הצגת המקור של הדף "שיחה:פיגועי 11 בספטמבר"

{{קיים הידעת|11 בספטמבר - סדרה 1}}
==להשלים==
מאמר חלש מאוד. מישהו מתנדב להשקיע בזה ? סקירה אנציקלופדית מקיפה היא דבר נחוץ ואני בטוח שגם תצוטט בעתיד במקומות רבים. [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 07:55, 21 אפר' 2005 (UTC)
:מצטרף. חסר במיוחד פרק על מה שהתרחש במגדלים ובפנטגון, על תצורת הבניינים, ועל מה שהביא לקריסת מגדלי התאומים, ולבסוף על עבודות השיקום ועל ההנצחה. המצב עכשיו שערכים מורחבים של הערך ארוכים יותר מהערך הראשי. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 00:00, 29 ביולי 2008 (IDT)

==פעולת הטרור הגדולה בהיסטוריה ?== 
האם זה פשוט ציטוט מהטלויזיה האמריקנית או שמישהו באמת קונה את זה? רוב הטרור בעולם בוצע על ידי צבאות ומדינות. היטלר , סטאלין, מאו , הבלגים באפריקה, היפאנים בסין, האינקויזציה הספרדית,  האמרקנים בויאטנם, סאדם חוסיין בעיראק  - כולם הפעילו טרור רצחני שהרג פי כמה מאשר המסכנים שמתו באסון התאומים. האם זה זכרון קצר או עיוות של הגדרות כאשר הדברים פחות נוחים לאוזן מערבית?
[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 14:27, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
:אפשר להגיד פיגוע הטרור הגדול בהיסטוריה, או פעולת הטרור הגדולה ביותר שלא נעשתה על ידי שליטי מדינה (אם אי אפשר לקרוא לאוסמה נשיא [[אפגניסטאן]] לשעבר) או פעולת הטרור המודרני (האיסלאמי) הגדולה ביותר או משהו בסגנון. [[תמונה:Flag of Ukraine.svg|15px]] [[משתמש:צהוב עולה|צהוב עולה]] [[תמונה:Flag of Ukraine.svg|15px]] 14:32, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
::דרך אגב עכשיו ראיתי שכתוב "'''התקפת''' הטרור הגדולה בהיסטוריה", אפשר להגיד שזה נכון. [[תמונה:Flag of Ukraine.svg|15px]] [[משתמש:צהוב עולה|צהוב עולה]] [[תמונה:Flag of Ukraine.svg|15px]] 14:35, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
::: גם זה רק בפרשנות המצומצמת של טרור. אחרת , כנראה שתאור שייך להפצצת זרזדן, שבה מתו למעלה ממליון בני אדם, או להטלת פצצות האטום. מסיבה דומה, התואר הטרוריסיט הגדול בהיסטוריה הוא כנראה סטלאין או היטלר ולאו דווקא בן לאדן. נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא פשוט לא לתת סופרלטיבים מפוקפקים כל כך, זה אינציקלופדיה לא טקס הענקת האוסקר. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 16:10, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
:::: ההגדרה של טרור הינה: violence (especially against civilians, whether prominent or not) that is insignificant in terms of military tactics but aimed at undermining morale . היינו פעולות שנועדו לפגוע במורל של אוכלוסיה אזרחית ולא על מנת להביא להישגים טקטיים. משכך רוב התיאורים לעיל אינם רלוונטיים. נפילת התאומים לא היתה אמורה להביא לנפילת ארצות הברית מבחינה כלכלית. בניגוד למה שנאמר על ידי חוגי שמאל גם סיקול ממוקד אינו עונה להגדרה של טרור, ובניגוד למה שאומרת אמנסטי גם הרעלות אלפי כורדים בגז חרדל על ידי סאדם אינה מהווה טרור. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 16:19, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
::::: לא סתם ויקפידה אינה מילון. אפשר להתווכח על ההגדרה הזאת. לדוגמא, מהו משטר טרור - אם לא משטר המפעיל הפחדה נגד אזרחיו שלו (אם או בלי יתרונות טקטיים). האם האניקבצזיה היתה דבר שנתן למישהו יתרון טקטי? הפצצת זרזדן לא הניבה יתרונות טקטיים, ופצצות האטום ניסו להפחיד את היפאנים, יותר משניסו לפגוע בצבא היפני. אשר לפיגוע של 11 בספטמבר - איננו יודעים מהי המטרה האמיתית של בן לאדן, ואין הרבה טעם להתווכח על זה. מי דיבר על סיכול ממוקד[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 17:19, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

==פיגועי 11 בספטמבר==
איך יש לקרוא לערך העוסק בפיגועים אלה [[פיגועי ה-11 בספטמבר]] או [[פיגועי 11 בספטמבר]]. בגוגל יש יתרון קל לגרסה הראשונה 876:786, והשאלה היא מה כללי השפה העברית בעניין. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 03:46, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
:לפי '''צום תשעה באב''' אני משער שאלו הם '''פיגועי אחד-עשר בספטמבר'''. [[משתמש:אבינעם|אבינעם]] 06:09, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
::הוכחה משכנעת [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 09:26, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
:לדעתי שתי הצורות כשרות. שלחתי שאלה לאקדמיה. [[משתמש:Netan'el|נתנאל]] 09:40, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
::תשובת האקדמיה: "נראה שעדיף פיגוע אחד עשר בספטמבר". ניסוח די עמום, כנראה בכוונה, אבל עם מסקנה. (אני מניח ש"פיגוע" ביחיד ולא "פיגועי" ברבים זו שגיאת כתיב בתשובה שלהם).  [[משתמש:Netan'el|נתנאל]] 10:09, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
:::אני לא בטוח שזה טעות שכן באותו אירוע היו סדרה של פיגועים. בברכה [[משתמש:Shayakir|Shayakir]] 10:27, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
::::לזה התכוונתי, הם רצו לכתוב "פיגועי" - כמו שכתבתי בשאלה - ויצא להם בטעות "פיגוע". [[משתמש:Netan'el|נתנאל]] 10:38, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
:::::אשרי שזכיתי לכוון לדעת חכמים...חוץ מזה יש לי שאלה, מה החילוק בין משום, כיוון, מכיוון, כי, בגלל, וכו' בברכה [[משתמש:Shayakir|Shayakir]] 10:44, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
::::::שאלה של סגנון. [[משתמש:Netan'el|נתנאל]] 11:03, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
:::::::דעתי נוטה יותר לשם [[פיגועי ה-11 בספטמבר]] משום שהניסוח [[פיגועי 11 בספטמבר]] משמעו כאילו הדבר חוזר על עצמו מידי 11 בספטמבר. הוספת ה"א הידיעה ל-11 מצביעה על תאריך 11 בספטמבר מסויים בהיסטוריה. הדוגמה שהובאה כאן "צום תשעה באב" מאמתת זאת, צום תשעה באב אכן חוזר על עצמו מידי ט' באב. הייתי משנה את שם הערך לולי הייתה האקדמיה ללשון העברית שולחת תשובה שונה משלי, אולם לא ברור לי מה הם נימוקיה. [[משתמש:פטר רחם|פטר רחם]] 19:26, 7 דצמבר 2005 (UTC)
::::::::זו טענה מעניינת, אבל אינה נכונה. גם כאשר מתייחסים למופע ספציפי, אומרים "תשעה באב תשס"ה" ולא "התשעה באב תשס"ה", "ט"ו בשבט תשס"ה" ולא "הט"ו בשבט תשס"ה". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 09:54, 9 דצמבר 2005 (UTC)
:::::::::עדיין לא ברור לי קביעתך שטענתי "איננה נכונה", שכן עדיין קיים הבדל בין התייחסות לתאריך עצמו לבין התייחסות לארוע שהתרחש בתאריך מסויים והיסטורי. דבר אחד ברור לי שהשם "פיגועי 11 בספטמבר" איננו ראוי. אני חושב שיש להחליף את השם ל[[פיגועי 11 בספטמבר 2001]]. [[משתמש:פטר רחם|פטר רחם]] 20:51, 10 דצמבר 2005 (UTC)
::::::::::פטר רחם, אירעה לך קפיצת הדרך. הדיון בינינו עסק רק בשאלת ה"א הידיעה, ולפתע והודעת "אני חושב שיש להחליף את השם ל[[פיגועי 11 בספטמבר 2001]]" ומיד קפצת וביצעת, בלי לחכות לתגובה כלשהי, של הסכמה או התנגדות. אני, למשל, מתנגד לשינוי. אף שבוויקיפדיה האנגלית אכן מוזכרת גם השנה בשם הערך, נדמה לי שמוטב לא להכניס אותה, משום שזה שמם של הפיגועים "פיגועי 11 בספטמבר" - כך הם ידועים בציבור. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 22:53, 10 דצמבר 2005 (UTC)
::::::::
בס"ד
:::::
צודק דוד שי!
::::
ליאת.[[שיחת משתמש:מישהי שאיכפת לה|שיחה]] [[משתמש:מישהי שאיכפת לה|מישהי שאיכפת לה]] 22:56, 10 דצמבר 2005 (UTC)


==מדוע מוחקים קישורים בעברית==
האם כל קוראי ויקידפיה יודעים אנגלית?
:קישורים לידען רק אחרי דיון מסודר בדף מיוחד שנפתח לצורך העניין. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 16:12, 12 דצמבר 2005 (UTC)

תביא קישור יותר טוב אכל בעברית.  [[משתמש:שמואל ב|שמואל ב]] 16:13, 12 דצמבר 2005 (UTC)


בדקתי את ההסטוריה ומסתבר שהקישור היה והורד בגלל שנאה לאתר [[משתמש:שמואל ב|שמואל ב]] 16:25, 12 דצמבר 2005 (UTC)
:הוא לא הורד בגלל שנאה לאתר, אלא כי הוא לא מתאים. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 17:26, 12 דצמבר 2005 (UTC)

מה בדיוק לא מתאים? מדובר בידיעות מאותה התקופה שמהן ניתן ללמוד מה שהיה שם בעברית. ידידה שלי השתמשה באתר לעבודה בבית הספר כדי להסביר מה היה שם וקיבלה 100. [[משתמש:שמואל ב|שמואל ב]] 17:30, 12 דצמבר 2005 (UTC)
== ערכים ותתי ערכים ==
יש סיבה מיוחדת לחלוקת הערך לתתי ערכים כגון [[ההכנות לפיגועי ה-11 בספטמבר ]]? זה ערך חשוב, ואני לא מוצא סיבה שיהיה קצר כל כך. אפשר להשאיר את הערכים הראשיים, אבל אני חושב שכדאי להעתיק חלקים גדולים מהערכים המשניים לכאן, כך שיהיה לערך יותר נפח. [[משתמש:Pacman|Pacman]] 19:40, 25 מרץ 2006 (UTC)
:העתקה של חלקים גדולים מהערכים המשניים רק תיצור כפילות מיותרת ומזיקה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 21:53, 25 מרץ 2006 (UTC)

== עריכה לגבי תיאוריות הקונספירציה ==

הסעיף באמת היה זקוק לעריכה. מצאתי שהערך מזלזל בתיאוריה וזונח אותה כלאחר יד. הכותב גם קישר בין הפרסומים האנטי-ציוניים של עיתונים ערביים לתיאורית הקונספירציה המופיעה בסרטים כמו Loose Change, דבר שהוא שגוי ובלתי מתקבל על הדעת. הבעיה בתיאוריות קונספירציה היא שלא ניתן להוכיחן בוודאות עד שהממשל בעצמו יפרדם הודאה המוכיחה אותן. עם זאת, למעלה מחצי מתושבי ניו יורק לא מאמינים לתרחיש הממשלתי, וזו עובדה חשובה מאד. לכן אני מבקש להשאיר את העריכה שלי בעינה.
הוספתי גם קישור חיצוני למען אנשים אשר ירצו להעמיק בנושא.
????

