שיחה:פיגועי 11 בספטמבר

להשלים

מאמר חלש מאוד. מישהו מתנדב להשקיע בזה ? סקירה אנציקלופדית מקיפה היא דבר נחוץ ואני בטוח שגם תצוטט בעתיד במקומות רבים. שש"ז 07:55, 21 אפר' 2005 (UTC)

מצטרף. חסר במיוחד פרק על מה שהתרחש במגדלים ובפנטגון, על תצורת הבניינים, ועל מה שהביא לקריסת מגדלי התאומים, ולבסוף על עבודות השיקום ועל ההנצחה. המצב עכשיו שערכים מורחבים של הערך ארוכים יותר מהערך הראשי. --אפי ב. • שיחה • 00:00, 29 ביולי 2008 (IDT)

פעולת הטרור הגדולה בהיסטוריה ?

האם זה פשוט ציטוט מהטלויזיה האמריקנית או שמישהו באמת קונה את זה? רוב הטרור בעולם בוצע על ידי צבאות ומדינות. היטלר , סטאלין, מאו , הבלגים באפריקה, היפאנים בסין, האינקויזציה הספרדית, האמרקנים בויאטנם, סאדם חוסיין בעיראק - כולם הפעילו טרור רצחני שהרג פי כמה מאשר המסכנים שמתו באסון התאומים. האם זה זכרון קצר או עיוות של הגדרות כאשר הדברים פחות נוחים לאוזן מערבית? האזרח דרור 14:27, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אפשר להגיד פיגוע הטרור הגדול בהיסטוריה, או פעולת הטרור הגדולה ביותר שלא נעשתה על ידי שליטי מדינה (אם אי אפשר לקרוא לאוסמה נשיא אפגניסטאן לשעבר) או פעולת הטרור המודרני (האיסלאמי) הגדולה ביותר או משהו בסגנון. צהוב עולה 14:32, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

דרך אגב עכשיו ראיתי שכתוב "התקפת הטרור הגדולה בהיסטוריה", אפשר להגיד שזה נכון. צהוב עולה 14:35, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

גם זה רק בפרשנות המצומצמת של טרור. אחרת , כנראה שתאור שייך להפצצת זרזדן, שבה מתו למעלה ממליון בני אדם, או להטלת פצצות האטום. מסיבה דומה, התואר הטרוריסיט הגדול בהיסטוריה הוא כנראה סטלאין או היטלר ולאו דווקא בן לאדן. נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא פשוט לא לתת סופרלטיבים מפוקפקים כל כך, זה אינציקלופדיה לא טקס הענקת האוסקר. האזרח דרור 16:10, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

ההגדרה של טרור הינה: violence (especially against civilians, whether prominent or not) that is insignificant in terms of military tactics but aimed at undermining morale . היינו פעולות שנועדו לפגוע במורל של אוכלוסיה אזרחית ולא על מנת להביא להישגים טקטיים. משכך רוב התיאורים לעיל אינם רלוונטיים. נפילת התאומים לא היתה אמורה להביא לנפילת ארצות הברית מבחינה כלכלית. בניגוד למה שנאמר על ידי חוגי שמאל גם סיקול ממוקד אינו עונה להגדרה של טרור, ובניגוד למה שאומרת אמנסטי גם הרעלות אלפי כורדים בגז חרדל על ידי סאדם אינה מהווה טרור. דרור 16:19, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

לא סתם ויקפידה אינה מילון. אפשר להתווכח על ההגדרה הזאת. לדוגמא, מהו משטר טרור - אם לא משטר המפעיל הפחדה נגד אזרחיו שלו (אם או בלי יתרונות טקטיים). האם האניקבצזיה היתה דבר שנתן למישהו יתרון טקטי? הפצצת זרזדן לא הניבה יתרונות טקטיים, ופצצות האטום ניסו להפחיד את היפאנים, יותר משניסו לפגוע בצבא היפני. אשר לפיגוע של 11 בספטמבר - איננו יודעים מהי המטרה האמיתית של בן לאדן, ואין הרבה טעם להתווכח על זה. מי דיבר על סיכול ממוקדהאזרח דרור 17:19, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

פיגועי 11 בספטמבר

איך יש לקרוא לערך העוסק בפיגועים אלה פיגועי ה-11 בספטמבר או פיגועי 11 בספטמבר. בגוגל יש יתרון קל לגרסה הראשונה 876:786, והשאלה היא מה כללי השפה העברית בעניין. דוד שי 03:46, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

לפי צום תשעה באב אני משער שאלו הם פיגועי אחד-עשר בספטמבר. אבינעם 06:09, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

