הצגת המקור של הדף "שיחה:זכות השיבה"

{{תיבת ארכיון|
* [[/ארכיון 1/]]
* [[/ארכיון 2/]]
}}


== שם הערך ==

זכות השיבה אינה זכותם הבלעדית של העם הפלסטיני ואין להם בעלות עליה. זכות השיבה היא מרכיב במשפט הבינלאומי המבטיח את זכותו של כל אדם לחזור מרצון לארץ מוצאו או אזרחותו. [[משתמש:יאצקין52|יאצקין52]] - [[שיחת משתמש:יאצקין52|שיחה]] 13:46, 3 בינואר 2024 (IST)
:יפה שפתחת דיון שינוי שם, לאחר שקודם לכן שינית את השם על דעת עצמך, ללא שום דיון, כאילו אתה נמצא במיזם פרטי שלך. 
:לפני 13 שנים כבר היה [[#שינוי השם ל"זכות השיבה הפלסטינית"|דיון ארוך]] בסוגיה זו, והוא הסתיים ללא שינוי. לפני שש שנים היה [[#שינוי שם|עוד דיון ארוך]] בסוגיה זו, וגם הוא הסתיים ללא שינוי. מה התחדש מאז שמצדיק פתיחת הדיון מחדש?
:אני {{נגד}} שינוי השם. בשיח העברי [[זכות השיבה]] עוסקת רק בהקשר הפלסטיני, כפי שמלמדים גם הקישורים הרבים לערך זה. למידע על הקשרים אחרים יצרת את הערך [[זכות השיבה (המשפט הבינלאומי)]], שבשלב זה תוכנו דל מאוד, אבל הוא מהווה מענה ראוי לסוגיית שם הערך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:33, 3 בינואר 2024 (IST)
::מסכים עם דוד שי. עקשנות היא טוב אבל לא צריך להציק. [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] - [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 20:47, 3 בינואר 2024 (IST)
:::{{נגד}} השינוי המוצע, מהטעמים שהוזכרו. [[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 10:58, 4 בינואר 2024 (IST)
::: {{נגד}} מהטעמים שהוזכרו [[משתמש:Tosefta|Tosefta]] - [[שיחת משתמש:Tosefta|שיחה]] 17:23, 7 בינואר 2024 (IST)

== הפולמוס בין עריקאת לאלדר ==

הסרתי את הפסקה הבאה מהפתיח:
<small>ב-14 בדצמבר 2010 פרסם [[סאיב עריקאת]], [[ראש צוות]] המשא ומתן הפלסטיני, מאמר בעיתון "[[הגרדיאן]]" בו כתב כי כל הסדר שלום שלא יפתור את סוגיית הפליטים על בסיס [[החלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם]] - ייכשל. הוא אף נקב במספר שבעה מיליון כמספרם של הפליטים ברחבי בעולם. במאמר תגובה שפורסם באותו גיליון, הזהיר העיתונאי והפרשן [[עקיבא אלדר]] כי משמעותה המעשית של הצהרת עריקאת על יישום השיבה, היא חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי: "עריקאת אינו יכול לומר בתום לב שהדבר "לא יביא למשבר קיומי עבור ישראל", שכן הוא רומז שבעבור הזמן, ישראל תיעלם ולא תהיה עוד מולדת ליהודים, שכן מעבר לנקודה מסוימת היהודים יהיו מיעוט בגבולות שלפני 1967".
</small>
ונימקתי - "הפולמוס בין עריקאת לאלדר מעניין ורלוונטי לערך, אבל בוודאי לא כללי מספיק בשביל להופיע כך בפתיח, ומצד שני לא מצאתי פרק מתאים 'לארח' אותו. אדון בדף השיחה". אם למישהו יש רעיון היכן לשלב בערך, אולי באופן מקוצר יותר, אפשר לשות זאת. במבנה הנוכחי של "תמיכה" ו"התנגדות" אני לא מוצא מקום מתאים לפולמוס הזה. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 19:04, 27 באוקטובר 2024 (IST)