== תיקון טעות ==

בערך נכתב כי בן לאדן הוא ממוצא סעודי. אך לא כן אלא הוא ממוצא תימני. תיקנתי את הטעות. [[משתמש:שלום-עליכם-החדש|שלום-עליכם-החדש.]] 08:39, 17 באפריל 2007 (IDT)

== אינטיפאדת אל-אקצא? ==

מה הקשר??--[[מיוחד:תרומות/89.0.22.95|89.0.22.95]] 02:13, 3 בפברואר 2008 (IST)
: אכן, מה הקשר? אני מציע להוריד את התבנית מהערך. [[משתמש:רונן אלטמן קידר|רונן א. קידר]] - [[שיחת משתמש:רונן אלטמן קידר|שיחה]] 17:25, 11 באפריל 2008 (IDT)

== די לחובבנות ==

למה בויקיפדיה האמריקנית נהוג לצטט רפרנסים לטיעונים וכאן נתקלים בדעה בוטה של העורך בכל משפט שני? מי קבע כי "שנאתם העזה והיוקדת של החוטפים לישראל היוותה את הדלק המרכזי לפיגוע" ? (כפי שמופיע כאן בניסוח שונה אך במעט אך עם אותה משמעות בדיוק). מי שכתב את זה לא מבין באל-קעידא, לא מבין במה שאירע ולא מבין בכלום. איך לעזאזל הוא כותב ערך? ויקיפדיה הישראלית היא תת רמה בכל מובן.

== תבנית בעבודה ==

לאור העובדה שמחר ה11.9, סביר שתהיה המון תנועה לערך, ולכן נראה לי שכדאי להוריד את תבנית בעבודה שמאוד מפריעה בעיניים. [[מיוחד:תרומות/85.64.96.38|85.64.96.38]] 22:06, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

זאת רק אני או שאוסמה בן לאדן מת?
לא הוציאו אותו להורג? [[מיוחד:תרומות/80.230.2.48|80.230.2.48]] 17:20, 25 באוקטובר 2009 (IST)

יש פה אחד מהשניים
או דעה בוטה (של הכותב) שלא קשורה לידע מעמיק על הארוע
או הסטה מכוונת של עובדות ואי התייחסות מכוונת משמעה- שקר. איך לא מוזכר פה בניין מס 7?
העובדות הן:
שבניינים לא קורסים בצורה סימטרית לתוך עצמם ע"י      ש ר י פ ה     שהיא תהליך אורגני שנע ממקום למקום.
שבניין מס 7 קרס באותו אופן שהתאומים קרסו מבלי שפגע בו מטוס!
שהווידאו ממצלמת האבטחה של הפנטגון לא מראה מטוס!
שההיסטוריה מלמדת אותנו שממשלות עושות פיגועי סרק בשביל להרוויח הצדקה פוליטית לפרוץ במלחמות...
בושה למי שכתב את הערך.
אתה עושה עוול לכולנו.

== שתי הערות ==

*"אוסאמה בן לאדן נחשב לאחראי והיוזם העיקרי של הפיגועים" - האמנם? בערך על [[en:Khalid Sheikh Mohammed|חאליד שייח מוחמד]] נאמר כי "The 9/11 Commission Report alleges that he was "the principal architect of the 9/11 attacks."". בן לאדן היה ראש הארגון שסיפק את הלוגיסטיקה של הפיגועים, אך התכנון והיוזמה באו ראשית כל ממוחמד, לא מבן לאדן.

*"שנאתם העזה של מבצעי הפיגועים לישראל וליהודים, אף שהייתה מקור המוטיבציה הראשי שלהם" - האמנם זהו מקור המוטיבציה '''הראשי''' שלהם? יש לכך אישושים כלשהם? למיטב ידיעתי, העוינות של המפגעים הופנתה בראש ובראשונה לארה"ב. [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ&#39;]] - [[שיחת משתמש:Gadial|שיחה]] 17:49, 2 באוקטובר 2010 (IST)
:יש לתת את הדעת להערות אלה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:41, 2 באוקטובר 2010 (IST)
::ערך אנציקלופדי צריך להימנע במידת האפשר מדיווח על דברים בלתי בדיקים כמו רגשות וזהותו של מקור המוטיבציה המרכזי. אפשר לספר איזה חומר תעמולה המחבלים קיבלו או הפיצו. אי אפשר לקרוא את מחשבותיהם.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:51, 2 באוקטובר 2010 (IST)
:::בדוח הוועדה הדעה הזאת מיוחסת לחאליד שייח מוחמד "By his own account, KSM's animus toward the United States stemmed not from his experiences there as a student, but rather from his violent disagreement with U.S. foreign policy favoring Israel. "  [http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch5.htm] [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 03:03, 3 באוקטובר 2010 (IST)
::::לספר איזו דעה הביעה הועדה זה דבר אחד ולספר מה המחבלים כביכול חשבו זה דבר אחר. אף ויקיפד לא יודע מה חושב אדם אחר.  [[משתמש:Eddau| עִדּוֹ]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 21:18, 3 באוקטובר 2010 (IST)
:::::הוועדה אמרה שמדובר בדבריו של KSM. זה כמובן לא אומר שזו הייתה המוטיבציה האמיתית, אבל זה ודאי לא הרהורי ליבה של הוועדה. [[משתמש:Dangling Reference|Dangling Reference]] - [[שיחת משתמש:Dangling Reference|שיחה]] 17:41, 7 באוקטובר 2010 (IST)

== בעיה בערך ==

הערך פגום
חסר המון משפטים ומילים שפשוט נשמטו.{{משוב}} [[מיוחד:תרומות/95.86.73.7|95.86.73.7]] 21:15, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

== מוחמד סלמן חמדני ==

שלום! ביקשתי לשנות את הפסקה "פעולות החילוץ", כך שתהייה כך:{{ציטוט|תוכן=מאתיים יחידות של מחלקת כיבוי האש של העיר ניו יורק (כמחצית הכוח של המחלקה) התפרסו במהירות באזור המגדלים זמן קצר לאחר תחילת המתקפה. לכוח נוספו גם מספר [[חובש]]ים וכבאים שהגיעו למקום אף על פי שלא היו בתפקיד באותו יום (וביניהם גם המוסלמי [[מוחמד סלמן חמדני]]).}}Yanki14 מחק את הדוגמה שבסוגריים שבסוף המשפט. לדעתי, מאחר והערך על מוחמד סלמן חמדני מסביר בדיוק את חשיבותו של האיש והתגייסותו לחילוץ, למרות היותו שלא בתפקיד, יש לציין אותו כדוגמה בפסקה הזו. אודה לחברים אם יביעו את דעתם. תודה!  ‏[[משתמש:Ovedc|Ovedc]] • [[שיחת משתמש:Ovedc|שיחה]] • <small>[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים יתומים|אמצו ערך יתום!]]</small> 15:44, 17 בדצמבר 2012 (IST)
:אין שום סיבה לפרט בפסקה הזאת אנשים שנהרגו בזמן ניסיון להציל, בין אם זה לצורך ציון הנהרג ובין אם זה בשביל דוגמא, זהו דבר מיותר. [[משתמש:Yanki14|Yanki<span style="color:red;">'''14'''</span>]] <small>•</small>  [[שיחת משתמש:yanki14|שיחה]] <small>•</small> [[משתמש:yanki14/יחסינו עם האנונימים|יחסינו עם האנונימים]] <small>•</small> ד' בטבת ה'תשע"ג <small>•</small>  16:11, 17 בדצמבר 2012 (IST)
::בטח שיש סיבה - הדבר מתבקש! הרי הפסקה מדברת על המתנדבים. יש לנו ערך על מתנדב אחד מהם. אז חשוב להראות מי המתנדב שנחלץ לעזרה.{{ש}}כמו שבמקרה אחר, אם פסקה תדבר על הבנים של דוד המלך, אז יבוא כדוגמה שמו של שלמה.  ‏[[משתמש:Ovedc|Ovedc]] • [[שיחת משתמש:Ovedc|שיחה]] • <small>[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים יתומים|אמצו ערך יתום!]]</small> 18:51, 17 בדצמבר 2012 (IST)
:כמו יאנקי. אין סיבה לאזכר אחד מיני רבים. לעובדת היותו מוסלמי אין קשר למקרה. [[משתמש:דניאל ב.|דניאל]] <small>• [[משתמש:דניאל ב./מיזם מחזיק מברשות|תרמו ערך]]</small> 19:20, 17 בדצמבר 2012 (IST)
::כמו דניאל. בהחלט מיותר [[משתמש:אבגד|'''<span style="color: blue;">א</span>בגד''']] - [[שיחת משתמש:אבגד|שיחה]] 13:28, 18 בדצמבר 2012 (IST)
:::כמו עובד. [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 14:19, 19 בדצמבר 2012 (IST)
: עצם קיומו של הערך על [[מוחמד סלמן חמדני]] הוא גזענות מובהקת. מה יותר טבעי מכך שאזרח המדינה, עובד המשטרה וטכנאי רפואת חירום, יפעל כדי להציל חפים מפשע במקרה של אסון המוני? ההתייחסות לזה כאילו מדובר ב[[אדם נשך כלב]] מראה למה מצפים (כל המשתאים ומוחאי הכפיים) משאר המוסלמים. גזענות של ציפיות נמוכות היא סוג של גזענות. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 15:45, 19 בדצמבר 2012 (IST)
:: על פניו אני מסכים עם עוזי. אבל אז קראתי את הערך. הערך הוא בשל האיזכור בחקיקה. איזכור של אדם בשמו בחקיקה זה דבר מאד מאד נדיר. וכל אדם שיקרא את החוק ירצה לדעת מי האיש. ולכן יש הצדקה לערך (ומשיש הצדקה לערך ההוא, יש הצדקה להפניה מערך זה). [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 15:57, 19 בדצמבר 2012 (IST)



