Discussion:Rôle du cheval dans la guerre/Bon article

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Udufruduhu (d) 18 septembre 2011 à 23:12 (CEST)

Rôle du cheval dans la guerre

Proposé par : Promethee33127 (d) 4 septembre 2011 à 11:02 (CEST)

Article traduit de l'anglais (un BA). Il y a eu de nombreuses modifications pour corriger les erreurs de l'article original (y compris dans les références), quelques ajouts et une relecture. Promethee33127 (d) 4 septembre 2011 à 11:10 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article De facto Promethee33127 (d) 4 septembre 2011 à 11:10 (CEST)
3.  Bon article Suite à la relecture. Les sources semblent de qualité mais je ne peux pas me prononcer sur le fond en dehors de l'Europe occidentale. -- Tsaag Valren (✉) 4 septembre 2011 à 12:10 (CEST)
4.  Bon article JÄNNICK Jérémy (d) 5 septembre 2011 à 13:45 (CEST)
5.  Bon article Relecteur.--Boungawa (Discuter) 5 septembre 2011 à 16:22 (CEST)
6.  Bon article Répond aux exigences du BA. Intéressant et agréable à lire. --Eponimm (d) 16 septembre 2011 à 20:43 (CEST)

Discussions

Remarques Zunkir

Mes remarques sont avant tout d'ordre général, je passerai plus vite sur les détails parce que sur un tel article on (moi le premier) n'évite jamais certains écueils comme les raccourcis, la prédilection pour les lieux communs ou les aspects les plus populaires du sujet, l'européo-centrisme, etc. Par contre il me semble qu'il y a un manque de réflexion dans l'architecture de l'article. Déjà quand on lit on a l'impression qu'on est plus en présence d'un travail d'un amateur de chevaux, pas vraiment d'un grand connaisseur d'histoire militaire. Les aspects tactiques de l'intérêt du cheval paraissent peu mis en avant, rien sur son efficacité éventuelle contre l'infanterie, sur les techniques mises en avant pour les contrer, sur les possibilités tactiques qu'on développé les penseurs militaires sur les chevaux, sur les implications en terme de rapports de force entre royaumes naisseurs et royaumes acheteurs et les subtilités diplomatiques que cela impliquait (notamment sur les rapports nomades-sédentaires en Asie), rien sur la lourdeur de l'entretien d'une grande armée de chevaux, sur les haras royaux ou impériaux et les zones d'élevage, le fait que de grandes puissances militaires n'aient pas eu de cavalerie puissante et gagné sans (Sparte, Rome à un moment, et d'autres), etc. De gros aspects de la problématique du rôle du cheval dans la guerre sont oubliés, dénotant comme je l'ai dit un manque de pratique des sujets militaires. Il y a également un manque de pratique manifeste dans l'approche historique : il y a une partie historique mais elle commence dans l'Antiquité grecque ou romaine, alors que des aspects historiques - notamment sur la haute Antiquité -ont déjà été développés dans les parties "introduction", "chars antiques", "cavalerie" et "artillerie".

Il faurait faire un plan plus cohérent avec une plus grosse partie historique par secteur géographique, l'approche chronologico-spatiale étant toujours la plus simple à manier et la plus claire pour les lecteurs. Les aspects généraux, notamment sur les types de chevaux guerriers, les implications logistiques et tactiques, l'élevage et les utilisations peuvent faire l'objet d'autres parties, en sachant qu'on ne pourra y dire que des grosses généralités. Je vous conseille de jeter un œil sur l'article espagnol si ça n'a pas déjà été fait, il est mieux construit et plus clair que l'anglais qui a été traduit ici, notamment en intégrant la partie charrerie et cavalerie à l'approche historique et en explicitant plus les intérêts tactiques.

