Discussion:Mosquée

Mosquée à Evry

Contenu précédent, qui concernait la construction d'une mosquée à Evry :

C'est au début des années 80 qu'un processus de collecte était mis en place pour financer le projet de mosquée à Evry. La modestie des fonds rassemblés entraîna une recherche de financement par les pays du Golfe. Ce n'est, finalement, que l'intervention du cheik saoudien Akram Aadja qui permit de réaliser le montage financier. La première pierre posée en 1984, les travaux commencèrent en 1985. La décoration intérieure a, pour sa part, été financée par la Fondation Hassan II. Ouverte en 1995, c'est à dire la même année que la cathédrale, la mosquée est l'?uvre de l'architecte catholique Henri Baudot qui a réalisé plusieurs édifices en Algérie et en Tunisie.

Vincent 10 sep 2003 à 23:25 (CEST)

Quelques commentaires

Ne conviendrait-il pas de protéger la page de garde de cet article pour éviter le vandalisme?--Ajurna 17 octobre 2006 à 22:45 (CEST)

Merci pour ton passage , mais cette page est rarement vandalisée.Omar86 18 octobre 2006 à 10:28 (CEST)

Bonjour, voici quelques remarques en vue d'améliorer l'article. Ceedjee ^contact 8 octobre 2006 à 13:11 (CEST)

introduction

• ce serait bien de sourcer la limitation à 6 minarets. Pourquoi le conditionnel ?
• ne pourrait-on remplacer architectonique par architectural ?
• a titre personnel, je trouve qu'on devrait parler d'abord du rôle social avant de parler des tours

étymologie

• la note 3 donne t elle vraiment la source de l'information ?
• à titre personnel, je trouve que des sources arabes ou d'autres langues utilisées dans le monde islamique seraient les bienvenues.

Bonjour, je suis étonné car je pensais que Mohamed en arabe se dit et doit s'écrire Mohamed et non mahomed ou mahomet en tout cas on entend bien dans la prononciation :le "m" le "o" ensuite une lettre arabes laringuale et sa voyelles qui est le "a" puis le "m" un "ê" et "d" vous voyez c'est comme Richard qui ressemble à peu près à la signification "personne qui gache" si on le traduit en arabe, jamais on auras l'idée de dire rachirt qui ressemble a peu près à la signification " regarde ou voie le trait ou la trace"...bon j'ai dit à peu près! cela pose un problème dans la signification du Nom.

Masjid veut bien dire endroit(qui sert à) se prosterner! el soujoud= la prosternation ou plutôt pour être plus précis la génuflexion+front et mains posées au sol.remarquez l'importance des consomnes! Jamaha ("h" laringuale) veut dire réunion, et une réunion pour prier le vendredi peut se faire partout même à ciel ouvert, donc c'est un masjid qui dureras le temps de la prière,Jamha est aussi le nom que porte le vendredi dans la langue arabe, même les arabes non musulmans disent jamaha pour désigner le vendredi, comme lorsqu'ils disent benadam "fils d'adam" pour désigner les êtres humains.jamaha suivi de sabt qui veut dire sept (septième jour).avant le christianisme 2000 ans qui place ce jour en sixième place, vous remarquerez que sabt et sabbat on la même origine et qu'il en reste une trace imprononcé dans la transcription latine, effectivement on pourrait penser qu'il s'agit d'un p lorsqu'on l'entend prononcer en arabe. Donc avant le christianisme, le sabbat ou en arabe sabt qui veux dire septième à toujours été le septième jour, curieusement le chiffre 6 s'écrit de la façon suivante en arabe ou hébreu : 7 .

Ce qu'on oublie souvent de dire, c'est que les langues d'origines araméenne (les consomnes des mots) sont quasi identique à l'araméen. comparez-donc les alphabets araméen;hébreu;arabe.

histoire

• la note 4 a besoin absolument de la phrase en arabe, de la traduction, et d'une référence claire avec si possible accès via internet.
• C’est sur terrain que la mosquée de Médine a été battue. ? no comprendo
• En Belgique, ce n’est qu’en 1975 etc. C'est gentil de penser aux Belges mais entre la transformation de la Kaaba en mosquée et la construction de la première mosquée en Belgique, ca tombe comme un cheveu dans la soupe; ca irait mieux plus loin...

Réponse pour Ceedjee

• ne pourrait-on remplacer architectonique par architectural ?
• a titre personnel, je trouve qu'on devrait parler d'abord du rôle social avant de parler des tours

Remarque

Il y a des passages qui ne sont pas vraiment clair, par exemple "Les précurseurs du mot « mosquée » apparues pendant les XVe siècle, XVIe siècle, et XVIIe siècle et « Moseak », « muskey », « moschy », et « mos'keh » sont des variations héritées de l'utilisation jusqu'à ce qu'on l'ait décidé que « mosquée » qu'on trouve dans l'espagnol le moyen français et italien deviendrait la norme." Dans le chapitre "Étymologie".