== קישור שבור ==

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

* http://www.theonlinerocket.com/news/lost-lives-remembered-during-9-11-ceremony-1.2333384#.UCmx7vjMjnc
** In [[פיגועי 11 בספטמבר]] on 2013-05-05 09:07:20, 404 Not Found
** In [[פיגועי 11 בספטמבר]] on 2013-05-15 23:06:31, 404 Not Found
--[[משתמש:Matanyabot|Matanyabot]] - [[שיחת משתמש:Matanyabot|שיחה]] 02:06, 16 במאי 2013 (IDT)



== קישור שבור 2 ==

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

* http://www.nytimes.com/2011{{
** In [[פיגועי 11 בספטמבר]] on 2013-05-05 09:07:20, 404 Not Found
** In [[פיגועי 11 בספטמבר]] on 2013-05-15 23:06:40, 404 Not Found
--[[משתמש:Matanyabot|Matanyabot]] - [[שיחת משתמש:Matanyabot|שיחה]] 02:07, 16 במאי 2013 (IDT)



== קישור שבור 3 ==

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

* http://thelede.blogs.nytimes.com/2011/05/01/bin-laden-dead-u-s-official-says/?scp=3&sq=Abbottabad,%20Pakistan%20&st=cse
** In [[פיגועי 11 בספטמבר]] on 2013-09-13 05:03:50, Socket Error: 'Name or service not known'
** In [[פיגועי 11 בספטמבר]] on 2013-09-16 01:00:04, Socket Error: 'Name or service not known'
** In [[פיגועי 11 בספטמבר]] on 2013-09-25 13:33:15, Socket Error: 'Name or service not known'
--[[משתמש:Matanyabot|Matanyabot]] - [[שיחת משתמש:Matanyabot|שיחה]] 16:33, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

== קריסת הבניינים ==

למה לא מוזכר בערך את הביקורת המדעית של מהנדסים ומדענים לגבי קריסת הבניינים? שטוענים שההסבר הרשמי של ניתן על ידי הועדה הוא לא התמונה המלאה. שההסבר שלהם נוגד את חוקי הפיזיקה (חוק שלישי של ניוטון) ושלא הגיוני שהחלק העליון של הבניין נפל בקירוב למהירות נפילה חופשית כאשר רוב הבניין תחתיו לא היווה עבורו שום התנגדות או האטה בדרך למטה. צריך לפחות לציין את הביקורת שלהם ולהציג את התיאוריות שלהם. [[משתמש:Sokuya|Sokuya]] - [[שיחת משתמש:Sokuya|שיחה]] 19:12, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
:אין מקום לתאוריות קונספירציה הזויות. &rlm;[[משתמש:Tomtom‏ |Tomtom‏ ]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Tomtom‏ |שיחה]] 19:41, 26 באוגוסט 2016 (IDT)
::[[משתמש:Sokuya]], מוזמן לקרוא את התגובה שלי בנושא זה [[שיחה:פיגועי 11 בספטמבר#מכניקת ההתרסקות|כאן]]. אגב, אותם כמעט [http://www.ae911truth.org/ 3000 אדריכלים ומהנדסים] שחתומים על העצומה שקוראת לפתיחת חקירה עצמאית בנושא - אינם עוסקים בשאלה מי גרם לאירועים ולמה, אלא בשאלה מה קרה לבניינים - וזאת מנקודת מבט מקצועית בלבד. לכן, התשובה שניתנה לך שמדובר בתיאוריה קונספירציה הזויה (תאוריות קונספירציה מבקשות להציע הסבר לשאלה אלו גורמים קשרו קשר, ולמה) היא תשובה שמעידה על חוסר הבנה מוחלט עם הנושא. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 07:54, 7 בדצמבר 2017 (IST)
:::אפשר כמובן לדבר על החוקים הפיזיקליים שעומדים מאחורי הקריסה מנקודת מבט מדעית, אבל אני חושב שזה מיותר. הערך יהיה טכני נורא וידרוש הסבר ארוך ומעמיק עם המון נוסחאות. דבר כזה אפשר לעשות בכל ערך שעוסק בהרס של דבר מה וזה אף פעם לא נעשה כי זה סתם פרטים טכניים משעממים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 08:05, 7 בדצמבר 2017 (IST)
::::נוסחאות זו שאלה של רזולוציה. כשמציינים שהמגדלים קרסו באופן סימטרי למדי, בתאוצה של נפילה חופשית וכתשו כל דבר שעמד בדרכם כאילו היה אוויר - לא צריך לספק נוסחאות. אפשר בהחלט להסתפק בקישור לערך [[נפילה חופשית]] או לערך [[החוק השלישי של ניוטון]] או בהאדמת ערך (אם הוא לא קיים). כמו כן, ראוי לציין בערך כי קיימת ביקורת על ההסבר הרשמי. בנוסף, חשוב לציין בערך שאין הסבר רשמי לקריסת התאומים (זאת למרות הניסיונות הרבים מצד גורמים שונים, כולל ויקיפדיה, להציע לציבור הסבר כזה). בערך כתוב כבר שנים שהתאומים קרסו כתוצאה של [[התמוטטות פרוגרסיבית]]. NIST דוחה את הטענה הזו. כך נראה ערך שעשוי עבודת טלאים ונערך ע"י עורכים שלא מבינים בנושא. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 09:05, 7 בדצמבר 2017 (IST)
:::::אפשר לנסות לאתר מהנדס בניין שיסייע לנו בפן העובדתי. במקרים יוצאי דופן אנו פונים לאקדמיה. אם את חושבת שהערך לא מדויק ונדרשת חוות דעת של מומחה אפשר לעשות את זה. אני לא חושב שיש אצלנו מהנדסי בניין או לפחות אני לא מכיר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:42, 7 בדצמבר 2017 (IST)
::::::לא מדובר כאן במקרה יוצא דופן אלא במקרה (לא נדיר במיוחד במחוזותינו) של עריכה רשלנית שמסתמכת על מקורות גרועים או שמוותרת לחלוטין על מקורות. לא צריך להיות מומחה גדול כדי לתקן. כל מה שצריך זה יכולת בסיסית ב[[הבנת הנקרא]]. מספיק לדעת לקרוא אנגלית בשביל להבין שכש-NIST מציינת ([https://www.nist.gov/el/faqs-nist-wtc-7-investigation כאן בסעיף 6]) "Progressive collapse did NOT occur in the WTC towers" אז לא התרחשה [[התמוטטות פרוגרסיבית]] במגדלי התאומים. ובכל מקרה, מי שטוען שהמגדלים קרסו כתוצאה של התמוטטות פרוגרסיבית - חובת ההוכחה היא עליו. הדו"ח הרשמי דוחה באופן מפורש הסבר זה. אם קיימים גורמים שטוענים שהמגדלים קרסו כתוצאה של התמוטטות פרוגרסיבית - אז יש לציין בערך שזו עמדה של גורם X, ולא להציג את העמדה הזו כאילו היא העמדה הרשמית. בנוסף, NIST גם לא יכולה לספק הסבר אחר לקריסה מהסיבה הפשוטה שאין שום הסבר לקריסת התאומים. החקירה נעצרה ברגע שהחלק העליון של כל מגדל החל לקרוס על החלק התחתון. גם זה כתוב באופן מפורש בדו"ח (ראה הערת שוליים בסוף דף שיחה זה), וגם בשביל להבין זאת - לא צריך להיות מומחה להנדסת בניין אלא בעל יכולות בסיסיות בהבנת הנקרא. במצבו הנוכחי, הערך חותר תחת העקרונות הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה, והוא עושה זאת כבר שנים - באין מפריע. אולי בעתיד, אתקן בערך את המעוות. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 16:09, 7 בדצמבר 2017 (IST)
:::::::טוב, דיון שמערב הנדסת בניין וקריסה פרוגרסיבית זה לא בתחומי הידע שלי, אז אין לי מה להוסיף. אם ידוע לך איך לתקן אז תקני. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 17:21, 7 בדצמבר 2017 (IST)
::::::::תודה רבה ל[[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] על ההרחבה המתבקשת והניסוח הברור והמדוייק. – [[משתמש:Sokuya|<span style="color: #008ea1">אסף (Sokuya)</span>]][[שיחת משתמש:Sokuya|<span style="color: #008ea1"><sup>שיחה</sup></span>]] 19:16, 7 בדצמבר 2017 (IST)
:::::::[[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]], למה אין עוד הרבה אנשים כמוך? אנשים ספקניים וחכמים ששואלים שאלות ולא מקבלים תשובות שמעליבות את האינטליגנציה. [[מיוחד:תרומות/37.142.17.66|37.142.17.66]] 17:16, 8 בדצמבר 2017 (IST)

== עצרת האו"ם ==

משום מה לא מוזכר בערך שעצרת האו"ם הייתה אמורה להתכנס בניו יורק באותו ערב, מה שבוודאי הביא לנוכחותם של דיפלומטים זרים רבים בעיר. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 15:11, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