הוכחה משכנעת שש"ז 09:26, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי שתי הצורות כשרות. שלחתי שאלה לאקדמיה. נתנאל 09:40, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

תשובת האקדמיה: "נראה שעדיף פיגוע אחד עשר בספטמבר". ניסוח די עמום, כנראה בכוונה, אבל עם מסקנה. (אני מניח ש"פיגוע" ביחיד ולא "פיגועי" ברבים זו שגיאת כתיב בתשובה שלהם). נתנאל 10:09, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא בטוח שזה טעות שכן באותו אירוע היו סדרה של פיגועים. בברכה Shayakir 10:27, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

לזה התכוונתי, הם רצו לכתוב "פיגועי" - כמו שכתבתי בשאלה - ויצא להם בטעות "פיגוע". נתנאל 10:38, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אשרי שזכיתי לכוון לדעת חכמים...חוץ מזה יש לי שאלה, מה החילוק בין משום, כיוון, מכיוון, כי, בגלל, וכו' בברכה Shayakir 10:44, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

שאלה של סגנון. נתנאל 11:03, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

דעתי נוטה יותר לשם פיגועי ה-11 בספטמבר משום שהניסוח פיגועי 11 בספטמבר משמעו כאילו הדבר חוזר על עצמו מידי 11 בספטמבר. הוספת ה"א הידיעה ל-11 מצביעה על תאריך 11 בספטמבר מסויים בהיסטוריה. הדוגמה שהובאה כאן "צום תשעה באב" מאמתת זאת, צום תשעה באב אכן חוזר על עצמו מידי ט' באב. הייתי משנה את שם הערך לולי הייתה האקדמיה ללשון העברית שולחת תשובה שונה משלי, אולם לא ברור לי מה הם נימוקיה. פטר רחם 19:26, 7 דצמבר 2005 (UTC)

זו טענה מעניינת, אבל אינה נכונה. גם כאשר מתייחסים למופע ספציפי, אומרים "תשעה באב תשס"ה" ולא "התשעה באב תשס"ה", "ט"ו בשבט תשס"ה" ולא "הט"ו בשבט תשס"ה". דוד שי 09:54, 9 דצמבר 2005 (UTC)

עדיין לא ברור לי קביעתך שטענתי "איננה נכונה", שכן עדיין קיים הבדל בין התייחסות לתאריך עצמו לבין התייחסות לארוע שהתרחש בתאריך מסויים והיסטורי. דבר אחד ברור לי שהשם "פיגועי 11 בספטמבר" איננו ראוי. אני חושב שיש להחליף את השם לפיגועי 11 בספטמבר 2001. פטר רחם 20:51, 10 דצמבר 2005 (UTC)

פטר רחם, אירעה לך קפיצת הדרך. הדיון בינינו עסק רק בשאלת ה"א הידיעה, ולפתע והודעת "אני חושב שיש להחליף את השם לפיגועי 11 בספטמבר 2001" ומיד קפצת וביצעת, בלי לחכות לתגובה כלשהי, של הסכמה או התנגדות. אני, למשל, מתנגד לשינוי. אף שבוויקיפדיה האנגלית אכן מוזכרת גם השנה בשם הערך, נדמה לי שמוטב לא להכניס אותה, משום שזה שמם של הפיגועים "פיגועי 11 בספטמבר" - כך הם ידועים בציבור. דוד שי 22:53, 10 דצמבר 2005 (UTC)

בס"ד

צודק דוד שי!

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 22:56, 10 דצמבר 2005 (UTC)

מדוע מוחקים קישורים בעברית

האם כל קוראי ויקידפיה יודעים אנגלית?

קישורים לידען רק אחרי דיון מסודר בדף מיוחד שנפתח לצורך העניין. גילגמש • שיחה 16:12, 12 דצמבר 2005 (UTC)

תביא קישור יותר טוב אכל בעברית. שמואל ב 16:13, 12 דצמבר 2005 (UTC)

בדקתי את ההסטוריה ומסתבר שהקישור היה והורד בגלל שנאה לאתר שמואל ב 16:25, 12 דצמבר 2005 (UTC)

הוא לא הורד בגלל שנאה לאתר, אלא כי הוא לא מתאים. גילגמש • שיחה 17:26, 12 דצמבר 2005 (UTC)

מה בדיוק לא מתאים? מדובר בידיעות מאותה התקופה שמהן ניתן ללמוד מה שהיה שם בעברית. ידידה שלי השתמשה באתר לעבודה בבית הספר כדי להסביר מה היה שם וקיבלה 100. שמואל ב 17:30, 12 דצמבר 2005 (UTC)

