הצגת המקור של הדף "שיחה:הרצח בברנוער/ארכיון 1"

אירועים מסויימים בהסטוריה של המדינה זכו לערך. [[רצח יצחק רבין]] לדוגמא. דומני שהאירוע הנ"ל והדיו בקהילה הגאה ובקרב כלל הארגונים האזרחיים בהחלט ראוי לערך. כתבתי את ההתחלה. בקווים כללים למדי. אני מאמין שיש - ועוד יהיה הרבה מה להוסיף. גם עכשיו - וגם בהמשך ועם התפתחות ההשלכות של הרצח. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] - [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 12:58, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

==חשיבות==
אני חושב, כמובן בלי לזלזל חלילה בכאב המשפחות והקהילה ההומוסקסואלית, שכל עוד לא נקבע כי היה זה פיגוע שנאה, אין מקום לערך. [[משתמש:איתי פרץ|איתי פ]] - [[שיחת משתמש:איתי פרץ|שיחה]] 13:16, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
: המקרה ראוי לערך בדיוק כמו הערך [[הפיגוע בישיבת מרכז הרב]]. ובמיוחד לאור העניין הציבורי שהיה למקרה, והדיו שהגיעו אף מעבר לים. גם בלי להיות חכם גדול הסבירות הגבוהה ביותר שהמקרה הינו פיגוע שנאה, והדפוס שלו הוא כשל פיגוע ולא כשל עימות פלילי, וכך גם מתייחסים אליו הגורמים הרשמיים משטרה ואף ראש הממשלה. [[משתמש:Effib|אפי ב.]] • התחברו [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רגשות|לרגשותיכם]] • 13:57, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

חשיבות: בין אם היורה היה הומופוב, ובין אם לא, הרי שבעובדה שנכנס אדם עם רובה למתחם מרכז ההומו-לסבי בתל אביב, מקום שחשיבותו הסימלית רבה ואני מקווה שתורחב, ירה מטווח קצר למוות במספר אנשים ופצע אנושות אנשים אחרים, נחצה כאן קו אדום של פגיעה בציבור מוחלש חברתית. בין אם היה מדובר כאן בפשע שנאה ובין אם לא (דבר שאני מקווה שיוכח כאשר יימצא הרוצח), הרי שהארוע הותיר משמעות עמוקה בציבוריות הישראלית, דבר שהוביל להפגנות הזדהות בכל רחבי הארץ [http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3755426,00.html],  [http://www.gogay.co.il/news/special/aug02-beersheva/], לדיון בכנסת ישראל, לביקור ראש הממשלה במקום, להתייחסת תקשורתית של נשיא המדינה [http://news.walla.co.il/?w=//1530374], ולעצרת המונית במוצאי שבת הקרובה, בהשתתפות זמרים מן השורה הראשונה ונאום של נשיא המדינה [http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3758878,00.html], [http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=656111&sid=126].  ההתקפה הרצחנית על המרכז ההומו-לסבי בתל אביב היא ארוע מכונן ובעל חשיבות ציבורית, בין אם הוגדר רשמית כ[[פשע שנאה]] ובין אם עדיין לא. כעובד סוציאלי במקצועי, לאחר שעבדתי השבוע עם בני נוער ובוגרים להט"בים, לא ניתן שלא להבחין בכך שהומואים ולסביות בארץ חווים עצמם כמעגל השני של נפגעי טראומה. כאשר כמות כה גדולה של אזרחים מגדירים את יום הרצח כ"יום שבו השתנה הכל" [http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=8502], והדבר מובהק מעיון בתקשורת הישראלית [http://news.walla.co.il/ts.cgi?w=//1530346], [http://b.walla.co.il/?w=//1530354] ומפירושיה עצמה [http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3755421,00.html], וזוכה לסיקור ייחודי אף בתקשורת הבינלאומית [http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8180069.stm], [http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/08/01/israel.club.shooting/index.html?iref=newssearch], נראה שעניין החשיבות כאן מובן. אמנם יש לשפר את הערך, ויש להבהיר את מידת השפעתו על הציבור ההומו-לסבי ועל החברה הישראלית בכלל. אני מסכים שגם אני אישית הייתי ממתין עוד מספר ימים לפני כתיבתו. אך מאחר שהתחיל להכתב - שאלת ה"חשיבות" נראית לי ברורה ומובנת. דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 14:13, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
::אוקיי, אותי זה שיכנע, תודה. [[משתמש:איתי פרץ|איתי פ]] - [[שיחת משתמש:איתי פרץ|שיחה]] 14:35, 7 באוגוסט 2009 (IDT)

== לעניין ש"ס ==

בסוף הערך נכתב על התבטאויות שונות של אנשים שונים נגד הומוסקסואליות. זה לא שייך לערך. [[משתמש:רחפן|רחפן]] - [[שיחת משתמש:רחפן|שיחה]] • נו שויין. • י"ז באב ה'תשס"ט • 13:29, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
:שייך מאוד, אם נטען כי התבטאויות אלו היו הגורמים לפשע. [[משתמש:איתי פרץ|איתי פ]] - [[שיחת משתמש:איתי פרץ|שיחה]] 13:31, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
::נאמר "מנהיגים דתיים", זה כוללני מידי, וחוטא כלפי אנשים שאין להם קשר לעניין.[[משתמש:Slav4|ברכות, אריאל.פ]] - [[שיחת משתמש:Slav4|שיחה]] 14:27, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
:::אני לא מבין מה הבעיה? לא כתוב ש'''כל''' המנהיגים הדתיים בארץ התבטאו כך, אלא מספר מנהיגים התבטאו כך. [[משתמש:איתי פרץ|איתי פ]] - [[שיחת משתמש:איתי פרץ|שיחה]] 15:38, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
::::כן, אבל זה לא קשור לערך. זה יוצר מידע-תת-מודע של 'הרצח נבע מההסתה של המנהיגים הדתיים'. וזה לא נכון- ולא קשור לערך. אולי לערך [[הומופוביה]]. [[משתמש:רחפן|רחפן]] - [[שיחת משתמש:רחפן|שיחה]] • נו שויין. • י"ז באב ה'תשס"ט • 15:40, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::מצטער אבל נשגב מבינתי מה הבעיה? ישנן טענות רבות בדבר ההשפעה של דיבורים מסויימים של אישים דתיים מסויימים על פשעי שנאה מהסוג הזה. אלה לא טענות נדירות והרבה אנשים חושבים כך. הגיוני מאוד שבערך על פשע תהיה גם פסקה אודות "גורמים אפשריים" ואם לא פסקה לפחות איזכור. [[משתמש:איתי פרץ|איתי פ]] - [[שיחת משתמש:איתי פרץ|שיחה]] 15:44, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
ישנם מנהיגים דתיים, ואפילו לא מעט, שיש להם רקורד של אמירות הומופוביות ואפילו הטרת דמם של חברי הקהילה. לא רק ניסים זאב. וזה דבר שיש לאמר, אם לא לצעוק. משום שלהיות הומו-דתי זה מאוד לא פשוט. אני לא אומר "כל הדתיים" ואפילו לא "כל המנהיגים הדתיים". אבל אין ספק שאחת החזיתות הפעילות ביותר בתחום ההומופובי זו חזית דתית. ניצן צבי כהן [[מיוחד:תרומות/80.230.27.216|80.230.27.216]] 08:55, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
:נדמה לי שנעשה כאן עוול לח"כ ניסים זאב. מי שקורא את הערך מבין שכוונתו היא ח"ו לחסל אותם כמו את העופות הנגועים בשפעת. למעשה כוונתו שונה לחלוטין, הוא רואה בנטיה הפוכה - בעיה הניתנת לפיתרון. לכן הוא קורא לטפל בה ולהקצות לשם כך משאבים כמו לגבי שפעת העופות - במטרה לסייע להם. [[משתמש:בית השלום|בית השלום]] • [[שיחת משתמש:בית השלום|שיחה]] • א' באלול ה'תשס"ט • 11:14, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
::אני מבין ש[[נסים זאב]] מינה אותך לדוברו הרשמי, ברכות על המינוי. ילמדנו דוברנו: מדוע בחר ח"כ זאב בדימוי זה, ולא אמר, למשל, "צריך לטפל בהומואים כמו במזוזות הטעונות בדיקה"? שיחזרתי את שתי המחיקות המגמתיות שלך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 11:34, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

== שם הערך ==

"המרכז ההומו-לסבי"? [[משתמש:Aviados|אביעדוס]] • [[שיחת משתמש:Aviados|שיחה]] 14:17, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
:כן, גם אני חשבתי על זה, מה השם של המקום בדיוק? [[משתמש:איתי פרץ|איתי פ]] - [[שיחת משתמש:איתי פרץ|שיחה]] 14:38, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
::אולי [[הירי בבניין אגודת הלהט"ב]] או משהו בסגנון? [[משתמש:איתי פרץ|איתי פ]] - [[שיחת משתמש:איתי פרץ|שיחה]] 14:39, 7 באוגוסט 2009 (IDT)
:::השם "[[הירי במרכז אגודת הלהט"ב בתל אביב]]" מוטעה לחלוטין, וחבל שהועבר ללא דיון מסודר. מרכז האגודה אינו בנחמני 28. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 12:04, 8 באוגוסט 2009 (IDT)
::::אם כך, גם הערך שגוי. את השם נתתי לפי המידע שבערך. שיניתי בשם הערך ובגוף הערך מ"מרכז" ל"בניין", אבל גם בשם זה יש לי ספק - האם כל הבניין הוא של אגודת הלהט"ב, או רק חלק קטן ממנו. הגיע הזמן שמישהו שמכיר את המקום ויודע את שמו ייתן שם לערך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 12:24, 8 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::דיון זה צריך להתקיים לפני ההעברה, לא אחריה. לא כל הבניין הוא של האגודה, רק דירה אחת בקומת המרתף. המקום נקרא "בר-נוער" - אולי המדויק ביותר יהיה [[הירי בבר-נוער]], עם הפניות מתאימות. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 13:08, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