== מכניקת ההתרסקות ==
מן הראוי היה להרחיב בנוגע למכניקת ההתרסקות, ולפרט ולהסביר את המשפט "כתוצאה מכך, חלק הבניין שמעל מקום הפגיעה החל לקרוס מטה כשהוא מרסק בדרכו את כל הקומות שתחתיו – עד לקרקע." אני סבור שחשוב להבהיר מה היה בדיוק הדבר שהביא ל"ריסוק כל הקומות שמתחתיו", שהרי החלק העליון של המגדל שקל הרבה הרבה פחות מ- 90 הקומות שמתחתיו, 90 קומות שעל פניו לא נפגעו כלל. כולי תקווה כי דברים אלה לא יפלו על אוזניים ערלות. [[מיוחד:תרומות/37.142.17.66|37.142.17.66]] 19:08, 2 בדצמבר 2017 (IST)
:אולי [[משתמש:Corvus]] ירצה להרחיב. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 19:14, 2 בדצמבר 2017 (IST)
::אף על פי שהקונגרס האמריקאי הטיל על [[NIST]] לספק הסבר לקריסת שלושת המגדלים שבמרכז הסחר העולמי (שני מגדלי התאומים ובניין 7), NIST למרבה התדהמה, לא סיפקה הסבר לקריסה הטוטלית של התאומים. החקירה הרשמית העדיפה לעסוק רק באירועים שהתרחשו מרגע פגיעת המטוסים ועד לרגע בו הקריסה החלה (Collapse initiation). כלומר, החקירה נעצרה ברגע בו 20-15 קומות קרסו על 90-95 הקומות שתחתן. מהרגע שהקריסה החלה - NIST הפסיקה לחקור כי לדבריה אין צורך לחקור את מה שרואים בברור שקרה מרגע תחילת הקריסה (שזה הקריסה הטוטאלית). לכן, אין בנמצא הסבר רשמי לקריסה הטוטאלית. בהערת שוליים קטנה בעמוד 82 של דו"ח החקירה הרשמי, NIST מציינת כי "החקירה התמקדה ברצף האירועים מרגע פגיעת המטוסים עד לתחילת הקריסה של כל מגדל [...] החקירה למעשה לא כוללת את התנהגות המגדלים לאחר שהבשילו התנאים לתחילת הקריסה, והקריסה הייתה בלתי נמנעת"{{הערה|
The focus of the Investigation was on the sequence of events from the instant of aircraft impact to the initiation of collapse for each tower. For brevity in this report, this sequence is referred to as the “probable collapse sequence,” although it does not actually include the structural behavior of the tower after the conditions for collapse initiation were reached and collapse became inevitable.  [http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=909017 NIST report, P.82]}}. תוכל לראות [https://www.youtube.com/watch?v=wcqf5tL887o כאן בדקה 3:30] את [https://www.nist.gov/people/john-l-gross ג'ון גרוס] (אחד מהחוקרים הראשיים של חקירה זו) מסביר זאת. כמו כן, [http://www.911proof.com/NIST.pdf במכתב זה], תוכל לראות כי  NIST ענתה שהיא אינה מסוגלת לספק הסבר מלא של הקריסה הטוטאלית (ציטוט: We are unable to provide a full explanation of the total collapse). מבחינת NIST, הציבור כנראה פשוט צריך להאמין ש-15 הקומות שקרסו, ריסקו את 95 הקומות תחתן, ולאחר מכן (או תוך כדי), אותן 15 הקומות מצאו גם את האנרגיה לרסק את עצמן (וכל זאת בתאוצה של נפילה חופשית). {{ש}}
::בנוסף, בערך הזה יש עוד הרבה אי דיוקים במקרה הטוב, ומידע שגוי לחלוטין במקרה הרע. בפרק 'מכניקת ההתרסקות' למשל כתוב כבר הרבה שנים "מיד לאחר הפגיעה אכן נותרו המגדלים עומדים, והם קרסו כתוצאה מ[[התמוטטות פרוגרסיבית]] רק לאחר דקות ארוכות". הבעיה עם המשפט הזה היא שאפילו הגרסה הרשמית של NIST דוחה את הטענה לפיה התאומים קרסו כתוצאה של התמוטטות פרוגרסיבית. ניתן לראות הבהרה ברורה ב[https://www.nist.gov/el/faqs-nist-wtc-7-investigation אתר NIST סעיף 6 כאן]: Progressive collapse did NOT occur in the WTC towers. לאור כל זאת, בנושא הזה, אני מציעה לחפש מידע במקורות אחרים. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 19:19, 4 בדצמבר 2017 (IST)
:::למה למרבה התדהמה? NIST לא חייבת לספק לנו שום מידע שעלול, לדעתה, לסכן את ביטחון הציבור. ע"ע National Construction Safety Team Act - section 7, clause d. היתכן שחוסר רצונה של NIST להסביר מה גרם ל- 15 קומות לרסק את 95 הקומות שמתחת קשור בכך שהמידע עלול לסכן את ביטחון הציבור? כי אם כן, אז כולנו יכולים לחשוב בעצמנו מה זה אומר. [[מיוחד:תרומות/37.142.17.66|37.142.17.66]] 21:59, 4 בדצמבר 2017 (IST)
::::'למרבה התדהמה' משום ש-NIST התבקשה לספק הסבר ולא סיפקה אותו. לא מדובר כאן אפילו במקרה בו NIST חקרה את הנושא והחליטה לשמור את הממצאים בסוד, אלא היא פשוט לא טרחה מלכתחילה לחקור ולבדוק איך 15 קומות כותשות 95 קומות, אח"כ כותשות את עצמן, וכל זה בתאוצה של נפילה חופשית. כלומר, השיקול של 'בטחון הציבור' כלל לא קשור לכאן. איך NIST יכולה לדעת שהמידע עלול לפגוע בביטחון הציבור אם אין לה אותו מלכתחילה? בנוסף, NIST לא טענה שהיא אינה מפרסמת מידע בנושא בגלל שמירה על ביטחון הציבור, אלא טענה בפשטות שאין מה לחקור את 'הבלתי נמנע'. ולמה, למרות שאין הסבר רשמי לקריסה הטוטאלית של התאומים, כ"כ הרבה גורמים (כלי תקשורת, גורמים פוליטיים וגם אנציקלופדיות כמו ויקיפדיה) מתאמצים כ"כ לספק לציבור הסבר שלא קיים? הדבר הראוי הוא ליידע את הציבור שלא ידוע למה התאומים קרסו כי שום גורם לא טרח לבצע חקירה נאותה בנושא. אגב, כש-NIST פרסמה את ממצאי חקירת קריסת בניין 7 (גורד שחקים בגובה של [[מגדלי עזריאלי|עזריאלי]] שהיה במתחם, לא נפגע כלל ממטוס, וקרס בתאוצה של נפילה חופשית) היא טענה שהמגדל קרס בגלל אש משרדים שפרצה בו (האש, לפי NIST, פגעה בעמוד אחד שכשל ובכך הוביל להתמוטטות טוטאלית של המבנה). לאחר שהיא פרסמה את [https://www.youtube.com/watch?v=HR2QhA_ZgpA הסימולציה הממוחשבת] (שספגה ביקורת לפיה היא לא תואמת להתנהגות המבנה כפי שנראתה בסרטוני הוידאו), NIST התבקשה לפרסם את הנתונים עליהם התבססה כדי להגיע למסקנותיה. NIST [http://cryptome.org/nist070709.pdf סרבה להציג את הנתונים] בטענה כי הדבר עלול לסכן את בטחון הציבור. חקירות מדעיות נאותות שומרות על עקרון השקיפות. כאן מדובר בחקירה שמסרבת למסור נתונים ולא מאפשרת ביקורת. לציבור ולקהילה המדעית לא נותר אלא לסמוך על בעלי הסמכות {{אנ|Argument from authority}}. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 11:19, 5 בדצמבר 2017 (IST)
:::::NIST לא יכולה לומר את האמת, אז היא פשוט לא אומרת כלום, שהרי ברור לכל אדם אינטליגנטי שאש בלבד לא יכולה לגרום ל- 15 קומות עליונות להביא לקריסת 95 הקומות שמתחתיה, ועל אחת כמה וכמה לכתוש את כל המגדלים לאבק. אותו אבק שאיש לא יכחיש שהיה באזור גרנד זירו בכמויות אדירות. לכן בערך צריך להוסיף לכל משפט, לדעת NIST, לדעת FEMA, שהרי "האמת" היא רק לדעתם. [[מיוחד:תרומות/37.142.17.66|37.142.17.66]] 22:16, 5 בדצמבר 2017 (IST)
::::::NIST לא בדקה מה קרה רגע אחרי שהחלק העליון קרס על החלק התחתון. לטענתה, אין מה לבדוק את "הברור מאליו". למה היא לא חקרה את מה שהוטל עליה לחקור? זו שאלה. לא יעזור להוסיף בערך הזה משפט כי הוא מלא בטעויות ובעיוותים. ניכר כי הוא נכתב ע"י עורכים שלא מבינים בנושא. יש לשכתב אותו מהיסוד. הנה עוד דוגמה קטנה לבעיה בערך: באותו פרק של מכניקת ההתרסקות כתוב "הפלדה אמנם לא הותכה כתוצאה מהחום הרב, אך נחלשה מדי ולא יכלה לעמוד במשקל הבניין", ואיזה מקור מצורף כדי לתמוך בטענה זו? מקור שכותרתו "[https://www.hayadan.org.il/%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%A7%D7%A8%D7%A1%D7%95-%D7%91%D7%92%D7%9C%D7%9C-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%9D-%D7%A9%D7%94 מומחים: מגדלי התאומים קרסו בגלל החום שהמיס את קורות הפלדה]" שנכתב יומיים אחרי האירוע (שנים לפני פרסום הגרסה הרשמית הסופית של NIST). זה מעניין שאתה מזכיר את [[FEMA]] כי FEMA (שפרסמה את דו"ח החקירה הרשמי הראשון) דווקא כן קבעה בדוחות שלה (מצ"ב [https://www.fema.gov/media-library-data/20130726-1512-20490-8452/403_apc.pdf נספ"ח C]) כי הפלדה הותכה והתאיידה. חקירת NIST שבאה אחריה, החליטה לא רק להתעלם לחלוטין מהממצאים של FEMA בדבר הפלדה המותכת, אלא הכחישה לחלוטין המצאות של פלדה מותכת בגראונד זירו. למה? שאלה. [https://www.youtube.com/watch?v=8YaFGSPErKU כאן ניתן לראות] את ג'ון גרוס, אחד מהחוקרים הראשיים של חקירת NIST, אומר לעיתונאי שהוא לא מכיר שום עדות לפלדה מותכת. שם לב מה קרה כשהעיתונאי ביקש את התייחסותו של גרוס לגבי הצילומים התרמיים של ה-[[USGS]]. אגב, חבל מאוד שחוקרי NIST לא ראו לנכון לחקור את ה"מובן מאליו" כי הם בוודאי היו זוכים ב[[פרס נובל]] על הפרכת [[חוקי התנועה של ניוטון]] אם הם היו מצליחים להראות איך חומר מסוגל גם להאיץ ב[[נפילה חופשית]] וגם לכתוש לאבק תוך כדי את מה שעומד בדרכו כאילו היה אוויר. [[משתמש:דוג&#39;רית|דוג&#39;רית]] - [[שיחת משתמש:דוג&#39;רית|שיחה]] 11:01, 6 בדצמבר 2017 (IST)
::לפחות בנושא החלשות הפלדה יש לי ידע מסויים, ובעניין הזה טענות NIST נכונות: ב 600 מעלות פלדה מאבדת 80% מחוזקה, וב 800 מעלות - 90%. זה בהחלט מספק הסבר לקריסת הקומות העליונות.לגבי קריסת שאר הקומות אין לי שום תובנה להוסיף.  <sub> [[משתמש:אילן שמעוני|אילן שמעוני]] - </sub>  [[שיחת משתמש:אילן_שמעוני|שיחה]] <sup> [דרוש מקור]</sup> 18:46, 8 בדצמבר 2017 (IST)
:::אני אישית לא מוצא כל קשר בין היחלשות הפלדה לבין בני אדם שהפכו לאבק עם קריסת המגדל. כי זה בדיוק מה שקרה. [[מיוחד:תרומות/37.142.17.66|37.142.17.66]] 18:54, 8 בדצמבר 2017 (IST)

