ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 6

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

שינוי מדיניות גבלת ההצבעה

על פי מדיניות ההגבלה הקיימת, רק ויקיפדים עם ותק של חודש לפחות ו-100 עריכות לפחות יכולים להצביע וכל זאת רק בהצבעות על מלחמות עריכה. במקרים אחרים אין הגבלה פורמלית כלל. כאן מתקיימות שתי הצבעות:

1. ההצבעה הראשונה היא למטרת שינוי ההגבלה של ותק של חודש ו-100 עריכות.
2. ההצבעה השנייה היא למטרת הרחבת מדיניות ההגבלה כך שתכלול גם הצבעות עריכה אחרים (כגון הצבעות מחיקה, הצבעה למומלצים והצבעה לבוט ההחלפות). דרוש רוב של 65% כדי לשנות מדיניות קיימת.

הצבעה

הצבעה 1: הצבעה על מגבלת הצבעה

ותק של חודש ו-100 עריכה (לא לשנות המדיניות)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 23:15, 5 נובמבר 2005 (UTC)
2. כרם יהושע 23:22, 5 נובמבר 2005 (UTC)
3. Odedee 23:24, 5 נובמבר 2005 (UTC)
4. גילגמש • שיחה 23:27, 5 נובמבר 2005 (UTC)
5. סקרלט 23:34, 5 נובמבר 2005 (UTC)
6. Apollo 11 23:35, 5 נובמבר 2005 (UTC)
7. ג'ו בלאק 23:36, 5 נובמבר 2005 (UTC)
8. Magister‏ 00:50, 6 נובמבר 2005 (UTC)
9. Jobnikon 07:45, 6 נובמבר 2005 (UTC)
10. John Doe 09:57, 6 נובמבר 2005 (UTC)
11. ובלבד שמדובר ב"עריכות" משמעותיות - לא הוספת נקודה והורדתה חמישים פעם. דרור 10:50, 6 נובמבר 2005 (UTC)
12. צביקה 12:10, 6 נובמבר 2005 (UTC)
13. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 12:11, 6 נובמבר 2005 (UTC)
14. Oriiz 17:28, 6 נובמבר 2005 (UTC)
15. בני שיח ושיג 17:40, 6 נובמבר 2005 (UTC)
16. Shayakir 19:50, 6 נובמבר 2005 (UTC)
17. אינפורמטור 20:01, 7 נובמבר 2005 (UTC)
18. למרות שאין לי 100 עריכות, איני חושב שתלמידי בית ספר שלא מבינים מה זה ויקפדיה, יצביעו פה על דברים נשגבים מבינתם Matana1989 10:30, 11 נובמבר 2005 (UTC)
19. דוד 17:02, 12 נובמבר 2005 (UTC)

ותק של שבועיים ו-50 עריכות

1. נדב 07:11, 6 נובמבר 2005 (UTC)
2. מארק ברלין 17:19, 6 נובמבר 2005 (UTC)
3. --שה 15:11, 7 נובמבר 2005 (UTC)
4. יובל מדר 17:15, 7 נובמבר 2005 (UTC)

הצבעה 2: הרחבת מדיניות ההגבלה כך שתחול על כל ההצבעות

הטלת המגבלה הנ"ל רק על הצבעות במלחמות עריכה (לא לשנות מדיניות)

1. נדב 07:11, 6 נובמבר 2005 (UTC)
2. דוד שי 08:07, 6 נובמבר 2005 (UTC)
3. שה 15:15, 7 נובמבר 2005 (UTC)
4. מלך הג'ונגל 21:49, 7 נובמבר 2005 (UTC)
5. --איש המרק 20:28, 10 נובמבר 2005 (UTC)