::::::לא מדוייק. כל המקום הוא דירת 2 וחצי חדרים, המשמש (כיום - בנוסף למרכז העירוני הגאה, ובעבר באופן בלעדי) כבניין אגודת הלהט"ב. בַּמָקום פעילויות חברתיות רבות הקשורות לקהילה. אחת לשבוע במוצ"ש מתקיים במקום "בר-נוער" - כלומר מועדון לבני נוער גאים. המילה "בר-נוער" אינה שם המקום הפורמלי אלא הייעוד שהוא משמש במשך מספר שעות (באופן קבוע, כבר מספר שנים) במוצאי שבתות. לכן, השם '''בניין אגודת הלהט"ב''' הוא השם המדוייק ביותר. דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 14:18, 8 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::::המקום הוא בית אגודת הלהט"ב הנקרא בית יעקוב פזי . הוא נמצא ברחוב נחמני בדירת מרתף. אחת הפעילויות שם היא הבר נוער שזה כמו מסיבת כיתה לנערים ונערות מהקילה. [[משתמש:Amirki|אמיר]]. כבר ביקרת היום [[פורטל:להט"ב|בפורטל להט"ב]] ?! 14:22, 8 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::::השם "בניין אגודת הלהט"ב" בוודאי אינו השם המדויק ביותר - לאגודה יש בסה"כ דירה אחת בבניין הזה, לכל שאר הדירות בבניין אין שום קשר לאגודה. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 14:29, 8 באוגוסט 2009 (IDT)
::::::::אולי "[[הירי בבית אגודת הלהט"ב]]? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 14:31, 8 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::::::היה אפשר לומר '''בית אגודת הלהט"ב''' במקום "בניין". דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 14:32, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

היכן נמצא מרכז האגודה? odedee כתב לעיל "מרכז האגודה אינו בנחמני 28", אך ב[http://www.glbt.org.il/contentItems.php?sectionID=657&parentID=0 אתר האגודה] נאמר: "תל אביב והמרכז – מספק שירותים קהילתיים לכל מרכז הארץ ובו ממוקמת גם ההנהלה הארצית "בית פזי" רחוב נחמני 28 תל-אביב יפו". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:59, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
:מה שכתוב באתר האגודה זה מדוייק. יתכן ו odedee מתבלבל עם [[המרכז העירוני לקהילה הגאה|המרכז החדש]] ליד גן מאיר שם ממוקמים ארגוני להט"ב שונים כמו ארגון הנוער וחוש"ן. [[משתמש:Amirki|אמיר]]. כבר ביקרת היום [[פורטל:להט"ב|בפורטל להט"ב]] ?! 23:25, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

== נשק אוטומטי ==

שלום,

למיטב הבנתי הירי נעשה מאקדח, שאינו נשק אוטומטי אלא חצי אוטומטי.[[משתמש:Shunram|Shunram]] - [[שיחת משתמש:Shunram|שיחה]] 20:24, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

:יש איפול ובשלב זה פרטים אלה אינם הדבר החשוב. בכל מקרה, הדבר שפורסם בריאיונות, הוא שהיורה לא ירה באופן רציף או אוטומטי. הוא כיוון וירה אחד אחד - בבני הנוער ובמדריכים. מהריאיונות (כמו גם מהמידע שקיבלתי בביקור חוולים אצל חלק מהפצועים) נמסר שהרוצח לא ירה באופן "אוטומטי" אלא כיוון וירה במדוייק לכיוון החזה, עמוד השדרה, ולאיברי גוף פגיעים אחרים, תוך שהוא מביט בעיניהם, באכזריות וקור רוח. דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 23:57, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

::ולכן, הפצועים (עליהם איננו שומעים בתקשורת) מאושפזים במצב קשה, וגם אלה שבע"ה ישרדו יישארו בעלי נכות, חלקם נכות קשה (חלקם יזדקקו בהמשך להזנה מלאכותית, דיאליזה וכו', חלקם משותקים וכו') ומדובר בילדים בני 16-17. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 00:01, 10 באוגוסט 2009 (IDT)
::זה לא מתואר טוב בערך. כרגע כתוב "החל לירות לכל עבר" - זה מתפרש כירי אקראי למדי. צריך אסמכתות לגבי שיטת הפעולה של הרוצח, ותיאור כיצד פעל. אולי אז מי שיקרא את הערך לא יעלה את האפשרות שזה היה "על רקע רומנטי". &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 00:59, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

:::בעניין האסמכתות - דיווחי הפצועים ואופן הירי המצויינים כאן פורסמו במלואם גם בכתבתה של סמדר שיר במוסף סוף השבוע של ידיעות אחרונות (7.8.09). דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 10:21, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

:::: רשמתי "נשק אוטומטי" כי כך דווח באחד מהדיווחים הממש ראשונים מהאירוע. לפי מה שאתה מתאר (שמקפיא לי את הדם) זה לא נכון - אני מציע שתערוך. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] - [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 11:49, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

סוג הנשק אינו רלוונטי למה שכתבתי. היריות היו בבודדת, וגם בנשק אוטומטי אפשר לירות בבודדת. את הערך הזה, שהוא אישי מבחינתי,אינני עורך מבחינת התוכן כרגע, אתה מוזמן לערוך. דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 13:37, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
:מקבל ומבין. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] - [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 12:09, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
::סוג הנשק ואופי הפציעות באמת לא משנה. אני מציע להמתין לסיום חקירת המשטרה כדי לכתוב דברים כאלה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 12:11, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

==פריצה והתפרצות==
הם שני דברים שונים כמוגדר בחוק. &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm;  11:18, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

==כמה היו בעצרת==
הניסיון להכניס מספרים שבעליל אינם המספרים המקובלים הוא חמור בעיניי. לכתוב שהעיתונות או המשטרה העריכה את מספר המשתתפים ב-70 אלף, בזמן שזהו בסך הכול ציטוט של גל אוחובסקי. הכרזה על מספרים מופרכים בידי מנחה העצרת היא מסוג "השקרים הלבנים" המקובל בעצרות כאלו, לא משנה מי עורך אותן, בין אם זו עצרת בעד הגולן ובין אם זו "הפגנת הארבע מאות אלף". אין לי מושג כמה אנשים היו שם, אבל ברור לי מה היו האומדנים שכתבו בעיתונים, והם היו רחוקים משבעים אלף, וראוי שזה יהיה ברור לקורא. [[משתמש:מגדולי התומכים בקיום הרוטציה|מגדולי התומכים בקיום הרוטציה]] - [[שיחת משתמש:מגדולי התומכים בקיום הרוטציה|שיחה]] 21:30, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
: אנחנו לא באים לעשות מחקר אלא לצטט מקורות. יש קישור לחדשות ערוץ 2, והם מציינים את הערכת המשטרה. קישור אחר מפנה לעיתונים השונים. שהקורא יחליט. באם לא תביא קישור שאומר שהמשטרה לא אמרה שהיו 70,000 אין להכניס מילים לפיו של גל אוחובסקי בלי אסמכתא. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 21:36, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
::אלה באמת הערכות המשטרה ולא סתם ציטוטים של מר אוחובסקי. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 21:37, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
:::קישור מאתר הקהילה עצמו, שיש לו אינטרס מובן לומר דווקא כמו אוחובסקי - http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=8534 ובכל אופן גם הוא נוקב ב-20 אלף עד 25 [[משתמש:מגדולי התומכים בקיום הרוטציה|מגדולי התומכים בקיום הרוטציה]] - [[שיחת משתמש:מגדולי התומכים בקיום הרוטציה|שיחה]] 21:50, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
::::טוב, אם כך כדאי לציין שני מספרים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 21:55, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
:א. בעצרת אוחובסקי אמר שלפי הערכת המשטרה יש 70 אלף איש. במקור כתבתי: "לפי טענת המארגנים המשטרה העריכה שלעצרת הגיעו כ-70 אלף איש". אני מניע לחזור לנוסח הזה.
:ב. המספר של 25 אלף איש נאמר בטלוויזיה, כשאנשים עוד היו בדרכם לכיכר. אני שמעתי אותו בטלוויזיה שהיתה פתוחה בפיצירה באבן גבירול (כמעט ליד קפלן) כשאנ יהייתי בדרכו, כשאנשים רבים הגיעו איתי ואחרי. הקיצור, מאז שעלה המספר הזה הגיעו עוד אנשים רבים, אז המספר הזה אבסורדי לחלוטין. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 21:57, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
הייתי מציע לקרוא את הקישור הזה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3528945,00.html. הוא מזכיר נשכחות [[משתמש:מגדולי התומכים בקיום הרוטציה|מגדולי התומכים בקיום הרוטציה]] - [[שיחת משתמש:מגדולי התומכים בקיום הרוטציה|שיחה]] 21:59, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
:מלבד זאת, למיטב ידיעתי, המשטרה נמנעת מלמסור אומדן רשמי של נוכחים בהפגנות ועצרות מפאת רגישות הנושא. ייתכן שקצין משטרה א' אמר משהו לאוחובסקי, וקצין משטרה ב' אמר משהו אחר לכתב הארץ. כך שאני לא בטוח שבכלל יש טעם בציטוט המשטרה [[משתמש:מגדולי התומכים בקיום הרוטציה|מגדולי התומכים בקיום הרוטציה]] - [[שיחת משתמש:מגדולי התומכים בקיום הרוטציה|שיחה]]
:: נא הבא אסמכתא לכך שהאמור ב[http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Domestic/internal/Article,24950.aspx כתבה על העצרת באתר חדשות ערוץ 2] שגוי. אחרת, די עם השחזורים המיותרים - יש את כל המספרים בערך. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 00:37, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
:::כיוון שההערכות משתנות, וכיוון שאין באמת יכולת לקבל אומדן ברמת דיוק סבירה של מספר המשתתפים, וכיוון שלא ממש חשוב האם היו שם 40,000 או 60,000 משתתפים, שיניתי ל"רבבות משתתפים". לדעתי זה נותן תמונה ברורה שלא הייתה זו עצרת דלת משתתפים, וזה מה שחשוב. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:09, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
::::אני חושב שויקיפדיה צריכה להביא מידע מדויק, ככל שהיא יכולה. מה הבעיה לציין מה היו הערכות המשטרה (70 אלף) ומה פורסם בתקשורת (25 אלף)  - בצירוף האסמכתאות וזאת מבלי להכריע בסוגיה. [[משתמש:אנדר-ויק|אנדר-ויק]]  •  [[שיחת משתמש:אנדר-ויק|שיחה]] 18:35, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::כשההערכות כל כך רחוקות זו מזו, סימן שלפחות אחת מהן (ואולי שתיהן) לא רצינית. אין טעם להביא בפני הקורא מידע לא רציני. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:58, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