{{הערות שוליים}}

== מקור לכך שבן לאדן חזר בו מהקשר בין הפיגועים לתמיכה של ארה"ב בישראל ==

כתוב בערך "במספר הזדמנויות נוספות חזר בן לאדן על הקשר בין ה-11 בספטמבר לבין הקשר בין ארצות הברית וישראל.". הוספתי דרישה למקור אבל [[משתמש:אלי גודין|אלי גודין]] ביטל את העריכה שלי, אשמח לקבל מקור או הסבר למה העריכה שלי בוטלה. [[משתמש:Ezra100|Ezra100]] - [[שיחת משתמש:Ezra100|שיחה]] 22:11, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
:[[משתמש:Ezra100|Ezra100]], אף אחד לא אמר שהוא '''חזר בו''', כמובן. בכל אופן, צירפתי מקור. [[משתמש:אלי גודין|eli ]] - [[שיחת משתמש:אלי גודין|שיחה]] 21:28, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

== מה שבטוח ==

הדברים הבטוחים לגבי 9/11

בנייני התאומים פוצצו ולא נשרפו ז"א נפלו ע"י פיצוץ.
בניין 7 נפל ע"י פיצוץ ולא שריפה.
בפנטגון לא פגע מטוס נוסעים - טיל או פיצוץ מבוקר כמו הביניינים האחרים.

== התגובה של כוחות הבטחון ==
בניגוד [[מיוחד:הבדלים/29201765|לתקציר]], מתאר המקרה את התנהלות כוחות הבטחון אחרי הפיגוע, בדומה ל[[פרשת מותו של ג'ורג' פלויד]], וצפתי נחלץ מהמקרה רק כשעבר שם יהודי ואמר למשטרה כי מדובר בחירש שאינו יודע אנגלית. כאן אפנה לדף השיחה שלי, שבו דרש המשתמש ״כפית אלסטית״ כי ״ארד ממנו״. המשתמש ״לירה״ מחק גם סרטון של משה אבגי מהערך ״מוכרי בובות״, לאחר מכן מחק גם את פרק ״אסיה״ ללא הסבר בתקציר עריכה, אף על פי שהפרק היה בגרסה יציבה. גם כשלא היה קונצנזוס בדף השיחה, הכניס לירה את ישראל בתוך ״המזרח התיכון״ בערך ״מוכרי בובות״. כשכתבתי בדף השיחה שאין קונצנזוס, הניח תבנית חשיבות על הערך כולו, אך יש רוב לחשיבות. היחיד שטען כאילו אין חשיבות היה לירה עצמו. כעת עבר לפיגועי 11 בספטמבר. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 16:28, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
:שלום {{א|בורה בורה}}, מחיקה [[מיוחד:הבדלים/29205829|זו]] היא [[ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה|גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה]] הכרוכה בהשחתה: נמחקו עריכות של {{א|Ldorfman}} ושל ויקיפדים נוספים, וכעת יש שגיאה פרמטרית בערך. לעניין "גיוס", ראה נא [[מיוחד:הבדלים/29203449|כאן]], והמפעיל אכן הביע את דעתו בדף השיחה בעניין התוכן ולא בעניין הגרסה היציבה. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 10:28, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
::זכותו של {{א|Yoavd}} להביע את דעתו, דבר שהוא עושה ללא כובע המפעיל. גם כאן הוא מוזמן לחוות את דעתו על הגרסה שבחרתי או על העריכות. הוא לא מגויס שלי, הוא אחד מהשניים שהגיבו בפעם הראשונה שפניתי למפעילים, והיחיד שהמשיך להגיב. [[משתמש:לירה|לירה]] - [[שיחת משתמש:לירה|שיחה]] 11:05, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

שינויים צריך לבצע בהסכמה. לא ראיתי דיון על הסרת הקטע בתחילת פיסקה זו ומשום כך יש לחזור למצב היציב עד הכרעה בדיון שלוקח בדרך כלל כשבוע. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 11:20, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
:גם אחרי שכתבתי כאן על הגרסה שצריכה להיות בערך ועל ההשחתות שנוצרו בתגובה לעריכה של {{א|בורה בורה}}, שכדבריו ביצע אותה בעקבות היעדר תגובה לנימוקים שהעליתי בדף שיחה זה, אין כאן נימוק של המשתמש למחיקות. במקום תגובה, תויג שוב מפעיל בדף שיחה זה, במקום לפנות בבקשה למפעילים. מפעיל אינו מחליף כובעים. כשהוא מתוייג כמפעיל, נכון כי יגיב כמפעיל ולא כעורך. כל ההשחותות נותרו גם אחרי שהמשתמש תייג כאן מפעיל במקום לנמק מדוע מחק את הטקסט. משום כך נכון להכריז על המשתמש כטרול. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 12:20, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

::המסקנה שלך לא סבירה כלל. זה נימוק??--&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 07:37, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
:::שלום Yoavd, שחזור לגרסה בידיעה שהיא כוללת שגיאה פרמטרית ומחיקת עריכות '''טובות''' של Ldorfman ו-RimerMoshe הוא השחתה. גם נמחקו כל הערות השוליים שתיקנתי עם טקסט בקישור במקום המילה "כאן". ראה נא גם [[מיוחד:הבדלים/29215910|פה]] ו[[שיחת_משתמש:גארפילד#חשיבות|פה]]. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 19:19, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

:::{{א|Yoavd}}, אני מתעלמת מתגובות שמהוות התחלה של פולמוס ולא דיון. כל תגובה שלו מכילה לכל הפחות משפט אחד לא נכון ושני משפטים לא קשורים עם ציטוטים או קישורים רנדומליים. {{א|Ldorfman}}, אין לי התנגדות לעריכות שלך. [[משתמש:לירה|לירה]] - [[שיחת משתמש:לירה|שיחה]] 15:21, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