ערכים ותתי ערכים

יש סיבה מיוחדת לחלוקת הערך לתתי ערכים כגון ההכנות לפיגועי ה-11 בספטמבר ? זה ערך חשוב, ואני לא מוצא סיבה שיהיה קצר כל כך. אפשר להשאיר את הערכים הראשיים, אבל אני חושב שכדאי להעתיק חלקים גדולים מהערכים המשניים לכאן, כך שיהיה לערך יותר נפח. Pacman 19:40, 25 מרץ 2006 (UTC)

העתקה של חלקים גדולים מהערכים המשניים רק תיצור כפילות מיותרת ומזיקה. דוד שי 21:53, 25 מרץ 2006 (UTC)

עריכה לגבי תיאוריות הקונספירציה

הסעיף באמת היה זקוק לעריכה. מצאתי שהערך מזלזל בתיאוריה וזונח אותה כלאחר יד. הכותב גם קישר בין הפרסומים האנטי-ציוניים של עיתונים ערביים לתיאורית הקונספירציה המופיעה בסרטים כמו Loose Change, דבר שהוא שגוי ובלתי מתקבל על הדעת. הבעיה בתיאוריות קונספירציה היא שלא ניתן להוכיחן בוודאות עד שהממשל בעצמו יפרדם הודאה המוכיחה אותן. עם זאת, למעלה מחצי מתושבי ניו יורק לא מאמינים לתרחיש הממשלתי, וזו עובדה חשובה מאד. לכן אני מבקש להשאיר את העריכה שלי בעינה. הוספתי גם קישור חיצוני למען אנשים אשר ירצו להעמיק בנושא. ????

תיקון טעות

בערך נכתב כי בן לאדן הוא ממוצא סעודי. אך לא כן אלא הוא ממוצא תימני. תיקנתי את הטעות. שלום-עליכם-החדש. 08:39, 17 באפריל 2007 (IDT)

אינטיפאדת אל-אקצא?

מה הקשר??--89.0.22.95 02:13, 3 בפברואר 2008 (IST)

אכן, מה הקשר? אני מציע להוריד את התבנית מהערך. רונן א. קידר - שיחה 17:25, 11 באפריל 2008 (IDT)

די לחובבנות

למה בויקיפדיה האמריקנית נהוג לצטט רפרנסים לטיעונים וכאן נתקלים בדעה בוטה של העורך בכל משפט שני? מי קבע כי "שנאתם העזה והיוקדת של החוטפים לישראל היוותה את הדלק המרכזי לפיגוע" ? (כפי שמופיע כאן בניסוח שונה אך במעט אך עם אותה משמעות בדיוק). מי שכתב את זה לא מבין באל-קעידא, לא מבין במה שאירע ולא מבין בכלום. איך לעזאזל הוא כותב ערך? ויקיפדיה הישראלית היא תת רמה בכל מובן.

תבנית בעבודה

לאור העובדה שמחר ה11.9, סביר שתהיה המון תנועה לערך, ולכן נראה לי שכדאי להוריד את תבנית בעבודה שמאוד מפריעה בעיניים. 85.64.96.38 22:06, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

זאת רק אני או שאוסמה בן לאדן מת? לא הוציאו אותו להורג? 80.230.2.48 17:20, 25 באוקטובר 2009 (IST)

יש פה אחד מהשניים או דעה בוטה (של הכותב) שלא קשורה לידע מעמיק על הארוע או הסטה מכוונת של עובדות ואי התייחסות מכוונת משמעה- שקר. איך לא מוזכר פה בניין מס 7? העובדות הן: שבניינים לא קורסים בצורה סימטרית לתוך עצמם ע"י ש ר י פ ה שהיא תהליך אורגני שנע ממקום למקום. שבניין מס 7 קרס באותו אופן שהתאומים קרסו מבלי שפגע בו מטוס! שהווידאו ממצלמת האבטחה של הפנטגון לא מראה מטוס! שההיסטוריה מלמדת אותנו שממשלות עושות פיגועי סרק בשביל להרוויח הצדקה פוליטית לפרוץ במלחמות... בושה למי שכתב את הערך. אתה עושה עוול לכולנו.

שתי הערות

• "אוסאמה בן לאדן נחשב לאחראי והיוזם העיקרי של הפיגועים" - האמנם? בערך על חאליד שייח מוחמד נאמר כי "The 9/11 Commission Report alleges that he was "the principal architect of the 9/11 attacks."". בן לאדן היה ראש הארגון שסיפק את הלוגיסטיקה של הפיגועים, אך התכנון והיוזמה באו ראשית כל ממוחמד, לא מבן לאדן.