== פייסבוק ==

לדעתי אין צורך להזכיר את קבוצת השנאה שנפתחה באתר, הקבוצות הללו ממש שוליות ולא לוקחים אותן ברצינות רבה ([http://www.facebook.com/group.php?gid=50476769683 לדוגמא]). [[משתמש:Yiftach T|הציוני]] ✡ [[שיחת משתמש:Yiftach T|שיחה]] 00:01, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
:שוחזר. יש לזה חשיבות. נא לא לשנות לפני דיון. זה ערך נפיץ &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm;  20:44, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
::אני אישית חושב שזה הופך את כל הפסקה ללא רצינית אם מתייחסים לקבוצה בפייסבוק - הקבוצה שמוזכרת שם מנתה 130 איש. אין לזה באמת משמעות וזה סתם מוריד מהדוגמאות האחרות.[[משתמש:Danbene|Danbene]] - [[שיחת משתמש:Danbene|שיחה]] 22:43, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
::: אני מודע לרגישות הערך לכן כתבתי הודעה בדף השיחה, אחרי 24 שעות ללא מתנגדים ערכתי. לענייננו, כמו שאמרתי הקבוצות האלה ממש לא רציניות וכל ילד בן  12 יכול חפתוח ולצרף 200 אנשים בקלות (מאחורי כל 20 משתמשים עומד אחד בדרך כלל), עצם הזכרת הקבוצה בויקיפדיה הוא ניצחון למקים הקבוצה שהשיג את מטרתו. [[משתמש:Yiftach T|הציוני]] ✡ [[שיחת משתמש:Yiftach T|שיחה]] 23:23, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
::::גם לי זה נראה די מיותר, מה עוד שבשלב שבו היו בקבוצה 130 איש כבר פרצו אליה והפכו לחלוטין את המסרים שלה, כך שאין למספר הזה משמעות. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 23:30, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::עניין של מידה. אין מקום לצטט את המסרים של הקבוצה, אלא לציין שהיו אלא מסרים רווי שנאה. מי שירצה פירוט - ילך למקור. זה יכול להיות משהו תמציתי כמו: כשבוע לאחר האירוע נפתחו באתר "פייסבוק" קבוצות בעלות מסרים רווי שנאה הקוראים לאלימות קשה. כנגד תופעה  זו הגישו פעילים באגודת הלהט"ב תלונה במשטרה (עם המקורות הרלוונטים).[[משתמש:רוליג|•  רוליג]] - [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]] 07:12, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
::::::מיותר לחלוטין, גם בניסוח של רוליג. יש המון קבוצות שנאה לא רק נגד הומואים, אלא נגד כל דבר ולא רק בפייסבוק. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 07:36, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::::אנחנו לא מדברים על ערך על קבוצת שנאה. אנחנו מדברים על התגובות במדינה על הירי. הנאום של פרס זו תגובה אחת, ואילו התארגנות מקוונת זו היא חלק מהתמונה העגומה בה אנו חיים וחלק מהמציאות אותה אנו מחוייבים לשקף. [[משתמש:רוליג|•  רוליג]] - [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]] 19:28, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
::::::::אני מצטער לומר את זה, אך העניין נראה פתטי. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 19:29, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::::::מסכים עם גילגמש. אין שום מקום לאזכר את הקבוצה בפייסבוק. מדובר בעובדה זניחה במיוחד. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 20:02, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::::::מסכים עם הציוני וגילגמש. [[משתמש:האיש והאגדה|הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה]] - [[שיחת משתמש:האיש והאגדה|חיוג מהיר]] 20:08, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
::::::::::מסכים עם קודמי. קבוצה זניחה כמו רבות אחרות שקמות ברעש גדול ונעלמות יום אחרי. [[משתמש:Mikimik|מיקיMIK]] • [[שיחת משתמש:Mikimik|שיחה]] • 20:41, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
:::::::::::גם לדעתי אין צורך להזכיר. [[משתמש:Ovedc|Ovedc]] - [[שיחת משתמש:Ovedc|שיחה]] 10:59, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
::::::::::::בהתאם לרב דעות בדף שיחה זה הורדתי את הפסקה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 14:28, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
במקור כתבתי את זה כחלק מהפסקה כי זה משקף הלך-רוח מסוים. לכל הקבוצות יחד הצטרפו יותר מ- 500 איש. יש לזה משמעות דקלרטיבית במסגרת אופי האירוע - מאות אנשים שמביעים תמיכה בגלוי, למרות שזה נעשה ברשת חברתית ולא בצומת קפלן. [[משתמש:אנדר-ויק|אנדר-ויק]]  •  [[שיחת משתמש:אנדר-ויק|שיחה]] 22:48, 11 באוקטובר 2009 (IST) 

== שם הערך (ועכשיו בפרספקטיבה) ==

אחרי שעברו יותר מחודשיים מאז הארוע, אני חושב שאפשר לומר שהשם "הרצח בבר-נוער" אם לא ממש התקבע, הוא מוכר ושקוף לקורא. 

הנה כמה קישורים שכולם מלפחות חודש אחרי הארוע:
* [http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3772432,00.html בynet]
* [http://209.85.129.132/search?q=cache:rTtLdsmowYkJ:www.haaretz.com/hasite/spages/1111030.html+%22%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%97+%D7%91%D7%91%D7%A8-%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%A8%22&cd=6&hl=iw&ct=clnk&gl=il ב"הארץ"] (לא בכותרת, אבל במשפט הפותח)
*[http://www.hoshen.org/ext/barnoar30 באתר חוש"ן]
*[http://www.myparty.org.il/aspx/article.aspx?id=462 באתר מרצ]
*[http://209.85.129.132/search?q=cache:19MS7gp2Ta8J:www.inn.co.il/News/News.aspx/195166+%22%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%97+%D7%91%D7%91%D7%A8-%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%A8%22&cd=13&hl=iw&ct=clnk&gl=il בערוץ 7]
*[http://209.85.129.132/search?q=cache:yvDNyTBLnakJ:dover.idf.il/IDF/News_Channels/bamahana/09/30/3004.htm+%22%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%97+%D7%91%D7%91%D7%A8-%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%A8%22&cd=17&hl=iw&ct=clnk&gl=il באתר דובר צה"ל]
*[http://209.85.129.132/search?q=cache:my3Yw-w0k4gJ:2jk.org/praxis/%3Ftag%3D%D7%90%D7%91%D7%99%D7%92%D7%93%D7%95%D7%A8-%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%9F+%22%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%97+%D7%91%D7%91%D7%A8-%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%A8%22&cd=34&hl=iw&ct=clnk&gl=il בבלוג של יהונתן קלינגר]
*[http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%22%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%97+%D7%91%D7%91%D7%A8-%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%A8%22&btnG=%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9&meta= ובעוד 1170 מקומות שגוגל מזהה].

ובוודאי הרבה יותר קל למצוא אותו כך מבשם הנוכחי (בשביל להגיע לפה, הגעתי דרך דף התאריך בכלל).

לכן, אני מציע להעביר לשם זה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:43, 11 באוקטובר 2009 (IST)
:לא יודע. באמת היה שם רצח ולא סתם ירי, אבל "ברנוער" זה השם של הפעילות שהייתה שם ולא של המקום. אני אומר חצי לשנות וחצי להפנות. [[משתמש:אנדר-ויק|אנדר-ויק]]  •  [[שיחת משתמש:אנדר-ויק|שיחה]] 22:46, 11 באוקטובר 2009 (IST)
::ומי אמר שהארוע חייב להקרא דווקא על שם המקום ולא על שם הפעילות?
::ובכל מקרה, השאלה היא איך האירוע ידוע בציבור? איך אתה תחפש אותו בגוגל? איך תזכיר אותו אם תכתוב עליו בבלוג? לא נראה לי שתכתוב "הרצח בבית אגודת הלהט"ב בתל אביב". 
::[[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:06, 11 באוקטובר 2009 (IST)
:::הצעתו של eman נאה בעיני. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:13, 11 באוקטובר 2009 (IST)
::::גם עם אימן. [[משתמש:adam nevo|אדם נבו]]•[[שיחת משתמש:adam nevo|שיחה]] 23:15, 11 באוקטובר 2009 (IST)
:::::גם [[משתמש:רוליג|•  רוליג]] - [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]] 23:19, 11 באוקטובר 2009 (IST)