J'espère que c'est plus clair maintenant

Et la sans doute une erreur sur la conversion des turcs à l'Islam, "Les mosquées sont arrivées la première fois dans l'Empire ottoman pendant le XI^e siècle, avec le début de la conversion des turcs à l’islam." (dans le chapitre "diffusion").

La phrase en anglais "Mosques first arrived in the Ottoman Empire (mostly present-day Turkey) during the 11th century, when many of the Turks in the region began to convert to Islam. "

Dans le chapitre "prière", "La prière islamique" Est-ce vraiment utile de parler de prière "islamique"? Prière suffit non?

Dans le chapitre "Minarets", "l'adhan se fait de l'intérieur de la mosquée ou quelque part autre sur terre." la phrase n'est pas clair.

phrase en anglais :"At mosques that do not have minarets, the adhan is called instead from inside the mosque or somewhere else on the ground"

Dans "L'entrée d'un non-musulman" ce serait bien d'expliquer pour quel raison certains pensent que les non-musulmans ne devraient pas rentrer dans une mosquée.

je vais d'essayer de trouver une explication.

Voila, sinon, je trouve globalement l'article très bon, bravo!--Shaolin128 14 octobre 2006 à 00:11 (CEST)

Dans le chapitre "diffusion", il est dit que la plus ancienne mosquee située dans un département français est celle de St. Denis à la réunion, or, depuis la création du 101e département français qu'est Mayotte, la plus ancienne mosquée devient alors celle de Tsingoni inaugurée en 1538, soit pas moins de 4 siècles auparavant (le 101e département apporte donc un patrimoine culturel intéressant).

Remarques lors du passage AdQ

retrait d'une info

Suite à la remarque de Thierry Lucas, j'ai retiré ceci : "Aujourd'hui, les musulmans se dirigent vers La Mecque quand ils prient. Autrefois, ils se dirigeaient vers la Mosquée al-Aqsa à Jérusalem." J'en avais corrigé le texte car des infos étaient redondantes par rapport à ce qui était dit ailleurs. Mais cela tombe aussi un peu comme un cheveu dans la soupe dans la section "histoire". Il faudrait éventuelle le mettre là où il convient. Ceedjee ^contact 15 octobre 2006 à 19:30 (CEST)

c'est corrigé.Omar86 15 octobre 2006 à 23:31 (CEST)

A propos des liens externes

Concernant les liens externes vers les mosquées de Lille et Raismes qui viennent d'être rajoutés par une IP, j'aimerais savoir à quoi ils servent ? Le lien vers la mosquée bleue d'istanbul pourrait être remplacé par Mosquée bleue, qui est sur WP et je ne vois pas ce qu'apporte les trois liens vers des mosquées françaises. Il faudrait statuer assez vite sur les liens pertinents, parce que j'ai l'impression qu'on pourrait vite se retrouver avec un annuaire de liens vers les mosquées en pays francophones.... فاب | so‘hbət | 25 octobre 2006 à 14:56 (CEST)

Quand j'ai commecé à travailler sur l'article ces liens existaient déja ,mais ces vrai qu'ils n'apportent pas grand chose. Omar86 25 octobre 2006 à 22:04 (CEST)

Je te propose donc de les supprimer et de les remplacer par des liens externes qui apportent un plus à l'article. فاب | so‘hbət | 27 octobre 2006 à 15:50 (CEST)

règles et étiquette

Le paragraphe sur les règles et l'étiquette me gêne profondément. Il y est affirmé des choses qui dépendent de hadiths, et donc qui sont grandement variables selon les madhab. Il me semblerait plus judicieux de commencer en disant que la mosquée est un lieu de culte --> donc respect. Puis ensuite dire que les hadith prescrivent certaines attitudes à adopter dans la mosquée. En revanche, les références à l'ail ou au poireau me paraissent déplacées, ou tout du moins très anecdotiques. Il faut donc les annoncer comme telles. فاب | so‘hbət | 27 octobre 2006 à 15:50 (CEST)

Et maintenant? .Omar86 16 novembre 2006 à 12:35 (CET)

maintenant c'est mieux, Plutôt que d'« interdiction », je parlerais plutôt de recommandation. Les « interdictions » décrites ne sont visiblement pas valables dans toutes les mosquées, il faudrait relativiser encore un peu. فاب | so‘hbət | 16 novembre 2006 à 14:29 (CET)

comme quoi? Omar86 16 novembre 2006 à 20:51 (CET)

comme la mention de l’ail, de l’oignon ou du poireau. Le hadith est donné par le Ministère des Affaires Islamiques de l'Arabie saoudite (école wahabbite, une des plus rigoristes). Si le ibn Umar du hadith est bien le fils du deuxième calife, ça m'étonnerait que ce précepte soit suivi par les chiites...