Il y a notamment un souci dans l'introduction : elle dit déjà beaucoup de choses, notamment sur l'historique. Pourquoi ne pas se concentrer sur quelques aspects : origines, développement, types de chevaux suivant les fonctions et aspect "révolutionnaire" du cheval, importance dans la guerre, etc. Plus gros problème : l'introduction ne dit pas pourquoi le sujet est génial : il faut le dire ! Le cheval a été l'auxiliaire militaire animal premier des armées dans le monde pendant plus de 3000 ans, il y a un avant et un après dans l'histoire militaire par rapport à l'utilisation du cheval, cela a entrainé des révolutions tactiques (cf. à titre indicatif la partie sur la guerre dans l'article sur l'Assyrie que j'ai rédigé), donné des avantages à des royaumes pauvres en hommes mais riches en chevaux sur d'autres riches en hommes mais pauvres en chevaux (cf. la Chine contre les Mongols, allez faire comprendre à des gens d'aujourd'hui pourquoi dans le rapport de force militaire il valait mieux avoir des milliers d'hectares de pâturages sur des terres vides d'hommes que des milliers d'hectares de rizières mis en culture par des millions de paysans). On a l'impression que l'intérêt du sujet n'a pas été compris au moment de sa rédaction, qu'on en parle parce qu'il faut en parler, qu'on aime bien les chevaux, que la guerre c'est un sujet historique important, mais sans réfléchir plus aux implications pour les sociétés humaines et aussi les chevaux.

Quelques remarques au fil de la lecture :

• Types de chevaux : je remplacerais les sous-titres "léger", "moyens" et "lourds" par "petits chevaux", "chevaux moyens", "chevaux lourds", ça me paraît plus clair. Je trouve l'introduction de la partie un peu confuse.
• Modes d'utilisation : il manque la fonction de transport de troupes et de logistique (qui n'est évoquée que pour l'artillerie) que peuvent avoir les chevaux. Est-ce que c'est parce qu'on utilisait d'autres animaux pour cela ? Si oui il faut le dire, sinon il faut rectifier ce manque.
• Historique : La partie Asie centrale offre des lieux communs sur "le manque d'unité" des peuples des steppes et leur puissance occasionnelle, ce qui n'est pas forcément vrai. La partie Asie de l'Est sur la Chine n'a pas de source, voir le développement sur l'armée dans l'article de la période des Royaumes combattants que j'ai écrit, vous trouverez des infos. Quant au rôle des forces "conservatrices" chinoises pour empêcher le développement de la cavalerie, il faut trouver une source ou le supprimer parce que ça me paraît douteux. La partie sur le Moyen-Orient déborde sur l'Asie centrale et même la Russie. Du point de vue formel, la construction des différentes sous-parties de cette section manque un peu de cohérence : certaines évoquent l'introduction d'innovations tactiques, techniques, de races de chevaux, d'autres non, du coup c'est un traitement assez déséquilibré qui semble plutôt construit en fonction de ce que les sources ont donné sur telle ou tell région au gré des recherches mais ne répond pas vraiment à une logique réfléchie à l'avance autre que celle de faire un petit tour du monde. Ce n'est pas une bonne méthode.

Donc le sujet est énorme, sans doute un peu trop pour qu'on puisse accoucher d'un article de haut niveau si facilement. Mes remarques sont peut-être trop exigeantes par moment, mais il n'empêche que j'ai relevé un gros problème de fond. On a un article tableau qui nous donne l'impression de nous parler de ce qu'il veut sur le sujet sans forcément avoir réfléchi à en tirer tous les aspects essentiels. Si le sujet est bien "Rôle du cheval dans la guerre", alors il faut le dire, dire pourquoi le cheval était important, si ça a marché des fois, d'autres fois non, comment on s'organisait pour gérer ces chevaux, etc. et pas se contenter de décrire le poids des chevaux, comment on les équipait, comment on les sélectionnait et élevait. Zunkir (d) 4 septembre 2011 à 21:54 (CEST)

Réponses aux remarques au fil de la lecture :

* Sous-titres corrigés

* les fonction transports et logistique ne dispose pas leur propre paragraphe, mais elle ne sont pas oubliés dans le reste de l'article : utilisation dans le Train, l’infanterie montée, on y parle également de leur complémentarité avec d'autres animaux (bœufs).