== התפתחות בפרשה וצו איסור פרסום ==

כידוע לרבים (וביניהם מי שהיה זריז והספיק לראות את הידיעה בנושא בוואלה לפני שהוסרה) ב[http://www.indymedia.org/or/2009/10/930142.shtml תחילת אוקטובר חל מפנה בפרשה הזו], אך הוטל עליו צו איסור פרסום ([http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/141009_The_quest_for_Y-T.aspx ראו כתבה של חנוך מרמרי בנושא], [http://b.walla.co.il/?w=/1/1588694 כתבה של ענת קם בנושא]). שרתי ויקיפדיה אינם נמצאים בישראל ולכן צו איסור הפרסום אינו חל עליה. המידע התפרסם בפורטל חדשות מרכזי ובמספר רב של אתרי אינטרנט, כך שיש לו סימוכין, גם אם לא כולם זמינים ברגע זה. על כן, אם יש גולש הנמצא בחו"ל, אני סבור שיש לו את הלגיטימציה המלאה המוסרית והמשפטית לעדכן את הערך על פי המידע שמופיע בקישורים אלו. לשיקולכם.
:אני לא משפטן. לדעתי ברמת העקרון אתה צודק אבל בתנאי שתוספות לערך יתבססו על מקור רציני שניתן לבדוק (כתבה שהוסרה לא עונה על הקריטריון) ולא על פורום או אתר חדשותי מפוקפק. [[משתמש:יוסי|יוסי]] • [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 20:13, 18 באוקטובר 2009 (IST)
::ייתכן, אבל אני חושב שעדיף לחכות עד להסרת צו הפרסום והודעה רשמית של הפרקליטות/משטרת ישראל. אין טעם להיכנס לספקולציות, במיוחד שכמה מהן (ואני מודע לשמועות) נשמעות די מופרכות. יכול להיות שמה שקרה קשור בכלל לאירוע אחר וסתם העלו ספקולציה שזה קשור לרצח בבר-נוער. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 20:15, 18 באוקטובר 2009 (IST)
:::גם אם יש סימוכין לכך שהידיעה נכונה ומבחינה משפטית אנחנו יכולים לפרסם את הדברים. למה לעשות זאת? צו איסור פירסום הוצא מסיבה מסויימת. למה סתם לפגוע בעבודת המשטרה אם יש אפשרות לא לעשות את זה? הרי בסופו של דבר אנחנו אנציקלופדיה ולא אתר חדשות. לפרסם ידיעות סנסציוניות כאלה ואחרות הוא לא דבר שצריך לעמוד בראש מעיינינו . [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 20:21, 18 באוקטובר 2009 (IST)
::::שיקולי המשטרה ובית המשפט אינם צריכים לתפוס מקום בהחלטה אם לפרסם דבר מה באנציקלופדיה או לא. הפרמטרים היחידים להחלטה צריכים להיות החשיבות של המידע לערך (ללא ספק קיימת חשיבות) וקיום סימוכין למידע (קיימים, גם אם אינם ממסדיים).
:יש הבדל בין לגיטמציה חוקית למוסרית. גם אם למישוה בחו"ל יש לגיטימציה חוקית, זה לא אומר בהכרח שיש לגיטימציה מוסרית. השאלה היא מה סיבת מתן הצו. אם זה בשביל להעסתיר את הפרשה מטעמי אי נוחות לאיזשהו צד אז זה משהו אחר. אבל אם זה אמצעי זמני שנועד לסייע בחקירה זה סיפור לגמרי אחר. ולעת עתה, לשם הזהירות צריך להניח את האפשרות השניה, ולו לזמן מוגבל. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 20:31, 18 באוקטובר 2009 (IST)

ונוסף לכל הטיעונים: כל המידע שמתרוצץ ברשת מבוסס על מקור יחיד, דיווח באתר "חדרי חרדים" שבעצמו היה מבוסס על שמועות. אומנם אני נוטה להאמין שהשמועות הללו מבוססות, אבל כל זמן שהן שמועות גרידא אין להן מקום בערך אנציקלופדי, גם בלי קשר לצא"פ.
::המידע דווקא מבוסס על דיווח בוואלה שהוסר מעט לאחר פרסומו ועל הכתבות במעריב ובהארץ ששיגרו רמזים עבים בנושא. 
::עמנואל אני מכבד תפיסת המוסר שלך, אך אין לזה קשר למדיניות ויקיפדיה כאנציקלופדיה אשר מטרתה להביא מידע לקורא. ובלי קשר צו איסור פרסום בעידן אוטוסטרדת המידע ממילא אינו אפקטיבי - מי שקרוב לפרשה כבר מזמן יודע. התוצאה הבלעדית של הצו, גם אם אינה מכוונת, היא למנוע דיון ציבורי בנושא. {{אלמוני}}
:::ואתה באמת חושב שיצליחו להשתיק דבר כזה לאורך זמן במדינת ישראל? אין סיכוי. אם משתיקים אז יש סיבה מספיק טובה ואנחנו נמתין בסבלנות כמו כולם. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 20:45, 18 באוקטובר 2009 (IST)
:::אם דיברנו על אנציקלופדיה, אנ יאזכיר לך שאנציקלופדיה, אפילו אנציקלופדיה מקוונת, אינה עיתון, ובוודאי לא קדם עיתון. היא צריכה לכתבו על דברים שהם נחלת הכלל (מה שהם עדיין לא) ועם פרספקטיבה (מה שבוודאי עוד אין). 
:::לכן, גם אם חושבים שיש להפיץ את המידע (וכאמור, אני חושב שמוטב להזהר '''בשלב זה'''), לא זה המקום. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 20:50, 18 באוקטובר 2009 (IST)
::::למרות שגם אני מתפתה לחשוב על הצד המוסרי, אני נזכר במדיניות הוויקיפדית דה-פקטו לגבי מידע בטחוני (אם יש מקור גלוי וטוב אז אין בעיה) ומשליך משם למקרה הזה. כרגע אין מקור כזה כאן ומכיוון שאין מקום למידע באיכות של שמועה אז אין בעיה. [[משתמש:יוסי|יוסי]] • [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 21:03, 18 באוקטובר 2009 (IST)

בפרסום בוואלה לא הוזכר הבר נוער, וגם בכל מה שבא אחר כך לא היו אלא רמזים. התפקיד של ויקיפדיה הוא לא לפרש רמזים אלא לכתוב עובדות שיש להן תימוכין ומקורות. "רמזים עבים", לטענתך, אינם מקורות אנציקלופדיים.
:עלינו לכבד צו איסור פרסום. למי שרוצה לצפצף על החוק יש דרכים מגוונות מחוץ לוויקיפדיה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:21, 18 באוקטובר 2009 (IST)
::המשפט הזה לא תורם כלום לדיון, אלא להפך. מסבך אותו.
::האם ישראלי שנמצא באיטליה צריך לכבד את צו איסור פרסום שהוצא בישראל?
::האם דובר עברית שאינו אזרח ישראל ושנמצא באיטליה צריך לכבד תא צו איסור הפרסום הזה?
::האם ישראלי שנמצא בישראל צריך לכבד צו איסור פרסום שאיטליה תוציא למשל על מעלליו של ברלוסקוני?
::האם כויקיפידה העברית אנחנו צריכים להמנע מלכתוב על דברים שיצא עליהם צו איסור פרסום באיטליה?
::האם כויקיפדיה העברית אנחנו צריכים להמנע מלכתוב על דברים שיצא עליהם צו איסור פרסום בסין?
::הקיצור, עדיף בינתיים לחכות זמן סביר בשביל שיהיו פרטים נוספים ופרספקטיבה. אבל לומר באופן קטגורי שאנחנו צריכים לכבד צו איסור פרסום לא נותן כלום, וגם אי אפשר להסכים לזה. אנחנו לא זרוע אכיפת חוק. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 21:33, 18 באוקטובר 2009 (IST)

אם להאמין למה שכתוב בוויקיפדיה עצמה, בערך "איסור פרסום", הרי צו איסור פרסום מחייב רק את מי שנמסר לו בדין; לפיכך, בכלל לא ברור אם הוא מחייב את ויקיפדיה, ואם פרסום המידע כאן הוא עבירה על הצו. בכל אופן, המניע העיקרי לא להכניס את המידע לערך הוא שאין לו שום מקור שאפילו מתקרב להיות מקור אנציקלופדי של ממש.
:אין לי עניין בפלפולים משפטיים. ויקיפדיה העברית לא תפרסם מידע שהוצא עליו בישראל צו איסור פרסום. 
:דרך אגב, על המון אירועים שקרו במאה השמינית יש כנראה צו איסור פרסום, משום שוויקיפדים נזהרים מאוד שלא לכתוב עליהם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:47, 18 באוקטובר 2009 (IST)
::אנחנו בוויקיפדיה העברית ולא בוויקיפדיה הישראלית. ולכן, גם אם ברמת המעשה אין מחלוקת, ברמת העיקרון אסור שהקהילה תקבל אמירה גורפת כפי שכתבת כאן. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 21:54, 18 באוקטובר 2009 (IST)
:::וויקיפדיה נכתבת על ידי וויקיפדים ואם רוב הוויקיפדים יחליטו שאין לפרסם דברים שיש עליהם צו איסור פירסום תקף, גם אם בתיאוריה מותר לנו, אז זה מה שיהיה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 22:04, 18 באוקטובר 2009 (IST)
::::דברים כאלה צריכים להיות מוכרעים כל מקרה לגופו. אסור שויקיפדים יפקיעו אוטומטית ומראש את שיקול הדעת שלהם לטובת גורמים חוץ ויקיפדיים, יהיו אשר יהיו. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:20, 18 באוקטובר 2009 (IST)
לדעתי אין מניעה לציין בויקיפדיה את ההפרות עצמן ולהפנות למקורות החיצוניים המדוברים (הרי הרשת רוחשת ואין סיבה שנתעלם - וצווי הפרסום עצמם הם חלק בלתי נפרד מפרשה פלילית). זה הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות למען הקוראים ואין בכך אפילו מאום עבירה על החוק, גם אם שרתי ויקיפדיה היו יושבים קומה מעל משרדי היאחב"ל. (ומסכים עם טיעוניו של  [[משתמש:Eman|eman]]) [[משתמש:אנדר-ויק|אנדר-ויק]]  •  [[שיחת משתמש:אנדר-ויק|שיחה]] 01:40, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:אני ארחיב, וגם אצמצם, את מה ש[[משתמש:דוד שי|דוד שי]] כתב למעלה: ראשית, ויקיפדיה העברית לא תפרסם שום מידע, בכלל. אנחנו לא מפרסמים כלום, רק אוספים מידע ממקורות זמינים ואמינים. שנית, צו פרסום בישראל כלל אינו רלוונטי. אם יהיה מידע ממקורות אמינים שאינם ישראלים, והוא יהיה רלוונטי לערך כלשהו, מובן שאנחנו נכלול אותו בערך, גם אם יש צו איסור פרסום בישראל. [[משתמש:אנדר-ויק|אנדר-ויק]], כל עוד לא הובאו מקורות מקצועיים ואמינים, אין מקום להפנות למקורות לא מקצועיים ולא אמינים המציגים שמועות שאין דרך לבסס. הרשת רוחשת כל הזמן, אבל זה לא מענייננו. הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות למען הקוראים הוא להציג רק מידע אמין. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 02:12, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::אני אישית רואה ב[[חנוך מרמרי]] מקור מידע אמין, בלשון המעטה. וכמו שכתבתי - צווי הפרסום עצמם הם חלק בלתי נפרד מפרשה פלילית. זו דעתי.  [[משתמש:אנדר-ויק|אנדר-ויק]]  •  [[שיחת משתמש:אנדר-ויק|שיחה]] 03:30, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::בוודאי שהוא מקור אמין, אבל מה הוא אומר בטור שלו? שכנראה הוצא צו איסור פרסום שכנראה קשור לפרשה. זה לא משהו שאפשר להכניס לערך.
:::הקיצור אני מציע להתאזר בסבלנות. אנחנו צריכים להיות לפחות צעד אחד אחרי העיתונות, ולא לפניה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 03:46, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::זה לא בדיוק מה שהוא אומר אבל אני מסכים עם שאר המשפט, אז ניחא. [[משתמש:אנדר-ויק|אנדר-ויק]]  •  [[שיחת משתמש:אנדר-ויק|שיחה]] 04:00, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::: עודדי ניסח את המצב המשפטי בצורה מושלמת. אנחנו לא מפרסמים. אנחנו רק מציינים עובדות ומפנים למקורות בהן העובדות פורסמו (ומקורות לגיטימים ורלוונטיים - לא בלוגים). זה הכלל לגבי כל הערכים, בין אם מדובר בנושא בטחוני, פלילי, או אחר. מסיבה זו צו איסור הפרסום לא רלוונטי לנו כלל (וגם אין מצב שנפר אותו). [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 12:23, 19 באוקטובר 2009 (IST)