==זכות או תביעה==
מימוש השיבה, הנזכרת 6 פעמים בהצהרת העצמאות הפלסטינית, משמעו חיסולה של הישות היהודית וזה יעודו מלכתחילה. ומשום כך ישראל דוחה אותה מכל וכל. וזה חייב להיות בפתיח. והמונח הנייטרלי הוא 'תביעה' ולא 'זכות'. [[משתמש:חוטר לבית סמילנסקי|חוטר לבית סמילנסקי]] • [[שיחת משתמש:חוטר לבית סמילנסקי|שיחה]] 19:30, 27 באוקטובר 2024 (IST)
:אתה התחלת [[וק:מע|מלחמת עריכה]] ולפני דיון לגופו של עניין אתה צריך לבטל עריכותיך ולהחזיר את הערך לגרסה היציבה. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 19:42, 27 באוקטובר 2024 (IST)
::שחזרת אותי. אני לא יודע מה אתה רוצה. [[משתמש:חוטר לבית סמילנסקי|חוטר לבית סמילנסקי]] • [[שיחת משתמש:חוטר לבית סמילנסקי|שיחה]] 19:52, 27 באוקטובר 2024 (IST)
:::אני רואה שכבר היה דיון ארוך בנושא ב[[שיחה:זכות השיבה/ארכיון 2#שינוי שם]] שם הטריח את הקהילה משתמש שהוכרז טרול מאז, והדיון סוכם בכך שהערך  - נושאו יהיה "זכות השיבה". [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 19:56, 27 באוקטובר 2024 (IST)
::::[[משתמש:חוטר לבית סמילנסקי|חוטר לבית סמילנסקי]], זכותך להחזיק בדעתך על זכות/תביעת השיבה, אבל לקביעה שמטרתה חיסולה של הישות היהודית יש להביא אסמכתא טובה, וספק האם מקומה בפתיח. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:01, 27 באוקטובר 2024 (IST)
:::::[[עדי שורץ]] כותב [https://www.e-vrit.co.il/Product/8498/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94 במבוא] לספרו ולספרה של [[עינת וילף]], '''מלחמת זכות השיבה''', כך: "מי שדורש שיבה המונית של פליטים ושל צאצאיהם אינו מוכן שליהודים תהיה מדינה משלהם".

:::::ולציין בערך על [[הכרזת העצמאות הפלסטינית]] שתביעת השיבה נזכרת בו 6 פעמים, מותר? לפי נילס הולגרסון מדובר בהתפלמסות. האם גם אתה חושב שמדובר בעמידה על קוצו של יוד? [[משתמש:חוטר לבית סמילנסקי|חוטר לבית סמילנסקי]] • [[שיחת משתמש:חוטר לבית סמילנסקי|שיחה]] 03:11, 28 באוקטובר 2024 (IST)
::::::זו דעתו של עדי שוורץ, וניתן להציג אותה ככזו (לא בפתיח, ובתנאי שלדעתו יש חשיבות אנציקלופדית), ולא כעובדה שאין עליה עוררין. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] • [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 05:22, 28 באוקטובר 2024 (IST)

== התלבטות ==

חסרה התייחסות לתמיכת מדינות ערב בזכות השיבה ונקיטת צעדים להגבלת הקליטה של פליטים פלסטינים במדינותיהם. האם לדעתכם זה צריך להיכנס בפרק של "תמיכה בזכות השיבה" או לפתוח פרק חדש?--[[משתמש:Amir Segev Sarusi|Amir Segev Sarusi]] • [[שיחת משתמש:Amir Segev Sarusi|שיחה]] 10:31, 3 בנובמבר 2024 (IST)