:::{{א|Dorian Gray Wild}} - הדוגמאות מדפי השיחה לא רלבנטיות. אנא הבא דוגמאות משכנעות משינויי ערך. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 20:00, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
:כמה הערות ל{{א|Dorian Gray Wild}} ול{{א|בורה בורה}}:
:#התוספת כאן טרייה לגמרי - ודאי שאין היא גרסה יציבה. נא לנהל דיון וכשימוצה יוחלט לפי דעת הרוב מה כן ומה לא להכניס לערך.
:#בשום אופן אין להתייחס למשתמש או משתמשת במיזם כ"טרול" כי לא הסכמתם עם ההתנגדות שלהם.
:#בהקשר זה אזכיר (מתוך [[ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים|התמודדות עם טרולים]]: "בכל מקרה אין להכריז עצמאית על היותו של משתמש מסוים טרול. להכרזה כזו יש משמעות מרחיקת לכת (ראו למשל דף המשתמש של חכם חנוכה), ולכן רק הקהילה או הבירוקרטים רשאים לצאת בהחלטה כזאת.". יש רשימה קטנה מאוד של טרולים, ףואם אתם טועינים שמשתמש כלשהו הוא טרול עליכם לפנות למפעילים/בודקים ולנמק '''איזה טרול מסויים''' זה ולפי מה החשד.
:#זה שלא הסכימו שמה שהכנסתם רלוונטי לא הופך את ההתנגדות ל"השחתה".
:#אכן היתה שגיאה פרמטרים בערך. היא היתה שם כבר זמן מה כתוצאה מהעתקת הערת שוליים מאנגלית. אפשר לתקנה ללא כל התוספת וכך עשיתי - זו לא יכולה להיות הסיבה להתנגד לכלל העריכה של לירה.
:#שניכם מתבקשים לכבד משתמשים אחרים לפי כללי ההתנהגות, וזה כולל להפסיק להתייחס בלשון זכר למשתמשת, שאף הגדירה את הגדרות חשבון המשתמש שלה שיציג "משתמשת:לירה".
:#{{כתב מחוק|ואזכיר גם שלפי הכללים אסור לגייס סלקטיבית עורכים לדיון. לכן לא ברור לי מדוע דוריאן תייג כאן את בורה, שלא ראיתי שערך בערך זה או כתב אי פעם בדף השיחה הזה. לקרוא ל"תגבורת" נגד משתמשים אחרים ממניעים אישיים זה אסור.}}
:[[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 01:11, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
:: [[משתמש:Dovno|Dovno]] בקשר לעיל:
1. בקשתי לעיל לדון. אתה רואה שמישהו התייחס אלי?
2. אולי לירה אינו טרול מוכרז, אבל בהחלט יש לו עריכות טרוליות. אני עוקב אחר עריכותיו בערכים שונים. ואתה? קשה להכריז עליו כטרול כי ברגע שהוא מתגלה הוא נעלם. עיין ערך "כפית אלסטית" ושאר 20 הבובות ממשיכות דרכה. היכן הן כולן?
4. אני לא אמרתי השחתה
7. אני לא חושב שדוריאן גייס. בתור עורך בכיר אני נקרא השכם והערב לדיונים שונים בדפים שלא הייתי בהם מעולם. האם כל תגובה שלי בהם היא תגבורת? [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 05:13, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
:::בורה בורה,
:::#לגבי התיוג: {{כתב מחוק|גם אני מתייג אנשים לפעמים לדיונים בהם תחום המומחיוות שלהם רלוונטי (כולל אותך לפעמים). כאן זה לא נראה כך כלל - הוכנס תוכן ע"י משתמש א', הובעה לו התנגדות מנומקת יום לאחר מכן (כל בסיס התוכן עצמו) ע"י משתמשת ב', משתמש א' מתייג אותך לדיון ולא כדי לחוות דעת טכנית אלא כי לדבריו מדובר ב"גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה הכרוכה בהשחתה", ואתה מבטל את הביטול של משתמשת ב' בטענת "גרסה יציבה", שזה גם שגוי (כי זו לא היתה גרסה יציבה), וגם אינו נימוק קביל לביטול (מחזירים לגרסה יציבה אם יש אי הסכמה על עריכה - "גרסה יציבה" בפני עצמו לא יכול להיות הנימוק להתנגדות אלא רק הכלי הטכני המתאר לאיזו גרסה משחזרים בזמן שיש התנגדות על בסיס משהו אחר).}}
:::#:טעיתי בסדר הדברים ולכן בטענת התיוג, סליחה ואני מוחק את זה. אולם מה שכתבתי על הביטול הראשוני שלך את הביטול של לירה עדין נכון - זה היה ביטול שגוי עם נימוק שגוי.
:::#לגבי טרול: יש להימנע מלחזור שוב על הכינוי הזה כשלא מדובר באחד המתשמשים שהוכזרו כטרולים ובעיקר אין להשתמש בכך כנימוק לביטול עריכה או לבקשת הגנה על דף.
:::#לגבי "עריכות טרוליות": לא יודע לפי מה הגעת למסקנה זו, אולם עצם זה שמשתמש א' לא הסכים עם הכנסת תוכן של משתמש ב' אינה "עריכה טרולית". ניתן נימוק להתנגדות ("אנקדוטלי, שישאר בפייסבוק") והוא נימוק לגיטימי.
:::# לגבי בקשת דיון: כתבת: "לא ראיתי דיון על הסרת הקטע בתחילת פיסקה זו ומשום כך יש לחזור למצב היציב עד הכרעה בדיון שלוקח בדרך כלל כשבוע". אולם זה הפוך - צריך דיון כדי להכניס את הקטע שבמחלוקת, לא כדי להתנגד לו. כפי שאתה בעצמך כתבת: "שינויים צריך לבצע בהסכמה".
:::#כתבתי לך כבר מספר פעמים: אם יש לך חשדות לגבי זהות (ויותר מכך - לגבי הפרת כללים כתצאה משימוש בבוקות קש) העבר אותם לבודקים שכן אלו טענות חמורות שיש להתייחס אליהן בכובד ראש. עד אז - מכולם מצופה להקפיד על [[ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה|כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה]], וזה כולל להפסיק לפנות בלשון זכר למשתמשת המזהה עצמה בממשק כ"משתמשת". זה מזמן עבר את הנקודה בה אולי זה היה בהיסח דעת וברור שכרגע זו בחירה מודעת ומכוונת, וכאמור, הפרה של כללי ההתנהגות. כולנו כאן פנים וירטואליות לפי איך שאנחנו מגדירים את חשבון המשתמש שלנו ובוחרים להציג את עצמנו. לדוגמה, אם יעלה בכך החשד שאני למעשה מאחורי המקלדת אשה (ורק כותב בוויקיפדיה בדמות שהמצאתי של גבר), זה לא היה נותן לך זכות לפנות אלי שוב ושוב בדפי שיחה בלשון נקבה - זה לא רק הבעת זלזול חוזרת (להתעלם מהעדפות המגדר של המשתמש/ת מולך), אלא אפילו אם יצא שצדקת בחשדותיך, אז מדובר באאוטינג אסור שהוא הפרה עוד יותר חמורה של כללי ההתנהגות (למעט כאמור אם מדובר בבובת קש של משתמש חסום מוכר וזה עניין לבודקים).
:::בברכה, [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 10:28, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
::את ההשחתה ניתן לראות [[מיוחד:הבדלים/29205829|בשיחזור]] קישור פעיל חזרה לקישור שבור, הסרת יישור לשמאל של הערות שוליים באנגלית, ושיחזורן לנוסח סתמי בעברית (באותו שיחזור), וזה שוב [[מיוחד:הבדלים/29229789|שוחזר]]. גם תקציר העריכה של השיחזור הראשון אינו עומד בקריטריונים לתקציר עריכה. כאן אני מפנה [[מיוחד:הבדלים/29208753|לשינוי]] שאין בו שום תקציר עריכה, בניגוד [[עזרה:תקציר_עריכה#מלאו_תמיד_את_שדה_התקציר|לתנאי]]: "מלאו תמיד את שדה התקציר", קל וחומר כששונתה גרסה יציבה. מחיקה נוספת הייתה [[מיוחד:הבדלים/29040618|ללא]] תקציר עריכה, וגם שם הייתה גרסה יציבה. Yoavd שתוייג גם שם, ציין זאת. Yoavd תוייג גם בשיחה על [[שיחה:תרגום בשפת הסימנים הישראלית#אנקדוטות?_וקטע_על_תרגום_לשפות_זרות|תרגום בשפת הסימנים הישראלית]] ללא הסבר. {{א|בורה בורה}} שיחזר בלילה ב-00:12, 15 בספטמבר 2020, ותייגתי אותו כאן בבוקר ב-10:28, 15 בספטמבר 2020. אחר כך Dovno חזר בו מדבריו, אבל ההשחתה נשארה גם עכשיו. אין היגיון לכתוב בדף השיחה: "Ldorfman, אין לי התנגדות לעריכות שלך", אבל לשחזר את העריכות של Ldorfman. לטעמי, זו פעולה של טרול.
::התנאים לשחזור שביצע בורה בורה התקיימו: לא היה דיון בדף השיחה על הערך. כתבתי נימוקים לעריכה, בורה בורה הסכים איתם בדף שיחה זה, ושיחזר לגרסה האחרונה, שכללה גם קישור תקין במקום קישור שבור, הערות שוליים מתוקנות וללא שגיאה פרמטרית. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 14:17, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
:::דוריאן,
:::#מה שאתה מתאר כאן אינו השחתה. זכותה להתנגד לתוספת שלך, ואם בשל כך בטעות חזר קישור אחד שבור שהיה שם זמן רב מאוד אפשר לתקן רק את הקישור השגוי, כפםי שעשיתי בעצמי - זה לא מתיר להכניס בכח לערך תוכן שהובעה לו התנגדות.
:::#תקציר העריכה של לירה בערך זה אליו קישרת היה תקין וברור לגמרי.
:::#אתה מערב כאן מקרים שאינם קשורים לערך הנוכחי כלל (והמקום לדון עליהם הוא בדפי השיחה של הערכים האהם). אולם בקצרה: אכן ראוי לתת תקציר עריכה, אולם לירה היתה זו שהקפידה להחזיר לגרסה יציבה לאחר שהובעה התנגדות בכל המקרים האלו (כלומר - עשית שינוי, היא התנגדה לו וביטלה את חלקו, ולאחר שהובעה התנגדות לביטול שלה היא החזירה לגירסה היציבה האמיתית, כראוי).
:::#"לא היה דיון בדף השיחה על הערך" - אכן - ונטל הדיון והשגת הסכמה הוא על מי שרוצה להכניס שינוי לערך שהובעה לו התנגדות. ולכן לירה לא היתה מחויבת לפתוח דיון רק כדי להתנגד לתוספת טרייה (ולא יציבה)
:::#כאמור - הביטול של בורה היה שגוי לגמרי בפעם הראשונה (כי זו לא היתה גרסה יציבה וזה שביטל את הביטול של לירה זו מלחמת עריכה), ושגה גם בפעם השנייה כשהחזיר את התוכן השנוי במחלוקת שוב ובטענה לטרוליות.
:::#אתה טוען כאן שבורה הסכים עם הטיעונים שלך, אבל הוא הגיב רק לכך שהוא מבטל את הביטול של לירה כי לדעתו היא שינתה מגירסה יציבה (שגוי) ועליה לפתוח על כך דיון (שגוי). בורה כלל לא התייחס לתוכן הערך - לא לפני ולא אחרי העריכות שלך.
:::#אתה יכול בינך לבין עצמך לראות בזה "פעולה של טרול". כאן באתר כינוי זה בנסיבות אלו (של מישהי שהתנגדה לעריכות שלך) הוא הפרה של שני דפי מדיניות שונים ([[וק|כה]] ו[[וק:טרול]]).
:::[[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 01:31, 19 בספטמבר 2020 (IDT)
::::# תקציר עריכה אינו תחליף לדף שיחה.
::::# פתחתי דיון בדף שיחה זה. על דיון זה אין תגובה מאף עורך, פרט ל{{א|בורה בורה}} שכתב שהוא מסכים עם הגרסה האחרונה שכתבתי.
::::# גם בורה בורה כתב בדף שיחה זה: "לא ראיתי דיון על הסרת הקטע בתחילת פיסקה זו".
::::# אחרי ששיחזר בורה בורה לנוסח שכתבתי, [[מיוחד:הבדלים/29205829|שוחזר]] הערך שלושה שבועות אחורה, וזו ההשחתה.
::::# ההשחתה מתבטאת בכך שנמחקו העריכות של Ldorfman, של RimerMoshe (גם עכשיו העריכה שלו איננה מופיעה), נמחקו הערות שוליים מפורטות והוחזרו במקומן הערות שוליים סתמיות (גם עכשיו הערות השוליים המפורטות אינן מופיעות), נמחק קישור תקין והוחזר במקומו קישור שבור (גם עכשיו הקישור השבור נמצא), נמחק תיקון שגיאה פרמטרית והוחזרה השגיאה הפרמטרית – הכל בערך זה, לא בערכים אחרים.
::::# ההשחתה [[מיוחד:הבדלים/29205829|כתובה]] גם בתקציר העריכה עצמו.
::::# היחיד שמורשה לשחזר לגרסה כזו הוא מפעיל מערכת. יש לפנות למפעיל בבקשות ממפעילים, והמפעיל בודק לאיזו גרסה הוא יכול לשחזר.
::::# דגש חזק, שאת דעתו אני מאוד מעריך, כתב לי בבקשות ממפעילים: "אין שום סיבה למחוק עריכות מועילות, כשהמחלוקת איננה על עריכות אלו".
::::# דגש גם כתב לי שאם אין תגובה בדף השיחה, ניתן לשחזר לגרסה האחרונה שכתב פותח הדיון.
::::# גם תקציר העריכה עצמו [[מיוחד:הבדלים/29205829|אינו מתקבל]] בוויקיפדיה.
::::# משום כך מסקנתי לא הייתה שגויה, וגם מסקנתו של בורה בורה לא הייתה שגויה.
::::# מדוע יש צורך ב-20 בובות שונות שכולן מוחקות את אותם הדברים, מניחות תבניות חשיבות על ערכים ותיקים, וכולן מצליחות להתעמת עם כל מי שאינו מסכים עימן? והעיקר: מדוע אף בובה כזו איננה משתתפת בדיונים של אף בובה אחרת? [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 02:10, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

