Discussion Projet:Philosophie

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Annonces de PàS

Article Philosophie et article Histoire de la philosophie (ne pas archiver)

L'article Philosophie me semble contenir, comme il a déjà été signalé sur sa page de discussion, des sections beaucoup trop longues et détaillées sur l’histoire de la philosophie, en particulier pour la philosophie occidentale. L'article Philosophie devrait dire ce qu'est la philosophie, comment elle est apparue, quel est son rapport avec les autres sciences, son intérêt pour l'humanité, ses méthodes, ses grands courants, etc., mais en aucun cas redoubler l'article "Histoire de la philosophie" existant par ailleurs, du moins pas aussi abondamment.

C'est pourquoi il me semble indispensable d'alléger grandement cet article en réduisant ses sections historiques à des résumés limités au strict minimum, et renvoyant aux articles détaillés (comme Histoire de la philosophie, Philosophie antique, Philosophie médiévale, etc.) pour davantage de précisions. Je propose aussi d'exporter ses sections "historiques" assez bien développées vers l'article Histoire de la philosophie, qui est paradoxalement beaucoup plus lacunaire (notamment sur : philosophie de l'antiquité tardive et du haut moyen-âge, philosophie arabe, philosophie juive, philosophies asiatiques, etc.). J'ai signalé la chose sur la page de discussion de l'article Philosophie, mais je voudrais l'avis des membres du Projet avant toute intervention. Proclos (d) 21 avril 2010 à 12:04 (CEST)

Concernant Philosophie:

1. D'accord avec toi : il y a confusion sur l'objet de l'article Philosophie. L'article Philosophie ne devrait pas être un résumé de l'histoire de la philo. Reste que je comprends pourquoi il le fait : d'un coté, on peine à définir la philosophie de façon NPOV, sans se borner à compiler l'avis de chacun (=perspective historique) ; de l'autre, on a en France une longue tradition de non distinction claire entre philosophie & histoire de la philo.
2. Modifier l'article pour en faire ce que tu dis me semble pertinent, mais extrêmement difficile dans le respect de la NPOV et de façon compréhensible de "l'extérieur" à la philo. C'est à dire que quand bien même on parviendrait à une vision NPOV de ce qu'est la philo qui pourrait faire l'unité de l'article, j'ai peur qu'on subisse reverts et conflits de neutralité.
3. Conséquence de la confusion (#1) et de #2, je pense qu'on est bon pour reprendre le plan même de l'article et le retravailler. À mon sens l'article Philosophie manque de sous-articles, qui l'allégeraient et enverraient ailleurs une part des questions de NPOV. Je pense notamment à l'indispensable Définition de la philosophie (pour traiter ce problème philosophique pour lui-même en détails sans encombrer Philosophie) et au non moins utile Réception de la philosophie (qui apparaît en amont de Critiques de la philosophie, qui sert actuellement de débarras POV).
4. Note qu'à titre perso, je pense qu'un article NPOV et sérieux sur la philosophie est faisable, mais qu'il suppose de prendre un recul à la fois vis à vis de ses convictions personnelles, et vis à vis de la discipline philosophique elle-même.

Concernant Histoire de la philosophie,
je pense qu'avant même d'exporter le contenu historique de Philosophie, il faut régler quelques problèmes de cet article :

1. Histoire de la philosophie devrait être une page d'homonymie qui renvoie ou à la discipline, ou à un aperçu historique rapide de la philosophie. La discipline forge le contenu de l'aperçu historique et à un intérêt (et une histoire) en elle-même. Créer une page d'homonymie aurait à mon sens un vrai intérêt pour clarifier les choses. Aujourd'hui on débarque sur Histoire de la philosophie et on tombe sur un message qui nous explique que le terme est ambigu, et que si on cherchait la discipline il faut aller sur Histoire de la philosophie (discipline). Si c'est si ambigu, autant faire une homonymie.
2. L'aperçu historique présent dans Histoire de la philosophie est un aperçu historique de la philosophie occidentale, telle que la pense et la construit l'histoire de la philosophie comme discipline (occidentale).
   Est ce qu'on considère que l'article à vocation à rester dans cette optique ? Si oui l'article peut aussi bien être renommé Histoire de la philosophie occidentale (voir "d'un point de vue occidental"). Si non, il faut en revoir le plan.
   Si on doit importer le contenu historique de Philosophie dans un article général d'histoire de la philosophie qui se redécoupe en section plus précises, la part du contenu qui parle de l'histoire des philosophies asiatiques et africaine n'apparait pas facilement à sa place dans l'actuel Histoire de la philosophie.
3. Par ailleurs dans quelle mesure Philosophie indienne, Philosophie islamique etc. sont-ils des articles d'histoire de la philosophie ou des articles sur la philosophie pratiquée dans telle ou telle région culturelle ? Si ce sont des articles d'histoire de la philosophie, ça veut dire qu'un lien vers Philosophie indienne depuis Histoire de la philosophie#Philosophie indienne renvoie à un article Histoire de la philosophie indienne qui ne dit pas son nom. Au fond, si on veut séparer la philosophie de son histoire, on a besoin d'avoir une idée un peu nette de la philo en elle-même, "indépendamment" de son histoire, qu'elle soit occidentale ou non.

Donc je suis Pour virer le contenu historique de l'article Philosophie, mais ça suppose une grosse refonte de l'article lui-même et une réorganisation de l'aperçu historique présent en Histoire de la philosophie. Sh@ry tales 21 avril 2010 à 16:38 (CEST)

• Quelques réponses un peu tardives... Pour la confusion qui règne sur l'objet de l'article Philosophie, je ne pense pas qu'il faille craindre reverts et conflits de neutralité, à condition de bien expliquer la chose sur la PdD de l'article, et de laisser une section historique dans l'article - mais nettement plus réduite qu'aujourd'hui et renvoyant aux articles historiques détaillés. Que le plan de cet article soit à revoir, c'est fort probable. En tout cas, l'alléger de certaines sections historiques (pour être beaucoup plus précis et détaillé dans l'article Histoire de la philosophie) me paraît indispensable pour éviter les doublons et ne pas se tromper d'article. De mon côté, je ne suis pas sûr qu'un article Définitions de la philosophie séparé de l'article Philosophie se justifie pleinement, sauf s'il prend une véritable ampleur qui en ferait un article encyclopédique à part entière (ce dont je doute vu l'état d'avancement des articles de philo).

Concernant les articles détaillés, L'idée serait (en gros) d'externaliser partiellement certains points qui ont absolument leur place dans Philosophie, mais qui ne peuvent y être traité intégralement. J'ai mentionné Définition de la philosophie, mais Problème philosophique est également dans ce cas. Dans les deux cas, le sujet est lié à la définition de la philosophie même (et a donc sa place en Philosophie), mais dans les deux situations le sujet est l'objet d'un débat/enjeu philosophique pour lui-même, qui le qualifie pour un traitement à part. J'admets que vu l'avancement des articles, sauf à re-travailler tout à fond, ça risque de faire des pages "vides", mais sur le principe ce genre de page a à mon sens une utilité. Sh@ry tales 17 mai 2010 à 08:34 (CEST)

Soit. C'est plus clair comme ça. Je suis d'ailleurs assez partant pour créer un premier jet de l'article "Problème philosophique", vu l'importance à mes yeux d'un tel article. Proclos (d) 22 mai 2010 à 10:25 (CEST)

• Pour Histoire de la philosophie : tu as raison de souligner le problème d'homonymie, il existe justement une page d'homonymie que j'avais retouchée (cette page), il faut donc revoir les liens pointant vers Histoire de la philosophie et corriger la plupart d'entre eux pour les diriger plutôt vers cette page d'homonymie (mais pas tous, par exemple pas ceux situés dans la rubrique "histoire de la philo" du portail ni dans la section "histoire" de la récente palette de navigation "Philo", qui cherchent à pointer vers l'histoire des doctrines).

OK avec ça.