* On pourrait renommer la partie sur le moyen-orient par Monde musulman ? Cela englobe toute les régions évoqués (Maghreb + Moyen-Orient + Asie centrale). La Russie n'est évoqué que pour montrer les performances de la race utilisé.

* J'ai trouvé une source, qui permet de remanier un peu ce qui a été écrit sur la cavalerie chinoise (classiques.uqac.ca, page 26). Elle explique le glissement de la charrerie vers la cavalerie, et l'émergence de l'archerie montée après l'observation de techniques d'autres peuples.

Je ne parle malheureusement pas un mot d'espagnol, mais l'article me semble assez proche de l'anglais. Ne pas oublier que les articles cavalerie et le futur histoire de la cavalerie (en cours d'écriture par d'autres) prendront une partie des manques cités (notamment tactiques). Après pour le reste, on pourra toujours augmenter le niveau de l'article pour pourquoi pas un futur ADQPromethee33127 (d) 5 septembre 2011 à 21:20 (CEST)

Comme je l'ai dit l'intérêt de l'article espagnol est d'être mieux organisé que l'article anglais tout en ayant en gros les mêmes informations. Il a une perspective historique mieux travaillée, ce qui permettrait de combler ce défaut de l'article original qui n'a pas été comblé dans l'article français qui reprend des aspects brouillons de l'article original, même si certains ont été comblés. Le souci que je relève encore après une nouvelle lecture c'est que le plan hésite entre une approche strictement chronologique et une autre thématique (ce qui fait que la partie "Historique" a un titre qui induit en erreur puisque d'autres pourraient porter ce titre), sans doute parce que l'article original a été écrit en plusieurs jets sans avoir été pensé d'un seul trait ; les ajouts (justifiés) de l'article français renforcent un peu cette impression. Quant au fait que les manques sur l'aspect tactique et stratégiques de cet article soient comblés par d'autres articles à venir, je ne trouve pas vraiment ça satisfaisant. Mais je m'arrête là sur ces points.

Une dernière remarque : l'ajout du passage final sur les "Honneurs et légendes" est opportun, mais on peut sans doute aller plus loin en travaillant cela dans les rapports socio-affectifs du cheval/homme. Au fond on peut considérer que sans l'utilisation militaire du cheval il n'y aurait pas eu la construction de ce rapport entre l'homme et cet animal (que seul le chien et à le chat peuvent lui envier, et encore sans la noblesse), donc il n'existerait pas un tel engouement pour les sujets équestres de nos jours. À voir s'il existe des sources sur ce point. Zunkir (d) 6 septembre 2011 à 11:25 (CEST)

Chipotages de Critias

Très beau travail. Cependant, d'un point de vue purement formel, il reste quelques bricoles, il faut chasser les répétitions, en particulier cheval, cavalier, cavalerie et guerre. Je sais que c'est dur car quand on est absorbé par son sujet, on ne les remarques plus. Un exemple de phrase perfectible ci-dessous (pour rappel, une introduction doit pouvoir se lire sans contexte, ni explications) :

« De nos jours, les unités de cavalerie à cheval prêtes au combat ont quasiment disparu, bien que des chevaux soient encore utilisés par organisations de combattants armés dans des pays du Tiers-Monde ».

Les répétitions sautent aux yeux. En plus, des unités de cavalerie à cheval ? Évidemment, elles peuvent être blindées mais ça sonne tout de même bizarre. Combattants armés ? Il existe des combattants non-armés ? Tiers-Monde est un terme trop vague et trop sujet à polémique. Le sens de « Prêtes au combat » est incertain, est-ce que c'est pour les distinguer des unités type garde républicaine dont le rôle est purement honorifique ou des troupes de réserve ?

On peut remplacer Tiers-monde par "peu développés" ? J'ai corrigé la phrase ci-dessus, plus une autre plus bas avec trois "et" à la suite. Si j'en revois, je modifierai. Promethee33127 (d) 12 septembre 2011 à 20:44 (CEST)