraire des 3 Monts). Ils ne seraient donc pas passés par le Dôme du Goûter et l'arête des Bosses qui est la voie normale actuelle. La première de l'Arête des Bosses est attribuée à Melchior Anderegg, Johann-Joseph Bennen, Peter Perren, Leslie Stephen, Francis Fox Tucket en 1861.

Comme sources on trouve:

• http://www.ascensionmontblanc.fr/ascension-mont-blanc/histoire-ascension-du-mont-blanc
• Dans Le Mont Blanc à la Mode d'Albert Smith, il décrit son ascension de 1851. Il décrit très clairement que leur itinéraire était celui des Rochers Rouges et du Mur de la Côte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:EC6F:B440:F259:CFD6:1609:E1B6 (discuter), le 10 janvier 2022 à 14:18 (CET)

Effectivement, il ne semble pas que Balmat et Paccard étaient passés par l'arrête des bosses le 8 août 1786, puisque ce n'est qu'en 1861 que la première ascension du mont blanc par l'arrête des bosses a été réalisée (Guide Vallot de François Labande, tome 1, page 42). Le Guide Vallot de François Labande, tome 1, indique page 44 qu'ils sont passés par le versant nord et les petits mulets mais n'entre pas dans les détails. Il faudrait trouver des sources précises et fiables (je ne trouve pas le détail dans le lien que vous donnez). O.Taris (discuter) 10 janvier 2022 à 15:10 (CET)

En anglais cet article est assez détaillé et liste les sources des récits historiques:

https://www.summitpost.org/mont-blanc-the-1rst-ascent-and-the-first-mountaineering-controversy/850467

Selon cet article il me semble que la voie utilisée par Balmat et Paccard est celle de la face Nord, après les Rocher rouges. Itinéraire en orange. C'est la voie qui peut être utilisée en ski à la descente.

Ce n'est qu'à partir de 1827 que les expéditions passeront plus à l'est, par le "Corridor" avant les Rochers rouges, puis le Mur de la côte. Et ce n'est qu'en 1861 que l'arête des bosses sera parcourue pour la première fois. 2A01:E34:EC6F:B440:6E62:6DFF:FEDD:A80B (discuter) 11 janvier 2022 à 18:57 (CET)

J'ai retiré le passage manifestement faux. Je n'ai pas ajouté de sources, les sources dont je disposais ne permettant de sourcer qu'une petite partit du paragraphe concerné. Un reprise de la rédaction du paragraphe, à partir des sources disponibles, est sans doute à envisager. O.Taris (discuter) 13 janvier 2022 à 23:06 (CET)

Je me suis crée un compte et je me propose de retravailler le paragraphe. Les sources dont je dispose sont

- Mont Blanc The 1rst Ascent and the First Mountaineering controversy d'Eric Vola. Disponible aussi en Français ici :https://ghm-alpinisme.fr/dossiers.php?id=14

- "La montagne sous presse" d'Yves Ballu, avec les nombreux articles De Bourrit qui a alimenté la controverse.

- Des récits d'ascension suivantes : celle de De Saussure (disponible en ligne), "Le Mont Blanc à la mode" d'Albert Smith qui précisent leur voie utilisée.

Il y a encore des éléments controversés dans le paragraphe (comme le fait que Balmat est monté au sommet avant Paccard puis est redescendu le chercher). L'existence même de cette première controverse alpine me semble utile à mentionner. Elle est en grande partie du aux articles de Bourrit à l'époque, puis au récit d'Alexandre Dumas (père) qui occulta presque Paccard de l'ascension. Cette controverse reste très présente dans les récits actuels de cette ascension, particulièrement en français. Pour preuve cette article Wikipedia, ou le fait que la statue de Paccard à Chamonix ait été installée un siècle après celle de Balmat et De Saussure. Tlouismarie (discuter) 22 janvier 2022 à 11:03 (CET)

Tlouismarie, n'hésitez pas, essayez, d'autres contributeurs reliront vos modifications et les retoucheront si nécessaire. O.Taris (discuter) 27 janvier 2022 à 08:51 (CET)

J'ai modifié l'article pour corriger le récit de la première ascension et faire apparaître la controverse qui suivra:

• J'ai renommé la section "Études et premières ascensions" en "Études et premières tentatives" pour décrire les tentatives avant la première ascension de 1786.
• J'ai corrigé la description de la première ascension. J'ai ajouté un paragraphe à la fin de cette section sur les itinéraire qui sont empruntés par les premiers ascensionnistes.
• J'ai ajouté une section sur la controverse qui existe concernant le récit de la première ascension. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tlouismarie (discuter), le 29 janvier 2022 à 16:09 (CET)