• Toujours sur Histoire de la philosophie, tu soulèves deux plus gros problèmes qui sont liés entre eux. D'abord, le problème "occidental-centré", qui m'a en effet sauté aux yeux quand j'ai fait quelques retouches sur Histoire de la philosophie. Il me semblerait vraiment dommage et quelque peu tendancieux (mais on peut débattre) de dissoudre l'unité supposée de la discipline selon une approche purement géographique, qui justifierait carrément qu'on abandonne l'idée d'une histoire de la philosophie (et d'un article dessus) au profit d'une histoire de la philo occidentale, à côté d'une histoire de la philo indienne, à côté d'une histoire de la philo africaine, etc. C'est pourquoi je proposais justement d'intégrer les sections sur les philosophies orientales de l'actuel article Philosophie dans l'article Histoire de la philosophie, ce qui rééquilibrerait déjà pas mal les choses.
• Deuxième gros problème, lié au premier, les actuelles sections de l'article Philosophie qui concernent les philosophies orientales (taoïsme, confucianisme, bouddhisme, etc.) ne sont pas tant des articles d'histoire de la philo que des petits résumés sur l'esprit de ces philosophies. Du coup, ils sont difficilement exportables tels quels vers l'article Histoire de la philosophie. Il faudrait donc revoir chaque article détaillé sur ces philosophies orientales pour en extraire de vrais topos historiques afin qu'ils s'intègrent mieux dans Histoire de la philosophie. Par ailleurs, leur existence dans l'article Philosophie reste de ce fait plutôt justifiée. Au fond, il faudrait clairement distinguer entre approche doctrinale et approche historique, mais c'est impossible (comment exposer les idées d'un courant de pensée sans dire quand elles ont été développées?). Tout au mieux, on peut essayer de mettre l'accent, dans l'article Philosophie, sur les idées et le contenu doctrinal des grands courants philosophiques, sans trop s'encombrer de dates (à part le minimum évidemment). Mais cela relance la question du doublon possible entre les articles Philosophie et Histoire de la philosophie, car l'un risque alors tout de même de répéter l'autre. Il me semble, au final, que pour l'histoire des doctrines dans leur détail (écoles, sous-écoles, concepts précis développés, querelles, etc.), l'article Histoire de la philosophie est plus approprié, et que pour un simple aperçu de ces doctrines l'article Philosophie doit suffire, car son objet est plus large (même s'il recoupe inévitablement le premier). Je me demande si tout cela veut dire quelque chose? Proclos (d) 16 mai 2010 à 10:40 (CEST)

...Pourquoi on se borne pas en Philosophie à faire une histoire, non pas tant des doctrines, mais de l'évolution de la discipline ? Au lieu de résumer les doctrines et leur histoire, on fait des développements sur l'histoire de la philosophie comme discipline. Ça donnerait un exposé de la scission d'avec d'autres champ (religion, science, &c.) ; une évolution des relations avec d'autres champs ou disciplines (concurrence, subordination, &c. cf. Théologie, psychologie) ; une présentation des rapports entre philosophie et société au cours de l'histoire. Ce genre de choses. Et on envoie l'histoire des doctrines en Histoire de la philosophie. Par contre dans ce cas de figure #Histoire de la philosophie (in Philosophie) semble doublonner avec #Définition de la philosophie et #Réception de la philosophie. Mais je pense pas que ça doublonne vraiment, les perspectives étant différentes. Sh@ry tales 17 mai 2010 à 08:34 (CEST)

Bien vu. C'est cette approche qu'il faudra retenir pour réviser un peu l'article (histoire de la discipline, et non pas tant du contenu des doctrines). On pourrait d'ailleurs copier quelques phrases de la présente discussion sur la PdD de l'article Philosophie, pour que les futurs contributeurs prennent connaissance de ces questions et des options envisagées par nous. Bon, ben ya plus qu'à ! ;-) Proclos (d) 22 mai 2010 à 10:25 (CEST)

J'avais participé à cette discussion dans la PdD de Philosophie, sous un autre IP. En tant que modeste IP, j'adhère à l'approche ci-dessus (disciplinaire ou méthodologique plutôt qu'historique). Maintenant, faudrait répondre à la question : Qui s'y colle (pas moi, car techniquement, la purge ou le transfert de la partie historique vers histoire de la philosophie dépasse mes compétences techniques), sinon, ça va encore traîner une éternité...89.88.187.61 (d) 2 juillet 2010 à 19:32 (CEST)

Augustin ou Le Maître est là

Ce 14 janvier, j'ai proposé cet article au vote pour le label AdQ : la discussion et le vote se passe ici. Un critique allemand estime que chez l'auteur d' Augustin, ces traits essentiels de l'esprit français comme la pensée cartésienne et l'élan vital, le sensualisme les unissant, se transcendent un peu comme chez Novalis sous la visible influence notamment de Goethe et de l'idéalisme allemand, mais « sans sacrificium intellectus [sacrifice de l'intelligence] ni étouffement des sens. C'est dans la littérature française contemporaine une rare exception » (Wolfgang Grözinger, Panorama des internationalen Gegenwartsroman : gesammelte "Hochland"-Kritiken, 1952-1965, Paderborn, Ferdinand Schöningh, 2004, p. 184.). Il est question aussi dans ce roman, vraiment philosophique (sans pour autant perdre son statut de roman), de Kant, James, Boutroux, Bergson, Pascal et on y a vu aussi l'influence de Blondel avec lequel l'auteur a entretenu une correspondance. Cordialement, Tonval (d) 14 janvier 2013 à 11:17 (CET)

Être et Temps/Suppression

Un contributeur a initié cette discussion Discussion:Être et Temps/Suppression. A voir.--Macassar | discuter 21 janvier 2013 à 11:09 (CET)

Merci d'avoir prévenu. C|-|ERRY discuter 22 janvier 2013 à 08:47 (CET)

Une petite relecture ?

Bonjour amis philosophes,

J'ai traduit de l'anglais l'article Holon (philosophie), qui me semblait être un bon complément à ce que je fais actuellement sur les systèmes multi-agents, mais je dois reconnaître que la traduction n'a pas été facile, d'autant que l'article d'origine était un peu fouillis. Ce que je viens demander, ce n'est pas forcément une vérification de la qualité de la traduction, mais surtout m'assurer qu'aucune énormité ne s'y est glissée, car je ne suis pas un spécialiste (et j'avoue que jamais je n'avais encore réalisé à quel point ceci peut être une limite dans le cadre du Projet:Traduction).

Cordialement, --Ænthaüs (d) 1 février 2013 à 10:38 (CET)

Relu. La notion ne semble pas célébrissime, mais j'en ai trouvé trace dans un dico (5 lignes). Je peux pas m'avancer au-delà sur la validité du contenu. C|-|ERRY discuter 1 février 2013 à 17:40 (CET)

Je dois admettre que je ne me suis pas vraiment posé la question de la célébrité de la notion, vu que l'article existe déjà dans un certain nombre de langues. En tous cas, merci pour la relecture. --Ænthaüs (d) 4 février 2013 à 11:18 (CET)

Contre-histoire de la philosophie

Message déposé simultanément sur la page Discussion Projet:Athéisme.

Cet article, à l'heure actuelle, ne traite que de la série de livres imprimés publiés aux éditions Grasset, ce qui semble extrêmement réducteur, compte tenu de la très large diffusion des conférences portant le même titre et antérieures aux volumes imprimés.

Or la Contre-histoire de la philosophie, de Michel Onfray, avant d'être un cycle de livres, c'est un cycle de conférences données par le philosophe à l'Université populaire de Caen, conférences dont les enregistrements sonores sont d'abord diffusés sur l'antenne de la radio France Culture puis commercialisés sous forme de coffrets de 11 à 13 disques compacts audio MP3, d'une durée totale allant de 9 à 12 heures par coffret. Chacun des livres publiés chez Grasset reprend et remanie le texte de chaque double cycle de conférences :

• le volume imprimé (tome 1) Les Sagesses antiques (2006) reprend les cycles/coffrets L'Archipel pré-chrétien (1) (CHP 1, mai 2004) et L'Archipel pré-chrétien (2) (CHP 2, février 2005) ;
• le volume imprimé (tome 2) Le Christianisme hédoniste (2006) reprend les cycles/coffrets La Résistance au christianisme (1) (CHP 3, juin 2005) et La Résistance au christianisme (2) (CHP 4, novembre 2005) ;
• (...)
• le volume imprimé (tome 9, paru le 16 janvier 2013) Les Consciences réfractaires reprend les cycles/coffrets Le Siècle du nihilisme (1) (CHP 17, mars 2012) et Le Siècle du nihilisme (2) (CHP 18, octobre 2012).

