Wikipédia:Le Bistro/15 février 2024

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15 février 2024
Avortement « ...Pourquoi quand c'est nous, c'est un avortement, mais quand c'est une poule, c'est une omelette ? Est-ce qu'on est vraiment mieux que les poulets tout d'un coup ? Quand est-ce que c'est arrivé, qu'on ait dépassé les poulets en bonté ? Citez six raisons pour lesquelles nous sommes meilleurs que les poulets ? ... Vous voyez, personne n'y arrive ! Vous savez pourquoi ? Parce que les poulets sont des personnes décentes. Vous ne voyez pas des poulets formant des gangs de dealers, non ? Vous ne voyez pas un poulet attacher un mec à une chaise et lui brancher les couilles à une batterie de voiture, non ? Quand est-ce que vous avez entendu qu'un coq est rentré du boulot et a tabassé sa poule, hein ? Ça n'arrive pas, car les poulets sont des personnes décentes... » — George Carlin, en 1996. — Ah, ce type me rend malade. Ce yankee a raison ! Poulets français, poulettes françaises, faites plein de petits... Pour la grandeur de la France ! « Savez-vous pourquoi les Français ont choisi le coq comme emblème ? C'est parce que c'est le seul oiseau qui arrive à chanter les pieds dans la merde ! »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 février 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 591 435 entrées encyclopédiques, dont 2 133 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 968 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Manifestations de ménagères
• Rivière Romaine

AdQ :

• Chantons sous la pluie
• Cretoxyrhina
• Desman des Pyrénées
• Jean Ier Tzimiskès
• Maremmien
• Parfenievo
• Phanostratê
• Qasr Bshir
• Ratchet and Clank 2
• Rox et Rouky
• Seau de Giberville
• Spiti (cheval)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 15 février :

• Forêt nationale de Shoshone (2008)
• Abbaye Saint-Victor de Marseille (2009)
• Architecture acadienne (2009)
• Cathédrale Notre-Dame-et-Saint-Privat de Mende (2009)
• Histoire de l'École supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris (2009)

Pommes à croquer

• Buzovna (2016)
• Sahil (Azerbaïdjan) (2016)
• Hacı Zeynalabdin (2016)
• Káto Polemídia (2016)

Articles à améliorer

• Aéroport de Toussus-le-Noble : à actualiser (à renommer en aérodrome de Paris - Saclay - Versailles, statistiques à rafraichir...), rédaction à revoir (doublons...)

Articles sans source

Liste de trois articles proposés par le Projet:ASS comportant au moins 10 interwikis. Amélioration possible par traduction. Admissibilité à déterminer.

• Concepteur-rédacteur (22iw, 21ref enwiki)
• Cupid (lune) (51w, 5ref enwiki)
• Rétronymie (27iw, 10ref enwiki)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Progressif Media et Wikipédia

Bonjour à tous, quelqu'un aurait-il accès à cet article de Libé (« Après les révélations de «Libé» sur ses liens avec l’extrême droite, Progressif Media essaye de nettoyer sa page Wikipédia ») ? Cela m'intéresserait grandement de le lire. Bien à tous, — adel 15 février 2024 à 08:55 (CET)

Fait par courriel, @Madelgarius. Par transparence : c'est moi qui ai répondu au journaliste. — Jules* ^discuter 15 février 2024 à 11:07 (CET)

Merci Jules* et par transparence, je leur avais transmis les liens — adel 15 février 2024 à 11:17 (CET)

et Merci à Pa2chant.bis pour la mise à jour de l'article. En voilà encore qui auront appris à leurs dépens que l'on ne peut pas se moquer de WP impunément . — adel 15 février 2024 à 11:36 (CET)

Pour le « un administrateur » je me doutais un peu. Et pour le name and shame, je trouve qu'on est drôlement soft, parce qu'on ne le fait pas à la méthode Anlu (la traduction est dégueu et à revoir entièrement, mais ça donne une idée). --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2024 à 11:59 (CET)

Ou le châtiment des baguettes ? — adel 15 février 2024 à 12:11 (CET)

Si l'admissibilité faisait encore le moindre doute, nous voilà avec une magnifique source secondaire centrée. L'arroseur arrosé...
Et @Jules*, moi aussi je veux bien l'article. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 février 2024 à 15:39 (CET)

Fait. C'est une brève, pas un article long. — Jules* ^discuter 15 février 2024 à 21:10 (CET)

Clôture et résultats du sondage sur les drapeaux dans l'infoboîte des bios

Bonjour,

Le sondage sur la présence des drapeaux dans les infoboîtes relatives à des personnes s'est terminé hier.

Pour les résultats : sur les 107 participants, 66,4 % (Wikipedia:Consensus clair) ont déclaré ne pas vouloir revenir sur le consensus de 2009 et ne souhaitent donc pas la présence de drapeaux dans les champs nationalité ou lieu de naissance ou de décès dans les infoboîtes relatives à des personnes. Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 09:56 (CET)

Bon, eh bien je ne me poserai plus de question lorsque je supprimerai ces fanions là où ils sont inutiles. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 février 2024 à 15:40 (CET)

Le « consensus clair » s'adresse spécifiquement aux DdA, mais reconnaissons du moins un « consensus » (plus de 65%). Cela suffit-il légitimement à l'interpréter comme une prise de décision ? L0Ldu82‬ (✉) — 15 février 2024 à 15:53 (CET)

Cela suffit pour avoir la conscience tranquille lorsque l'on modifie à petite échelle. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 février 2024 à 15:59 (CET)

C'est la question qu'a posée @GrandEscogriffe sur la page de discussion du sondage. Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 16:02 (CET)

Je n'ai pas de problème avec les modifications à petite échelle, surtout sur les modèles d'infobox où il n'y a pas d'usage très consensuel du projet. Par contre, deux points empêchent à mon avis une action massive à ce stade :

• l'assez faible volume de discussions alors que le sujet est quand même assez vaste, notamment rien sur discussion projet:Drapeaux ni sur le projet potentiellement le plus impacté, discussion projet:Football (ou :Sport) ;
• peut-être conséquence du premier point, une présentation incomplète des enjeux en pratique, notamment d'un point de vue quantitatif (voir ce décompte).

l'Escogriffe (✉) 15 février 2024 à 20:04 (CET)

Développement d'une application anti-vandalisme : présentation et échanges avec la Fondation Wikimédia le 21 février

L'équipe application de la Fondation Wikimedia, suite à des demandes émises par plusieurs communautés linguistiques, a travaillé au développement d'une application mobile dédiée à la modération sur Wikipédia. L'équipe de la WMF souhaite présenter son travail à la communauté francophone pour recueillir des avis et des commentaires sur cette première version de l'application.

Pour cela, un temps de présentation en visio est organisé avec un service d’interprétation français-anglais afin de pouvoir poser vos questions et émettre vos remarques le 21 février de 17h à 18h heure de Paris (6pm - 7pm UTC)

Se connecter à la visio

Plus d'information sur le projet

A très bientôt, --Luc Hervier WMFr (discuter) Luc Hervier WMFr (discuter) 15 février 2024 à 10:40 (CET)

Proposition d'ajout de fonctionnalité de bot

Bonjour,

Cela faisait quelques temps que je pensais à venir prendre des avis sur le bistro après avoir discuté par ailleurs sur des PDDU ou sur le BULPAT (@J33p, @LD et @Linedwell) d'un projet d'ajout de fonctionnalité de bot.

Contexte : la réflexion initiale m'est venue lors des maintenances que je fais de temps à autres sur les articles ayant le modèle R3R. Ces modèles n'ont pas vocation à durer dans le temps (en principe) et sont disgracieux pour le lecteur. Il existe un bot qui retire les R3R (LinedBot) mais uniquement si aucune modif n'a été faite sur l'article depuis 30 jours. Or même quand la guerre d'édition a cessée la quasi totalité des articles concernés sont modifiés très souvent. De fait une action manuelle est nécessaire. Mais cette action nécessite de l'analyse et notamment pour cerner si la GE est bien terminée. Dans ce contexte il est gênant de tomber sur des bandeaux non horodatés car ça oblige à se farder des historiques souvent cahotiques. L'absence d'horodatage peut aussi être gênante pour d'autres modèles comme dans les cas ou ils sont depuis longtemps sur un article et que l'historique est pantagruelique.