== שמות הנרצחים ==

לדעתי מצב בו שמות הנרצחים אינם בערך חוטאת לאמת. השמות רלוונטיים ויש מקום לציינם בערך. ברוקלי הפנה אותי להחלטת פרלמנט [[ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 5|זו]] אולם לדעתי ההחלטה אינה רלוונטית. באותה החלטה נדונו שאלת רשימת שמות נרצחים בפיגועי טרור, או מבצעים צבאיים - והכוונה היתה לא להפלות בין מבצע ספציפי לבין אלפי הרוגי מלחמת יום כיפור או מלחמת העצמאות, ולא להחזיק בערך רשימות של עשרות הרוגים. המקרה דנא דומה יותר למקרה [[רצח דני כץ]] או [[רצח חנית קיקוס]] ולדעתי, על פי התקדימים ([[:קטגוריה:פרשיות רצח בישראל]], יש מקום לציון השמות. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 13:32, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:אינני רואה כל סיבה לסטות מהחלטת הפרלמנט, שכן גם בערכים על פיגועים עם מעט נרצחים אין לציין את השמות. האם יעלה על הדעת לכתוב את הערך על [[רצח חנית קיקוס]] בלי להזכיר את השם חנית קיקוס? לנרצחים בבר-נוער אין חשיבות אנציקלופדית, וכפי שהוכחתי לא צריך לעשות פירואטים מילוליים כדי להימנע מלהזכיר את השמות המפורשים שלהם. יש לציין גם כי אין זה ראוי לציין שמות של קטינים (טרובישי) בלי קבלת הסכמה של משפחותיהם. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 13:34, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::{{התנגשות}}  הסיפא של דבריך היא טעות (שמות הקטינה פורסמו בעיתונות ולכן אין כל דרישה בדין להסכמת שמות המשפחה), וכפי שציינתי החלטת הפרלמנט נגעה לדברים ספציפיים (פיגועי טרור ומבצעים צבאיים) ולכן אינה רלוונטית. אגב הראיה שדבריך שגויים מצוייה בהפניה מ[[חנית קיקוס]] (השם) לערך, המלמדת כי השם אכן חשוב דיו לאיזכור. אני חושב שהדוגמא הרלוונטית יותר היא הערך [[מת'יו שפרד]].  [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 13:39, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::מצטערת קוריצה, זה לא נראה לי נכון. שמם פורסם לאורכה ורוחבה של התקשורת הישראלית. אין מדובר ברשימה ארוכה של נפגעים (חס וחלילה וכו') בערכים, אלא רק בשניים. יש לנו גם תקדימים בערכים שונים, כמו למשל [[הפיגוע בנחל תלם]]. [[משתמש:דורית|דורית]] 13:38, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::את מוזמנת להסיר גם שם, כי כנראה שאותך דווקא לא ישחזרו. אני לגמרי בעד. אלא אם יוכח שהרצח הופנה ספציפית כלפי ניר כץ וליז טרובישי, הרי שאין כל סיבה לסטות מהחלטת הפרלמנט. זה שיש טעויות ביישום שלה לא אומר שצריך להוסיף עוד אחת. הדיון הזה אמור היה להתנהל בעוד שנה בערך. הרי גם שמותיהם של נרצחים בפיגועים הופכים למפורסמים בימים הראשונים שלאחר האירוע... [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 13:43, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::טוב, אני לא לגמרי בטוח לגבי נחל תלם כי שם יש הנצחה של האירוע וזה ייראה די מגוחך לכתוב "מר X נואם בעצרת לזכר בנו Y". 
:::::::גם בעצרת לזיכרם של הנירצחים אחותו של ניר כץ ז"ל, חן, נשאה נאום לעיני האומה, בכיכר רבין, אני לא רואה שום הבדל. [[משתמש:BASWIM|BASWIM]] - [[שיחת משתמש:BASWIM|שיחה]] 15:36, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::מה שכן, ברצח בבר-נוער נפצעו עשרה בני אדם, ושניים מתוכם נותרו נכים. אני לא מוכן להבדיל בין דם לדם ולציין רק את שמותם של אלה שנרצחו. נכות לכל החיים היא סבל איום ונורא, ואם מציינים את אלה שקיפחו את חייהם באירוע הנורא הזה הרי שיש לציין גם את שאר הפצועים. זה כמובן יפתח מדרון חלקלק שלדעתי היה הסיבה לקבלת ההחלטה בפרלמנט. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 13:56, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::אני לא רואה מדרון חלקלק או צורך להזכיר את שמות הפצועים. אין מדובר בהפליה. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 14:03, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::אני מסכים לחלוטין עם דרור ודורית. יש חשיבות להכניס את שמות הנירצחים. הטיעונים שלהם מקובלים עלי. אינני מוצא סיבה להוריד את שמות הנירצחים בערך [[הפיגוע בנחל תלם]]. [[משתמש:BASWIM|BASWIM]] - [[שיחת משתמש:BASWIM|שיחה]] 14:04, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::ודאי שזו אפליה. האם לא נזכיר אותם רק כי הם ניצלו בנס ממוות? המחשבה מעבירה צמרמורת בגבי. אם הפיגוע אכן היה נגד קהילת הלהט"ב, ודי סביר שזה אכן כך, הרי שהוא היה נגד כל מי שהיה באותו חדר (?) ולכן אין להזכיר רק את שמות הנרצחים. נכות לכל החיים, כפי שאמרתי, היא דבר איום ונורא. מספיק לקרוא עיתונים כדי לשמוע על הסיפורים הקשים. למעשה, אפשר גם לבקר במכוני שיקום.
:::::::::וכמו שאמרתי, את הדיון הזה צריך לנהל בעוד שנה לפחות כי התקשורת תמיד עוסקת בזהות הנרצחים. זה נכון גם לכאלה שנרצחים בפיגועים. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 14:07, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::אני עם ברוקולי. [[משתמש:adam nevo|אדם נבו]]•[[שיחת משתמש:adam nevo|שיחה]] 14:08, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::והנימוקים שמועלים כאן רלוונטיים לכל פיגוע התאבדות באשר הוא. גם שם מי שנרצח מאבד את חייו בגלל יהדותו וישראליותו. אם מזכירים את השמות כאן אני אכניס את שמות הנרצחים גם בערכים על הפיגועים. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 14:09, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::מסכים עם קוריצה. לא ברור לי למה אנו צריכים לסטות מהחלטת הפרלמנט בנושא. דני כץ וחנית קיקוס מוזכרים בערך כי האירוע נקרא על שמם. זה לא המקרה כאן. הערך לא נקרא "רצח ניר כץ וליז טרובישי" כי האירוע עצמו לא זכור בשמות האנשים שנרצחו בו. אם מחליטים לאזכר כאן את שמות הנרצחים אז למה לא לעשות את זה גם בערכים על פיגועים? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:23, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::הבעיה היא שאין עיקביות ואין אחידות. תמיד שולפים את החלטות הפרלמנט כשזה נוח. בערך [[הפיגוע בנחל תלם]] יש איזכור מפורש של שמות הנירצחים כולל תמונות שלהם ואילו כאן יש מאבק עקשני להסיר את השמות. אני בעד כתיבת שמות הנרצחים בשני הערכים. [[משתמש:BASWIM|BASWIM]] - [[שיחת משתמש:BASWIM|שיחה]] 15:45, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::::::האמנם אין עקביות ואין אחידות? בכמה ערכים כבר החלטת הפרלמנט לא מיושמת? כמה ערכים רלוונטיים כבר יש לנו (ולא, ערכים מסוג [[רצח חנית קיקוס]] לא רלוונטיים לנושא)? [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 15:47, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::לא מצליח להחליט לגבי השמות. מה שכן, הטיעון שזו תהיה אפליה נשמע לי די מגוחך. אתה רוצה לשנות את שם הערך ל[[הרצח, הפציעה, וגרימת הנכות בבר-נוער]]? להיות נכה לכל החיים זה זוועה, וזה חלק מהזוועה הנוראית של המקרה הזה. העובדה שנגרמה נכות צריכה להופיע בערך. עם זאת, אם יש שמות שצריכים להכתב (טרם גיבשתי את דעתי, כאמור) הם של הנרצחים. [[משתמש:נינצ'ה|נינצ'ה]] - [[שיחת משתמש:נינצ'ה|שיחה]] <small> (הזהרו מחיקויים!)</small> 14:52, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::::::בדיוק, ולכן בגלל שנכות זה דבר כל כך מכאיב יש להפגין כבוד כלפי זה ולהזכיר גם אותם אם מזכירים את שמות הנרצחים. אם יתברר בעתיד שכץ או טרובישי היו היעד של האירוע הנורא הזה, הרי ששם הערך יצטרך להשתנות בהתאם. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 14:55, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::::אין להרחיב עד כדי כך, מה עוד שלא זהות כולם ידועה ולא ברור כמה מדובר באאוטינג או לא. שני אנשים נרצחו, זהותם ברורה וידועה לכל. הוויקיפדיה אינה עושה שירות לקוראים כשהיא שולחת אותם לקרוא מי הנרצחים בקישורים החיצוניים. [[משתמש:דורית|דורית]] 15:41, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::::::::רק אתמול היה מי שאמר שאם יש מידע במקורות אמינים אז חובה עלינו לפרסמו... אבל שיהיה.
:::::::::::::::::לי למשל לא ברור מדוע יש לציין את שמות הנרצחים בבר-נוער (ובמה שמותיהם מוסיפים להבנת הערך), ולא את שמות הנרצחים ב[[פיגוע ההתאבדות באילת]] (לדוגמא) או ב[[פיגוע מכונית התופת בעפולה]] (עוד דוגמא). אני בטוח שאלמגור/משרד הביטחון יכולים לספק את שמות הנרצחים תוך זמן קצר. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 15:46, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::::::זה לא נכון. יש איזכור לשמות הנירצחים ב[[פיגוע מכונית התופת בעפולה]], אומנם לא בצורה ישירה ומסודרת כיאה לאירוע (לדעתי היה מקום לציין בצורה ברורה). אלא בדלת האחורית. באמצעות פיסקת ההנצחה ותמונות שלה. יש איזכור מפורש. [[משתמש:BASWIM|BASWIM]] - [[שיחת משתמש:BASWIM|שיחה]] 15:57, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::::::::::ומה רצית? שלא ישימו תמונות של אנדרטאות לזכר האירוע? בוא נגיד את זה ככה: לי לא ידוע על פעילות הנצחה משמעותית לאירוע, אבל אם יקימו אנדרטה לזכר האירוע המזעזע הזה יהיה אפשר ורצוי להוסיף תמונה שלה לערך. אני מניח שבאנדרטה כזאת יוזכרו שמות הנרצחים, ובכך בא לציון גואל. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 16:01, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::::::::אין מקום להנצחה בוויקיפדיה, גם לא בדלת האחורית. תיקנתי את [[פיגוע מכונית התופת בעפולה]] בהתאם. גם לגבי הרצח בבר נוער אין צורך להזכיר את שמות הנרצחים. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 16:04, 19 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::::::::::::: תמונות האנדרטאות בערך [[פיגוע מכונית התופת בעפולה]] לא הוצגו לשם הנצחה, אלא למגוון מטרות אנציקלופדיות שונות, להדגמת ההשפעה שהייתה לפיגוע על העיר עפולה, וכדי להראות את הפרופיל האנושי של הנספים ואת התדמית שנוצרה לפיגוע כפיגוע בו נרצחו בעיקר ילדות בית ספר. ביקשתי מעודד בדף שיחתו להחזיר את התמונות. אם תהיה הנצחה פרטנית מסוג זה לנספים בבר-נוער, יהיה מקום להציג האנדרטאות ולמנות את שמות המונצחים באנדרטאות. [[משתמש: אלמוג|אלמוג]] * [[פורטל: ארכאולוגיה של המזרח הקרוב|הפורטל החמוד והמאמי]] 16:22, 19 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::::::::::: מסכים עם דרור ועם נימוקיו. [[משתמש:Lostam|Lostam]] - [[שיחת משתמש:Lostam|שיחה]] 16:37, 19 באוקטובר 2009 (IST)