• "שנאתם העזה של מבצעי הפיגועים לישראל וליהודים, אף שהייתה מקור המוטיבציה הראשי שלהם" - האמנם זהו מקור המוטיבציה הראשי שלהם? יש לכך אישושים כלשהם? למיטב ידיעתי, העוינות של המפגעים הופנתה בראש ובראשונה לארה"ב. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 17:49, 2 באוקטובר 2010 (IST)

יש לתת את הדעת להערות אלה. גילגמש • שיחה 18:41, 2 באוקטובר 2010 (IST)

ערך אנציקלופדי צריך להימנע במידת האפשר מדיווח על דברים בלתי בדיקים כמו רגשות וזהותו של מקור המוטיבציה המרכזי. אפשר לספר איזה חומר תעמולה המחבלים קיבלו או הפיצו. אי אפשר לקרוא את מחשבותיהם. עִדּוֹ - שיחה 23:51, 2 באוקטובר 2010 (IST)

בדוח הוועדה הדעה הזאת מיוחסת לחאליד שייח מוחמד "By his own account, KSM's animus toward the United States stemmed not from his experiences there as a student, but rather from his violent disagreement with U.S. foreign policy favoring Israel. " [1] Dangling Reference - שיחה 03:03, 3 באוקטובר 2010 (IST)

לספר איזו דעה הביעה הועדה זה דבר אחד ולספר מה המחבלים כביכול חשבו זה דבר אחר. אף ויקיפד לא יודע מה חושב אדם אחר. עִדּוֹ - שיחה 21:18, 3 באוקטובר 2010 (IST)

הוועדה אמרה שמדובר בדבריו של KSM. זה כמובן לא אומר שזו הייתה המוטיבציה האמיתית, אבל זה ודאי לא הרהורי ליבה של הוועדה. Dangling Reference - שיחה 17:41, 7 באוקטובר 2010 (IST)

בעיה בערך

הערך פגום חסר המון משפטים ומילים שפשוט נשמטו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.73.7 21:15, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

מוחמד סלמן חמדני

שלום! ביקשתי לשנות את הפסקה "פעולות החילוץ", כך שתהייה כך:

מאתיים יחידות של מחלקת כיבוי האש של העיר ניו יורק (כמחצית הכוח של המחלקה) התפרסו במהירות באזור המגדלים זמן קצר לאחר תחילת המתקפה. לכוח נוספו גם מספר חובשים וכבאים שהגיעו למקום אף על פי שלא היו בתפקיד באותו יום (וביניהם גם המוסלמי מוחמד סלמן חמדני).

Yanki14 מחק את הדוגמה שבסוגריים שבסוף המשפט. לדעתי, מאחר והערך על מוחמד סלמן חמדני מסביר בדיוק את חשיבותו של האיש והתגייסותו לחילוץ, למרות היותו שלא בתפקיד, יש לציין אותו כדוגמה בפסקה הזו. אודה לחברים אם יביעו את דעתם. תודה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:44, 17 בדצמבר 2012 (IST)

אין שום סיבה לפרט בפסקה הזאת אנשים שנהרגו בזמן ניסיון להציל, בין אם זה לצורך ציון הנהרג ובין אם זה בשביל דוגמא, זהו דבר מיותר. Yanki14 • שיחה • יחסינו עם האנונימים • ד' בטבת ה'תשע"ג • 16:11, 17 בדצמבר 2012 (IST)

בטח שיש סיבה - הדבר מתבקש! הרי הפסקה מדברת על המתנדבים. יש לנו ערך על מתנדב אחד מהם. אז חשוב להראות מי המתנדב שנחלץ לעזרה.
כמו שבמקרה אחר, אם פסקה תדבר על הבנים של דוד המלך, אז יבוא כדוגמה שמו של שלמה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:51, 17 בדצמבר 2012 (IST)

כמו יאנקי. אין סיבה לאזכר אחד מיני רבים. לעובדת היותו מוסלמי אין קשר למקרה. דניאל • תרמו ערך 19:20, 17 בדצמבר 2012 (IST)

כמו דניאל. בהחלט מיותר אבגד - שיחה 13:28, 18 בדצמבר 2012 (IST)

כמו עובד. Shannen - שיחה 14:19, 19 בדצמבר 2012 (IST)

עצם קיומו של הערך על מוחמד סלמן חמדני הוא גזענות מובהקת. מה יותר טבעי מכך שאזרח המדינה, עובד המשטרה וטכנאי רפואת חירום, יפעל כדי להציל חפים מפשע במקרה של אסון המוני? ההתייחסות לזה כאילו מדובר באדם נשך כלב מראה למה מצפים (כל המשתאים ומוחאי הכפיים) משאר המוסלמים. גזענות של ציפיות נמוכות היא סוג של גזענות. עוזי ו. - שיחה 15:45, 19 בדצמבר 2012 (IST)