Proposition : comme le modèle R3R ne prévoit, comme les autres modèles, pas d'obligation de paramètre d'horodatage et que je ne pense pas utile de forcer les contributeurs à paramétrer des modèles, je propose de faire faire le travail par un bot qui horodaterait les modèles qui ne le sont pas. Et comme l'usage du R3R heureusement pas hyper fréquent ne justifierait pas à lui seul une tâche de bot, je propose d'étendre à d'autre modèle (n'hésitez pas à proposer des modèles) comme le modèle "ébauche" et le modèle "A sourcer". S'il n'y a pas d'objection j'irai ensuite faire une demande sur Wikipédia:Bot/Requêtes. Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 12:18 (CET)

Salut Le chat perché ,

Pour fort, comme annoncé précédemment, ce me semble une excellent proposition, ainsi que je l'ai déjà argumenté à cette même occasion.

Merci à toi de te chat-rger de cette demande.
Peut-être serait-il possible de revoir tous les modèles de bandeaux afin qu'ils datent automatiquement, lors de la pose desdits modèles/bandeaux, ce serait mieux qu'un bot dont on doit attendre le passage, le coder/dresser, etc. ?
Je vais m'absenter, maintenant
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 13:02 (CET)

Pour qu'un bot de ce genre puisse fonctionner, il faut définir précisément quelle date prendre lorsqu'un bandeau R3R est retiré puis remis. Quand faut-il considérer qu'il s'agit d'un nouveau conflit et mettre la deuxième date, quand faut-il considérer que c'est le même conflit qu'avant et mettre la date précédente ?

Pour ce qui est des autres choses à demander, le bot pourrait aussi chercher les antidatages des bandeaux {{admissibilité à vérifier}}. Escargot (discuter) 15 février 2024 à 13:12 (CET)

Pour les articles ayant eu plus d'une foi un R3R :

• Dans les cas de retrait prématuré, par erreur ou par passage en force, en effet avoir la date innitiale serait mieux mais ces cas sont fort rares de mon expérience.
• Dans les autres cas ma foi si une guerre d'édition a repris après avoir été interrompue, ou qu'une autre GE est déclenchée il y a de toute façon une probabilité importante pour qu'un admin passe protéger la page. Ce qui règle le problème. Peut être faut il prévoir une clause du bot qui regarde sur une période rétroactive à définir s'il y a eu un premier R3R et le précise le cas échéant avec la date innitiale.

Pour les antidatages de bandeaux est-ce qu'en dehors du wikidrama de l'an dernier ça se produit souvent ?

@J33p, un paramétrage automatique des bandeaux en soit l'idée est séduisante mais d'un autre côté laisser la possibilité à un utilisateur de poser un bandeau avec le wikicode le plus simple possible me semble utile. Tout le monde ne maitrise pas le wikicode. Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 13:20 (CET)

Bonjour, Il me semble que le bot d'@Orlodrim ajoute déjà des dates sur des bandeaux de maintenance, à la suite d'une requête, il suffirait d'ajouter {{R3R}} dans la liste des bandeaux à traiter. C'était aussi une des tâches de @ZéroBot [1]. -Framawiki ^✉ 16 février 2024 à 14:37 (CET)

Salut Framawiki , merci de ton aide !

Effectivement le bot d'Oldorim à l'air de faire ce que recherche @Le chat perché (juste un horodatge de type « mois année », cela dit), voir l'historique récent du bot, suffirait effectivement d'ajouter {{R3R}} à sa liste.

Quant à ZéroBot, il était fatigué, c'est @NaggoBot qui le remplace ; d'après la PU, il à bien repris cette fonction mais cela n'a pas l'air de faire partie des scripts quotidiens / périodiques (en tout cas, l'« Ajout du paramètre date dans les modèles » ne figure pas dans ces listes), à voir avec son dresseur.
— jeep (j33p) ॐ 16 février 2024 à 19:21 (CET)

Choses (discussions techniques à propos du code des modèles) sans grand intérêt quant à la proposition de Le chat perché

@Le chat perché, oui, mais je pensais plutôt à changer le code des modèles (ça ne serait pas la contributrice qui le fait en wikicode, ce serait automatique) de chaque bandeau afin que la date de dépôt (= moment de la publication) soit automatiquement apposée dès qu'on met le code du modèle dans la modif', on pourrait même (je pose la question, connais pas l'API, ni les modèles (Lua, js ?) je ne sais même pas comment les modèles de bandeaux sont codés) demander que le modèle ajoute en plus de l'horodatage, le nom de la contributrice (comme ça, on l'a direct dans l'article, sans aller perdre du temps dans l'historique) avec lien sur sa PdD. En shell script sous unix je fais ça facilement avec 'date' pour l'horodatage et la var $USER pour le nom, mais ici, je ne sais pas du tout si c'est compliqué ou pas.

Pour répondre à @Escargot bleu, ma proposition — si j'ai bien compris son post — permettrait d'éviter le pblm qu'il soulève puisque l'horodatage se ferait automatiquement à la pose du bandeau, si on le retire et qu'on en remet un autre plus tard, justement, la date sera différente et on pourra aussi voir si c'est la mm personne qui l'a posé, etc. (pas sûr que cela soit utile (le nom) mais bon).

En revanche, s'il faut changer l'horodatage d'un même bandeau qui n'aurait pas été retiré, là un bot est indispensable, effectivement.
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 16:25 (CET)

@J33p Les outils à disposition ne permettent pas de faire ça. Au mieux, on a le mot magique {{INSTANTVERSION}} qui permet d'afficher la date de la dernière modification d'une page, mais pas avant. Avec ce mot magique, dès qu'une personne remodifiera la page, la date indiquée sur les bandeaux va changer. Pour que la date soit la bonne, il est obligatoire de l'indiquer clairement dans le wikicode, éventuellement avec {{subst:Aujourd'hui}}. Escargot (discuter) 15 février 2024 à 16:50 (CET)

@Escargot, merci, j'ai appris qq trucs que j'ignorais totalement.

Mais... sans insister, je crois que tu ne m'as pas compris (pas sûr, c'est peut-être moi, en fait), je parlais de re-coder les modèles ! Ou, au moins, celui des GE...

Autrement dit : s'adresser au Projet:modèles (j'imagine) pour demander aux gens qui ont créé ces modèles de bandeaux d'en créer une version x.n qui implémenterait ma proposition ; si ce ne sont que 2 ou 3 lignes de code à ajouter pour chaque modèle (et cela devrait être le cas, selon moi), ça ne devrait être ni trop compliqué, ni trop long à implémenter.

On passerait de « demande à dresseurs » à « demande à développeurs ».

j'espère ne pas être complètement à côté de la plaque, je parle de choses que j'ignore totalement dans le contexte WP, je ne parle que dans un contexte plus large qui est celui du développement informatique.
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 17:04 (CET)

@J33p, c'est @Escargot bleu qui t'a répondu sur le code . Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 18:10 (CET)

<mode mauvaise foi>

Bon, « escargot bleu », « chat perché » c'est presque pareil, hein !?!

Nonmé.

</mode mauvaise foi>

[P't1, faut pô vieillir, pfff...]

Miaourci @Le chat perché, je rectifie la notif' laiteuse en notif' baveuse.
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 18:22 (CET)

@J33p

C'est bien du code des modèles dont je parlais. Il n'y a pas de possibilité de faire un modèle faisant ce que tu veux. Aucun des outils à disposition ne permet de savoir quand à été posé un bandeau en pur wikicode sans paramètres. Escargot (discuter) 15 février 2024 à 18:47 (CET)

@Escargot bleu, arf... désolé [vraiment], mais je crois encore que je n'ai pas été clair parce que je ne parlais pas de « savoir quand à été posé un bandeau », mais plutôt d'implémenter une fonction au sein des modèles des bandeaux, en l'occurrence le bandeau R3R, qui récupérerait la date courante (je regardais justement ça) et l'afficherait (peut-être avec ça ?) dans ledit bandeau.

Mais, encore une fois, je suis bien conscient que je parle un pwal « à l'aveugle », j'insiste juste parce que je ne suis tjrs pas sûr de m'être bien fait comprendre, désolé si je fais le .

Et merci de prendre le temps de te faire ch*er me répondre, c'est cool.

[j'ai vu que tu étais dresseur, ça me rassure sur le fait qu'on devrait arriver à se comprendre]
Bon, j'ai lu vite fait la doc du modèle date, il semblerait qu'il soit en mesure de retourner toute sortes de dates... sauf la date courante !
J'espère que j'ai loupé qq chose mais peut-être que dans le contexte « modules » ça n'a aucun intérêt...

Edit : Peut-être devrions-nous (le cas échéant) poursuivre en PdDU ?
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 19:04 (CET)

On peut afficher la date courante avec le mot magique {{Aujourd'hui}}. Rendu : 13 décembre 2024.

Mais j'ai du mal à en voir l'intérêt. Pour un bandeau, la date utile est bien la date de sa pose. Escargot (discuter) 15 février 2024 à 19:56 (CET)

On ne s'est tjts pas compris  !

C'est dans le code du modèle du bandeau que je veux implémenter ça !