=== שמות הנרצחים - שבירה: ===

גם אני מסכים עם דרור ועם נימוקיו לפרסום השמות. כפי שציין דרור, החלטת הפרלמנט [[ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 5|הזו]], שאינה רלוונטית למקרה זה, דנה במפורש בשאלת רשימת שמות נרצחים בפיגועי טרור, או מבצעים צבאיים - והכוונה היתה לא להפלות בין מבצע ספציפי לבין אלפי הרוגי מלחמת יום כיפור או מלחמת העצמאות, ולא להחזיק בערך רשימות של עשרות הרוגים. רצח  של בני נוער הומואים ולסביות בבית אגודת הלהט"ב לא היה מעולם בישראל ובמדינות המערב האחרות, לפי הידוע לי. מדובר בארוע ייחודי, שהביא כזכור 70 אלף אנשים לכיכר רבין. כפי שציין דרור, המקרה דנן דומה יותר למקרים המופיעים ב[[:קטגוריה:פרשיות רצח בישראל]]. דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 18:20, 19 באוקטובר 2009 (IST)

::ובעניין ההצעה האחרת שהועלתה כאן, לאזכור שמות הפצועים, נזכיר שהדבר אינו מקובל - לא בויקיפדיה ולא בתקשורת הישראלית. אך גם אם היה מקובל, יש להזכיר את שנאמר בעבר: רוב הפצועים, כולל אלה המשותקים, הם בני נוער בארון. מכאן - שהפרטים בעניינם לא בהכרח ידועים לכל חבריהם בביה"ס, ולא לכל בני משפחתם המורחבת. גם אילו היה אזכור שמות כל הפצועים מקובל בתקשורת (והוא לא), הרי שאזכור שמותיהם של בני הנוער בויקיפדיה, בשלב זה, יגרום להם ולמשפחתם נזק חברתי רב, בשלב שהוא עדיין משברי מבחינתם.  אציין שהאיזכור בתקשורת של בן הנוער הפצוע האחד שאינו בארון, נעשה בהסכמתו (הוא התראיין). הלוואי שיום אחד תשתנה החברה הישראלית כך, שאזכור נטייתם המינית של ילדים בני 16 ו-17 בעל כרחם, והוצאתם מהארון, לא תגרום להם לנזק משמעותי. דעתי היא, שההתייחסות לרצח זה כאל רצח ייחודי ויוצא דופן, מבלי לנסות "להקטינו", (כולל פירסום שמותיהם של ניר כץ (26) וליז טרובישי (16),זכרם לברכה), יכולה לסייע בכך.  דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 18:20, 19 באוקטובר 2009 (IST)

נראה לי נכון לציין גם שהנרצחים היו בת-נוער, צעירה, ומדריך מתנדב (וגם הפצועים בני נוער ברובם ומדריך נוסף). לי זה נראה חשוב...  ייתכן וזה קשור לזה שאני עצמי מדריך נוער (בנוער העובד) והתמונה של טבח בתוך הקונטקסט של פעילות, של אחריות של מדריך על חניך, פוגשת אותי ממקום מאוד מזדהה... בארץ יש הרבה גופים של הדרכת נוער... אני לא יודע מתי עוד היה לנו מקרה מזעזע שכזה, כפי שמתאר זאת חן לנגר בנאומו "הרוצח הנבל, שהסתכל עליי בעיניים קרות פעורות ולחץ על ההדק לא נתן לי אף רגע לאסוף את הילדים עליהם הופקדנו אני והמדריכים של האגודה מתחת לכנפיים ולגונן.". זו דעתי על כל פנים, אני מקווה שזה לא רק הרגשות שלי מדברים, אבל בעיני זה חשוב. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] - [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 10:34, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:אף אחד לא אמר לא לציין את אופי הנפגעים (נרצחים ופצועים כאחד) אבל ההתנגדות היא לפרסום השמות. אני לא מצליח לחשוב על שום תועלת לזה מלבד הנצחה וויקיפדיה איננה אתר הנצחה, מה גם שזה יוצר אפליה לעומת אירועים אחרים שיש עליהם ערכים והיו בהם מעט הרוגים. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 10:36, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:: מדוע חשוב לציין בערך על לינקולן את שמו של הרוצח? ובערך על קנדי? "אני לא מצליח לחשוב על שום תועלת לזה מלבד הנצחה וויקיפדיה איננה אתר הנצחה". ברור שאני לא מסכים עם קוריצה. זה חלק המידע האנציקלופדי הרלוונטי. כשם שחשוב התאריך והמיקום של הרצח כך חשוב שמו של הנירצח, וברגע (ואם) יתגלה גם שמו של הרוצח. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 10:42, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::אולי כי לג'ון וילקס בות' יש חשיבות כרוצח? אולי כי יש מספיק מידע אנציקלופדי לא-טריוויאלי לספר עליו? אנחנו לא מפרטים שמות של ילדי מפורסמים אם אין להם חשיבות לכשעצמם, וכך ראוי שיהיה גם כאן. עצם הוספת השם לא מוסיפה כלום לקורא. אפליה בין דם לדם לא תהיה כאן. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 10:43, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::: שוב אתה מערבב עניין שאינו במינו ומפריח סיסמאות. אין קשר לילדי מפורסמים, ואין קשר לאפליה. כאשר מדובר ברצח יש חמש עובדות רלוונטיות - תאריך, מיקום, מניע, שם הנרצח ושם הרוצח. ערך אנציקלופדי על רצח לא יכול להיות שלם בלי אלה. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 10:59, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::אלא אם כן הרצח לא כוון באופן ספציפי כלפי בעלי השמות הללו, אלא כלפי קבוצת האנשים בתוכה הם נכללו. [[משתמש:adam nevo|אדם נבו]]•[[שיחת משתמש:adam nevo|שיחה]] 11:03, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::אני מתנגד לציון שמות ההרוגים. זה מנוגד להחלטת הפרלמנט. אין סיבה מיוחדת לציין דווקא אותם ולא לציין חללים אחרים. ויקיפדיה אינה אתר הנצחה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 11:06, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::: כפי שאמרתי - החלטת הפרלמנטית לא רלוונטית. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:11, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::זאת פרשנות מרחיקת לכת שאני לא יכול לקבל. מדוע כאן מדובר ברצח שתנאיו דורשים את אזכור השמות מתוקף היותם קורבנות רצח ואילו הרוגי הפיגוע אינם זכאים כי התנאים לא מתקיימים של כביכול. ללא ספק, פרשנות זו איננה מדויקת. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 11:15, 20 באוקטובר 2009 (IST)