Il me semble donc que l'article Contre-histoire de la philosophie, en l'état, est très incomplet et devrait également mentionner, de manière précise, les 18 cycles de conférences qui ont précédé les 9 livres. Faute de disposer des ouvrages imprimés, j'ai cependant dans ma besace les 223 disques compacts audio, et suis en mesure de fournir le plan succinct (titre de chaque conférence reproduite dans chaque disque). Quelle serait la position des participants du Projet:Philosophie face à la perspective d'un enrichissement des références bibliographiques sur le sujet ? Hégésippe | ±Θ± 1 février 2013 à 10:54 (CET)

Discussion centralisée sur le Projet Athéisme. C|-|ERRY discuter 1 février 2013 à 17:46 (CET)

Philippe Nassif

Bonjour. Article Philippe Nassif à neutraliser en urgence ; exemple : titre d'une section « Tout ce qui brille : les pas si trompeuses lumières de la branchouillerie »). Le créateur notrerealisme (d · c · b) croisé dans une PàS semble apprécier de publier ou de soutenir la publication de dénigrements et de malveillances. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 7 février 2013 à 01:12 (CET)

Hello. je profite de l'ire de la dame juste au dessus pour demander un coup de main sur le Philippe Nassif. Quelqu'un aurait il lu la "lutte initiale" du même Philippe Nassif pour aider à en faire un resumé. C'est un peu touffu et pas evident à synthetiser. (ou aurait vu une source courte et brillante sur ce livre). --Notrerealisme (d) 7 février 2013 à 17:26 (CET)

Articles orphelins

Bonjour,

J'ai créé une page qui liste les articles orphelins liés au projet philosophie. Il y en a 81. Je compte mettre à jour régulièrement cette page. N'hésitez pas à relier ces articles aux autres articles de l'encyclopédie afin de mieux les mettre en valeurs et à supprimer les articles non pertinents.

• Projet:Philosophie/Articles orphelins
• Voir aussi Projet:Pages orphelines

--PAC2 (d) 21 février 2013 à 21:29 (CET)

Super outils. Merci :) C|-|ERRY discuter 23 février 2013 à 17:52 (CET)

J'ai mis à jour la liste des articles orphelins liés au portail philosophie (Projet:Philosophie/Articles orphelins). Il n'en reste plus que 75. Ça devrait être faisable de vider cette liste, non ? --PAC2 (d) 23 mars 2013 à 12:34 (CET)

La réponse de Platon dans l'article sur Calliclès

Cette section est relativement pauvre, biasée (L'histoire, hélas, ne cessera de reprendre les thèses du personnage platonicien. D'une fiction littéraire, elle fera à maintes reprises une tragique réalité. est un jugement de valeur clair), voire mensongère. En fait, Platon, par l'entremise de Socrate, ne réussit pas à infirmer la thèse défendue par Calliclès et, plus tard, reprise par Nietzsche. Celle-ci est aux antipodes complets de celle défendue par Socrate (et Platon), car il s'agit de deux éthiques inconciliables qui s'assument pleinement ; et Calliclès et Socrate le savent, et tous deux restent ainsi fidèles à leurs positions, ce qui a pour effet de clore le discours sur un échec, contrairement aux discours avec Polos ou Gorgias, qui se terminent par Socrate ayant eu raison de leurs thèses, relativement faibles. Mais pour Calliclès, la seule chose que parivent à faire Socrate c'est pointer les contradictions par la raison du discours de son adversaire ; cependant, ne sont-ce pas là que de fausses contradictions élaborées par des métaphysiques douteuses? En effet, le contre-argument de Socrate selon lequel la satisfaction des désirs n'est pas le bonheur, puisque ceux-ci sont passagés, ne convainc pas Calliclès et n'infirme pas sa thèse, car, pour lui, ce que Socrate entend par bonheur c'est le refus de la vie, c'est la mort, car seule elle est plénitude et constante. Alors, quel sens pourrait avoir un tel argument? Aucun. Et il en va de même pour ce que Socrate dit être une confusion entre le bien et l'agréable de la position de Calliclès sur les désirs.

Et même si Calliclès venait à se contredire, qu'importe pour celui pour qui l'esprit n'est rien? Calliclès les accepteraient comme Nietzsche et répondrait sûrement à sa manière: eh bien! - tant mieux!

Tout cela pour dire que cette section n'a aucun sens et devrait impérativement être modifiée.

Intéressante discussion. André Comte-Sponville (qui n'est pas toujours aussi superficiel qu'on ne le dit), aborde cette question dans Le Bonheur désespérément et cite Bernard Shaw qui disait qu'il y a deux types de désirs malheureux, les désirs insatisfaits et les désirs satisfaits (les enfants attendant le Père Noël sont insatisfaits et puis leurs jouets aussitôt découverts s'en détournent assez vite). Mais Comte-S. oppose à cela une citation de Spinoza "L'amour est une joie liée de sa cause." Il veut dire que l'on peut être heureux de ce que l'on a, ce qui est une formule anti-espérance. peut-être la position de Calliglès. Quoique Levinas dise aussi que "Le désir est satisfait dans la mesure où il ne l'est pas" (mon désir de l'autre ne peut s'assimiler à un besoin qui se satisfait comme une bouche altérée de l'eau ). Que quelque chose de l'autre m'échappe, c'est la raison pour laquelle on discute parfois toute une nuit avec un ami. Ceci dit, il est plus facile d'écrire ce que je viens d'écrire que de rédiger un article de Wikipédia de manière neutre! Tonval (d) 27 février 2013 à 23:55 (CET)

Globalement, les articles de philosophie de Wikipédia...

... sont vraiment d'un faible niveau et c'est un euphémisme. On dépasse rarement le catalogue d'opinions ou l'exposé que peut faire un lycéen en terminale... Il y a quelques exceptions notables, mais depuis 6 ou 7 ans que je passe voir ces articles, c'est toujours dans l'ensemble à l'état de bouillie sans intérêt. 92.135.154.67 (d) 3 mars 2013 à 12:50 (CET)

C'est que ces articles sont extrêmement difficiles à rédiger. Wikipédia ne peut compter que sur des experts volontaires et bénévoles. Il y a des articles du Portail de philosophie qui sont bien faits mais c'est rare. Il faut s'y mettre! Tonval (d) 3 mars 2013 à 13:11 (CET)

+1 Les articles sont nazes. Mon expli, pour ce qu'elle vaut :

• On manque de contributeurs : Ce portail n'a jamais eu une masse critique de contributeurs déclarés et collaborant ensemble. Vu que je suis là depuis l'éternité, j'ai probablement ma part de responsabilité. Je regrette mais j'assume. Au grand max, on a du être 4-5 à animer, écrire et bosser ensemble. Bilan, quand quelqu'un n'est plus dispo pour Wikipédia, les autres sont ou en sous effectif ou rament pour maintenir de l'activité.
• Les philosophes ont parfois du mal avec Wikipédia : Écrire les articles de philo suppose des trésors de pédagogie et de clarté. Et pas mal de recul. Souvent en philo, on se perd littéralement dans les détails, ou on ne réalise pas ce qu'on peut faire avec très peu de moyens. Quand j'ai commencé à contribuer, jamais je n'aurais touché à une page sans avoir une connaissance pointue d'un sujet. Aujourd'hui j'ai compris qu'avec 1 dictionnaire, 1 Que-Sais-Je et un manuel on peut faire des miracles.
  

J'aurais d'autres choses à ajouter, mais là je dois y aller. Cela dit :
S'il y a des gens motivés pour qu'on booste les articles de philo et qu'on travaille ensemble, n'hésitez pas. Déclarez vous :) C|-|ERRY discuter 3 mars 2013 à 13:45 (CET)

Moi je veux bien aider. Ne pas hésiter à me contacter en page de discussion si les choses bouges par ici. --Psychoslave (d) 3 mars 2013 à 19:21 (CET)

Merci pour cette réponse sincère et lucide qui fait réfléchir. Il faudrait sans doute commencer par poser des exigences minimales pour la rédaction et l'organisation des articles de philosophie. Tu cites dictionnaires et Que sais-je, on peut aussi penser à certaines encyclopédies universitaires anglophones en ligne dont les articles sont très fortement structurés, ce qui permet, dans le cas d'une notion par exemple, de se faire rapidement une idée des principales conceptions et surtout des principales problématiques liées. On ne peut que constater l'absence d'effort en ce sens dans beaucoup d'articles de wikipédia. Si j'ai un peu de temps, je reprendrai de cette manière quelques articles dans des domaines que je connais assez bien. 92.135.154.67 (d) 3 mars 2013 à 20:03 (CET)

Oui, la Standford, mais encore plus l'Internet Encyclopedia of Philosophy sont excellentes pour avoir une idée de comment on devrait rédiger nos articles.C|-|ERRY discuter 4 mars 2013 à 17:15 (CET)

Je proposerais bien de faire un essai de travail collaboratif sur un article de mauvaise qualité, avec comme objectif premier d'obtenir un plan général convenable (même si le contenu est lacunaire) inspiré de diverses sources comme celles citées ci-dessus. Peut-être qu'en organisant régulièrement ce type de travail, il serait possible de progressivement remettre les articles sur une voie méthodologiquement plus satisfaisante. 92.139.56.227 (d) 4 mars 2013 à 18:14 (CET)

OK. Une idée d'article ? Pour les sections vides, on a {{Section vide ou incomplète}}.C|-|ERRY discuter 4 mars 2013 à 19:18 (CET)

Vérité, qui est l'exemple caricatural de ce qu'il ne faut pas faire. 109.218.41.178 (d) 6 mars 2013 à 10:24 (CET)

Pour un peu continuer sur les problèmes du ProjetPhilo. Je compte laisser un message pour tenter de recruter de nouveaux membres ou au moins en réveiller :certains (voir le message test). Je pense aussi passer au Bistro. À mon sens le portail manque d'une équipe durable. De gens qui se connectent régulièrement à Wikipédia, même si ce n'est pas pour contribuer C|-|ERRY discuter 4 mars 2013 à 17:15 (CET).