:ראיתי שהוספת התייחסות. רציתי לשאול לגבי המשפט "מדינות ערב סירבו לסייע ביישוב הפליטים בשטחיהן, מחשש שצעד כזה יתפרש כהשלמה עם קיום מדינת ישראל ויחליש את המאבק בה" - אין בידי המקור ואני לא יודע מה בדיוק נכתב שם, אבל נשמע כמו ניסוח בפרשנות ישראלית לעמדתן של מדינות ערב, שאם הייתי צריך לנחש - הייתי מנחש שנימקו ב"..מחשש שצעד כזה יתפרש כהשלמה עם גירוש הפליטים והחרמת רכושם, ויחליש את המאבק לשיבתם" או משהו בסגנון. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 10:57, 3 בנובמבר 2024 (IST)
::את המשפט שאתה מצטט לקחתי מן המוכן ([[בעיית הפליטים הפלסטינים]]). --[[משתמש:Amir Segev Sarusi|Amir Segev Sarusi]] • [[שיחת משתמש:Amir Segev Sarusi|שיחה]] 11:56, 3 בנובמבר 2024 (IST)
:::א. אני לא מומחה לנושא אבל די בטוח שבמקרה של העתקה שכזו - יש לתת קרדיט על ידי ציון הערך ממנו נלקח הציטוט - נדמה לי שאלה תנאי השימוש באתר.
:::ב. אני רואה שמי [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D&diff=prev&oldid=12413856#cite_ref-1 שהכניס את המשפט לערך] במקור הינו [[משתמש:בן נחום]] בשנת 2012. המשפט מצוטט ממש כלשונו מהמקור בהערת השוליים, שזמין ברשת.
:::ג. לדעתי המשפט מובא ממקור בו הוא נכתב כבדרך אגב - זה לא נושא העיסוק העיקרי של הספר.
:::במקור אחר בנושא - שנממצא בערך באנגלית {{אנ|Palestinian_refugees}},  Albanese & Takkenberg 2020, p. 268 - כתוב כי מקרים של "פלסטינים שמקבלים אזרחות במדינות ערב אינם נדירים - ירדן בולטת בהענקת אזרחות לקבוצה גדולה של פלסטינים... הנושא נותר רגיש, שכן הוא נתפס לרוב '''כמאפשר לישראל להתחמק מאחריותה כלפי הפליטים'''". הדגשה שלי. מציטוטים אחרים באומות הספר בערך ניכר שהספר הזה עוסק בהרחבה בנושא, ומפרט על תקופות שונות ומדינות שונות.
:::לפיכך בכוונתי לשנות אותו כאן ובערך ממנו נלקח - כדי שיהיה צמוד יותר למה שנדמה כמחקר עדכני ומעמיק יותר.{{ש}} לגבי השאלה בה פתחת את הדיון - לדעתי אם כולן תמכו אז אפשר להוסיף כתת-פרק, ואם זה יותר מורכב - אז אולי אפשר פרק נפרד בשם "יחס מדינות ערב לזכות השיבה". בכל מקרה (1)יש להיזהר מפרק שיעסוק ב"יחס מדינות ערב לפליטים הפלסטינים" שהוא נושא לערך אחר. (2) כדאי להסתמך על מקורות מתאימים - הספר של אלבאנז וטקנברג נראה כמו התחלה טובה. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 15:43, 3 בנובמבר 2024 (IST)
::::תודה רבה. אשמח להסבר איך רצית שאביא את הקרדיט. --[[משתמש:Amir Segev Sarusi|Amir Segev Sarusi]] • [[שיחת משתמש:Amir Segev Sarusi|שיחה]] 16:17, 3 בנובמבר 2024 (IST)
:::::בתקציר העריכה לרשום "הטקסט נלקח מהערך בעיית הפליטים הפלסטינים" - נדמה לי שזה מספיק. ראו לדוגמא [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%A3_%D7%97%D7%9D&diff=prev&oldid=12561313 את העריכה הזו]. ואולי למישהו מבין {{בעלי ידע|זכויות יוצרים}} יש משהו להעיר או להוסיף? [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 16:20, 3 בנובמבר 2024 (IST)
:::::ורק עוד מילה בנוגע לתוספת שלך - לדעתי היא עוסקת במדיניות מדינות ערב כלפי הפליטים, ולא נוגעת למדיניותן בנוגע לזכות השיבה. אולי אפשר לערוךא ת המשפט, כי כרגע המידע בה טפל לערך זה. עניין אישורי העבודה של פלסטינים בלבנון קשור באופן קלוש למדי לזכות השיבה. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] • [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 16:29, 3 בנובמבר 2024 (IST)