===לאן מתקדמים===
חבל על הדיון המיותר - הדברים מתחילים לחזור על עצמם והסכמה לא תהיה. איך מתקדמים? הצבעת מחלוקת? בוררות? [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:11, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:יש החלטת פרלמנט ברורה בעניין זה. אתה יכול לנסות לשנות אותה. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 11:16, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::אני מסכים עם עודדי. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 11:17, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::: החלטת הפרלמנט מדברת אך ורק על פיגועי טרור. כפי שציינתי לעיל יש קטגוריה נפרדת למעשי רצח בישראל ובה, בכל הערכים, כן מזכירים את שמות הנרצחים. אם כבר - אם הנכם מתנגדים לאיזכור יש להעביר החלטת פרלמנט ברוב מיוחד על מנת למנוע אזכור את השמות בערך בניגוד למנהג המקובל בויקיפדיה. כרגע הנוהג הוא שכן מזכירים. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:24, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::אני חייב להודות שאני לא מבין - הרצח הזה לא היה פיגוע טרור? בשורת הפתיחה הוא מוגדר כ[[פיגוע ירי]], שבשורת הפתיחה שלו כתוב "פיגוע ירי הוא פעולת [[טרור]] המתבצעת באמצעות ירי". ליתר ביטחון הלכתי גם לערך [[טרור]], שם הוא מוגדר כ"סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות‏‏", עם הפניה למקור להגדרה זו. הרי ברור לכולנו שהמניע לפיגוע הזה היה אידיאלוגי ומטרתו הייתה להפחיד ולהשליט טרור על קהילת הלהט"ב בישראל. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/שלום עולמי|שלום עולמי]]</small>&rlm; 11:29, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::זה לא אתה שלא מבין, אלא דרור שדבריו לחלוטין לא נכונים. הדברים ברורים מאוד לכל מי שקורא את הערך ואת ההחלטה בפרלמנט. הניסוח בפרלמנט מאוד ברור ומאוד כללי, ודן ב'''פיגועים'''. גם הערך הזה דן בפיגוע, וכפוף להחלטת הפרלמנט. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 11:30, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::באופן אישי אני חושב שיש ערך בהוספת השמות. שהרי הפיגוע הזה זכור במידה רבה עם שמותיהם של הנרצחים. עם זאת, זה באמת מנוגד להחלטת הפרלמנט. בעיקר אני חושב שעדיף לוודא שהערך מלא מכל שאר הבחינות, שאופי הנפגעים מוצג, שההד הציבורי נהיר וברור, ועוד אינסוף דברים. נכון לעכשיו, לדעתי עדיף להשאיר את הערך ללא שמות, ואפילו לשם שלום בית. זהו תחום אפור, ויש עוד הרבה תחומים שחורים להלבין בערך זה. [[משתמש:נינצ'ה|נינצ'ה]] - [[שיחת משתמש:נינצ'ה|שיחה]] <small> (הזהרו מחיקויים!)</small> 11:40, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::: הדיון הזה נהיה פחות פרודוקטיבי מרגע לרגע - אפשר כמובן לערוך הצבעת מחלוקת על השאלה האם ההצבעה בפרלמנט רלוונטית לפני שעושים הצבעה אחרת. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:43, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::: אין קשר לפרודקטיביות. עוד לא הסברת בשום מקום למה האירוע הזה אינו טרור. (עקרונית ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת כשהרוב שידרש הוא 55 אחוזים) [[משתמש:נינצ'ה|נינצ'ה]] - [[שיחת משתמש:נינצ'ה|שיחה]] <small> (הזהרו מחיקויים!)</small> 11:44, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::: לא ידוע לי שמשטרת ישראל הודיע כי האירוע הוא אירוע טרור או כי המדינה הכירה בו כאירוע טרור (ושילמה בהתאם פיצויים על פי החוק). להפך - הערך אומר "העובדה שהרצח אירע במרכז להט"בי עוררה את חשדם של רבים במדינה כי מדובר בפשע שנאה שהמניע לו הוא הומופוביה." כל עוד שם הערך הוא "הרצח בבר-נוער" ולא "הפיגוע בבר-נוער" וכל עוד אין מקור שאומר שזה פיגוע טרור (והכוונה למקור מוסמך ולא דעה אישית) המדובר באירוע "רצח" בלבד (ותודה לזהר שהפנית את תשומת ליבנו לקישור השגוי בפתיח של הערך). [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 12:01, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::אז המטרה שלך היא לשים את השמות בערך עד הסרת צו איסור הפרסום? תהיה בריא. היית אומר מראש ורוב הדיון היה נחסך. [[משתמש:adam nevo|אדם נבו]]•[[שיחת משתמש:adam nevo|שיחה]] 12:06, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::: למיטב ידיעתי אין כוונה של מדינת ישראל להכריז על האירוע כאירוע טרור או פיגוע טרור (והדבר מוגדר היטב בחוק נפגעי פעולות איבה ובעל משמעות כספית לנפגעים). אין קשר לצו איסור הפרסום. 12:14, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::::דרור, זה לא עניין של הגדרות מדינת ישראל, אלא של הגדרות ויקיפדיה. אתה באמת חושב שזה שונה, מהותית, מפיגוע? יפה לך. אז על זה באמת אתה יכול ללכת להצבעה על הנושא הבא: לשנות את המילים "הרצח בבר נוער היה פיגוע ירי כנגד הומוסקסואלים ולסביות צעירים" ל"הרצח בבר נוער היה רצח של נער ונערה...". [[משתמש:adam nevo|אדם נבו]]•[[שיחת משתמש:adam nevo|שיחה]] 12:26, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::דרור, שינוי הפתיח על ידך היה מוגזם ולא במקום. בהחלט מדובר בפיגוע, גם אם לא לפי ההגדרה החוקית היבשה של החוק הישראלי. אם אתה רוצה לשנות - דון כאן, בבקשה. אבל אל תשנה על דעת עצמך. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/שלום עולמי|שלום עולמי]]</small>&rlm; 12:31, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::::::הטענה שמדובר בפיגוע דורשת מקור. איך אתה יודע שלא מדובר בנגיד רצח על רקע רומנטי? הרי יש צו איסור פירסום מלא על החקירה אז בתאכלס אנחנו לא יודעים כלום. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:11, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::::בעבור רצח רומנטי לא מרססים חצי מועדון עם רובים. מדובר בפיגוע, כך גם מתייחסים לנושא בעיתונות ובשיח הציבורי, ואני חושב שדבריך הם התממות. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/שלום עולמי|שלום עולמי]]</small>&rlm; 14:18, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::::::::מדובר בעניין עקרוני ולא בהתממות. פרטי האירוע המדוייקים לוטים בערפל. החקירה תחת צו איסור פירסום. הספקולציות בתקשורת ובציבור חוגגות, והשמועות חורשות. מכאן שאין לפרסם שום מסקנה חד משמעית כזו. בטח לא אחת שנשענת על מחקר מקורי דהיינו - "ניתחתי את האירוע והוא לא מתאים לפרופיל המקובל של רצח על רקע רומנטי או לסוגי רצח אחרים ולכן קבעתי שמדובר בפיגוע" שזה בעצם מה שאמרת. ברגע שיופרסמו פרטים על הפרשה מגורמים רשמיים שיקבעו שאכן מדובר בפיגוע נכתוב את זה אבל לא לפני זה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:30, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::::::לא מדובר בהשערות, ובכל מקום מתארים זאת כרצח על רקע הומופוביה. כך היה גם בהתבטאויות שונות מצד גורמים רשמים, שלחלקן אתה יכול לגשת דרך הקישורים החיצוניים השונים בערך ובהערות השוליים שלו. ההבדל היחיד הוא שמבחינת החוק הישראלי, הגורמים הרשמיים לא יכולים לכנות זאת כפיגוע, כי ההגדרה של זה בחוק הישראלי היא מסובכת יותר. עם זאת, בהגדרה היומיומית של מעשה טרור, ברגע שהדבר נעשה על רקע זה - מדובר בפיגוע. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/שלום עולמי|שלום עולמי]]</small>&rlm; 14:33, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::::::::::::::::העובדה שממהרים להסיק מסקנות ומחפשים את מי לתלות בכיכר העיר כאשר חקירת המשטרה אפילו לא בחיתוליה היא תעודת עניות למדינה ולציבור. וויקיפדיה לא צריכה לתת לזה יד. היא צריכה להתבסס על עובדות גרידא. אם רוצים לקרוא לזה פיגוע צריך להוסיף מקור מתאים. אני רק מבקש שהמקור לא יהיה איזה פוליטיקאי שמיהר לקפוץ על ההזדמנות מסיבותיו שלו וקרא לזה פיגוע. אלא אם הוא אמר בפירוש שהוא מתבסס על ראיות מוצקות שאספה המשטרה. את זה אני אהיה מוכן לקבל. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:41, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::::::::פיגוע ירי הוא עניין טכני: כאשר אדם יורה ברובה לעבר קהל גדול, על מנת לפגוע ברבים מהקהל, זהו פיגוע ירי. קביעה זו מתבססת על עובדות ידועות. מניעיו של היורה אינם חשובים לקביעה זו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 14:50, 20 באוקטובר 2009 (IST) 
::::::::::::::::::::: "פיגוע ירי" בלשון העם כן. כאשר יוצרים קישור לערך הויקיפדי - המתייחס לפיגועי טרור נוצרת הבעיה. במצבו הנוכחי הערך דורש מקור. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 15:05, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::::::::::::::::הערך בוויקיפדיה מתייחס גם להגדרה העממית, ולא מתנה את הצורך בגורם זר. המקורות מסופקים לכל אורך הערך. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/שלום עולמי|שלום עולמי]]</small>&rlm; 15:10, 20 באוקטובר 2009 (IST)
ההחלטה של הפרלמנט בהחלט רלוונטית למקרה הזה, אבל לא צריך להיות דוגמאטיים, ולא צריך לתת להחלטות בפרלמנט לחשוב במקומנו. כפי שכתב שם בדיון גילגמש: "זאת הצבעה כללית. ברור שיתכנו חריגים". למשל חריג שיש, וצריך להיות, זה איזכור משפחת סחיווסחורדר ב[[הפיגוע במסעדת סבארו]]. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 12:38, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:אני בהחלט מסכים שבמקרה בו נהרגת משפחה אחת - סביר לציינה. מהו הנימוק לחריגה מהכלל כאן? [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/שלום עולמי|שלום עולמי]]</small>&rlm; 12:41, 20 באוקטובר 2009 (IST)