על פניו אני מסכים עם עוזי. אבל אז קראתי את הערך. הערך הוא בשל האיזכור בחקיקה. איזכור של אדם בשמו בחקיקה זה דבר מאד מאד נדיר. וכל אדם שיקרא את החוק ירצה לדעת מי האיש. ולכן יש הצדקה לערך (ומשיש הצדקה לערך ההוא, יש הצדקה להפניה מערך זה). דרור - שיחה 15:57, 19 בדצמבר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.theonlinerocket.com/news/lost-lives-remembered-during-9-11-ceremony-1.2333384#.UCmx7vjMjnc
  • In פיגועי 11 בספטמבר on 2013-05-05 09:07:20, 404 Not Found
  • In פיגועי 11 בספטמבר on 2013-05-15 23:06:31, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:06, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nytimes.com/2011{{
  • In פיגועי 11 בספטמבר on 2013-05-05 09:07:20, 404 Not Found
  • In פיגועי 11 בספטמבר on 2013-05-15 23:06:40, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:07, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://thelede.blogs.nytimes.com/2011/05/01/bin-laden-dead-u-s-official-says/?scp=3&sq=Abbottabad,%20Pakistan%20&st=cse
  • In פיגועי 11 בספטמבר on 2013-09-13 05:03:50, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In פיגועי 11 בספטמבר on 2013-09-16 01:00:04, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In פיגועי 11 בספטמבר on 2013-09-25 13:33:15, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 16:33, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קריסת הבניינים

למה לא מוזכר בערך את הביקורת המדעית של מהנדסים ומדענים לגבי קריסת הבניינים? שטוענים שההסבר הרשמי של ניתן על ידי הועדה הוא לא התמונה המלאה. שההסבר שלהם נוגד את חוקי הפיזיקה (חוק שלישי של ניוטון) ושלא הגיוני שהחלק העליון של הבניין נפל בקירוב למהירות נפילה חופשית כאשר רוב הבניין תחתיו לא היווה עבורו שום התנגדות או האטה בדרך למטה. צריך לפחות לציין את הביקורת שלהם ולהציג את התיאוריות שלהם. Sokuya - שיחה 19:12, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

אין מקום לתאוריות קונספירציה הזויות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:41, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

משתמש:Sokuya, מוזמן לקרוא את התגובה שלי בנושא זה כאן. אגב, אותם כמעט 3000 אדריכלים ומהנדסים שחתומים על העצומה שקוראת לפתיחת חקירה עצמאית בנושא - אינם עוסקים בשאלה מי גרם לאירועים ולמה, אלא בשאלה מה קרה לבניינים - וזאת מנקודת מבט מקצועית בלבד. לכן, התשובה שניתנה לך שמדובר בתיאוריה קונספירציה הזויה (תאוריות קונספירציה מבקשות להציע הסבר לשאלה אלו גורמים קשרו קשר, ולמה) היא תשובה שמעידה על חוסר הבנה מוחלט עם הנושא. דוג'רית - שיחה 07:54, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אפשר כמובן לדבר על החוקים הפיזיקליים שעומדים מאחורי הקריסה מנקודת מבט מדעית, אבל אני חושב שזה מיותר. הערך יהיה טכני נורא וידרוש הסבר ארוך ומעמיק עם המון נוסחאות. דבר כזה אפשר לעשות בכל ערך שעוסק בהרס של דבר מה וזה אף פעם לא נעשה כי זה סתם פרטים טכניים משעממים. גילגמש • שיחה 08:05, 7 בדצמבר 2017 (IST)

נוסחאות זו שאלה של רזולוציה. כשמציינים שהמגדלים קרסו באופן סימטרי למדי, בתאוצה של נפילה חופשית וכתשו כל דבר שעמד בדרכם כאילו היה אוויר - לא צריך לספק נוסחאות. אפשר בהחלט להסתפק בקישור לערך נפילה חופשית או לערך החוק השלישי של ניוטון או בהאדמת ערך (אם הוא לא קיים). כמו כן, ראוי לציין בערך כי קיימת ביקורת על ההסבר הרשמי. בנוסף, חשוב לציין בערך שאין הסבר רשמי לקריסת התאומים (זאת למרות הניסיונות הרבים מצד גורמים שונים, כולל ויקיפדיה, להציע לציבור הסבר כזה). בערך כתוב כבר שנים שהתאומים קרסו כתוצאה של התמוטטות פרוגרסיבית. NIST דוחה את הטענה הזו. כך נראה ערך שעשוי עבודת טלאים ונערך ע"י עורכים שלא מבינים בנושא. דוג'רית - שיחה 09:05, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אפשר לנסות לאתר מהנדס בניין שיסייע לנו בפן העובדתי. במקרים יוצאי דופן אנו פונים לאקדמיה. אם את חושבת שהערך לא מדויק ונדרשת חוות דעת של מומחה אפשר לעשות את זה. אני לא חושב שיש אצלנו מהנדסי בניין או לפחות אני לא מכיר. גילגמש • שיחה 13:42, 7 בדצמבר 2017 (IST)