Autrement dit :

L'user pose le bandeau sur l'article et automatiquement (grâce au bouts de code dont je parle), il est écrit sur ce bandeau :

Bandeau apposé le : 15 février 2024 à 19:56 (CET) par : Utilisateur:Escargot bleu.

Du moins, c'est ça l'idée (j'aurais dû m'y prendre comme ça dès le début, mais j'ai cru que j'étais compris).

Ainsi la Pat' n'a plus à se prendre la tête pour rechercher « quand ? », « qui ? » dans l'historique.
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 20:17 (CET)

Je parle bien de mettre ce mot magique au sein d'un modèle. Le code utilisé pour les modèles est du wikicode normal. Ce que vous voulez n'est simplement pas faisable. Escargot (discuter) 15 février 2024 à 21:03 (CET)

D'accord, je pensais que — vu qu'il s'agit d'informatique, de langages, etc. — on pouvait tout faire, mais si les modèles sont eux-mêmes écrits en wikicode, effectivement...

Désolé de vous avoir fait perdre votre temps et d'avoir floodé ce fil, je ne pensais pas qu'il en était ainsi et je comprends mieux pourquoi nous ne semblions pas nous comprendre.

Peut-être serait-il mieux d'effacer toute cette partie qui pollue la proposition de @Le chat perché (je ne connais pas les procédures pour le faire « dans les règles »).

Merci encore du temps que vous avez bien voulu me consacrer.

Bonne soirée !
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 21:13 (CET)

@J33p,

Ici c'est le bistro donc s'il y a un endroit ou les disgressions ne sont pas trop problématique c'est ici. Et il n'est pas forcément d'usage d'effacer les propos d'autrui ou d'effacer ses propres propos dans une discussion au risque d'entraver la compréhension. Sauf si l'autrui en question est d'accord. Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 21:22 (CET)

Super @Le chat perché ! En fait c'était surtout pour toi, je trouve ça dommage d'avoir « écrasé » ta proposition et j'imagine que si « autrui » c'est @Escargot bleu, il doit être d'accord ; cela dit, c'est pour toi que je proposais cela, nul besoin de mon côté, donc, faites ce que vous pensez être le mieux.

Je suis vraiment déçu qu'on ne puisse pas faire ce que je proposais, mais j'étais à des lieues d'imaginer que les modèles étaient codés en... wikicode. C'est cool, ça va m'épargner de faire d'autres propositions « irréalistes » dans des cas futurs.

Bonne soirée aussi à toi, un krouch-crouch entre tes 'tites noreilles et je soutiens ta proposition, donc.
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 21:33 (CET)

@J33p, tu peux mettre en boîte déroulante tout ce qui s'écarte du sujet innitial si tu veux, c'est l'usage en pareil cas. Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 22:04 (CET)

Ah oui ! C'est vrai, j'ai découvert ça sur la PdD « du sondage » dernièrement, je ne savais pas exactement l'« usage » justement !

Merci , qu'est-ce que j'apprends comme trucs grâce à toi, c'est cool.

Oui, je vais « nettoyer un peu » ça, alors.
— jeep (j33p) ॐ 15 février 2024 à 22:12 (CET)

 

Mélange des genres qui creuse la division de la communauté

[Trop long, pas réussi à faire plus court, désolé]

Dans le contexte du wikidrama actuel (sondage, RA, BA, contestation d'admins, on ne sait plus trop où donner de la tête...), il faudrait avoir une réflexion générale sur les différents canaux de communication et d'échange hors WP, car il me semble qu'ils contribuent à cristalliser les divisions et incompréhensions au sein de la communauté. 8 Théoriquement, du moins c'est ce que j'ai lu dans le passé ici ou ailleurs, on dit que les discussions des wikipédiens au sujet de WP devraient se passer sur WP, qui est le seul endroit officiel où tous les wikipédiens sont présents. En parallèle, cependant, on a Discord, qui fonctionne de mon point de vue comme une communauté à part, avec au surplus des salons qui restreignent encore les échanges à un projet ou à des gens d'intérêt commun. On a, en sus, des rencontres et événements, des canaux et listes de distribution sur différentes plateformes ou réseaux sociaux, sans compter les échanges à deux par courriel depuis la page des utilisateurs.

WP fonctionne parce qu'on est obligé de se confronter publiquement aux avis divergents des autres, de discuter et de trouver un consensus. Le problème de ces différents canaux, c'est qu'on finit par ne trouver, sur WP, que les oppositions cristallisées par les discussions qui ont eu lieu entre personnes qui ont choisi de discuter voire de se rencontrer et qu'il est ensuite extrêmement difficile de faire évoluer les positions. Si je caricature, lorsque le contributeur X se monte le bourrichon sur une plateforme ou dans des forums et échanges privés contre Y, Z voire WP et sa toxicité en général, comment s'attendre à ce que, lorsqu'il s'exprime sur WP, il puisse avoir une approche ouverte et conciliante puisqu'il s'est déjà convaincu avec d'autres de la justesse de sa position ?

On vient de voir les échanges qui ont eu lieu sur Mastodon au sujet d'un sondage. Or, sur Discord, ces derniers jours, on a vu des échanges et critiques du même sondage, y compris de la part d'administrateurs de WP, sans qu'il y ait la moindre voix discordante alors qu'elles sont pourtant très présentes sur WP. Hier, on a même vu la publication d'une copie d'écran d'un fil de discussion tierce qui dénonçait un flicage et des annulations dans WP par un administrateur des contributions faites par un participant au sondage, la personne ayant publié ce post cherchant à identifier l'administrateur et les annulations concernées.

N'est-il pas urgent de rapatrier le plus possible de discussions sur WP et d'insister, sur les autres canaux, qu'il faut d'abord et principalement discuter sur WP ?

Je n'ai pas de solution, mais je suis très inquiet. Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 15:15 (CET)

+1 Sherwood. J’ai toujours été opposé à Discord et au autres moyens de communications extra-wikipédiens. Cela contribue à la division e la communauté : d’un côté, on cache des informations, de l’autre on se méfie. Uchroniste ⁴⁰ 15 février 2024 à 15:19 (CET)

+1 je crois que j'ai suffisament dit il n'y a pas si longtemps que moi aussi je suis assez opposé à Discord et aux discussions hors Wikipedia. Mais je crains que ce ne soit un rêve pieux.

Il faut noter néanmoins que le code de conduite a posé un cadre clair sur les actes hors wikipedia de wikipediens visant d'autres wikipediens. Alors qu'avant l'appréciation était laissée aux admin de savoir si une "perturbation" hors de wikipedia pouvait donner lieu à action de sysop sur Wikipedia. Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 15:31 (CET)

Discord n'est rien comparé aux réseaux sociaux cachés de types Mastodon ou Bluesky. D'ailleurs, j'ai rejoins Threads et je sais pas si c'est pire ? Alors les réseaux sociaux, c'est fait pour donner son avis... Comme sur WP. Doit-on qualifier WP de réseau social ? Et si quelqu'un donne son avis sur un réseau social, cette personne doit être bannie de WP ? Sinon, bannissez moi immédiatement pour avoir dit tout ça. Bonne journée :) ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 20 février 2024 à 08:55 (CET)

Personnellement, si quelque chose devait me rendre « très inquiet » dans tout ce navrant pataquès, c'est plutôt la transphobie complètement décomplexée qui transparaît dans certains messages avec des comparaisons aux partisans d'Éric Zemmour ou aux purges staliniennes. Mais je suppose qu'on a tous des priorités différentes. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 février 2024 à 15:34 (CET)

C'est amusant que ce soit  Sherwood6 : qui lance cette idée, lui qui a posté ceci il y a presque un mois. Et +1 Ælfgar au passage. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 15 février 2024 à 15:41 (CET)

Je comprends la remarque, mais ce n'est pas parce qu'on considère que Discord peut aider et compléter que cela évacue le problème des discussions plus générales qui y ont lieu et de la fracture que cela génère. D'ailleurs, on vient d'en avoir la démonstration avec, en réaction au lien vers cette discussion publiée dans le canal wikipédia de Discord, la réaction suivante : "Oui, d'ailleurs il faut forcément être de Faux Wikimédiens Rameutés™ pour trouver que les messages et graphes postés supra visent à jeter l'opprobe sur des contributeurs et à fracturer la communauté. Les Vrais Wikimédiens™ lisent le bistro, boivent les paroles du bistro, conchient ce canal Discord, et sont d'accord avec tous les nouveaux sujets bistrotiers ouverts." Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 15:53 (CET)