Le projet philo recrute !

Le projet philo recherche de nouveaux membres. Faute de contributeurs unis, le projet avance peu ou pas. Le projet philosophie a besoin de votre aide ! On recherche en particulier :

• les wikipédiens qui contribuent en philo cachés dans leur coin. Baissez pas le nez, on sait qui vous êtes :p
• les wikipédiens qui s'intéressent à la philo, et qui voudraient aider à animer le projet. Genre mieux que ce qui se fait maintenant. Je te jure c'est facile.
• les gentils ontributeurs sous IP dont on rêve de pouvoir les appeler par un pseudo

Les missions seraient INCROYABLEMENT passionnantes et d'une SIMPLICITÉ sans bornes :

• Répondre aux messages laissés sur cette page
• Participer à organiser le travail en philosophie, pour améliorer la qualité des articles
• Garder un œil sur les nouvelles contributions en philo

L'objectif est de réunir une équipe durable, suffisamment large qu'on s'épaule les uns les autres.

Viendez tous les gens. On a des concepts et de chips. Plus d'explications dans la section précédente. C|-|ERRY discuter 4 mars 2013 à 17:15 (CET)

Volontaires actuels :

• Psychoslave
• -- fuucx
• Windreaver
• C|-|ERRY discuter
• Bastien Sens-Méyé (d) 4 mars 2013 à 22:25 (CET)
• Tonval (d) 5 mars 2013 à 10:04 (CET)
• Epsilon0

Je veux bien de toute façon j'ai des articles en cours John Dewey, pragmatisme, Augustin d'Hippone dans ce domaine -- fuucx (d) 4 mars 2013 à 18:09 (CET)

Yeah, merci ! J'attends un peu plus de réactions, et je ferais un mini-brief sur les besoins du Projet. En tout cas merci de te porter volontaire C|-|ERRY discuter 4 mars 2013 à 18:26 (CET)

Je passe sur wikipédia quasi tous les jours, souvent juste pour zyeuter, parfois pour contribuer (j'avais, en début d'année scolaire, lancé un appel pour améliorer l'article Averroès par exemple). Windreaver ^{[Conversation]} 4 mars 2013 à 18:19 (CET)

C'est exactement ce dont le projet à besoin. Des gens qui soient là. Et plus encore qui soient visiblement là. Je pense qu'on est beaucoup à bosser dans notre coin en philo, bilan ça n'aide pas. On ne se voit pas, et quand on a besoin d'aide, le projet à l'air mort... Donc on a encore moins de raison d'y pointer. C|-|ERRY discuter 4 mars 2013 à 18:26 (CET)

Bonsoir. Je suis en train de réfléchir à l'oeuvre d'Aristote et particulièrement "La Physique" (il n'y a rien sur le Livre III). Sinon, j'étais sur du droit social, mais j'aime bien la philo en général et je veux bien participer. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 4 mars 2013 à 20:13 (CET)

Que peut-on faire exactement pour rendre sa participation plus visible ? Pour que cela ne reste pas un vœu pieux. Je vois que tu as mis un point d'interrogation après mon pseudonyme ; je suis sans ambiguïté partie et partisan de la formation d'une « équipe » de wikiphilo. J'ai toujours en projet d'améliorer l'article Averroès, et suis prêt à donner mon aide sur tout projet qui sera annoncé, sur des articles précis. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 4 mars 2013 à 20:56 (CET)

Je peux relire, ponctuellement, ce qui est dit, pour corriger un propos bancal ou faux, voire initier un nouveau développement en 2 phrases et aussi apporter de petites pierres en bibliographie. Mais j'ai depuis longtemps perdu la foi en cette discipline telle qu'elle se pratique généralement et ai perdu bcp de mes connaissances académiques d'ex-agrégatif ainsi que celles acquises en lisant tout azimut en philo (et annexes : soit tout le reste !) pendant plus de 10 ans hors de ces programmes de concours. Ainsi je ne pense pas pouvoir contribuer réellement sauf, p.e., en épistémo/philo des maths (voire, ... je réserve plutôt cela hors de wp). Donc désolé pour mes limites ; mais néanmoins je juge cette initiative de Cherry très bonne et je lui souhaite de (re-)dynamiser ce projet sur wp:fr. Bien cordialement à vous. --Epsilon0 ε₀ 4 mars 2013 à 21:35 (CET)

T'inquiète pour la foi et les connaissances. En agreg on apprend surtout à trouver de l'info de qualité et à l'assimiler rapidement. Et ça c'est pile poil ce dont on a besoin sur Wikipédia. Et pour la foi, c'est aussi pour ça que c'est important d'être plusieurs sur ce projet. Pour que quand il y a un qui désespère de la philo (et je l'ai fait!), ça plombe pas la philo sur Wikipédia. C|-|ERRY discuter 5 mars 2013 à 11:38 (CET)

Et bravo aussi à ceux qui se bougent pour mettre du dynamisme dans ce portail. Bon pour ma part je pense que je serais je pense dans un premier temps intéressé par un travail sur les article de vérité et de perception qui me semblent être des clés de voûte des discours philosophiques. N’hésitez pas à me conseiller des lectures, pour ma part j’ai lu très peu de classique, j’ai déjà tellement de littérature intéressante qui tombe entre mes pattes sans que j’aille la chercher spécifiquement… Et de la représentation que j’ai pu me forger jusqu’à présent, la philosophie occidental me semble largement dominé par des conceptions statiques, reposant sur le principe d’être/essence/substance et menant à des idées comme la perfection et la cause première. Mes propres perceptions me semble contraire à ces prémisses et conclusions, je suis plus intéressé par des conceptions dynamiques qui se base sur le devenir. Comme je commence à prendre l’habitude de le dire, je ne suis pas celui qui a débuté cette phrase. Et rien que par ce petit aphorisme, on en dit beaucoup sur le problème de dénotation qu’entraîne une conceptualisation comme je suis, voir je tout court. Mais je m’emporte un peu, désolé. --Psychoslave (d) 5 mars 2013 à 08:44 (CET)

Vu que tout le monde s'est un peu présenté, je vais aussi le faire. Je contribue surtout en histoire de la philo antique, mais j'ai touché à presque tout en philo, sauf l'esthétique. J'ai énormément de manuels : dictionnaires, que-sais-je, "qu'est ce" de chez Vrin, ellispes sur auteurs, etc... Ça veut dire que même quand je ne connais pas, j'ai facilement accès des sources sérieuses pour référencer des articles. Je suis sur le Projet philo depuis 8 ans et je considère que j'ai ma part de responsabilité dans son état. Mais je suis motivé pour que ça bouge. C|-|ERRY discuter 5 mars 2013 à 11:38 (CET)

Epsilon0, on s'était croisés sur Steps toward a constructive nominalism. Je n'ai d'ailleurs pas abandonné l'idée d'améliorer cet article, et hors WP de le traduire en français. Je pense que nous devons améliorer les articles d'épistémologie et de philosophie des sciences. Par ailleurs, ce serait peut-être l'occasion d'enfin supprimer le portail:philosophie analytique inutile, et dans le même temps d'améliorer les articles concernant ce courant qui sont généralement exsangues. Windreaver ^{[Conversation]} 5 mars 2013 à 19:18 (CET)

DEUX trucs ESSENTIELS pour ce projet

Tout wikipédien va, à un moment, avoir d'autres choses à faire "hors ligne". Et peut être qu'il va perdre foi en wikipédia, ou en la philo, ou les deux. Mais il y a un truc à se souvenir :

• Peu de gens s'intéressent vraiment à la philosophie.
• Très peu de gens font l'effort de partager leur savoir en philo sur Internet.
• Et peu de gens savent ou veulent apprendre à utiliser Wikipédia.