לא מדובר כאן במקרה יוצא דופן אלא במקרה (לא נדיר במיוחד במחוזותינו) של עריכה רשלנית שמסתמכת על מקורות גרועים או שמוותרת לחלוטין על מקורות. לא צריך להיות מומחה גדול כדי לתקן. כל מה שצריך זה יכולת בסיסית בהבנת הנקרא. מספיק לדעת לקרוא אנגלית בשביל להבין שכש-NIST מציינת (כאן בסעיף 6) "Progressive collapse did NOT occur in the WTC towers" אז לא התרחשה התמוטטות פרוגרסיבית במגדלי התאומים. ובכל מקרה, מי שטוען שהמגדלים קרסו כתוצאה של התמוטטות פרוגרסיבית - חובת ההוכחה היא עליו. הדו"ח הרשמי דוחה באופן מפורש הסבר זה. אם קיימים גורמים שטוענים שהמגדלים קרסו כתוצאה של התמוטטות פרוגרסיבית - אז יש לציין בערך שזו עמדה של גורם X, ולא להציג את העמדה הזו כאילו היא העמדה הרשמית. בנוסף, NIST גם לא יכולה לספק הסבר אחר לקריסה מהסיבה הפשוטה שאין שום הסבר לקריסת התאומים. החקירה נעצרה ברגע שהחלק העליון של כל מגדל החל לקרוס על החלק התחתון. גם זה כתוב באופן מפורש בדו"ח (ראה הערת שוליים בסוף דף שיחה זה), וגם בשביל להבין זאת - לא צריך להיות מומחה להנדסת בניין אלא בעל יכולות בסיסיות בהבנת הנקרא. במצבו הנוכחי, הערך חותר תחת העקרונות הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה, והוא עושה זאת כבר שנים - באין מפריע. אולי בעתיד, אתקן בערך את המעוות. דוג'רית - שיחה 16:09, 7 בדצמבר 2017 (IST)

טוב, דיון שמערב הנדסת בניין וקריסה פרוגרסיבית זה לא בתחומי הידע שלי, אז אין לי מה להוסיף. אם ידוע לך איך לתקן אז תקני. גילגמש • שיחה 17:21, 7 בדצמבר 2017 (IST)

תודה רבה לדוג'רית על ההרחבה המתבקשת והניסוח הברור והמדוייק. – אסף (Sokuya)^שיחה 19:16, 7 בדצמבר 2017 (IST)

דוג'רית, למה אין עוד הרבה אנשים כמוך? אנשים ספקניים וחכמים ששואלים שאלות ולא מקבלים תשובות שמעליבות את האינטליגנציה. 37.142.17.66 17:16, 8 בדצמבר 2017 (IST)

עצרת האו"ם

משום מה לא מוזכר בערך שעצרת האו"ם הייתה אמורה להתכנס בניו יורק באותו ערב, מה שבוודאי הביא לנוכחותם של דיפלומטים זרים רבים בעיר. ביקורת - שיחה 15:11, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

מכניקת ההתרסקות

מן הראוי היה להרחיב בנוגע למכניקת ההתרסקות, ולפרט ולהסביר את המשפט "כתוצאה מכך, חלק הבניין שמעל מקום הפגיעה החל לקרוס מטה כשהוא מרסק בדרכו את כל הקומות שתחתיו – עד לקרקע." אני סבור שחשוב להבהיר מה היה בדיוק הדבר שהביא ל"ריסוק כל הקומות שמתחתיו", שהרי החלק העליון של המגדל שקל הרבה הרבה פחות מ- 90 הקומות שמתחתיו, 90 קומות שעל פניו לא נפגעו כלל. כולי תקווה כי דברים אלה לא יפלו על אוזניים ערלות. 37.142.17.66 19:08, 2 בדצמבר 2017 (IST)

אולי משתמש:Corvus ירצה להרחיב. גילגמש • שיחה 19:14, 2 בדצמבר 2017 (IST)