דוריאן מעלה כאן טענות שבהחלט מעמידות בספק את חלק/רוב טענותיו של [[משתמש:Dovno|Dovno]]. אבקש את התיחסותו וגם את זו של [[משתמש:דגש חזק]] שהוזכר. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 02:26, 19 בספטמבר 2020 (IDT)
:דוריאן העלה טענות שחלקן שגויות עובדתית וחלקן מראות חוסר הבנה של הכללים, אך בהחלט ראויות להתייחסות ולכן אתייחס:
:#"תקציר עריכה אינו תחליף לדף שיחה" - ברור. מי אמר אחרת? מי שמתנגד לעריכה לא מחוייב לפתוח דיון בדף השיחה. לירה נתנה כמעט בכל המקרים תקציר עריכה ראוי המסביר מדוע ביצעה את העריכה אותה ביצעה.
:#אכן, פתחת דיון בדף זה, וטוב שכך. אולם אין זה נכון ש"בורה בורה כתב שהוא מסכים עם הגרסה האחרונה שכתבתי" (כפי שכתבת). בורה לא כתב שום דבר כזה ולא התייחס בכלל לתוכן שרצית להוסיף לערך. בורה ביטל את עירכתה של לירה עם התקציר "גרסה יציבה. נא לדון בדף השיחה תחילה" שהוא שגוי כאמור, כיוון שהוא לא החזיר לגרסה היציבה אלא דווקא לגרסה שבמחלוקת, ו"יש לדון תחילה" זה הכלל למי שרוצה לשנות בערך ולא למי שמתנגד). זה גם מה שבורה כתב לאחר מכן בדיון בדף שיחה זה: "יש לחזור למצב היציב עד הכרעה בדיון", ולכן לפי מה שבורה עצמו כתב כאן, יש לבטל את העריכה שלך (ושלו).
:#כנ"ל: בורה כתב זאת מנקודת המוצא השגויה כאילו לירה ניסתה לשנות גירסה יציבה, וההיפך הוא הנכון.
:#אחרי שבורה שחזר עם הנימוק השגוי "גרסה יציבה", לירה שחזרה כמה שבועות אחורה עם התקציר "הגרסה הכי מאוחרת שאפשר לכנות "יציבה". אפשר ללכת עוד אחורה אם זה לא מספיק". כלומר - לירה הביעה בהתחלה התנגדות רק לעריכה שלך ולא לאחרות (למשל לתיקונים של לירון). אולם משבורה ביטל את עריכתה בנימוק "גרסה יציבה" היא הגיבה בפעולה שמשמעותה - "אז אם כבר מתעקשים לגרסה יציבה בלית ברירה נחזור לגרסה שהיתה באמת יציבה, אפילו אם זה אומר לוותר על כמה תיקונים אחרים שלא התנגדתי אליהם". זה היה אילוץ שלה בגלל הצעד השגוי של בורה, אחרת היא לא היתה מבטלת את העריכות של לירון, כפי שהבהירה בעצמה אח"כ.
:#כנ"ל
:#זו לא השחתה ואין שום "השחתה" המתבטאת בתקציר העריכה עצמו. 
:#אכן, עדיף היה להשאיר זאת למפעיל מערכת. ועוד יותר עדיף היה שבורה לא יחזיר גרסה שהובעה לה התנגדות ובטח לא בנימוק השגוי "מלחמת עריכה" שגרם ללירה להחזיר לגרסה מוקדמת יותר בלית ברירה (בתור גרסה יציבה אמיתית), ובטח ובטח לא בנימוק "עריכת טרול". למעשה, לירה מימשה את מה שבורה עצמו קרא לעשות בתקציר העריכה שלו, רק בלי השגיאה שביצע בזיהוי הגרסה היציבה האמיתית.
:#דגש חזק צדק בדברים אלו שכתב.
:#אם אין תגובה אפשר לשחזר, אולם לאחר שעבר לפחות שבוע דיון ויש רוב התומך בכך.
:#הביטוי "המגוייסים של" אכן היה מיותר ועדיף שלא היה נעשה בו שימוש אבל שאר תקציר העריכה מדוייק. אתם כתבתם על לירה כאן ובדפים אחרים דברים חמורים בהרבה.
:#כאמור - שגיתם, גם בעובדות וגם בנהלים.
:#אנסה להסביר כאן משהו חשוב: זו לא פעם ראשונה שאתם מתייחסים כאן ל-20 בובות קש או לכינויים דומים או גרועים מכך בתור כביכול עובדה קיימת ומוסכמת וזה חייב להפסיק. הוסבר בעבר (כולל בבקשות לבדיקה) שבובות קש מותרות תחת תנאים מסויימים. ורק אם מפירים תנאים אלו יש כאם מעבר על הכללים. עד אז אין עבירה (ומותר במפורש בכללים לזנוח שם מתשמש ישן ולפתוח דף חדש עם שם מתשמש חדש). אז יש כאן שתי אפשרויות: או שאתם טועים בזיהוי שלכם ואז ההתייחסויות החוזרות שלכם למשתמשות מסויימות בתור בובות קש או טרוליות הן עבירה חמורה על כללי ההתנהגות, או שאתם צודקים בזיהוי שלכם ואז ההתייחסויות האלו שלכם מהוות אאוטינג אסור של משתמש/ת שלא הפרו את הכללים ולכן הן עדיין עבירה חמורה על כללי ההתנהגות.
:[[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 20:42, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

* באחד מהקישורים הרנדומליים שגריי שותל בתגובותיו, הוא בטעות הפנה ל[[שיחת_משתמש:Euro_know#סיבות_להצביע_למפלגה_הדמוקרטית|דיון]] שחשף מועדון בנים חשאי ממש כאן בוויקיפדיה. לא ברור מי המייסד, כן ברור מה הפעילות: סימון של כל עורכת שנוכחותה במיזם מפריעה לאחד מחברי המועדון. אם מאבקים מול עורכות ועיסוק רב בהכרזה על טרוליות מאפיינים את החברים, זה עשוי להיות המפתח שלנו לזיהוי חברי המועדון ופירוקו לפני שיתפתח לכת. [[משתמש:לירה|לירה]] - [[שיחת משתמש:לירה|שיחה]] 14:12, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

* {{א|Dovno}} תודה על התגובה הארוכה והמדויקת. אשלים את התמונה: לא עקבתי אחרי גריי עד לערך הזה (מיותר להסביר למה ביקרתי בו בשבוע שעבר). לאחר העריכה גיליתי שאת החלקים המיותרים הוסיף אותו אחד שמתווכח ומאשים כבר שבועיים ב[[שיחה:מוכרי בובות]], ואז הסתכלתי בעריכותיו האחרונות והגעתי לערך אחד נוסף. הוא ממלא ערכים באנקדוטות סתמיות מעולם החירשים, וחבל שמנטרים לא בודקים את עריכותיו. אני לא מתכננת לעקוב אחרי כל עריכה שלו. הוא לעומת זאת התחיל לעקוב אחריי, ראה את עריכותיי האחרונות בערך [[ברברה סטרייסנד]] ואת הנימוק המעניין לביטולן. [[משתמש:לירה|לירה]] - [[שיחת משתמש:לירה|שיחה]] 21:12, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