Discord est un outil très utile pour la patrouille. On l'a dit et redit. Notamment en heures nocturnes car cela permet d'envoyer des notifications que les Admins peuvent recevoir sur leur téléphone et réagir rapidement pour protéger une page ciblée par un raid de trolls. Les footeux sauront de quoi je veux parler...--Pronoia (discuter) 15 février 2024 à 15:44 (CET)

Je ne crois pas avoir exprimé la moindre critique à ce propos. Je parle des discussions au sujet de WP qui s'y déroulent, pas du signalement d'un problème ou une demande d'aide concrète, où c'est effectivement bcp plus rapide et simple. Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 15:47 (CET)

@Pronoia Tu as des chiffres là-dessus à propos des nombreux vandalismes, en particulier en football, contrés grâce à Discord ? (et qui n'auraient pas pu l'être grâce à VeC ?). Cette nuit par exemple, quel vandalisme à été résolu grâce à Discord ? A mon avis, c'est l'arbre imaginaire qui cache la forêt et qui masque mal un fait évident : Discord est nuisible pour la communauté de Wikipédia en français. Et ça par contre, ce n'est pas excessivement difficile à démontrer. Chacun.e fait bien ce qu'il veut avec Discord, mais il faudrait cesser cette histoire de canal officiel wpfr qui n'apporte à mon avis que de la m... au projet et pas du tout comme tu le prétends une disposition efficace contre le vandalisme. Benoît (d) 15 février 2024 à 16:07 (CET)

Négatif. Un passage sur Discord, qui est admirablement mieux modéré que le Bistro, suffit à se convaincre de son utilité. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 février 2024 à 19:53 (CET)

@Sherwood6. Oui, pardon... Je faisais plutôt référence aux commentaires de deux contributeurs ci-dessus qui ont réaffirmer leur opposition (globale) à Discord. Je ne dis pas qu'il n'y a pas parfois des problèmes sur Discord mais un rappel est toujours utile afin d'éviter de noircir exagérément les choses.--Pronoia (discuter) 15 février 2024 à 15:53 (CET)

@Pronoia, je patrouille depuis des années, parfois en horaires décalées, Discord ne m'a jamais manqué. D'autre part les cas ou il y a besoin d'urgence d'un admin sont assez rares. D'un OS je ne dis pas mais d'un admin, bloquer un vandale c'est certes important mais pas d'une urgence folle non plus. Le seul cas critique qui me vienne en mémoire c'était celui d'une attaque nocturne par un bot caché derière des pages de proxy ouverts qui spammait les articles. Mais il s'est trouvé à la foi des admin présents pour bloquer et pour configurer un filtre en urgence et des patrouilleurs pour révoquer. Certes on a passé une bonne demi heure compliquée devant les assauts de ce bot mais au final on s'en est sorti. En verité il y a très peu de situation d'urgences véritables sur Wikipedia.

Après tant mieux si Discord aide certains lors des patrouilles. Mais je crois pronfondément à la transparence des échanges et à leur caractère publique. Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 16:03 (CET)

@Le chat perché. J'entends ton point. Dans nos activités de patrouille, je vois simplement qu'on a des expériences différentes... Personnellement je ne peux pas me passer de discord. Quand je me réveille à 6h du matin et que des trolls vandalisent une page toutes les 2 minutes, je suis bien obligé de passer par Discord car je sais que les Admins seront plus réactifs que sur la page Vandalisme en cours. C'est une question de nécessité, pas de choix. J'ai malheureusement peu le loisir d'avoir 30 minutes devant moi le matin pour reverter à chaque fois, car je dois ensuite partir au boulot... C'est pourquoi je passe plutôt sur discord

Pour ce qui est des échanges sur discord, ils sont également publiques et transparents. Certes c'est moins pratique que sur Wikipédia car il faut remonter le fil des discussions mais il est toujours possible de faire une recherche par mot clé pour rechercher un message.--Pronoia (discuter) 15 février 2024 à 16:13 (CET)

Publique pour les personnes allant sur Discord. Contrairement aux échanges sur Wikipedia qui sont publique pour tout les wikipediens. C'est ça que je voulais dire. Et ça fait une différence.

Des pénibles qui mettent des sottises sur des articles sur le foot j'en ai vu passé. L'urgence est relative, il est toujours possible de repasser sur les modif après blocage même si celui-ci intervient mettons une ou deux heures plus tard. Rien d'urgent à cela. Je dirais même plus il ne faut jamais qu'une activité wikipedienne devienne source de stress ou d'urgence (hors sujet OS parce que là il y a un aspect différent). Mieux on peut demander en même temps que le blocage à ce que l'admin traitant utilise l'outil de révocation permettant de révoquer d'un coup toute les modif d'une IP ou d'un compte.

Plus facile qu'aller sur Discord : présente toi en tant qu'admin comme ça tu auras les outils. Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 16:24 (CET)

@Le chat perché : attends, tu penses sincèrement que c'est plus facile d'endurer un mois pendant lequel tes moindres faits et gestes seront scrutés à la loupe et où tu as toutes les chances de te prendre des volées de bois vert bien brutales… que d'aller sur un Discord ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 février 2024 à 16:47 (CET)

@Ælfgar, sur Wikipedia on a les WP:RSV qui ne sont pas en option, on a en plus désormais un code de conduite. La wikitraque est inadmissible et passible de blocage, l'enfreinte de WP:ENV aussi. Si un contributeur me wikitraquait j'ouvrirais une RA, si un contributeur me parlait de façon brutale aussi. C'est une raison de plus de ne pas aller sur Discord, les contributeurs malmenés n'ont pas à se cacher (et ils ont toute ma sympathie). Ce sont les "malmeneurs" qui doivent être sanctionnés. Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 17:08 (CET)

+1 Ælfgar. Discord n'est pas, contrairement à d'autres espaces comme Twitter ou Mastodon où de tels problèmes peuvent effectivement survenir, un espace où l'on se « monte le bourrichon ». Sherwood6 pourra d'ailleurs en témoigner, il y est régulièrement présent. Je trouve dangereuse cette idée selon laquelle il y aurait sur Discord une « cabale » d'utilisateurs irrespectueux des règles. Après, je suis d'accord, moins on importera ce drama hors de Wikipédia, mieux ça sera pour toutes les personnes concernées. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 février 2024 à 15:48 (CET)

Tu ne vois donc aucun problème aux discussions récentes qui ont eu lieu dans le canal Wikipedia ? Si on prend ton exemple (sans vouloir t'attaquer, mais il faut bien parler concrètement), tu n'as pas fait un seul commentaire sur la page de préparation du fameux sondage mais exprimes hier soir sur le canal WP de Discord "Il y a encore une semaine, l'ambiance était : on n'arrivera jamais à faire un sondage, rien ne va dans la formulation actuelle. Et le lendemain, paf, lancement du sondage. Suis-je le seul à trouver ça bizarre ?" Pourquoi ne pas le dire sur WP ? Sherwood6 (discuter) 15 février 2024 à 15:59 (CET)

Bonjour, Modérateur sur Discord, j'espère écrire au nom de le modération toute entière. Un petit mot pour ne parler que de Discord. Plusieurs fois, j'ai lu des critiques sur Discord à propos de son éloignement vis-à-vis de Wikipedia. Nous sommes une majorité de contributeurs·trices ne l'oublions pas : parler sur ce média n'est pas si éloigné que de parler face à face, vous en conviendrez. Nous l'avons déjà écrit maintes fois : nous discourons sur le contenu wikipédien et beaucoup moins sur les bisbilles. Rappelez-vous qu'il y avait IRC auparavant (c'est toujours le cas, mais il y a beaucoup moins d'activité) et ça ne semblait pas froisser autant la commu. N'oublions pas aussi que nous essayons d'appliquer au mieux la CdCU et que nous appliquons en plus une charte : les problèmes importants, tels que RA, votes, etc, ne doivent pas être débattus sur Discord. Pas plus tard que ce matin, un membre a été shouté pour spam et, hier soir, un déblocage a été demandé, car la personne ne pouvait pas écrire sur WP. Je me permets de transposer également le propos suivant (normalement nous ne devons pas le faire, mais ça me semble opportun) : Et si on trouve le Discord beaucoup mieux modéré que le bistro de Wikipédia et qu'on préfère communiquer sur le Discord, on fait comment ?. C'est tout pour moi, cordialement. ―Eihel (discuter) 15 février 2024 à 16:09 (CET)

Pour moi les lieux de discussions en dehors de Wikpédia ne sont pas vraiment un problème sauf ce que l'on en fait. On peut aussi bien fomenter une révolution dans un café que dans un livre. Quelque soit la révolution. Il est illusoire et dangeureux de vouloir réglementer cela. Tout comme un lieu (école, église, musée,...) quand on y entre on se doit d'en respecter les règles sinon on peut être puni. Ce que je vois ici c'est surtout un groupe de personnes qui respectait les règles et dont un sous-groupe a décidé de "vouloir tout casser" au nom d'une idéologie car certaines personnes ne partagent pas la leur. On a donc une grave violation du principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre => esprit de non-violence, et de communiquer avec eux avec respect, courtoisie, collégialité, solidarité et civisme. A titre personnel, je pensais que les personnes impliquées dans le mouvement lié à la Transidentité demandaient un plus grand respect mais je vois que certains d'entre eux, premièrement exige ce respect tout en sapant le principe même de l'acceptation. Si il faut sévir, je serai enclin à le faire. --GdGourou - Talk to °o° 15 février 2024 à 16:52 (CET)

Bonjour Sherwood, au passage, merci d'être venu sur Discord pour en parler également !