Merci pour ces modifications. J'ai fait quelques retouches de forme. On verra si d'autres contributeurs font d'autres retouches (c'est la vie de Wikipédia). O.Taris (discuter) 29 janvier 2022 à 16:50 (CET)

étymologie

Après la révocation de mon ajout, car le livre que j' y citais n'est ni universitaire, ni "gouvernemental", je souhaiterais ajouter à la discussion un fait important. Mont Blanc est évidemment une "montagne blanche", mais ne faudrait-il pas y voir aussi une "montagne principale", puisqu' en gallois blaen veut-dire: éminent principal, premier. Je pense que l' information que je donne vaut bien n'importe quelle information universitaire ou "gouvernementale", et mériterait, par conséquent, de figurer dans l' article... --Ppb1 (discuter) 18 janvier 2022 à 18:47 (CET)

 Ppb1 : la première mention du mont Blanc sous ce nom date du milieu du XVIII^e siècle. Ça peut laisser songeur sur l'origine gauloise de ce nom. Pourquoi aller rechercher une origine aussi ancienne ?  Céréales Killer pour info (revert). Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 janvier 2022 à 19:40 (CET)

pourquoi aller rechercher une origine aussi ancienne ?

ma réponse: les mots que l' on connaît actuellement ne sont que les traces de mots plus anciens, dans des langues disparues. Je pense qu' au départ (il y a plusieurs siècles ou millénaires), les hommes ont appelé le Mont Blanc: "la Grande Montagne", et comme à cette époque "grande, éminente" se disait blan les hommes "modernes" l' ont appelé le Mont Blanc. Intéressant, n'est-ce pas ? Ppb1 Ppb1 (discuter) 25 janvier 2022 à 09:56 (CET)

Vous dîtes n'importe quoi. En quoi le gouvernement à quelque chose à voir avec l'étude toponymique ? Certains toponymes dont font partie les oronymes, ont été complètement perdus et remplacés par d'autres sans aucun rapport. Ah bon *blan dans quelle langue, en papou ? le sens principal du gallois blaen est « but, bout, fin.. » bref toujours une idée de finitude et il n'a aucun cognat connu en gaulois seule langue celtique parlée dans la région dans l'antiquité. Bref, tout celà sort de votre imagination fertile, il est vrai mais l'imagination ne fait pas la science sans la connaissance. C. Cottereau (discuter) 26 janvier 2022 à 22:00 (CET)

Merci encore pour votre réponse, elle a le mérite d' exister. Vous êtes à la limite de l' insulte en citant "mon imagination fertile"... mais soit ! si cela est votre vision, que puis-je y faire ? S'il vous plaît, prenez le temps de répondre: ce n'est pas moi qui ai utilisé le mot "gouvernemental", mais celui qui a révoqué mes modifications d' articles: je suis nouveau sur Wikipedia, et je n' ai pas encore bien compris comment cela fonctionne...Je ne suis pas d' accord sur la perte des toponymes...gallois: blaen = foremost, first, et d' autres sens dont je peux discuter avec vous. Mes références galloises: 1- Y geiriadur mawr de Meurig EVANS 2- dictionnaire gallois-français,français-gallois sous la direction de Meirion DAVIES. Par ailleurs, je suis l' auteur d' un dictionnaire étymologique du gallois...

L' étymon blan- est également connu en toponymie (références sur demande)... les cognats connus en gaulois sont très rares étant donné la quasi inexistence de textes, ou d'inscriptions en gaulois ! Vous parlez du gaulois au singulier, alors que l' unité d' une langue gauloise est très hypothétique...bref: prenez le temps de réfléchir et ne prenez pas l' autoroute. Cordialement Ppb1 92.188.126.83 (discuter) 27 janvier 2022 à 12:04 (CET)

L'imagination fertile, c'est parfait pour écrire des romans, ce n'est malheureusement pas ma qualité principale. En ce qui concerne le gaulois, je suis évidemment au courant, inutile de me prendre de haut. Vous avez beau être nouveau sur WP, ça ne vous autorise pas pour autant à en faire une plateforme promotionnelle pour votre livre. En outre les principes fondateurs sont clairement énoncés et définis, aussi le "je suis nouveau sur Wikipedia" ne peut être un argument que dans la mesure où il concerne le fonctionnement technique de l'outil, c'est-à-dire la forme, et non pas le fond, c'est-à-dire les sources et leur qualité. Votre opinion personnelle sur l'étymologie de Mont-Blanc ou de Cennevières est donc déplacée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 27 janvier 2022 à 12:13 (CET)