אף על פי שהקונגרס האמריקאי הטיל על NIST לספק הסבר לקריסת שלושת המגדלים שבמרכז הסחר העולמי (שני מגדלי התאומים ובניין 7), NIST למרבה התדהמה, לא סיפקה הסבר לקריסה הטוטלית של התאומים. החקירה הרשמית העדיפה לעסוק רק באירועים שהתרחשו מרגע פגיעת המטוסים ועד לרגע בו הקריסה החלה (Collapse initiation). כלומר, החקירה נעצרה ברגע בו 20-15 קומות קרסו על 90-95 הקומות שתחתן. מהרגע שהקריסה החלה - NIST הפסיקה לחקור כי לדבריה אין צורך לחקור את מה שרואים בברור שקרה מרגע תחילת הקריסה (שזה הקריסה הטוטאלית). לכן, אין בנמצא הסבר רשמי לקריסה הטוטאלית. בהערת שוליים קטנה בעמוד 82 של דו"ח החקירה הרשמי, NIST מציינת כי "החקירה התמקדה ברצף האירועים מרגע פגיעת המטוסים עד לתחילת הקריסה של כל מגדל [...] החקירה למעשה לא כוללת את התנהגות המגדלים לאחר שהבשילו התנאים לתחילת הקריסה, והקריסה הייתה בלתי נמנעת". תוכל לראות כאן בדקה 3:30 את ג'ון גרוס (אחד מהחוקרים הראשיים של חקירה זו) מסביר זאת. כמו כן, במכתב זה, תוכל לראות כי NIST ענתה שהיא אינה מסוגלת לספק הסבר מלא של הקריסה הטוטאלית (ציטוט: We are unable to provide a full explanation of the total collapse). מבחינת NIST, הציבור כנראה פשוט צריך להאמין ש-15 הקומות שקרסו, ריסקו את 95 הקומות תחתן, ולאחר מכן (או תוך כדי), אותן 15 הקומות מצאו גם את האנרגיה לרסק את עצמן (וכל זאת בתאוצה של נפילה חופשית).

בנוסף, בערך הזה יש עוד הרבה אי דיוקים במקרה הטוב, ומידע שגוי לחלוטין במקרה הרע. בפרק 'מכניקת ההתרסקות' למשל כתוב כבר הרבה שנים "מיד לאחר הפגיעה אכן נותרו המגדלים עומדים, והם קרסו כתוצאה מהתמוטטות פרוגרסיבית רק לאחר דקות ארוכות". הבעיה עם המשפט הזה היא שאפילו הגרסה הרשמית של NIST דוחה את הטענה לפיה התאומים קרסו כתוצאה של התמוטטות פרוגרסיבית. ניתן לראות הבהרה ברורה באתר NIST סעיף 6 כאן: Progressive collapse did NOT occur in the WTC towers. לאור כל זאת, בנושא הזה, אני מציעה לחפש מידע במקורות אחרים. דוג'רית - שיחה 19:19, 4 בדצמבר 2017 (IST)

למה למרבה התדהמה? NIST לא חייבת לספק לנו שום מידע שעלול, לדעתה, לסכן את ביטחון הציבור. ע"ע National Construction Safety Team Act - section 7, clause d. היתכן שחוסר רצונה של NIST להסביר מה גרם ל- 15 קומות לרסק את 95 הקומות שמתחת קשור בכך שהמידע עלול לסכן את ביטחון הציבור? כי אם כן, אז כולנו יכולים לחשוב בעצמנו מה זה אומר. 37.142.17.66 21:59, 4 בדצמבר 2017 (IST)

'למרבה התדהמה' משום ש-NIST התבקשה לספק הסבר ולא סיפקה אותו. לא מדובר כאן אפילו במקרה בו NIST חקרה את הנושא והחליטה לשמור את הממצאים בסוד, אלא היא פשוט לא טרחה מלכתחילה לחקור ולבדוק איך 15 קומות כותשות 95 קומות, אח"כ כותשות את עצמן, וכל זה בתאוצה של נפילה חופשית. כלומר, השיקול של 'בטחון הציבור' כלל לא קשור לכאן. איך NIST יכולה לדעת שהמידע עלול לפגוע בביטחון הציבור אם אין לה אותו מלכתחילה? בנוסף, NIST לא טענה שהיא אינה מפרסמת מידע בנושא בגלל שמירה על ביטחון הציבור, אלא טענה בפשטות שאין מה לחקור את 'הבלתי נמנע'. ולמה, למרות שאין הסבר רשמי לקריסה הטוטאלית של התאומים, כ"כ הרבה גורמים (כלי תקשורת, גורמים פוליטיים וגם אנציקלופדיות כמו ויקיפדיה) מתאמצים כ"כ לספק לציבור הסבר שלא קיים? הדבר הראוי הוא ליידע את הציבור שלא ידוע למה התאומים קרסו כי שום גורם לא טרח לבצע חקירה נאותה בנושא. אגב, כש-NIST פרסמה את ממצאי חקירת קריסת בניין 7 (גורד שחקים בגובה של עזריאלי שהיה במתחם, לא נפגע כלל ממטוס, וקרס בתאוצה של נפילה חופשית) היא טענה שהמגדל קרס בגלל אש משרדים שפרצה בו (האש, לפי NIST, פגעה בעמוד אחד שכשל ובכך הוביל להתמוטטות טוטאלית של המבנה). לאחר שהיא פרסמה את הסימולציה הממוחשבת (שספגה ביקורת לפיה היא לא תואמת להתנהגות המבנה כפי שנראתה בסרטוני הוידאו), NIST התבקשה לפרסם את הנתונים עליהם התבססה כדי להגיע למסקנותיה. NIST סרבה להציג את הנתונים בטענה כי הדבר עלול לסכן את בטחון הציבור. חקירות מדעיות נאותות שומרות על עקרון השקיפות. כאן מדובר בחקירה שמסרבת למסור נתונים ולא מאפשרת ביקורת. לציבור ולקהילה המדעית לא נותר אלא לסמוך על בעלי הסמכות . דוג'רית - שיחה 11:19, 5 בדצמבר 2017 (IST)