Vous êtes tous importants. Parce que le combo "Philo"+"Wikipédia" n'est pas commun. Des gens capables de comprendre la philo, et qui en plus sont motivés pour partager leur savoir ici, il n'y en a pas 50. Littéralement. Je voudrais donner 2 objectifs simples, presque ridicules, mais qui me semblent importants :

• Parlez, commentez, donnez votre avis

Suivez cette page, suivez la page Portail. Et quand il y a des messages, répondez. Si quelqu'un a déjà répondu, et que vous êtes d'accord lui, dites le. Si vous ne pouvez pas aider, mais que vous avez pris le temps de lire le message, dites le. Mieux vaut plusieurs réponses, mêmes peu "constructives" que pas de réponde du tout.

Sur Wikipédia, un message sans réponse est indistinct d'un message non lu. Pour le posteur, c'est l'impression d'avoir perdu son temps, parce que personne n'était là pour l'aider. Pour les lecteurs, c'est l'idée que le projet est mort, parce que personne ne répond. Et si le projet est mort, ça ne sert à rien de le rejoindre, parce qu'il n'y a personne. Cercle vicieux : je ne vois personne, donc je ne viens pas, et il n'y a personne.

Quand je dis qu'il faut être visible, c'est ça. Être visible, c'est tout bêtement prendre le temps de répondre, de montrer que vous lisez les messages. Même quand vous ne pouvez pas grand chose, montrer que vous avez pris la peine de lire est important. Une message avec 1 réponse c'est un message lu une fois. Un message avec 4 réponses, même si c'est pour dire "+1", c'est un message lu 4 fois.

• Recrutez, tout le temps

Il est inévitable que les gens "passent à autre chose" à un moment. Ça veut dire qu'il faut toujours chercher de nouveaux contributeurs pour le projet philo. Quand vous croisez des contributeurs sur un sujet qui vous intéresse, parlez leur du projet. Quand quelqu'un vous demande un avis, proposez lui d'aller aussi demander celui du projet. Ça se passe ici, mais aussi hors ligne ou sur d'autres plateformes.

Bien sûr, faire venir des gens est plus facile quand on montre déjà qu'on est présents. Qu'on est un groupe qui se parle, se connaît et partage un même espace. C'est pour ça que ce que j'ai dit plus haut est essentiel.

Je pourrais rajouter des tas de choses ou proposer qu'on se lance dans des projets communs. Mais je pense que ce n'est pas le moment. Il faut d'abord qu'on soit là, qu'on soit visibles les uns pour les autres et pour "l'extérieur" au projet. Quand on sera un groupe suffisamment gros, on pourra se lancer dans autre chose.

Mais pour l'instant, je pense que l'essentiel est qu'on s'unisse. Qu'on sache qu'il y a d'autres gens motivés sur ce Projet et qu'on sache qui ils sont. C'est le premier pas. Et c'est totalement à notre mesure.

Soit, je veux bien signaler que j’ai lu, mais il faut avouer que ce n’est pas le genre d’usage pour lequel mediawiki est le plus adapté. On pourrait peut-être réaliser un petit script qui maintiendrait un compteur, avec un lien « j’ai lu ce message ». --Psychoslave (d) 5 mars 2013 à 13:31 (CET)

J'admets que c'est pas pratique, mais tant qu'on a que ça, ça reste le moyen le plus simple de voir qui est là (parce qu'on le voit répondre et signer). Pour le script, ça dépasse mes compétences. C|-|ERRY discuter

Le projet philo recrute (2)

J'avoue que j'ai ici trop de dictionnaires dépassés pour les conseiller (sauf l'Encyclopaedia universalis dont je pourrais faire parvenir des textes par l'intermédiaire de quelqu'un qui a une adresse courriel, parfois un article peut être un début). Une aide peut-être (mais chaque fois pour des philosophes particuliers), la collection "Le vocabulaire de..." aux éditions Ellipses, chaque exemplaire coûte 5 €. Sur ce que dit Psychoslave, je ne suis pas d'accord, mais il a en même temps raison d'exprimer l'impression qu'il a. On pourrait opposer à ce qu'il dit de la philosophie occidentale Levinas et Bergson mais aussi tout l'existentialisme et la phénoménologie. Bergson en particulier me semblerait une page à achever ou améliorer. Pour le moment, je donne des coups de main en littérature. Et avec un autre internaute, nous avons le projet d'améliorer l'article Mystique qui est et demeure un thème important de la philosophie occidentale mais nous mène ailleurs tant en Occident (avec la philosophie analytique), qu'en Inde et dans le monde arabe. C'est lié à l'expérience mystique dont ont parlé des athées (une expérience qu'ils ont faite : Jean-Claude Bologne en parle). Je comprends l'intérêt de parler de la vérité et de la perception, mais je pencherais pour le travail sur des philosophes particuliers, avec peut-être une préférence pour les penseurs français ou de langue française en songeant aux autres wikis. Dans l'article sur l'Union rationaliste, il y a une méprise sur le rapport entre le savoir et la foi chez Kant, le premier semblant s'opposer à la seconde alors que pour Kant la foi a quelque chose de rationnel. Je me sens disponible pour aider (pour le moment, moins pour m'attaquer par exemple à des livres centraux. Félicitations à celui qui a proposé John Dewey comme AdQ, le temps m'a manqué pour aller sur la p de vote et y intervenir. Quelles tâches immenses! Tonval (d) 5 mars 2013 à 10:30 (CET)

Tu pointes un truc important sur les dictionnaires :

• Est ce qu'on devrait partager des ressources non libres / non web par des biais hors wikimedia?

On ne peut pas passer par wikimedia pour ce genre d'échanges, mais peut être que ça aurait du sens. Sur le fond, je peux prêter certains de mes bouquins, ou scanner un extrait utile à qqun.
Coté choix d'article, je pencherais pour quelque chose de central, que tout le monde puisse mettre sa pierre. Il ne faut pas oublier aussi que certains articles philosophiquement majeurs ne sont pas exclusivement philosophiques. Mais vérité ça va. Sinon pour la question philosophique pure, je déclare forfait ;) C|-|ERRY discuter 5 mars 2013 à 12:49 (CET)

Oui, si on se passe les trucs hors Wp, c'est fatalement légal, on le fait tout le temps, c'est hors publication. Les trucs majeurs, c'est Dieu, athéisme, raison, vie, amitié, temps, Etat, Publicité etc. Mais il y a les philosophes. En un certain sens c'est mieux et plus facile de partir d'eux (plus facile car ils ont une idée du temps, Bergson par exemple etc.). Tonval (d) 5 mars 2013 à 13:00 (CET)

Je ne suis pas très friand des biographies, je préfère chercher à m’allier des concepts que de chercher à comprendre la représentation d’un auteur donné pour un concept donné. Il me semble à moi que les biographies sont nettement plus difficile à rédiger, parce qu’elle demande de replacer le discours dans son contexte historique (sinon c’est la porte ouverte aux anachronismes et autres interprétations culturelles aberrantes ) et de bien spécifier selon qui telle personne à fait ceci ou cela (sinon on peut raconter n’importe quoi). Dans le cas des articles traitant d’un concept, à la limite on pourrait se passer de source (mais bien sûr donner des références faisant autorité sur le sujet reste important), car on peut directement expérimenter le sujet et le valider/l’invalider vis à vis de notre propre expérience. Je n’aurais pas de mal à vérifier par moi même le trouble logique qu’on expérimente dans le paradoxe du menteur, il me sera infiniment plus difficile de m’assurer qu’Épiménide ai jamais existé. Maintenant si des gens sont plus motiver par la rédaction de ce type d’article, c’est très bien, et même cela me paraît être de bons compléments mutuelles. Les articles sur les concepts peuvent avoir une section avec des résumés des vues des philosophes célèbres avec pointeur vers la biographie, et les biographie peuvent plus s’étendre sur la vue particulière de l’auteur sur tel ou tel concept en renvoyant à l’article idoine pour une vue général trans-auteurs. --Psychoslave (d) 5 mars 2013 à 13:54 (CET)