Je ne pense pas pense pas que les saoudiens auraient inventé un hadith du prophète . L'école wahabite est la plus rigoureuse dans l'interprétation alors qu'ici on a un texte et non pas une interprétation Omar86 | Niqash 29 août 2007 à 11:29 (CEST)

je ne dis pas qu'ils ont inventé, je dis juste que le corpus des hadith n'est pas le même pour tout le monde (il diffère chez les sunnites et chiites, et à l'intérieur de chaque courant, dans chaque école de fiqh). L'Isnad (chaîne des témoins) n'est pas la même dans toutes les écoles. Ce qui amène à relativiser sur les règles et étiquettes. Je pense que les règles pour les prières du vendredi, ou les prières collectives différent grandement de celles qui pourraient s'appliquer à un fidèle qui rentre dans une mosquée faire une petite prière en dehors de ces horaires. D'ailleurs le paragraphe sur l'entrée des non-musulmans montre bien la grande relativité de certaines règles. Ultime remarque sur la relativité des règles : je m'interroge sur la pertinence d'écrire « Les habits de fête et le parfum sont recommandés pour la prière du vendredi », puis quelques lignes plus loin « La femme [...] ne doit pas porter de parfums ni autre chose qui pourrait attirer l’attention sur elle et distraire les hommes de la prière ». فاب - so‘hbət - 29 août 2007 à 12:05 (CEST)

c'est recommandé pour les hommes . Quelle est ta proposition pour relativiser le § Omar86 | Niqash 30 août 2007 à 10:09 (CEST)

pas de proposition pour l'instant, j'essaie d'y voir plus clair.

L'extrait de la sourate dit « Enfants d'Adam », mais « enfants » est neutre au niveau du sexe. Quel est l'original en arabe (il indique peut être le sexe), sinon, qui est l'auteur de l'interprétation du texte qui dit que c'est valable pour les hommes ? En fait, ce qui me gêne dans ces paragraphes, c'est que de nombreuses règles se basent sur des hadiths qui ne sont pas partagés par tous les musulmans (qui pourraient alors être supprimées ou contextualisées).

Ce qui me gêne encore plus, c'est quand je lis (par exemple) « Il est mentionné dans beaucoup de hadiths authentiques et transmis d’une manière récurrente que les femmes priaient avec le prophète derrière les rangs des hommes. » sans référence pour appuyer ce point. Quels hadiths ? Qui a dit dans une source secondaire qu'ils étaient nombreux ? De même pour le retrait des chaussures. Il est dit que les fidèles "doivent". C'est écrit où ? c'est pas juste une tradition non écrite ? Surtout que la phrase d'après dit "en effet, le coran dit..." Ce lien entre deux éléments, sans source, s'apparente un peu à du WP:TI.

En regardant un peu les sources, j'ai remarqué que de nombreuses de ces interprétations non-sourcées étaient en fait reprises mot pour mot des références, sans placer ces références au bon endroit dans le texte pour comprendre d'où ça vient (lire le § sur l'entrée des non-musulmans dans l'article, puis lire cette page par exemple, c'est éloquent.

La référence 60 et 61 me paraissent bien légères, car elles reprennent le texte de islamweb.net, qui émet des fatwas sans savoir de qui elles viennent (voir la page qui sommes nous? du site). Dans "propreté et habits", plein de phrases où il est fait mention d'obligation ne sont pas sourcées. Dans l'entrée des non-musulmans, l'extrait de la commission permanente est un bel exemple de source ajoutée à l'arrache : c'est une recopie du site islam Q&A sur cette question [1], et je ne sais pas de quelle commission permanente il s'agit. Il me semble en fait que tout ce paragraphe sur les règles et étiquettes est un bel exemple de sourçage à ne pas faire sur le web... Islam Q&A donne des avis de Sheikh Muhammed Salih Al-Munajjid, un saoudien, qui, à le lire, ne me semble pas représenter du tout la majorité de l'islam, sinon une petite frange particulièrement rigoriste. Islamweb.net est un domaine enregistré par le ministère des affaires religieuses du Qatar cf. whois (mais il ne dit pas son nom sur le site, il faut aller creuser...).

Ce paragraphe me semblait très particulier, et en creusant un peu, je commence à comprendre pourquoi, au vu des sources utilisées.... on ne pourrait pas utiliser des universitaires en source, plutôt que des religieux (un peu extrémistes quand même, cf. tout le site de al-Munajjid) ou des politiques ? Ou alors trouver une opinion modérée, ou présenter plusieurs points de vue sur ces sujets ? Les obligations dont il est question dans ces paragraphes sont le fait des tenants de la religion musulmane légaliste, qui ne sont pas les seuls. Quelles sont les règles chez les soufis, qui pratiquent la même religion, mais en se concentrant sur l'ésotérique et non sur le côté éxotérique qu'est la Loi ?