Pour ma part, je vois plusieurs intérêts à Discord. Tout d'abord, son accessibilité mobile. J'ai tenté quelques fois de contribuer ou échanger sur wikipedia en version mobile (ou passée en version pc sur mobile) et c'est pénible. Le premier argument favorable à ce canal externe est donc à mes yeux de l'ordre technique et de l'accessibilité.

Le second élément, qui va effectivement dans ton sens, est générationnel. Je me sens bien plus à l'aise sur Discord qui est davantage une zone confortable que ne le sont la plupart des espaces de discussions Wikipedia. Ce problème dépasse cependant ce que tu exposes et relève, à mon sens, d'une problématique plus profonde. Régulièrement dans l'espace de discussion wikipedia, la bienveillance est mise à mal. Les outils pour s'en prémunir sont à mon sens insuffisants quand, sur Discord, une charte et une modération existent pour diminuer ce type de risques. Là où je suis effectivement gêné, c'est que j'ai parfaitement conscience que la communauté et les avis que j'obtiendrais sur discord ne sont que partiels et correspondent à une "bulle". Ce qui m'amène à ...

Mon troisième élément. Discord me permet de canaliser mes (trop nombreuses) réflexions et de réduire l'encombrement d'octets sur l'espace Wikipedia. Ce point m'a déjà été reproché par le passé, j'en ai pris conscience. Discord me permet dès lors aussi d'avoir une sorte de caisse de résonnance dans laquelle mieux définir le point de réflexion et sa pertinence. De la sorte, cette équipe de travail sur discord (car il en est) permet également de mieux retranscrire dans l'espace des projets et propositions.

Mon quatrième élément a été évoqué juste avant. Je conçois Discord comme une équipe de travail, à l'instar de ce que devraient être les Projets à mon sens. Ce n'est pas parce que Discord existe que beaucoup de projets sont moribonds, mais il est vrai que ça n'aide pas. Pour autant, cela fait maintenant plus d'un an que je suis vraiment actif sur Wikipedia et je n'aurais probablement jamais participé à des concours ou à des projets sans l'existence de Discord. Le projet Article Sans Source qui est parvenu à traiter plus de 1000 articles depuis sa mise en place en décembre est également une initiative qui émane de discord. Je pense que d'autres initiatives peuvent voir le jour de ce type s'il n'y avait pas une hostilité nettement perceptible envers Discord. Je rappelle également que si le Wikimag a été relancé, c'est là aussi à l'initiative de Discord.

Mon cinquième élément est lié à cette hostilité. Dès le début de mes contributions wikipédia, j'ai ressenti de très fortes hostilités et une catégorisation pour avoir osé prononcé le mot Discord. Ce n'est pas normal. Je ne pense pas non plus normal que l'esprit de partage et d'entraine qui anime de façon très importante le Discord ne soit pas perceptible à ce point sur Wikipedia où tout est bien plus formaté. Attention, il y a également des débordements sur Discord, et c'est d'autant plus visible lorsque des polémiques ont lieu sur Wikipédia. Lors d'un autre débat sur discord sur le bistro, il était indiqué que la plateforme permettait également de faire office de soupape de pression dans ce genre de cas, mais qu'il fallait l'encadrer (d'où la mise en place d'une charte en mars si je me souviens bien). Lors de mes débuts, j'exploitais les canaux wikipedia et discord en parallèle. L'hostilité que j'ai reçu sur le bistro m'a rendu très rapidement amer. Sans l'existence de ce Discord, j'aurais disparu.

Mon sixième élément, c'est les soutiens obtenus. Je suis un contributeur qui aiment des sujets de niche sur lesquels personne (ou presque) ne travaille. Les projets qui y sont associés sont en sommeil et lorsque j'ai tenté d'avoir un écho et des conseils sur l'espace principal, je n'en ai pas eu. La grande majorité des soutiens et conseils d'amélioration obtenus, c'est via Discord. En second lieu, c'est en proposition de BA (et c'est aussi pour ça que je continue à proposer des BA, car j'ai eu de belles collaborations et des critiques très saines dans la majorité des échanges, n'allez pas me faire dire que tout est noir dans les espaces discussion WP !).

Mon septième élément, qui finalement va à l'encontre du problème pointé par Sherwood, c'est la diversité des avis obtenus et la quantité. Bien qu'il faille concevoir la bulle/caisse de résonnance qu'est Discord, celle-ci a au moins l'avantage d'offrir plusieurs avis différents sur une même questions. Cette différence n'atteint probablement pas le même champs d'avis qu'un sondage WP le permet, mais c'est déjà nettement plus que les réponses obtenues dans les espaces de discussions qui sont, quand il y en a, d'une à deux personne en moyenne.

Ce que je regrette, c'est de ne pas avoir connu la période précédente dans laquelle il y avait une émulsion d'activité importante dans les différents projets. J'aurais pu avoir un point de comparaison. Mon avis est que Discord permet de répondre à des novices qui ont davantage l'habitude d'être sur mobile, de préserver le dynamisme et la motivation d'une quantité non-négligeable de contributeurs, de porter et renforcer certains projets. On peut recommencer ce débat chaque année ou chaque mois, ça ne changera rien au fait que les canaux de communication continueront de se démultiplier et de répondre à des besoins ou habitudes spécifiques. Lors du dernier débat, j'avais pris le pas de rapporter régulièrement des débats et sujets pertinents de Discord sur le bistro, ce qui m'a vallu des réactions qui m'ont tout simplement poussé à me mettre en wikipause (j'ai prétexté d'autres raisons, vous m'excuserez d'avoir menti pour éviter des polémiques)

Sur cette belle brique de texte, permettez-moi simplement de souhaiter de la bienveillance. J'ai encore le souvenir vif de remarques blessantes reçues lorsque l'on parle de Discord sur le Bistro. Il y a eu, à l'inverse, d'autres excellentes discussions et collaborations qui se sont faites sur Wikipedia et n'ont eu aucun lien avec Discord. J'aimerais en vivre davantage. :) Nanoyo (discuter) 15 février 2024 à 18:02 (CET)

Entrisme militant sur WP-fr ? Caractérisation statistique des votes du sondage

Sondage Mention du nom de naissance pour les personnes trans : répartition des votes en fonction du nombre de contributions des comptes votants.

Sondage Mention du nom de naissance pour les personnes trans: répartition des comptes votants en fonction de leur choix (oui en bleu, non en rouge), de leur ancienneté et de leur activité sur le projet.

Bonjour à tous, pour rebondir sur les commentaires d'hier relatif à l'entrisme de groupes militants pour peser sur le sondage dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom, je vous propose ces deux figures :

• la première montre la répartition des tendances de vote au sein de catégories définies par le nombre de contributions des différents comptes. À l'heure du calcul, la tendance générale était 101 « oui » et 82 « non » (soit 55 % contre 45 %). Il apparaît assez clairement que le vote « oui » est prépondérant chez les utilisateurs ayant plus de 10 000 contributions au compteur. En-dessous, c'est l'observation contraire qui se dégage, notamment chez les comptes de moins de 100 contributions. En particulier, au moins 6 comptes de moins de 100 contributions ont réussi à trouver le chemin du sondage malgré leur inexpérience. La conclusion qui s'impose logiquement est que les critiques qui disent Wikipédia compliqué à prendre en main par un débutant sont à nuancer. Ou alors, on peut conclure que le déséquilibre des votes est tel sur les catégories « moins de 100 contributions » et « 100 à 1000 contributions » (36 « non » contre 4 « oui ») que celui-ci est une preuve de l'entrisme des partisans du « non ».
• la seconde montre la répartition des votes en fonction du choix fait par le compte (oui en bleu, non en rouge), de son ancienneté sur le projet et de son activité (en contributions/mois). Elle est plus difficile à lire, mais on peut y voir que 23 votes « non » et un vote « oui » sont le fait de comptes anciens et très peu actifs (de 2 à 20 ans d'ancienneté et moins de 5 contributions/mois voire parfois moins de 1 contrib/mois). Je pense que de tels comptes doivent se rapprocher de ce que l'on pourrait appeler des comptes dormants. On peut aussi voir que 9 comptes partisans du « non » et 2 du « oui » fleurtent avec ces caractéristiques (ce sont les populations marquées comme « suspectes »).