Ce n'est pas tellement les biographies qui sont en cause mais le fait que, en philosophie, l'usage d'un concept par tel penseur n'est jamais le même que chez tel autre. Ce qui fait qu'existe cette collection Le vocabulaire de.... Ainsi le désir chez Freud, Levinas,Girard, Hegel, Kant, c'est chaque fois une chose différente, parfois même très différente. Ainsi si l'on fait un article sur le désir par exemple, il faudra parler aussi de sa définition chez tous. Pour caricaturer (et encore, je ne sais pas si ce n'est pas plutôt un bon exemple), le triangle chez les mathématiciens a toujours le même sens. Ce qui peut consoler de cette diversité c'est que les philosophes dialoguent entre eux et ont donc un langage plus ou moins commun. Les différences entre eux ne sont pas arbitraires. Le temps n'est qu'une forme de l'esprit humain chez Kant mais chez Bergson comme disait Péguy, c'est de l'être. C'est peut-être cela aussi la difficulté de ces pages. Tonval (d) 5 mars 2013 à 22:33 (CET)

Il y'aurait alors deux écueils qu'il faudrait éviter, c'est, d'une part le syncrétisme de diverses versions d'une notion, alors le résultat serait l'interprétation du (ou des ) rédacteur (s) à l'instant t ; d'autre part, la liste éparse des conception différentes qu'ont eu chaque auteurs concernant la notion dont l'article sera l'objet. Des ouvrages sérieux, au moins comme appui, seraient effectivement les bienvenus pour trier le grain de l'ivraie. Aborder les thématiques sur le plan historique permettraient de suivre l'évolution ce concepts en évitant de trop s'éloigner des sujets traités. Bastien Sens-Méyé (d) 5 mars 2013 à 23:16 (CET)

Il faut partir des philosophes même si parfois un grand nombre d'entre eux donnent en gros le même sens à certains mots.Tonval (d) 5 mars 2013 à 23:50 (CET)

Non, il faut partir des notions. Sinon, on va vers des trucs aberrants comme l'article Vérité qui n'est qu'un catalogue sans intérêt. Ce qu'ont pensé les philosophes sur telle notion > dans les articles sur les philosophes. Les problématiques actuelles discutées en philosophie sur telle ou telle notion > dans les articles sur les notions. 109.218.41.178 (d) 6 mars 2013 à 10:23 (CET)

Je suppose qu'entre ces deux positions (partir des auteurs ou des notions), une synthèse est possible et même nécessaire. Tonval (d) 6 mars 2013 à 11:13 (CET)

Une synthèse paraît impossible. Soit tu fais de l'histoire, soit tu fais de la philosophie. On peut en revanche citer bien sûr les auteurs anciens dans un article sur une notion. Mais ce ne sont pas des autorités : Kant ou Bergson sont des sources primaires, pour écrire des articles sur des notions il faut d'après les règles de Wikipédia utiliser des sources récentes pertinentes, comme dictionnaires et encyclopédies. 109.218.41.178 (d) 6 mars 2013 à 11:39 (CET)

Que pensez vous d'avoir deux sections "de base" dans les articles sur concepts :

• une section "analyse / présentation" du concept
• une section "histoire de la notion"

La première section explique le concept de façon aussi extérieure que possible aux doctrines. Elle donne une vue générale sur le sens du terme, sur les enjeux intellectuels liés, et si besoin uniquement mentionne des aspects historiques ou doctrinaux, quand ils sont vraiment essentiels.

La seconde section présente la notion dans son évolution historique : auteurs importants sur la notion, les ruptures majeures dans la pensée du concept, débats importants selon les époques.

Dans tous les articles concernant des notions, les auteurs devraient systématiquement être minorés. On parle des auteurs inévitables pour la notion, de leur apport, mais il ne s'agit pas de résumer leurs doctrines à l'occasion. Quand il y a besoin, on peut créer un article comme Vérité chez Aristote pour renvoyer aux développements pertinents. C|-|ERRY discuter 6 mars 2013 à 20:05 (CET)

Ça me fait vachement penser à ça et ça. --Psychoslave (d) 6 mars 2013 à 22:31 (CET)

Bon, malheureusement, je n'avais pas pris en compte ce facteur qui explique bien des choses quant à la nullité des articles de philosophie et surtout au fait que les choses demeurent en l'état depuis des années. En fait j'ai compris, c'est quasi impossible de reprendre les choses sans avoir un Raoul Volfoni sur le dos. Bon courage chez les Shadoks, moi je n'y reviendrai plus. 109.218.1.62 (d) 6 mars 2013 à 12:36 (CET)

Je ne parlais pas d'utiliser directement Kant ou Bergson : les sources secondaires les utilisent pour définir les grandes notions. Et je pense aussi qu'une encyclopédie doit parler directement des philosophes (ce n'est pas seulement de l'histoire! et la notion de progrès ou d'actualité en philosophie existe mais pas de la même façon qu'en sciences : nous n'avons peut-être pas dépassé Platon disait Jaspers). Y compris des grands livres comme Être et temps bien travaillé actuellement. Les deux priorités ne sont pas contradictoires. Tonval (d) 6 mars 2013 à 13:34 (CET)

A mon sens, il faudrait lister les articles de philosophie du top 10000 de wikipedia et voir combien il y en a. Il me semble que ce serait le plus rationnel puisqu'il y a une forte demande sur eux -- fuucx (d) 6 mars 2013 à 18:39 (CET)

+1 On a aussi Projet:Philosophie/Pages_populaires, qui permet de voir quels sont les articles de philo les plus consultés, et qui affiche aussi l'importance de la notion au regard de la philo. C'est assez instructif, et ça montre que certains articles très vus sont aussi des articles qui relèvent d'autres projets (littérature, etc.) C|-|ERRY discuter 6 mars 2013 à 20:09 (CET)

sur Philosophie page populaire, Il y a pas mal de "people" et d'articles qui relèvent principalement d'autres projets ce qui simplifie les choses-- fuucx (d) 7 mars 2013 à 08:01 (CET)

Lucidité

Bonsoir à tous. Je profite du fait que cette page de discussion soit active et en plein recrutement pour parler ici de l'article sur la lucidité. Avec Jean-Christophe BENOIST, nous souhaitons éventuellement nous occuper de la restructuration de l'article (qui est en PàS, précision). Nous voudrions éventuellement en faire une page d'homonymie pour ensuite se mettre d'accord pour une synthèse cohérente des différents visages de cette notion à travers les écrits des différents auteurs (j'avais Emmanuel Kant en tête, mais ce n'est certainement pas le seul). Est-ce-que vous pouvez nous aider? Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 8 mars 2013 à 23:05 (CET)

Il existe un livre de Jean Baudrillard intitulé : le pacte de lucidité ou l'intelligence du mal. Par ailleurs voir google schoolar, visiblement ce mot est beaucoup utilisé en médecine et psychologie 8 mars 2013 à 23:40 (CET)

Sincèrement, je n'arrive pas à comprendre la multiplication de ces pages sur des notions générales alors que l'urgence serait à mon sens de parler des philosophies concrètes. Mon sentiment est que certaines pages n'aboutiront jamais en philo comme par exemple Éthique et Morale du fait notamment que pour certains les deux mots se distinguent mais pas pour d'autres. Il y a aussi Être qui est admissible mais peut-on penser que cet article atteigne jamais un minimum d'aboutissement? Perplexité n'est pas hostilité. Tonval (d) 9 mars 2013 à 00:07 (CET)

Au delà des purs problèmes philosophiques, il y a des problèmes de "risques" à se lancer. Un article sur un sujet comme Éthique ou Morale, c'est un appel au troll, même involontaire. D'autant qu'un article de ce genre n'attire pas que les philosophes : il faut alors faire avec les optiques extra-philosophiques, et les divisions internes. C|-|ERRY discuter 10 mars 2013 à 20:24 (CET)

Merci beaucoup pour Baudrillard. Il nous manquait effectivement ce genre de source. Les thèmes généraux restent évidemment à améliorer. Devant la multiplication des pages "de tout genre" sur wikipedia, force est de constater que les article traitant des thèmes les plus basiques ont pu être négligés, oui. Mais pas seulement en philosophie. Je me permets de rebondir sur Kant ; j'ai constaté qu'aucune page consacrée à son ouvrage La logique" n'avait été rédigée. C'est pourtant plus qu'un ouvrage de référence, n'est-de-pas? Bastien Sens-Méyé (d) 9 mars 2013 à 07:30 (CET)

Coté dicos de philo, rien sur la lucidité. La notion doit être thématisée ou trop récemment ou essentiellement par auteurs. C|-|ERRY discuter 10 mars 2013 à 20:24 (CET)