NIST לא יכולה לומר את האמת, אז היא פשוט לא אומרת כלום, שהרי ברור לכל אדם אינטליגנטי שאש בלבד לא יכולה לגרום ל- 15 קומות עליונות להביא לקריסת 95 הקומות שמתחתיה, ועל אחת כמה וכמה לכתוש את כל המגדלים לאבק. אותו אבק שאיש לא יכחיש שהיה באזור גרנד זירו בכמויות אדירות. לכן בערך צריך להוסיף לכל משפט, לדעת NIST, לדעת FEMA, שהרי "האמת" היא רק לדעתם. 37.142.17.66 22:16, 5 בדצמבר 2017 (IST)

NIST לא בדקה מה קרה רגע אחרי שהחלק העליון קרס על החלק התחתון. לטענתה, אין מה לבדוק את "הברור מאליו". למה היא לא חקרה את מה שהוטל עליה לחקור? זו שאלה. לא יעזור להוסיף בערך הזה משפט כי הוא מלא בטעויות ובעיוותים. ניכר כי הוא נכתב ע"י עורכים שלא מבינים בנושא. יש לשכתב אותו מהיסוד. הנה עוד דוגמה קטנה לבעיה בערך: באותו פרק של מכניקת ההתרסקות כתוב "הפלדה אמנם לא הותכה כתוצאה מהחום הרב, אך נחלשה מדי ולא יכלה לעמוד במשקל הבניין", ואיזה מקור מצורף כדי לתמוך בטענה זו? מקור שכותרתו "מומחים: מגדלי התאומים קרסו בגלל החום שהמיס את קורות הפלדה" שנכתב יומיים אחרי האירוע (שנים לפני פרסום הגרסה הרשמית הסופית של NIST). זה מעניין שאתה מזכיר את FEMA כי FEMA (שפרסמה את דו"ח החקירה הרשמי הראשון) דווקא כן קבעה בדוחות שלה (מצ"ב נספ"ח C) כי הפלדה הותכה והתאיידה. חקירת NIST שבאה אחריה, החליטה לא רק להתעלם לחלוטין מהממצאים של FEMA בדבר הפלדה המותכת, אלא הכחישה לחלוטין המצאות של פלדה מותכת בגראונד זירו. למה? שאלה. כאן ניתן לראות את ג'ון גרוס, אחד מהחוקרים הראשיים של חקירת NIST, אומר לעיתונאי שהוא לא מכיר שום עדות לפלדה מותכת. שם לב מה קרה כשהעיתונאי ביקש את התייחסותו של גרוס לגבי הצילומים התרמיים של ה-USGS. אגב, חבל מאוד שחוקרי NIST לא ראו לנכון לחקור את ה"מובן מאליו" כי הם בוודאי היו זוכים בפרס נובל על הפרכת חוקי התנועה של ניוטון אם הם היו מצליחים להראות איך חומר מסוגל גם להאיץ בנפילה חופשית וגם לכתוש לאבק תוך כדי את מה שעומד בדרכו כאילו היה אוויר. דוג'רית - שיחה 11:01, 6 בדצמבר 2017 (IST)

לפחות בנושא החלשות הפלדה יש לי ידע מסויים, ובעניין הזה טענות NIST נכונות: ב 600 מעלות פלדה מאבדת 80% מחוזקה, וב 800 מעלות - 90%. זה בהחלט מספק הסבר לקריסת הקומות העליונות.לגבי קריסת שאר הקומות אין לי שום תובנה להוסיף. _{אילן שמעוני -} שיחה ^{[דרוש מקור]} 18:46, 8 בדצמבר 2017 (IST)