En conclusion, il me semble difficile d'expliquer les répartitions statistiquement anormales des comptes partisans du « non » sans faire jouer des phénomènes d'entrisme de la part de certains groupes militants. Cela semble représenter entre 20 et 30 comptes selon la manière de compter. Si on les sort du calcul des voix, on tombe sur un rapport de 100 à 50-60 en faveur du « oui ». En pourcentage, cela ferait du 60-65 % contre 35-40 %. Le camp du « oui » correspond alors à peu près au camp du « contre » qui s'était exprimé sur le sondage de l'écriture inclusive (62 % de « contre » à la question n°2, 58 % à la question 4, 76 % à la question 5 et 79 % à la question 6). Je doute que cela soit un hasard. Cordialement, --Arsael (discuter) 15 février 2024 à 15:23 (CET)

Ce qui serait chouette c'est que tu nous fasses une analyse des contributeurs ayant le même profil que toi, c'est-à-dire quasiment aucune intervention dans des articles depuis janvier 2023, mais une activité exclusivement orientée pour modeler WP (sondage, DdA, RA,etc.) De préférence une fois que le sondage sera fini. Si tu pouvais nous faire le même aussi sur le sondage de l'écriture inclusive que tu cites, ce serait sympa. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2024 à 17:04 (CET)

"Si on sort des gens du vote sur des critères arbitraires, alors le résultat du vote change", oui évidemment.

Ensuite j'ai l'impression de voir beaucoup de travail sur les chiffres basé sur une pétition de principe "il y a entrisme, montrons-le".

À part trier les "bons" contributeurs des "mauvais", je vois rien de convaincant.

On pourrait aussi penser que la partition oui/non correspond à des contributeurs plus jeunes (car ayant eu moins le temps de faire autant de modifs), plus sensibles à certains sujets. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 février 2024 à 17:02 (CET)

Ce sondage avait déjà quelques problèmes avant même de commencer, c'est la raison pour laquelle je n'y ai pas participé, mais là le bât blesse vraiment. Résolument, complètement, définitivement contre ces analyses qui me paraissent être du fichage déguisé. --Dilwen (discuter) 15 février 2024 à 17:55 (CET)

Je doute que les « populations » regroupées sur le deuxième graphique correspondent à une réalité tangible (j'y vois de simples paréidolies). Mais en dehors de cela, merci pour ces deux graphiques qui me semblent en effet très parlants. Grasyop ^✉ 15 février 2024 à 20:52 (CET)

Ben, moi aussi je trouve cette analyse intéressante, tout au moins si on veut à terme tirer quelque chose d'intelligent et de pondéré de ce sondage.  Pa2chant.bis, le caractère ironique de ta remarque ne m'a pas échappé, mais la mention du sondage sur l'écriture inclusive est savoureuse, tant la symétrie est frappante :

• à l'époque, des listes "pseudonominatives" de contributeurs votants avaient été établies (a). Une telle pratique est aujourd'hui qualifiée de « fichage », et a coûté quelques contestations à @LD
• des partisans de l'écriture inclusive avaient allégué (b) qu'un rameutage aurait été conduit sur jeuxvideo.com pour fausser le sondage. J'avais à l'époque mené l'analyse — précisément celle que tu demandes à Arsael plus haut — dont il ressortait, (b) et aussi (c), que ces malversations supposées n'avaient pas eu d'influence sur le résultat
• j'avais aussi exploité le sondage en différenciant les votes (non nominatif) selon le genre revendiqué par le contributeur ou la contributrice (d), à la satisfaction des partisans de l'écriture inclusive. Voilà qu'aujourd'hui cela s'appelle du « fichage déguisé »... Ô tempora, ô mores....

Bref, les faits sont têtus. Non,  Levieuxtoby, ce n'est pas « une pétition de principe "il y a entrisme, montrons-le" » : il y a bien eu manipulation, c'est tout démontré et j'en suis écœuré ; le sujet d'Asrael est juste "vérifions son impact" —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2024 à 21:31 (CET)

Il y a eu appel à venir voter à l'extérieur de WP, c'est incontestable. Pour le reste, hormis les quelques comptes clairement identifiables pour lesquels on peut établir un lien avéré entre profil sur WP et profil sur réseaux sociaux (discutés en BA), c'est une suspicion généralisée. On parle de retirer des votes sans apporter de preuves factuelles (classifier au doigt mouillé sur base statistique c'est pas une preuve irréfutable) à partir du moment où le vote n'est pas oui à la question no1. Si on me dit "telle personne a voté suite au rameutage" en apportant des preuves, je comprends qu'il y ait des conséquences, si non, c'est proprement incompréhensible.

On peut lire les données compilées par Asrael en orientation sur les questions posées en fonction du nombre et de la fréquence des contributions, mais en tirer des éléments causaux, c'est un pas que la prudence ne devrait pas nous faire franchir.

(Je précise que je ne dis pas ça en mauvaise foi, je n'ai encore, hors les comptes dont je parle plus tôt, vu aucune preuve manifeste, seulement des présomptions).

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 février 2024 à 21:43 (CET)

@Levieuxtoby : Je ne vois pas qu'on parle de retirer des votes selon quelque critère, je vois qu'on essaie d'établir comment mesurer l'ampleur du démarchage manifeste subi par ce sondage (on sait que ses résultats sont biaisés et inutilisables), démarchage qui va à l'encontre de plusieurs principes de l'encyclopédie.

Merci @JohnNewton8 pour ces intéressantes remises en contexte. CaféBuzz (d) 15 février 2024 à 22:15 (CET)

Ça a été suggéré ailleurs qu'ici, mais vu le volume de discussion... Et oui, oui, le démarchage n'est pas autorisé, je conteste ni ça, ni qu'il ait eu lieu ! levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 février 2024 à 23:17 (CET)

@JohnNewton8 Je ne conteste absolument pas qu'il y ait eu rameutage peu discret d'un côté. Est-ce que tous les comptes avec peu de contributions ayant voté non en Q1 sont issus de ce rameutage et en traduiraient l'impact ? Il est assez périlleux de le conclure. Sans ironie aucune, je vois seulement qu'on avait aussi un début de flux de votants correspondant à des comptes inactifs ou sans contributions significatives dans l'espace principal, et je ne trouve aucun endroit où une telle analyse ait été faite pour l'écriture inclusive (j'ai pourtant regardé les liens que tu as indiqués). Es-tu certain qu'elle existe ? Pour le présent sondage, merci à LD, l'auteur du thermomètre. Les résultats du présent sondage ayant été déclarés nuls par avance, il n'y a plus trop d'intérêt pour les comptes inactifs à venir voter oui en Q1. --Pa2chant.bis (discuter) 15 février 2024 à 23:48 (CET)

J'ai le sondage dans ma liste de suivi et j'avoue que ça me fait rire de voir passer tous ces contributeurs inconnus. Quand je regarde un peu plus, je remarque que ce sont des comptes qui n'ont vraiment pas beaucoup de contributions. Un des derniers que j'ai vu passer est enregistré depuis 2009 mais n'a fait que 44 modifs. Et en 15 ans de présence intensive, c'est le seul sondage auquel il participe. Incroyable . -- Guil2027 (discuter) 16 février 2024 à 00:19 (CET)

Figures très instructives. Pas besoin d'être expert en statistiques pour comprendre que c'est la démonstration claire d'un rameutage classique. Pour paraphraser une citation apocryphe, il semble que certains ne puissent croire aux statistiques que lorsqu'ils les ont eux-même falsifiées... --Thontep (discuter) 16 février 2024 à 00:59 (CET)

Je trouve ça franchement pas correct que mon compte soit marqué comme "suspect ?" dans le deuxième graphique après tout ce que j'ai fait pour l'encyclopédie. En juillet, j'ai passé 2 semaines à créer un article de 80 ko, si c'est pour se faire "remercier" comme ça, ça donne pas envie de s'impliquer. L'Arpetani (discuter) 16 février 2024 à 01:58 (CET)

Mais enfin, puisque ces statistiques montrent au-delà de tout doute raisonnable que tous les contributeurs marqués en rouge sont des agents extérieurs prêts à saboter la communauté, comment est-ce possible ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 16 février 2024 à 08:19 (CET)

Prédictions de la marmotte : est-ce encyclopédique ?

Hello everybody,

Je ne suis pas d'accord avec un autre contributeur, Pierre cb (d · c · b), et personne ne nous départage.