Philosophie

Salut à tous. Récemment j'ai réalisé que l'intro de Philosophie avait pris un sérieux coup (voir la discussion). Au passage, j'avais commencé à réécrire l'intro (voir la disc et ma sous page). Le but c'est d'avoir une intro de l'article :

• résistante aux trolls, POV pushing, etc.
• sourcée
• bien organisée

L'article Philosophie avait été travaillé il y a quelques années, mais il n'a pas résisté aux POV. Ce qui nous vaut un plan d'article douteux. Faute de reprendre tout l'article, je pense qu'on peut faire une intro solide. J'aurais voulu avoir vos conseils et avis. Sur le contenu, l'organisation, tout en fait. J'ai commencé un brouillon là. Vous pouvez l'éditer sans pb. C|-|ERRY discuter 10 mars 2013 à 20:44 (CET)

Pourquoi ne pas travailler directement sur la page ? Sinon je te conseillerais de commencer par une phrase qui commence par définir, au moins à peut prêt, ce que désigne communément la philosophie. Dans une phrase comme « La philosophie désigne une activité existant depuis au moins l'Antiquité et ayant pris pris différentes formes au cours de l'Histoire », d’une part on peut remplacer philosophie par à prêt n’importe quoi, et plus important on a toujours rien dit sur le sujet qu’on va traité. Les considérations sur l’étymologie et les spécificités régionales (occident) n’ont pas besoin d’être intégré à l’intro et seront bien mieux traité dans une section spécifique. Si on prend ensuite le plan général de l’article actuel, je trouve le clivage occident/Asie/Afrique complétement à coté de la plaque, sans parler du fait qu’il ignore, à priori, complétement les cultures amérindiennes et océaniennes pour n’en citer que deux.

De mon point de vue, il serait plus intéressant de faire une procédé sur un plan du style :

• dogmes
  • introduction où l’on explique qu’on va présente les écoles les plus influentes
  • école1 (présentation succincte , avec pointeur vers un article détaillé)
  • école2
  • etc.
  • autres écoles, quelques pointeurs directs, et pointeur vers un article dédié à la liste des écoles phiolosophiques
• branches et sujets d'études/problématiques
  • sujet1 (exemple : ontologie)
  • sujet2
  • etc.
• histoire
  • par régions
    • région1
    • région2
    • etc.
  • par époque
    • époque1
    • époque2
    • etc.

Voilà pour mon avis sur la question. --Psychoslave (d) 15 mars 2013 à 13:49 (CET)

Merci de ta réponse. Plusieurs choses :

• Est ce que la section "dogme" risque pas de redoubler la section "histoire" ?
• Effectivement la première phrase est pas topique du tout :/
• Pour l'étymo et l'occident/orient, je pense qu'on n'y échappe pas. Il y aura toujours qqun pour le rajouter en intro. Autant l'avoir prévu.
• Bon conseil de bosser direct sur l'article. J'ai une semi-mauvaise habitude de trop bosser au brouillon.

C|-|ERRY discuter 16 mars 2013 à 23:29 (CET)

Évidemment il y peut y avoir des recoupements, mais ça ne me paraît pas plus gênant que ça, il y aura des sujets abordés plusieurs fois sous plusieurs approches différentes. Au final ça permet de se forger une représentation plus riche, potentiellement plus pertinente, du sujet. C’est comme prendre des photos d’un objet sous différents angles, il y aura des parties qu’on aurait pas pu voir autrement, et d’autres qu’on retrouvera d’un cliché à l’autre. Mais ces dernières ne seront pourtant pas de la redondance inutile, elles sont indispensable pour se forger une représentation unifiée du sujet commun aux différents clichés. --Psychoslave (d) 18 mars 2013 à 09:27 (CET)

Pour ce qui est de l’ajout intempestif de la surabondance d’information dans l’intro, une solution possible serait de pouvoir placer une semi-protection sur cette partie. Mais je crois que ce n’est actuellement pas techniquement possible avec mediawiki. Une autre possibilité, c’est d’ajouter une méta-donné invitant les rédacteurs à ne pas ajouter ce type d’information dans l’intro. Le moins envahissant serait probablement de mettre un commentaire html dans le texte, invitant à d’abord utiliser la page de discussion en cas de désaccord.

Comme chacun peut voir, j’ai commencer à retravailler l’article, mais avant d’aller plus loin il m’a semblé de faire un travail de fond pour établir le plan à adopter. J’ai commencé par lister les plans adoptés dans les autres chapitres, notamment ceux qui ont le plus de contributeurs et ceux où l’article philosophie est considéré de qualité (mais pas tous, certains me paraissant trop maigre). Toute aide est la bienvenu pour traduire ces différents plans, qui – espérons – devraient aider à dégager un plan de bonne qualité pour notre article. --Psychoslave (d) 19 mars 2013 à 10:07 (CET)

Merci de l'initiative, je réponds en détails sur Discussion:Philosophie. C|-|ERRY discuter 20 mars 2013 à 07:22 (CET)

Monde et mondéité

Bonjour. Je ne suis pas sûr de la pertinence d'un article entièrement dédié à la Weltlichkeit, notion par ailleurs peu traitée. Qu'en pensez-vous ? Patrick Rogel (d) 20 mars 2013 à 15:46 (CET)

C'est le problème du vocabulaire d'Heidegger. Mais aussi d'autres philosophes. Mettons que l'on ne devrait pas faire un article pour Mystère et Problème chez Gabriel Marcel, mais chez Heidegger, je ne sais pas étant donné l'importance de ce philosophe qui dans certains cas introduit de nouveaux mots dans la langue courante. Au fond, il faudrait peut-être aller voir sur la Wikipédia de langue allemande ce qu'ils font : faire cela notamment pour décider en fonction des règles mais aussi d'un bon jugement tjs nécessaire pour respecter les règles. Tonval (d) 20 mars 2013 à 16:33 (CET)

Désolé, mais cet article est fondamental sans quoi Etre et Temps ne marcherait que sur un seul pied ,le Dasein . Si on s'en réfère à l'opinion de Marlène Zarader dans son livre/ Marlène Zarader Lire Etre et Temps de Heidegger VRIN 2012 qui dernière phrase page de garde arrière, dit textuellement , il apparaîtra finalement que le principal d'entre eux est constitué par le concept de monde ; l'auteur s'attache à montrer que, tout en étant au coeur de Sein und Zeit ce concept est le lieu d'un problème qui ne semble pas pouvoir trouver sa solution dans le cadre de l'ontologie fondamentale Autrement dit la non solution de ce problème est à l'origine du tournant dans la philosophie d'Heidegger et enclanche la disparition progressive de la problématique du Dasein à laquelle il se substitue ( voir Lettre sur L'humanisme).--Gerard-emile (d) 20 mars 2013 à 22:55 (CET)

Améliorations d'un article

Bonjour les philosophes, je me permet de signaler ici que je ne suis pour le moins pas convaincu par les modification de Histoire de la notion de vérité, créé il n’y a pas si longtemps. comme par exemple ce diff. Ces modifications ont été précédées par d'autres d'un autre compte utilisateur qui introduisaient des biographies déja écrites ailleurs sans à mon très humble avis rien apporté de centré ou d'argumenté sur l'article. Je me permet de soumettre mon jugement à votre sagacité. — TomT0m ^[bla] 25 mars 2013 à 13:56 (CET)

Bonjour à tous. Pourquoi faites vous comme si vous saviez pas ? vous utilisez mon NOM alors que l’heure du message indique que vous etes en faute ! et en plus vous m’accusez de FAUX NEZ ! Jolie philosophie. Merci à tous ceux qui pourrons lui apprendre ce qu’est une démarche encyclopédique. (on cherche, mais est-ce qu’on trouve?), mes respects les philosophes. PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 25 mars 2013 à 17:40 (CET)

Demande d'avis : fusion de Histoire de la notion de vérité dans Vérité

Je ne sais pas pourquoi il y a eu scission de l' article Vérité, comme ça unilatéralement, sans consulter personne. Donc je me propose de faire une PàF histoire de remettre les pendules à l'heure. Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 mars 2013 à 21:18 (CET)

La modif unilatérale n'a rien de choquant, cf WP:NHP. Sur le fond, je suis plutôt pour la scission. Il y a de quoi faire un article à part sur l'Histoire de la notion, go for it. Par contre, l'article Vérité devrait absolument conserver une section sur l'histoire de la notion. Une vraie section, qui renvoie vers l'article détaillé, mais qui a quand même un contenu, pas juste un lien. C|-|ERRY discuter 28 mars 2013 à 13:56 (CET)