::בדומה לאחיקם עמיחי ודוד רובין ז"ל ב{{ה|פיגוע בנחל תלם}}, מדובר בארוע ייחודי - ארוע הרצח היחיד בישראל של בני נוער הומואים ולסביות בבית אגודת הלהט"ב. ארוע רצח שהביא 70,000 איש מוחים ומתאבלים לכיכר רבין. לדעתי, החלטת הפרלמנט אינה מדברת על רצח כזה, אך כפי שנאמר מעלי, גם אילו הייתה החלטת הפרלמנט מדברת על מקרים כגון אלה, מדובר באמירה כללית שקיימים לגביה חריגים (כשם שהיו חריגים גם בכתיבת [[הפיגוע בנחל תלם]]). אני מסכים עם הדוברים מעלי, שבמידה שאין הסכמה - יש ללכת להצבעת מחלוקת. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 15:20, 20 באוקטובר 2009 (IST)
הרצח הזה הוא אירוע ייחודי ולכן ציון זהות הנרצחים לא יכול להיבחן באותם קריטריונים. אני חושב שזה רלוונטי מאוד לציין את זה בערך שתפקידו להעביר מידע על הרצח. הגדרתו כפיגוע ירי היא הגדרה שאינה משפטית, אלא משקפת את התפיסה החברתית כפי שהוצגה בתקשורת ובעצרת בנושא. אם יהיו עובדות שישנו זאת, ניתן יהיה לבחון את הדברים מחדש. [[משתמש:רוליג|•  רוליג]] - [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]] 17:05, 20 באוקטובר 2009 (IST)

===סדר===
בוא נעשה סדר, כי הדיון כאן פוצל לשתי שאלות. הראשונה היא האם מדובר בפיגוע. כרגע, להבנתי, מתנגדים לה בעיקר דרור ויורי, בעוד שאני ודוד עד כה טוענים שכן. אחרים טוענים שההצבעה בפרלמנט כן שייכת לנושא זה או לא, אבל לא הבנתי מהם האם זה בגלל שמדובר בפיגוע או לא. {{ש}}
השאלה השנייה היא האם, במידה ומדובר בפיגוע, יש כאן מקרה חריג בו ישנה חשיבות לאזכור שמות הנרצחים. בזה רבו התומכים והמתנגדים מספור. עצם ייחודיות האירוע לדעתי איננה סיבה להצדיק את אזכור שמות הנרצחים, ויש לטעון לגופם שלהם. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/שלום עולמי|שלום עולמי]]</small>&rlm; 15:24, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:רק להבהיר שאני מתנגד בכלל לכל הגדרה מדוייקת של האירוע ובכלל זה פיגוע לאומני, פיגוע פלילי, פשע שנאה או רצח רגיל, וזאת כל עוד קיים צו איסור פירסום על פרטי החקירה שאינו מאפשר לנו לדעת כמעט שום דבר. בכל הקשור לאזכרת שמות ההורגים, לדעתי כרגע אין בכך צורך. יחד עם זאת, במידה ולאחר הסרת צו איסור הפירסום יתברר ששני ההרוגים היו היעד של הרוצח (בדומה לפיגוע בנחל תלם) וכי לא מדובר בסתם ירי אקראי לתוך המון, אז ברור שזה משנה לגמרי את תמונת המצב. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 16:06, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::עם הסיפא אני מסכים. [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/שלום עולמי|שלום עולמי]]</small>&rlm; 16:09, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::: הניתוח של זהר מדוייק. ואני מקבל את הטענה שאם מדינת ישראל תכיר בפצועים כנפגעי פעולות איבה ובאירוע כפעולת איבה, הרי שאז ההחלטה בפרלמנט שלנו תהיה רלוונטית ולא יצוינו השמות (אלא אם יקבע שמדובר בחריג, ואני סבור שלאור נימוקי דני לעיל, ניתן לאמר שזה חריג). אבל כל עוד לא ידוע מה הסיבה לאירוע (ומבלי קשר לצו איסור הפרסום - עד שלא יקבע סופית הדבר על ידי הגוף היחיד שיכול לקבוע - משטרת ישראל) הרי שהאירוע אינו יכול להיות מוגדר כאירוע טרור (וכל טענה שהוא כזה היא רק סברה לא מבוססת). אני לא מסכים אם יורי, לעניין איזכור השמות, שכן כאשר מדובר ברצח (הסברתי לעיל) הכללים של כתיבה אנציקלופדים מחייבים את המידע. חבל רק שכל הדיון הארוך הזה הוא תחת הכותרת "איך ממשיכים". [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 16:50, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::שיניתי את הכותרת כדי להקל על הקריאה. אין קשר בין ההחלטה בפרלמנט לחוק הישראלי, שנועד לשרת אינטרסים מסויימים בקרב התרבות הישראלית. ההגדרה שלנו לפיגוע טרור איננה הגדרה משפטית. האם בוויקיפדיה הפרסית לא צריך להגדיר את ישראל כמדינה כי איראן לא מכירה בה? [[משתמש:Havelock|זהר דרוקמן]]<small> - [[משתמש:Havelock/שלום עולמי|שלום עולמי]]</small>&rlm; 16:56, 20 באוקטובר 2009 (IST)
:::::דרור, קרא את ההגדרה "פגיעת איבה" בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. היא מתייחסת רק לפיגועים על רקע לאומני. מדינת ישראל לא תכיר בהם כנפגעים לפי הגדרה זו, ואין לזה שום נגיעה לדיון הנוכחי. [[משתמש:עידו|עידו]] • [[שיחת משתמש:עידו|שיחה]] 17:05, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::: בוודאי שיש - חברים, אנחנו עוסקים במילים ובהגדרות ולכן צריך לדייק. אם מדובר ב"פיגוע טרור" - צריך לפעול לפי הגדרה מסויימת. אי אפשר לקרוא לאירוע כך, אם זה לא מתאים להגדרה שאנו עצמנו נתנו בערך [[פיגוע]]. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 17:26, 20 באוקטובר 2009 (IST)
::::::::אז דבר על הערך פיגוע, אל תערבב לי את חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה שיש לו מטרה מסוימת שאינה קשורה לענייננו. [[משתמש:עידו|עידו]] • [[שיחת משתמש:עידו|שיחה]] 17:30, 20 באוקטובר 2009 (IST)

== יעקב טייטל ==

לאחר הסרת צו איסור הפירסום, והפרסומים כי הודה וכי המשטרה אינה מאמינה לו - אך חושדת כי הוא יודע מי הרוצח (אותו כינה "אביר ה'" ו"הדוב השחור" בכרוזים אותם תלה בשעה שנתפס.) - רלוונטי ? לא רלוונטי ? אני חושב שזו בהחלט התקדמות בחקירה שנכון לציין. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] - [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 10:47, 2 בנובמבר 2009 (IST)
:על מנת לכתוב ערך אנציקלופדי נאות יש לכתוב אותו תוך לקיחת מרחק מסויים מן הנושא. גם מרחק בזמן שייתן פרספקטיבה וגם מרחק רגשי. אנחנו לא כותבים כרוניקה, מי שרוצה לדעת מה קורה היום יפנה לאחד מאתרי החדשות או לויקי-חדשות. אנחנו כותבים בשביל ההיסטוריה, בשביל מי שיקרא על הנושא בעוד חצי שנה, למשל ולפיכך צריכים לראות מה תהיה השפעת הנושא בעתיד. [[משתמש:Ranbar|Ranbar]] - [[שיחת משתמש:Ranbar|שיחה]] 11:06, 2 בנובמבר 2009 (IST)
::הבינותי. [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] - [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 10:49, 3 בנובמבר 2009 (IST)

אגב הכינוי שנתן טייטל לרוצח - "הדוב השחור" מזכיר לי רצח ילדים אחר, של [[אלישע]] הנביא, ששלח שני דובים להרוג ארבעים ילדים שצחקו עליו.[[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] - [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 10:49, 3 בנובמבר 2009 (IST)
:כן, גולדסטון התייחס לכך בדו"ח שהוציא על מעשיהם של אליהו ואלישע, וציין שהיו "לא מידתיים". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:23, 3 בנובמבר 2009 (IST)

אגב, אני רואה שהערך מטוייג כבר תחת "פיגועים". אנחנו לא נוהגים לציין בפיגועים אחרים אירגונים ש"הכריזו" שהם לוקחים עליהם אחריות ? [[משתמש:Nizzan Cohen|ניצן צבי כהן]] - [[שיחת משתמש:Nizzan Cohen|שיחה]] 13:28, 11 בנובמבר 2009 (IST)
::יש הבדל גדול בין ארגון טרור גדול ומוכר, לבין מטורף בודד. [[משתמש:בית השלום|בית השלום]] • [[שיחת משתמש:בית השלום|שיחה]] • כ"ד בחשוון ה'תש"ע • 13:46, 11 בנובמבר 2009 (IST)