Je ne pense pas qu'il soit opportun de mettre dans la page les prétendues prédictions de la marmotte, que ce soit dans Jour de la marmotte#Commercialisation ou dans Punxsutawney Phil#Prédictions passées. Pour moi, outre une sourçage peu convaincant, ce n'est pas une information encyclopédique.

Pouvez-vous donner votre avis sur Discussion:Jour de la marmotte ?

Bonne journée à tout le monde.

Epigraphiste (discuter) 15 février 2024 à 15:27 (CET)

Infobox sans images

Bonjour,

Existe-t-il un outil permettant de repérer les infobox dans un portail spécifique qui nécessitent une image ?

Cordialement Riad Salih (discuter) 15 février 2024 à 17:36 (CET)

Je vois 2 méthodes à l'aide de https://petscan.wmflabs.org/

1. Croiser 2 catégories : Article à illustrer et une catégorie thématique
2. Une catégorie thématique et cocher une case en bas du 2e onglet

je présente cela dans mon cours Mooodle (https://callisto-formation.fr/mod/book/view.php?id=14046&chapterid=49)

Pyb en résidence (discuter) 15 février 2024 à 18:53 (CET)

Bonsoir, je ne répondrai pas précisément à ta demande mais sur cette page tu as une liste d'articles du projet sans image mais qui peuvent avoir une image sur Commons. C'est toujours ça ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 février 2024 à 19:25 (CET)

@Pyb en résidence @Sg7438 merci beaucoup pour votre aide. Riad Salih (discuter) 15 février 2024 à 21:03 (CET)

Corrections sur les PdD

Peut-on corriger les messages d'autrui sur les PdD ? La question a sûrement déjà été posée, et est traitée au moins :

• sur Wikipédia:Code de bonne conduite#Principes importants (point « Information ») : « Il est aussi nettement déconseillé de supprimer ou modifier des interventions d'autres participants sur les pages de discussion. »
• sur Aide:Discussion#Règles et recommandations de base : « Ne pas modifier le propos d'autrui. [...] Chaque utilisateur est responsable de ses écrits et il est recommandé de ne pas modifier ce qu'une personne a dit sur une page de discussion. [...] Idem pour les fautes : chacun en fait, et c'est ce qui fait le charme des conversations. »

Je ne parle pas ici d'assurer un minimum de lisibilité (titre du sujet, signature, ordre chronologique), mais bien de corrections d'orthographe et de typographie.

Pour info, cette question fait suite à cet échange où Keranplein n'a pas l'air très préoccupé par ce "droit d'auteur" et effectue quantité de telles modifications. Salutations Vega (discuter) 15 février 2024 à 18:17 (CET)

Pour moi, on ne modifie pas les messages d'autrui. Exception en dehors de ceux signalé ci-dessus (ok, cela en fait déjà quelque unes) : pour masquer des informations privées (mail, téléphone, nom IRL). --H₂O^(discuter) 15 février 2024 à 18:19 (CET)

Non, on ne modifie pas les messages d'autrui. Jamais. Même si autrui fait des fautes d'orthographe ou dit n'importe quoi. C'est à autrui de modifier ses propres messages, éventuellement de corriger ses propres erreurs, pas à un autre. Personnellement je considère ça comme une attaque personnelle grave. --Dilwen (discuter) 15 février 2024 à 18:31 (CET)

La page Aide:Discussion#Règles et recommandations de base place en tête des priorités :

• 1. « Garder la mise en page claire afin de conserver une page de discussion attractive, accueillante et facile à lire. »

Les majuscules et les passages à la ligne améliorent sensiblement la lisibilité moyennant très peu de chose.

Vraiment bizarre de se focaliser sur des modif. aussi insignifiantes et qui pourtant rendent service au lecteur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 février 2024 à 18:38 (CET)

Oui, pardon, j'oubliais de citer votre argument. C'est que j'ai déjà répondu que ce passage s'adresse aux auteurs des sujets uniquement, voyez la suite (je mets en italique) : « Évitez les digressions et les répétitions, utilisez correctement l'indentation pour répondre à vos interlocuteurs ». Merci tout de même pour le jugement. — Vega (discuter) 15 février 2024 à 18:56 (CET)

Conflit d’édition — Je plussoie Jmh2o. La seule retouche que je me permets parfois (mais c'est extrêmement rare que ce soit nécessaire), c'est juste de rectifier un éventuel problème d'indentation (uniquement quand c'est une erreur manifeste involontaire par exemple dans une réponse à plusieurs paragraphes), mais à part ça, aucune raison de modifier les commentaire des autres de quelque façon que ce soit.  Keranplein : N'avez-vous rien de mieux à faire ? Et passer à la ligne à chaque phrase n'est vraiment une façon "normale" d'écrire, donc si c'est pour faire ça dans les commentaires des autres comme vous l'avez fait dans votre propre commentaire juste au-dessus, c'est encore plus "non merci"... SenseiAC (discuter) 15 février 2024 à 19:05 (CET)

Je retourne le compliment. Certains n'ont-ils rien de mieux à faire que de réverter des passages à la ligne ?

C'est une pratique usuelle de rectifier l'indentation quand elle n'est pas respectée par tel ou tel intervenant. Le sujet ici évoqué est exactement du même ordre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 février 2024 à 19:31 (CET)

Il m'arrive parfois de corriger des fautes de frappe (mots accolés alors qu'il manque un espace, oubli d'un accent), et souvent de mettre en page des discussions où les réponses ne sont pas signées ni indentées (c'était souvent le cas au début de Wikipédia, 2001 et les années suivantes). J'ajoute aussi des titres aux discussions pour que cela soit plus facile à lire pour une personne qui découvre la PDD. Est-ce que je suis les recommandations de WP du coup ? Skimel (discuter) 16 février 2024 à 00:14 (CET)

Merci Skimel d'avoir aussi pour opinion que les textes illisibles gagnent à devenir lisibles, en particulier ceux déposés il y a de nombreuses années et qui étaient rarement correctement mis en page.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 février 2024 à 00:27 (CET)

Bonjour. Remarque personnelle : il m'arrive de corriger l'orthographe de messages d'autrui, sous réserve de son accord tacite. Mais j'éviterais de faire cela sur des messages anciens dont les auteurs ne contribuent plus depuis longtemps et ne sont donc pas susceptibles d'exprimer un désaccord. Et même si le contributeur est encore présent, il n'a peut-être plus la page en suivi. Grasyop ^✉ 18 février 2024 à 21:13 (CET)

Droit de vote sur les sondages : pourquoi 50 contributions sur l'espace principal sont suffisantes ?

Je me posais déjà la question avant, mais avec le fameux sondage en cours et tout le rameutage qu'il y a c'est devenu plus qu'évident pour moi : 50 diffs sur l'espace principal c'est absurde. Est-ce comme ça sur les autres wiki ? Pourquoi 50 diffs et pas plus ni moins ? Pourquoi prendre en compte uniquement les diffs ? Pourquoi aucune nuance de ce seuil selon l'importance du sondage ou de son impact potentiel ? Je ne comprends vraiment pas comment un nombre de diffs aussi bas, ou un nombre de diffs tout court peut donner un droit de voter sur les sondages qui concernent toute l'encyclopédie fr. Ca ne reflète rien si ce n'est l'activité de la personne. Ca peut être fait en 30 minutes si on est un peut motivé avec les ajouts de liens des suggestions. Je trouve cela vraiment très arbitraire. Enfin bref, pourquoi 50 contributions sur l'espace principal est suffisant ?

J'en vois déjà certain venir, ce sujet n'est PAS à propos du sondage qui fait tant parler ces derniers jours. Merci donc de ne pas en parler autrement que d'un point de vue "méta", je me fiche de savoir quel camp a fait quoi, parce qu'on le sait tous : c'est toujours le méchant camp d'en face qui fait tout de travers.