::::Dovno הצדיק את השחזור שלושה שבועות אחורה, אף על פי שכאמור אין שום הצדקה לשחזור זה, והשחזור מהווה השחתה, כאשר גם בורה בורה הסכים על כך. יש כאן שניים הסבורים כי נעשתה השחתה (בורה בורה ואני), מול אחד (Dovno) הטוען כי לא נעשתה השחתה, כדבריו: "זו לא השחתה". עד עכשיו נותרו בערך הטעויות שנגרמו עקב השחתה זו, ולא תוקנו. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 21:26, 19 בספטמבר 2020 (IDT)
:::::לא עקבת אחרי כל מה שכתבתי. השחזור שלושה שבועות אחורה לא היה אידאלי, אולם אני מבין מדוע לירה עשתה זאת - כיוון שבורה שיחזר את עריכתה בטיעון (השגוי) של גרסה יציבה, היא החזירה לגרסה היציבה האמיתית. גם היא כתבה במפורש שהיתה מעדיפה שלא לחזור אחורה עד כדי כך, אולם במה שהיא צדקה זה בכך שאי אפשר היה להשאיר תוכן טרי (בן יום!) ולא יציב רק כי בורה התעקש להחזירו בטיעון "גרסה יציבה". השחתה זה לא, כיוון שלא הוכנס נזק בזדון אלא בתוצאה משנית למלחמת העריכה שיצר בורה. ואם עדיין יש שגיאות '''שאינן שנויות במחלוקת''' בערך, אין בעיה לתקנן נקודתית גם בלי להכניס בכח את העריכה שהובעה לה התנגדות (כפי שאני עשיתי כשתיקנתי ידנית את הקישור השגוי שהיה באחת מהערות השוליים). יכולת להכניס תיקונים אלו (בלבד!) ולא היתה לכך שום התנגדות - לא מצידי ואני סבור שלא מצד לירה. זה שאתה אומר שנעשתה השחתה וגם בורה אינו תופס, כי לשיטתכם כל עריכה שלה היא של טרול ומהווה השחתה, לא משנה מה היא תעשה ובאיזה ערך. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 22:58, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם דוריאן ועם בורה בורה, נראה כי Dovno משתמש לרעה בסמכותו כמפעיל כאן. [[משתמש:משתמש חוזר|משתמש חוזר]] - [[שיחת משתמש:משתמש חוזר|שיחה]] 21:46, 19 בספטמבר 2020 (IDT)
:דף השיחה של [[פיגועי 11 בספטמבר]] לא נועד לנהל דיונים על [[ברברה סטרייסנד]], ופנייה למפעיל בשיחה על פיגועי 11 בספטמבר על שינויים שנעשו בערך על ברברה סטרייסנד הם כמו תיוג מפעיל. כדי להסיר ספק, Dovno אכן תוייג בדף שיחה '''זה''' על שינויים שנעשו בערך על '''ברברה סטרייסנד'''.
:בדף המדיניות של ויקיפדיה כתוב: "מלאו תמיד את שדה התקציר". מבחינתי נוסח זה מחייב.
:בערך על סטרייסנד, שיחזר Dovno גם עריכה שלי וגם עריכה של {{א|BAswim}} ולטעמי ביצע זאת כעורך, משום שלא נעשתה פנייה מסודרת למפעיל. תיוג Dovno בדף השיחה כאן על עריכה שנעשתה שם על ידי שני עורכים שונים - אינו פנייה מסודרת למפעיל.
:לעניין השחזור שלושה שבועות אחורה, Dovno הסכים כי יש לפנות למפעיל בעניין זה. משום כך לא הייתה שום סיבה לשחזר שלושה שבועות אחורה ולמחוק עריכות טובות. אחרי פנייה למפעיל, הוא היה קובע את הגרסה הדרושה, ולא הייתה שום סיבה "לקחת את החוק לידיים". כדברי ביקורת: "עומדת לך האפשרות לפנות לעורכים המוסכמים ולהציע להם לעמוד במקומך מול המשתמש שעל עריכותיו אתה חולק ותו לא. גם אם ממש נראה לך שוויקיפדיה תושמד אם לא תתקבל דעתך, תשאיר את זה לאחרים". אין לי אלא לחזור על דבריו של {{א|משתמש חוזר}}: "שחזורים קנטרניים ומתנכלים שמהווים התנהגות טרולית". כדי להסיר ספק - כוונתי היא לשחזור שנעשה שלושה שבועות אחורה. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 00:57, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
::משתמש חוזר, בסוף [[שיחת משתמש:משתמש חוזר#פיגועי 11 בספטמבר|פניית הגיוס אליך]] נכתבה בקשה מפורשת: "פנייתי אליך לא נעשתה על מנת שתגיב שם". היא נכתבה כדי שהמגייס לא יואשם בגיוס. הוא בכלל לא גייס אותך לכאן. הוא רצה שתשתמש במה שאתה קורא כאן ("עשוי למצוא עניין") כתחמושת להאשמות שלך נגד דובנו בבירורים. עכשיו הבנת? [[משתמש:Liadmalone|Liad Malone]] - [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 01:08, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
:::אין קשר בין פיגועי 11 בספטמבר ובין ברברה סטרייסנד, בעיקר לא בתיוג מפעיל מערכת, שהחזיר כעורך את הגרסה שהובעה לה התנגדות בברברה סטרייסנד. חובת הדיון בדף השיחה של ברברה סטרייסנד מוטלת על מחיקת הגרסה היציבה, וניתן להסיר אותה רק אחרי שבוע לפחות, לא באותו יום, כדברי Dovno כאן: "צריך דיון כדי להכניס את הקטע שבמחלוקת, לא כדי להתנגד לו".
:::תיוג מפעילים ועורכים נעשה גם בפרקי "עריכות" ו"אסיה" בדף השיחה של מוכרי בובות, גם כן כדי למחוק גרסאות יציבות שהיו שם. עד עכשיו נותרה שם גרסה בלתי יציבה, שאין לה כל רוב בדף השיחה של הערך.
:::תיוג מפעילים נעשה גם בדף השיחה של תרגום בשפת הסימנים הישראלית, לצורך מחיקת גרסה יציבה גם כן, וגם שם הועלתה דרישה בתקציר עריכה לדון בגרסה היציבה, אף על פי שהדיון צריך להיות על הגרסה הבלתי יציבה.
:::תיוג מפעיל (Yoavd) נעשה גם בדף שיחה זה (פיגועי 11 בספטמבר). [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 02:50, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
:::האמת לא ראיתי את השורה האחרונה שלו בדף השיחה שלי. '''בכל מקרה הגבתי לפי הדעה האישית שלי, ללא קשר לזהות העורכים.''' אם הייתי חושב שדוריאן ובורה בורה טועים פה הייתי כותב את זה. גם לי Dovno שחזר עריכה באופן לא מוצדק ב[[הנהלת בתי המשפט]] למשל [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%A0%D7%94%D7%9C%D7%AA_%D7%91%D7%AA%D7%99_%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98&type=revision&diff=29236560&oldid=29232551 באמצעות כל מיני תירוצים] (כנראה הוא לא אוהב את המידע שהוספתי לשם). [[משתמש:משתמש חוזר|משתמש חוזר]] - [[שיחת משתמש:משתמש חוזר|שיחה]] 14:31, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

[[משתמש:גארפילד]] יש כאן רוב  נגד העריכות של לירה. אבקשך לשחזר אותן בתור צד שלישי. מצטער שאתה צריך לקרוא דיון ארוך. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 21:12, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
:לא ברורה לי עמדתו של {{א|Yoavd}} שהגיב בתחילת הדיון, ומשתמש חוזר זוהה כטרול ונחסם.{{ש}}אז נא להציג בקצרה בדיוק מהו התוכן החדש שרוצים להכניס לערך, ומי תומך במה. (כי הדיון התדדדק הרחק מ"הנה שינוי שדוריאן רצה להכניס ולירה התנגדה בנימוק שהוא אנקדוטלי" לריב לא רלוונטי על מהי גרסה יציבה ומיהו טרול או לא. (לדוגמה, אפילו אתה, בורה, לרגע לא התייחסת בדיון '''לתוכן''' שדוריאן רצה להכניס ולא לנימוקים של לירה. רק התנגדת לביטול שלה מנימוקים טכניים שגויים). [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 21:30, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
::כבר כתבתי בשורה הראשונה של פרק שיחה זה: "בניגוד לתקציר, מתאר המקרה את התנהלות כוחות הבטחון אחרי הפיגוע, בדומה לפרשת מותו של ג'ורג' פלויד, וצפתי נחלץ מהמקרה רק כשעבר שם יהודי ואמר למשטרה כי מדובר בחירש שאינו יודע אנגלית".
::המקרה דומה גם להריגת איאד אל-חלאק.
::המקרה קרה ב-11 בספטמבר 2001, ומדגים את ההתנהלות של כוחות הבטחון.
::חוץ מבורה בורה וחוץ ממני, לא נכתבו בדף השיחה נימוקים על הטקסט שצריך להיות בערך. אני מבקש מ{{א|בורה בורה}} להבהיר את כוונתו. [[משתמש:Dorian Gray Wild|דוריאן]]''' • [[שיחת משתמש:Dorian Gray Wild|<small><font color="navy">D</font><font color="bordo">G</font><font color="green">W</font><font color="black"> – Talk</font></small>&rlm;]]''' 22:09, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
:::אכן, אתה נימקת את עמדתך באופן ברור בדף השיחה בתחילת הדיון. לירה לא הגיבה כאן כלל אלא רק נימקה את התנגדותה בתקציר העריכה שלה. מעבר לכך לא היתה עדיין שום התייחסות בדיון '''לתוכן''' עצמו שבמחלוקת ע"י אף משתמש אחר. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 22:48, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
::::המקרה האנקדוטלי הזה מתאר התנהלות של בודדים ולא משתלב בפסקה המציגה את התגובות הכלליות מזווית ראייה רחבה. [[משתמשת:לירה|לירה]] - [[שמש:לירה|שיחה]] 22:54, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
::::: התנהלות של בודד המלמדת על הכלל. הוא נכנס לבית חולים בו נולדה חברתו האמריקאית וסייר בו. ביציאה זינקו עליו שבעה שוטרים מה שמלמד על הדריכות הרבה בה היו כולם. גם במקום אחר בניו יורק היה קורה אותו דבר אם אדם היה נכנס לבית חולים ןמתחיל לשוטט בו. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 07:40, 2 באוקטובר 2020 (IDT)
::::::תודה על ההתייחסות העניינית לתוכן עצמו (פספסתי את התגובה הזו קודם). לצורך העניין: בחנתי את התוספת אליה התנגדה לירה ואני מסכים איתה שמדובר באנקדוטה נקודתית (סיפורו של איש אחד על תקרית אחת) שלא רלוונטית בערך הכללי.  [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 11:14, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

== הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה ==
הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* [[commons:File:NIST FOIA 09-42 R14-UC -- WPIX Dub2 01-23 (WTC2 ExplosionHole from BelowEyewitness Interviews).webm|NIST FOIA 09-42 R14-UC -- WPIX Dub2 01-23 (WTC2 ExplosionHole from BelowEyewitness Interviews).webm]]<!-- COMMONSBOT: discussion | 2021-10-16T00:53:03.093041 | NIST FOIA 09-42 R14-UC -- WPIX Dub2 01-23 (WTC2 ExplosionHole from BelowEyewitness Interviews).webm -->
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב[[commons:Commons:Deletion requests/Files in Category:Videos of the September 11 attacks|דף הצעת המחיקה]]. —[[משתמש:Community Tech bot|Community Tech bot]] - [[שיחת משתמש:Community Tech bot|שיחה]] 03:53, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

== נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) ==

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב[[פיגועי 11 בספטמבר]] שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.fema.gov/media-library-data/20130726-1512-20490-2227/403_ch5.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170531174138/https://www.fema.gov/media-library-data/20130726-1512-20490-2227/403_ch5.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו ב[[:m:InternetArchiveBot/FAQ|דף השו"ת]] למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|דווח על באג]])</span> 15:25, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

== תת פרק בשם "ההכנות והמניע לפיגועים"  ==

ללא שום משפט אחד על המניע לפיגועים.

גאוני.

[[משתמש:Millstone123|Millstone123]] • [[שיחת משתמש:Millstone123|שיחה]] 11:33, 25 בנובמבר 2024 (IST)

== נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2024) ==

[[קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים]]
שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב[[פיגועי 11 בספטמבר|{{grammar:תחילית|פיגועי 11 בספטמבר}}]] שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://edition.cnn.com/2009/CRIME/11/13/khalid.sheikh.mohammed/index.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20240914052150/http://edition.cnn.com/2009/CRIME/11/13/khalid.sheikh.mohammed/index.html לכתובת המקורית.
*https://edition.cnn.com/2001/US/12/13/ret.bin.laden.videotape/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20240416103841/http://edition.cnn.com/2001/US/12/13/ret.bin.laden.videotape/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו ב[[:m:InternetArchiveBot/FAQ|דף השו"ת]] למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|דווח על באג]])</span> 02:55, 2 בדצמבר 2024 (IST)