فاب - so‘hbət - 30 août 2007 à 10:56 (CEST)

Propreté et habits

Ce paragraphe ne semble pas très clair (faut-il être parfumé ou non ? ...) et la phrase ci-dessous :

Aujourd’hui, les fidèles doivent enlever leurs chaussures à l’entrée de la mosquée, les habits de fête et le parfum sont recommandés pour la prière du vendredi afin de suivre cette recommandation : « Ô enfants d’Adam, dans chaque lieu de salat portez votre parure (vos habits) »[61].

doit-elle être comprise ainsi :

Aujourd’hui, les fidèles doivent enlever leurs chaussures à l’entrée de la mosquée.
Les habits de fête et le parfum sont recommandés pour la prière du vendredi afin de suivre cette recommandation : « Ô enfants d’Adam, dans chaque lieu de salat portez votre parure (vos habits) »[61].--Mbzt 15 novembre 2006 à 21:25 (CET)

La note 2 sur l'ethymologie du mot مسجد et loin d'être correct puisque contrairement à ce que l'auteur dit de la provenance de l'Arménien, tout arabe sait que مسجد masjid est un nom de lieu comme "Manzil,Ma'rid, Maqsid,Machriq, Maghrib.....) et donc c'est un mot d'origine arabe, en faite c'est tout simplement le nom de lieu du verbe سجد (Sajada) qui signifie (se prosterner) et donc la traduction du mot Masjid c'est (Lieu où se prosterner)

Intention de contester le label

Bonjour,

Une partie historique qui se nomme "tradition islamique", comme s'il n'était pas possible d'avoir une partie scientifique sur le sujet ou que l'archéologie islamique n'existait pas. Des sources islamweb.net/fatawaislam.com/maison-islam.com/Islamic-council.org/mosquée-de-paris.org religieuses et primaires utilisées pour une partie historique.... En l'état, je soutiendrai cette contestation.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 10 janvier 2021 à 22:14 (CET)

Merci pour l'avis. Golmore ^! 10 janvier 2021 à 23:00 (CET)

Je ne pratique pas les labels, et je n'ai pas lu tout l'article, mais il me semble qu'il faudrait préciser. À première vue il y a pas mal de références - mais je n'ai pas vérifié leur validité -, à part dans les sections "Prières", "Éducation", "Rôles politiques contemporains", "Architecture", "Propreté et habits", "Mosquées renommées" (mais cette dernière est une liste, donc forcément...). Peut-être que c'est déjà trop, je ne sais pas - surtout pour la section Architecture. Ça ne me choque pas la "tradition islamique", bien sûr qu'il est possible d'avoir une partie scientifique, mais l'un n'empêche pas l'autre. La tradition est évidemment, me semble-t-il, un sujet encyclopédique. Donc en résumé, si les labels c'est une bataille d'arguments d'autorité comme souvent sur les PAS, alors oui va-y et bonne chance, sinon, "clairement", c'est pas un argument, et il faudrait détailler, donner des lignes d'amélioration, etc... Touam (discuter) 13 janvier 2021 à 20:36 (CET)

Bonjour Touam,

Juste pour être parfaitement clair, je ne suis pas pour supprimer la section "tradition". Au contraire, cela fait partie de ce qu'est une mosquée. En revanche, une telle partie doit être construite avec des sources solides et basées sur des études de chercheurs qui analysent et contextualisent ces traditions. Actuellement, elle n'est sourçée que par des sources primaires qu'il nous est impossible d'équilibrer. Islamweb est-il représentatif de tous les musulmans, juste d'un courant parmi d'autres, ou d'une ultraminorité ?

Pour moi, l'absence de partie historique et l'usage excessif de telles sources primaires sont rédhibitoires pour un label que l'article ne mérite plus. Ces soucis, sur la partie qui m'intéresse, se retrouve malheureusement dans tous l'article. Néanmoins, si je me permet dire cela, c'est qu'implicitement, je me dis que je pourrai reprendre cette partie et créer celle qui manque. quand j'aurai le temps, mais pas tout de suite.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 14 janvier 2021 à 07:48 (CET)

 Touam : Les sections "histoire", "fonctions religieuses", "fonctions sociales" et "architecture" notamment ne sont que peu sourcées. Golmore ^! 14 janvier 2021 à 12:35 (CET)

 Hesan et Touam : contestation lancée. Golmore ^! 17 janvier 2021 à 11:15 (CET)