Oui, j’approuve votre philosophie…(lol). D’ailleurs, j’aurai des questions à vous poser. Bonne apres midi. --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 28 mars 2013 à 13:59 (CET)

• C’est fou que même, non les philosophes, oh grand philosophe du 21 eme siècle que vous êtes tous n’est-ce pas ? De oui je parle ? ben, Histoire de la notion de vérité personne s’exprime et par contre le politiquement correct vous en avez à dire… allez cio et sans rancune, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 7 avril 2013 à 00:14 (CEST)

Le Drame de l'humanisme athée

Il me semble que cette oeuvre doit faire partie du portail Philosophie, mais je vous laisse juges. N'ayant pas fini de le lire, je ne peux pas tout remplir. Mais je compte améliorer progressivement l'article. Ghalloun ^[allôôô?] 13 avril 2013 à 11:33 (CEST)

Je serais pour aussi même si c'est très engagé et si l'image de la couverture est contestée : l'athéisme est présenté comme un humanisme à qui manque une case. Ce qui a été beaucoup discuté dans les milieux chrétiens aussi. cet Tonval (d) 13 avril 2013 à 11:52 (CEST)

Attention aux raccourcis ! --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 13 avril 2013 à 11:54 (CEST)

Je ne connais pas cet ouvrage et à priori j'étais contre. Quand j'ai vu l'auteur (qui a été connu) j'ai changé d'avis. Mais je n'engagerais pas un conflit la-dessus. De toute façon le livre d'après le peu que j'ai vu m'intéresse. En fait pour moi le mystère ou le drame serait plutôt celui du catholicisme ou du christianisme. Et, la lecture de l'article que vous rédigez le montrera ou l'infirmera, avec ce type de livre on peut en comprendre autant sur ce sujet que sur le sujet officiel-- fuucx (d) 13 avril 2013 à 13:16 (CEST)

Il manque une case à tous les humanismes sans doute, Michel de Certeau, le disciple infidèle de de Lubac l'avait vu, sa page devrait être mieux fournie. Tonval (d) 13 avril 2013 à 13:40 (CEST)

Merci de m’avoir (je ne parle pas pour les autres) fait connaitre ceci ! --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 13 avril 2013 à 23:03 (CEST)

« On ne raconte pas Le Drame de l’humanisme athée : on s’en souvient, avec émotion encore, et gratitude. »

— Emmanuel Tourpe

Réalisme naïf

Bonjour,
L'article Réalisme naïf a été blanchi pour cause de TI. Une rapide recherche montre que l'expression est utilisée. Qu'en pensez-vous ? ---- El Caro ^bla 18 avril 2013 à 08:42 (CEST)

Y a-t-il des sources ? -- fuucx (d) 18 avril 2013 à 09:00 (CEST)

C'est une IP qui a créé l'article. J'ai vu en cherchant sur le web, on voit le sujet abordé dans des livres sur Bachelard par exemple. Donc je viens demander aux connaisseurs de la philosophie s'ils connaissent le sujet. Si j'avais des sources, je ne serais pas venu demander ici. ---- El Caro ^bla 18 avril 2013 à 09:06 (CEST)

• Admissible :  Oui, notion standard reconnue
• Sourçable :  Oui, facilement

Je suis dessus, ça sera bon d'ici peu. C|-|ERRY discuter 20 avril 2013 à 09:08 (CEST)

Au fait, je délire où on n'a PAS d'article sur la notion de "monde extérieur" ???

• Existence du monde extérieur est rouge
• Monde extérieur parle d'un court métrage
• Le Monde extérieur est un recueil de nouvelle

Ou je cherche super mal (possible), ou il y a besoin d'une création expresse. C|-|ERRY discuter 20 avril 2013 à 10:22 (CEST)

L'article Société politique est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Société politique ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Société politique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. PAC2 (d) 1 mai 2013 à 09:21 (CEST)

L'article Graphosphère est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Graphosphère » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Graphosphère/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. PAC2 (d) 4 mai 2013 à 11:37 (CEST)

L'article Michael Paraire est proposé à la suppression

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Bonjour,

L’article « Michael Paraire » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Michael Paraire/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 23 mai 2013 à 13:13 (CEST)Patrick Rogel (d)

Qualité générale des articles

J'aimerais simplement signaler qu'avant de créer de nouvelles pages, il serait peut-être impératif de revéfier la pertinence de plusieurs propos. Pour n'en donner qu'un exemple, la référence à Marcel Proust (Par ailleurs, nul n'a mieux évoqué la réminiscence platonicienne que Marcel Proust dans À la recherche du temps perdu lors du fameux épisode de la madeleine.) sur la page de la théorie de la réminiscence platonicienne (tout de même concept majeur) est non seulement peu objective, mais surtout relève d'une très mauvaise compréhension et de l'oeuvre platonicienne et de celle de Proust - incompréhension qu'il serait utile d'éviter, surtout concernant la théorie qui permet à Platon de récuser les sophistes dans le Ménon!

L'article n'est pas sourcé donc vous pouvez enlever ce qui vous semble "bidon". Si vous avez le temps et les livres vous pouvez l'améliorer et le sourcerFuucx (d) 4 juin 2013 à 09:11 (CEST)

D'autres problèmes philosophiques se posent avec Proust et sa notion de mémoire, en liaison avec Bergson, notamment ou sur le désir qui a été déjà été traité évidemment par René Girard mais aussi d'autres approches. J'ai le souvenir d'un livre intitulé "Le Désir chez Proust" : par contre avec la réminiscence chez Platon? Mais il faut voir si l'affirmation ne repose pas sur des sources secondaires. La réminiscence n'est pas du tout la même chose chez Proust et chez Platon mais doit partir d'une même expérience à tout le moins, avec des conclusions très différentes. Je ne rejetterais pas a priori le rapprochement mais je m'en méfierais. cdt, Tonval (d) 4 juin 2013 à 10:11 (CEST)

Modèles:philosophes

Salut, j’ai commencé la rédaction d’un modèle dont vous trouverez sans doute quelques usages : Modèle:Philosophes

Je me suis basé sur la liste des philosophes donnée sur wikisource, mais voyant que le résultat laisse un gros trou du VII^e au IX^e siècle, je me dis que j’aurais peut-être du chercher une liste plus exhaustive. Je découvre à l’instant la liste de philosophes par année de naissance. N’hésitez pas à le compléter le modèle et/ou me suggérer des noms à ajouter.

Évidemment, le graphique est largement améliorable, on peut envisager :

• d’accompagner les noms d’informations tels que école de pensée, lieux d’activité et d’influence, domaines traités, etc., probablement sous formes de petites icônes avec texte au survol et lien vers la notion, pour éviter la surcharge textuel ;
• utiliser une couleur différente pour les barres représentant des dates extrêmement flous (on est pas à cinq ans prêt pour ce type de graphique, mais il y a des philosophes pour qui je n’ai trouvé que des infos sur le siècle d’activité) ;
• …

Toutes vos suggestions sont les bienvenues.

Intéressant mais un peu franco-centré, les anglais Ockham, Duns Scott et bien d'autres n'ont pas l'air d'exister par contre Baltasar Graciánj bof 6 juin 2013 à 21:35 (CEST)

du VIIe siècle au IXe sièce, ce n'est pas nécessairement une grande période de l'activité de la philosophie en Occident. Tonval (d) 7 juin 2013 à 10:08 (CEST) Il me semble qu'il manque quelques gens importants comme Plotin, Hobbes, Kierkegaard

Je ne doute pas qu’il manque des noms, je n’ai cependant pas du tout visé l’occidatolcentrisme ou de franco-centrisme, je suis simplement partie sur la base des auteurs proposés sur la wikisource française. Il faudra que je revois la liste à partir de la page sus-cité. --Psychoslave (d) 7 juin 2013 à 23:41 (CEST)

Occasionnalisme

Bonjour, est-ce qu'un contributeur un peu familier du sujet pourrait enrichir cet article, ébauché en 2009, avec par exemple Le système de la loi de Nicolas Malebranche de Marie-Frédérique Pellegrin, édité chez Vrin en 2006 [1] ? Et je ne comprends pas pourquoi Occasionalisme (avec un seul n) redirige vers Problème corps-esprit, qui lui même n'est pas lié à Occasionnalisme. Neatnik (d) 7 juin 2013 à 05:40 (CEST)

si personne ne le fait je le traiterais Fuucx (d) 7 juin 2013 à 14:48 (CEST)