Je n' ai pas le sentiment de donner mon opinion personnelle en informant les utilisateurs de la page Mont Blanc, qu' il existe un mot gallois blaen signifiant éminent, supérieur. je partage juste mes connaissances... il me semble que c'est dans l' esprit de Wikipedia ... et dans le cadre d'une discussion. Cordialement. Ppb1 (discuter) 27 janvier 2022 à 12:58 (CET)

---

Sauf que ça n’a aucun rapport. Ce rapprochement est un TI sans pertinence aucune.C. Cottereau (discuter) 28 janvier 2022 à 07:54 (CET)

Bonjour Ppb1, l'esprit de Wikipédia est effectivement de partager les connaissances mais les connaissances établies, reconnues. À ce sujet il a les pages « Travaux inédits » « Exactitude et vérité » qui expliquent cela. O.Taris (discuter) 28 janvier 2022 à 08:37 (CET)

Bonjour @Ppb1. Pour ton information, @Nortmannus qui vient de répondre ci-dessus (signature C. Cottereau) contribue très activement depuis de nombreuses années au sein du projet:Communes de France pour tout ce qui concerne la toponymie, c'est un contributeur de référence sur ce sujet au sein de la fr.wikipédia. Je te rappelle par ailleurs que la fr.wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie — par définition — que chacun de ses articles fait la synthèse des informations déjà publiées sur un sujet donné. Chacun a toute liberté pour ajouter une information, à partir du moment où il indique la référence de ce que l'on appelle la « source » : l'origine de l'information qu'il ajoute. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 janvier 2022 à 09:39 (CET)

Merci AntonyB. Il y a un problème avec ce contributeur, car il est intervenu sur plusieurs articles et PDD et est parvenu à glisser une référence à son propre ouvrage publié apparemment sous compte d’auteur et qui défendrait un point de vue original car son auteur se targue de s’intéresser à la linguistique depuis 15 ans , la belle affaire, et serait une source plus valide que les autres car non académique et non universitaire. On voit se pointer derrière ces mots l’habituelle rhétorique propre aux complotistes et autre découvreurs de vérités cachées volontairement par des instances supérieures dont font partie les Joël Supéry, Danièle Porte, Franck Ferrand, etc. C’est d’autant plus énervant que quelqu’un me disait encore récemment, sans connaître mon implication, que les explications toponymiques et étymologiques de Wikipedia n’étaient guère fiables…..Celà dit, et j’aimerais qu’il en soit ainsi pour tous les articles des communes, les différents contributeurs et administrateurs ont bien fait leur boulot en éliminant ces sornettes. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 29 janvier 2022 à 14:27 (CET)

Label BA prématuré

Bonjour, article à corriger : contradictions dans le même chapitre où on annonce des chiffres de fréquentation multipliés par 10 deux paragraphes plus loin ! L'article de référence (source) se contredit lui-même (!) avec des confusions entre "année" et "été". Le label BA me semble un peu prématuré à ce stade ! Pas mal de corrections faites, surtout sur le vocabulaire technique. C'est perfectible. Il faudrait qques montagnards au sein du collège qui statue sur l'attribution de ces labels. Cordialement --2A04:CEC0:11BA:BD9F:0:4E:6DC2:9301 (discuter) 1 avril 2022 à 15:49 (CEST)

Déblocage

Cet article doit être débloqué car il nécessite de fréquentes mises à jour. La voie normale fait l'objet de modifications d'itinéraire en raison de crevasses et de ponts de neige apparues récemment sur l'arête et qui augmentent sensiblement la difficulté de l'itinéraire, à mentionner (voir nombreux articles de presse sur le sujet).Concernant la revendication du MB par l'Italie ou la France, il serait souhaitable d'entendre plusieurs sons de cloche en évoquant toutes les hypothèses "selon la France", selon l'Italie, selon x ou y (avec sources évidemment), plutôt que lire une seule version qui plaît à une personne. Merci 2A04:CEC0:11AB:83D7:0:4E:9740:4701 (discuter) 15 juin 2022 à 09:16 (CEST)

Sommet

Ici est le sommet du Mont Blanc... Hobbema (discuter) 14 mars 2024 à 18:48 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas sûr que cette pierre vienne du sommet lui-même car il s'agit d'un sommet en glace où la roche est recouverte d'une importante couche de glace. Il est indiqué dans la légende de l'image sur Commons que cette pierre a été collectée au cours de l'ascension.

O.Taris (discuter) 14 mars 2024 à 18:58 (CET)

C'etait la roche la plus haute sans glace. They called it the "summit". Hobbema (discuter) 15 mars 2024 à 10:05 (CET)

See en:Top of the Mont Blanc. Hobbema (discuter) 15 mars 2024 à 10:13 (CET)