שיחה:אלווים

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית בקורס "פרוסמינריון טורקיה בעת החדשה - "היסטוריה של המזרח התיכון", מרצה ד"ר יובל בן-בסט" במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות באוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח

מה היחס בינם לבין העלאווים? זה נראה שמדובר באותם אנשים, רק אלו בטורקיה ואלו בסוריה. אם כך הדבר יש לאחד את הערכים, או להעביר ערך זה אלווים בטורקיה או שם דומה. בכל מקרה יש להבהיר בערכים את היחס בין אלו לאלו. עדירל - שיחה 00:56, 8 ביוני 2012 (IDT)

מקריאת הערכים נראה שיש קשר, אבל צריך ממש להתמצא בנושא כדי לדעת מהם ההבדלים. בערך עלאווים נכתב "מרכזה של הקבוצה בסוריה, בה מתגוררים כ-2.1 מיליון עלאווים". בטורקיה חיים הרבה יותר אלווים. כך שנראה שיש בעיה בערך עלאווים. השם הזה הוא ייחודי לקבוצה החיה בטורקיה, התעתיק שונה. גם בויקיפדיות אחרות יש ערכים נפרדים. עדיף לדעתי להשאיר את הערכים כמו שהם, גם אם ייתכן שיש כפילות בחלק מהמידע (שכאן הוא מורחב הרבה יותר), מלגעת בנושא מבלי להתמצא בו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:18, 1 ביולי 2012 (IDT)

נראה שיש דמיון גדול בין שני הערכים. מקריאת סעיף ההיסטוריה, נראה שהוא כמו הועתק, כמעט מילה במילה. בערך מופיעה הערה עם הפנייה המזהירה לא לבלבל בין שני הערכים. לעומת זאת בערך עלאווים לא מופיע הערה כזו. זה מבלבל. מעבר לזה, ההערה עצמה, שמתעקשת שאין לבלבל בין הערכים, אף על פי שחלקים מהערכים הם בבירור זהים כמעט לחלוטין, דורשים לדעתי התייחסות, כך שכל ערך יכלול פסקה שתסביר במה הוא נבדל מהערך האחר. כקורא מתעניין ללא רקע, אני מוצא את המצב הנוכחי מבלבל מאוד --Pagis - שיחה 15:26, 1 ביוני 2015 (IDT)

היה כאן בלגן גדול שמקורו בבלבול שבין שני הערכים. נסיתי להשכין סדר ולנכש טעויות שמצאתי שמקורן כנראה בהעתק-הדבק.שמירה - שיחה 14:37, 26 ביולי 2018 (IDT)

הערה לשם

חד-משמעית ובלי שום של ספק זה כתיב לטיני ל-עלוים, כמו טורקיה ו-תורכיה. מציע להעביר כסעיף "עלוים בטורקיה" תחת הערך עלוים. אפילו אין צורך לשמור על הפניה לשם, כי אף אחד לא משתמש בכתיב הזה.

הנושא נבדק על ידי, והסתבר שתעתיק זה מקובל, כי התעתיק מטורקית לעברית שונה מהתעתיק מערבית לעברית. אפשר להעיר הערה בלי להוסיף כותרת מכוערת כמו העליבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:40, 9 ביוני 2013 (IDT)

מתנצל על הכותרת, זה היה מצלול (עלוים/עליבות) שנועד למשוך תשומת לב העורכים. כמובן שלא היתה שום כוונה לפגוע חלילה. לגופו של עניין, נראה לי לא סביר להחזיק שני ערכים זהים בתעתיקים שונים. אגב, הבדיקה שלך לגבי התעתיק העלתה שאת לגמרי מסכימה אתי לגבי התעתיק הלטיני/ערבי. אפשר לשמר את התעתיק ב-אל"ף כסעיף בערך עלוים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערכים אינם זהים, יש ייחוד לאלווים החיים בטורקיה. אם יש בעיה אז היא קודם כל בערך עלאווים. מי שכתב אותו אולי לא היה מודע בכלל לקיומם של האלווים בטורקיה. בפסקת הפתיחה של הערך כתוב "מרכזה של הקבוצה בסוריה, בה מתגוררים כ-2.1 מיליון עלאווים (כ-11% מהאוכלוסייה) מתוך כ-2.6 מיליון עלאווים בעולם. (גם בויקיפדיה האנגלית מופיע נתון זה) מי שקורא את הערך אלווים רואה שזו אכלוסיה גדולה הרבה יותר. ואולי זה שכתב כן היה מודע והוא והתייחס אליהם כקבוצה נפרדת. ברור שיש קשר בין הקבוצות אבל לא עד כדי איחוד. לערך אלווים יש ערך נפרד ב-40 ויקיפדיות, והשם שלהם נכתב בתעתיק שונה. אז כנראה שיש הבדל בין השמות של הקבוצות חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:25, 10 ביוני 2013 (IDT)