Échecs^✨ 15 février 2024 à 23:30 (CET)

Sauf que les modalités de votes sont discutées et établies au cas par cas pour chaque sondage et PDD (il y a peut-être un minimum syndical, mais rien n'empêche d'être plus exigeant). Il est donc tout à fait possible d'exiger un plus grand nombre de contributions, assorti d'autres conditions comme le fait d'avoir en plus suffisamment de contributions récentes, suffisamment d'ancienneté... C'est d'ailleurs la meilleure arme anti-démarchage. Ceci étant dit, un sondage étant indicatif et ne visant pas à établir de règle ou de recommandation, les enjeux ne sont pas très importants. Aide:Sondage précise même que « le but n'[est] pas de comptabiliser les votes à la fin ». Donc c'est assez "amusant" de voir des personnes tenter de rameuter/démarcher à tout va alors que cela n'aura concrètement aucun impact sur les règles et pratiques de WP. Binabik (discuter) 15 février 2024 à 23:48 (CET)

On est bien d'accord c'est pas le nombre de votes à la fin qui compte. Mais ce que je veux savoir c'est quels sont les critères (si critères il y a) pour justement déterminer les critères des votes admissibles pour chaque sondage ? Est-ce plus ou moins "au feeling", y a-t-il quelque chose de réellement établi ou est-ce en fonctions de ceux qui préparent le sondage (ou autre chose) ? Échecs^✨ 15 février 2024 à 23:58 (CET)

Au feeling et selon les habitudes et usages. O.Taris (discuter) 16 février 2024 à 00:01 (CET)

"Sauf que les modalités de votes sont discutées et établies au cas par cas pour chaque sondage et PDD" : on pourrait déjà l'ajouter expressément sur Aide:Sondage, parce que je l'ignorais et pensais que rehausser le nombre de contributions requises donnerait lieu à de nouvelles discussions interminables et contestations... Sherwood6 (discuter) 16 février 2024 à 01:01 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour,

Il n'y a pas de règle pour les sondages, on pourrait même envisager aucune restriction pour donner son avis ; le but est de recueillir un maximum d'avis et, si possible, de bonnes idées. Toutefois, si on autorise les IP donner leur avis, il n'y aurait aucun moyen de s'assurer qu'une même personne ne donne pas son avis à plusieurs reprise pour faire un bourrage d'urne et tenter de donner une place disproportionnée à son point de vue. Alors on limite aux comptes enregistrés. Mais là encore, certains pourraient créer des comptes de circonstance pour donner plusieurs fois leur avis et faire du bourrage d'urne. Alors on demande un certain nombre de contributions du compte pour éviter qu'il soit facile de créer des comptes pour l'occasion. Dans certains cas, mais c'est généralement moins vrai pour un sondage, on demande un plus grand nombre de contributions et une plus grande ancienneté pour participer à certains consultations : d'une part cela rend encore un peu plus compliqué l'utilisation de comptes de circonstance et d'autre part et surtout, cela permet, notamment pour certains votes, de ne prendre en compte que les avis de contributeurs qui connaissent et comprennent bien le fonctionnement de Wikipédia et qui donc ont plus de chance de voter en connaissance de cause.

O.Taris (discuter) 15 février 2024 à 23:57 (CET)

À titre de comparaison, pour la confirmation d'admins, on demande le statut autopatrolled (500 contributions). Sherwood6 (discuter) 16 février 2024 à 01:03 (CET)

Sans parler du vote du CdCu où WMF demande de mémoire un nombre mini de contribs + un nombre mini de contribs récentes + dit procéder à des CU systématiques —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 04:06 (CET)

Je me permets d'élargir la question au sujet des DdA : pourquoi avoir ce "seuil" si faible, et surtout atteignable rapidement (par exemple en faisant des tâches de novices) sans pour autant avoir une réelle expérience de Wikipédia, ou de connaissance des CAA. J'ai tenté de fouiller dans Catégorie:Wikipédia:Prise de décision sur les suppressions de pages pour voir s'il y avait une prise de décision qui motivait ce seuil, sans succès… Quelqu'un en connaît il l'origine ? Kailingkaz (discuter) 16 février 2024 à 09:33 (CET)

Bonjour Kailingkaz,

Non, je ne connais pas l'origine de cette pratique, qu'on retrouve dans de nombreux « votes », pas juste pour les DdA.
Mais je ne vois pas de raisons de la remettre en cause, dans la mesure où on peut très bien contribuer très peu à Wikipédia et avoir quand même d'excellentes idées, dont tout le monde ici peut tirer profit.
En revanche, utiliser tous ces petits comptes comme des pantins en les rameutant sur des réseaux sociaux comme ça vient d'être fait, donc en violant la transparence demandée par WP:Démarchage#Démarchage incorrect, alors ça, c'est extrêmement problématique, et ça doit être sanctionné lourdement. C'est d'ailleurs en cours (sur le Bulletin des administrateurs). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 février 2024 à 09:55 (CET)

@O.Taris, @JohnNewton8 et @Azurfrog, mais je ne vois pas comment quelqu'un n'ayant pas ou très peu de connaissance de l'encyclopédie, de ses rouages, de ses PF et de ses usages, serait succeptible de donner un avis en consience lors d'un sondage. La résultante probable étant des avis hors sol qui s'exprimeraient sur une vision des choses IRL qui ne sont pas compatibles avec ce qu'est Wikipedia, par exemple : Wikipedia n'est pas une démocratie, WP:NdPV, WP:RSV...En 50 contributions, on le voit en DdA, je pense au contraire qu'il est très rare de maitriser les sujets des discussions communautaires (les DdA sont un bon exemple).

Pour ce qui est des élections de Steward la WMF met un double seuil : un certain nombre de contributions totales à une date arrêtée, un certains nombre de contributions dans les dernier mois. Pour illustrer voici pour l'élection en cours en 2024 :

* has at least 600 edits as of 31 October 2023

* has at least 50 edits between 01 August 2023 and 31 January 2024

Ainsi la WMF s'assure à la foi d'un nombre total de contributions pertinent, que ces contributions n'ont pas été faite en urgence pour faire de l'edicount avant un scrutin et que le votant a un minimum contribué récemment et ne s'est pas réveillé juste pour venir voter. Je ne dis pas qu'on doit en arriver localement jusque là, encore que si la WMF le fait sur méta on ne serait pas infondé localement. Mais qu'on pourait au moins s'en inspirer. Mon propos est de dire qu'un vote ou scrutin communautaire implique que celui qui y participe soit un minimum impliqué actuellement et sur la période^[évasif] dans la vie de la communauté. C'est en tout cas selon moi l'esprit de ce que fait la WMF sur méta. Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 10:51 (CET)

Cela dépend des sondages, de leur sujet. Si on fait un simple appel à idées, toutes les idées sont le bienvenues, on fait le tri après. O.Taris (discuter) 16 février 2024 à 11:43 (CET)

+1 —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2024 à 11:43 (CET)

@O.Taris, mais il faut peut être se concentrer sur des cas concrets plutôt que sur des hypothèses. Dans la réalité combien de sondages ont eu un apport positif de comptes avec très peu de contributions ? Personnellement je ne comprend pas qu'on puisse émettre des idées sur des sujets qu'on ne connait pas ou presque pas. Il faut penser aussi aux contributeurs qui font le dépouillement. Je fais aussi la balance bénéifice risque, le bénéfice escommptés mais pas d'une grande probabilité d'avis utile de contributeurs très novices disons et le risque de désorganisation, de rameutage me semblent quand même déséquilibré. Mais je comprend ton point de vue. Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 11:51 (CET)

Après, il y a un autre aspect auquel je tiens beaucoup, c'est le fait d'accueillir les nouveaux contributeurs : si un nouveau contributeur se sent rejeté, qu'on ne veut pas écouter ses avis (même s'ils sont maladroits), qu'il n'a pas le droit de participer aux consultations communautaires, il risque de se dire qu'il n'est pas le bienvenu et il risque de partir de Wikipédia alors que Wikipédia a besoin de contributeurs. J'avais beaucoup apprécié quand j'étais débutant le fait de pouvoir participer aux discussions, donner des avis en PàS, etc. (même si j'ai forcément été par moment maladroit ou si je n'aurais pas nécessairement le même avis aujourd'hui qu'à l'époque), l’accueil bienveillant que j'ai reçu et les explications qui m'ont été données m'ont encouragé à poursuivre mes activités sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 16 février 2024 à 12:47 (CET) Et j'ajoute : participer aux consultations communautaires, c'est très formateur pour les nouveaux contributeurs. O.Taris (discuter) 16 février 2024 à 12:50 (CET)

1 an, et 1000 contributions.

Cela n'empêche pas de participer aux discussions, mais ça oblige à intégrer les règles. Pour pouvoir s'intégrer, il y a toujours un effort à faire pour comprendre les us et coutumes locales. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2024 à 12:52 (CET)

Du coup je ne suis plus dans les critères (<1 an) Échecs^✨ 16 février 2024 à 13:15 (CET)

Pourquoi repousser les contributeurs qui ont moins d'un an d'expérience : pour qu'ils s'enfuient et qu'on se retrouve tranquilles entre vieux ? S'il y a de nouveaux contributeurs qui ont des avis peu pertinents, je connais aussi beaucoup d'anciens qui ont des avis peu pertinents… O.Taris (discuter) 16 février 2024 à 13:41 (CET)

Surtout pour un sondage indicatif où le but est justement de récolter des avis et opinions, pas de "voter". Pour une PDD ça se discute selon le sujet... Binabik (discuter) 16 février 2024 à 13:48 (CET)