אכן יש הבדל גדול - מבחינה אתנית. העלוים ערבים והאלווים ברובם לא, וזו גם הסיבה להבדל בכתיב; אלה גם אלה נקראים ע"ש הח'ליף עלי בן אבי טאלב, אבל העיצור עי"ן לא קיים בשפות השונות של האלווים. אבל - וזה אבל חשוב - המהות כאן היא אמונית ולא אתנית, ויש לכך לפחות שתי ראיות חותכות. האחת כמובן בשם עצמו המבטא את מושא האמונה המשותף, המרכזי והייחודי. השנייה היא שלאלווים אין מוצא אתני אחד משותף - יש טורקים, אזרים, ערבים, כורדים. ולסיום, נדמה לי שכדוברי עברית יש לנו שתי תובנות שאולי חסרות לויקיפדים אחרים. אחת, יש לנו עי"ן ולכן קל לנו להבין שעלוים ואלווים הן צורות כתיב שונות לאותו דבר. אלמלא היתה לנו עי"ן הדבר לא היה טריוויאלי ואינטואיטיבי אלא דורש ידע אטימולוגי מיוחד. שתיים, אנחנו יודעים שישראל היא מרכז החיים היהודי למרות שרוב היהודים בגולה, והגולה עצמה נפרשת על הרבה קבוצות אתניות הכותבות "יהודים" אחרת. אלא שהיהודים מפורסמים (פעמים שלא בטובתם) בניגוד לעלוים/אלווים ולכן אף ויקיפד בעולם לא ייצור ערך "ז'ידים" בנפרד מהערך "יהודים". יודעים שאנחנו אותו הדבר, למרות שמוצאינו האתניים רבים, דוברים שפות שונות וחיים בארצות שונות. אגב, אני לא טוען שדין סוריה כדין ציון מבחינת יחס הדת. סוריה היא מרכז העלוים רק מהבחינה שהעלוים שולטים בה (אולי ישתנה בקרוב) ולא במקומות אחרים. אגב, הסיבה המרכזית לפער בין האומדנים המספריים של העלוים/אלווים היא כמובן הבקטשים, שהם תת-זרם (כמו קראים או שומרונים אצלנו). כל ההנמקה לעיל באה בדיעבד; ההערה המקורית שלי נבעה מתוך תחושת צרימה.

טיעונים מעניינים, אבל אתה טענת מלכתחילה שיש לאחד את הערכים. והנה יש לנו ערכים נפרדים על יהדות בולגריה, יהדות ארצות הברית, יהדות גרמניה ועוד ערכים נפרדים.

ולגבי התעתיק, זה השם שמקובל במחקר לקבוצה זאת ולא תפקידנו הוא ליצור בנושא שם חדש. וכאמור הוא תואם גם את כללי התעתיק משפות אחרות שהונהגו בויקיפדיה העברית. יצרתי הפניה עלאווים בטורקיה לערך, כך שמי שמחפש תחת שם זה יגיע גם הוא לערך.

בדקתי גם בויקיפדיה הערבית, עד כמה שהצלחתי להשוות בין האותיות גם שם התעתיק של השם שונה בין שני הערכים וגם להם יש ע' חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:33, 12 ביוני 2013 (IDT)

השתכנעתי, אבל לפרוטוקול אציין שגם בערבית וגם בטורקית הכתיב עבור עלוים/אלווים הוא כמובן זהה (בתוך כל שפה). במקום שיש להבחין ביניהם, הערבים מכנים את האלווים "עלויי טורקיה" והטורקים מכנים את העלוים "האלווים הערבים" או "האלווים בסוריה". אולי יש מקום לפעפע משהו מכאן לערכים עצמם.

איני קוראת ערבית, עשיתי רק השוואת אותיות. נראה שכל אחד מהם רואה את השני מנקודת המבט שלו. מתגובותיך נראה שאתה קורא ערבית וטורקית, ויש לך ידע בנושאים רבים, אז מדוע שלא תירשם ותתרום לערכים שבתחום התעניינותך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:50, 12 ביוני 2013 (IDT)

טעות?

"האלווים מאמינים במוחמד שהוא הנביא האחרון והוא המקלט של הקוראן ובן דודו של עלי, וחתנו הוא אביה של פאטמה אל-זהרא" - האמנם? הרי מחמד הוא אביה של פאטמה אל-זהרא ובן-דודו עלי הוא בעלה, כלומר עלי הוא גם חתנו של מחמד, הלא כן? האם האלווים מאמינים אחרת???Amikamraz - שיחה

אני ממליצה שתבדוק מה כתוב בערך בוויקיפדיה האנגלית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 03:39, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

אין כל התייחסות לפאטמה בוויקיפדיה האנגלית. הם מתייחסים לעלי. לדעתי הכותב של הערך התכוון לכתוב חותנו, ולא חתנו. המשפט אינו מהותי להבנת הנושא, אז הסרתי אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:00, 7 בדצמבר 2015 (IST)

יש להם מנהגים שונים בתפילה רוקדים ושרים ביחד גברים ונשים, וטקסים שלא מתקיימת באסלאם.

תקלדה