הטלת המגבלה הנ"ל על כלל ההצבעות (שינוי מדיניות)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 23:15, 5 נובמבר 2005 (UTC)
2. כרם יהושע 23:22, 5 נובמבר 2005 (UTC)
3. Odedee 23:24, 5 נובמבר 2005 (UTC)
4. גילגמש • שיחה 23:28, 5 נובמבר 2005 (UTC)
5. ג'ו בלאק 23:36, 5 נובמבר 2005 (UTC)
6. Magister‏ 00:50, 6 נובמבר 2005 (UTC)
7. אביהו - שיחה 04:57, 6 נובמבר 2005 (UTC)
8. יובל מדר 06:42, 6 נובמבר 2005 (UTC)
9. Jobnikon 07:45, 6 נובמבר 2005 (UTC)
10. John Doe 09:57, 6 נובמבר 2005 (UTC)
11. בכפוף להערתי מטה. דרור 10:50, 6 נובמבר 2005 (UTC)
12. צביקה 12:08, 6 נובמבר 2005 (UTC)
13. עמית 12:30, 6 נובמבר 2005 (UTC) משוש שיכנעה אותי. באמת מה החיפזון? האם זה שמשתמש חדש יצטרך לחכות חודש זה מה שיגרום לו לפרוש או לא?
14. צ'ס • שיחה 12:59, 6 נובמבר 2005 (UTC)
15. מארק ברלין 17:19, 6 נובמבר 2005 (UTC)
16. Danny-w 17:34, 6 נובמבר 2005 (UTC)
17. בני שיח ושיג 17:42, 6 נובמבר 2005 (UTC)
18. Shayakir 19:51, 6 נובמבר 2005 (UTC)
19. אינפורמטור 21:25, 10 נובמבר 2005 (UTC)
20. A&D- עדי שיחה 08:04, 11 נובמבר 2005 (UTC)
21. --Itayba 14:22, 12 נובמבר 2005 (UTC)
22. דוד 17:04, 12 נובמבר 2005 (UTC)

דיון

כפי שצויין, לא ברור למה ההחלטה הזו דרושה, כאשר כרגע היו לנו שתי דוגמאות שאנחנו יודעים לזהות בובות קש גם בלעדיה. נדב 07:13, 6 נובמבר 2005 (UTC)

אני רואה בהצבעה על הרחבת מדיניות ההגבלה טעות אסטרטגית, ומציע שלא לשנות את המצב הקיים. המחשבה שכל בעיה ניתן וראוי להסדיר באמצעות רגולציה היא טעות נפוצה, וגם חברי הכנסת שוגים בה. יש נושאים שראוי להשאירם לשכל הישר ולנורמות לא כתובות, והנושא שלפנינו הוא דוגמה לכך. בעיית בובות הקש, המהווה עילה להצבעה זו, היא בעיה שולית ביותר, שאין כל קושי להתמודד אתה ללא קביעת כללים נוקשים. לעומת זאת, הנזק שבכלל העומד כאן להצבעה גדול ביותר. משתמשים חדשים הם סם החיים של ויקיפדיה, ועלינו לעשות כל מאמץ כדי לקלוט אותם, לחבק אותם ולתת להם הרגשה שוויקיפדיה היא ביתם, כדי שיישארו אתנו לזמן רב. בשום אופן אין לפגוע בחדשים הטובים המצטרפים אלינו, רק בגלל שאחד ממאה חדשים הוא בובת קש. ההגבלה המוצעת כאן אינה ירייה עצמית ברגל, זו ירייה עצמית בראש. ניקח דוגמה טרייה: רמי סערי הצטרף הלילה, וברור לי שבכל נושא שבו יבחר להביע את דעתו בתחומי התמחותו, אקבל את דעתו ללא פקפוק, אף שמאחוריו רק 7 עריכות וותק של פחות מיממה. דוגמה פחות טרייה ומוכרת לנו יותר: משוש30, שעדיין לא צברה אצלנו חודש ותק, אך אין ספק לאיש מאתנו שדעתה נחשבת ביותר. לאחר שבוע של פעילות אתנו שאלה משוש30 באחת ההצבעות האם מותר לה להצביע, ועניתי לה בחיוב. אם תתקבל ההצעה שלפנינו, יהיו ידי קשורות במקרה כזה. לא חבל? דוד שי 08:07, 6 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד מסכימה עם דוד שי, גם אני חדשה וגם לי חשוב להביע דעה בכל הנושאים הקשורים ל"ויקיפדיה", כי האנציקלופדיה חשובה לי ואני גאה להשתתף ביצירתה. ::: כל הכבוד לדוד שי על הפתיחות לגבי החדשים, ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 20:37, 7 נובמבר 2005 (UTC)

לדעתי צריך לפתור את הבעיה שאתה מצביע עליה על ידי כך שיהיו יוצאים מהכלל - מפעיל יוכל לקבל את הצבעתו של משתמש חדש גם אם לא חלפה תקופת הזמן הרצויה. גילגמש • שיחה 08:10, 6 נובמבר 2005 (UTC)

נ.ב. פניתי למשוש ונשמע את דעתה על הנושא. אני חושב שיש משקל רב להצבעתה כי היא משתמשת חדשה וככזאת מייצגת חדשים רבים. גילגמש • שיחה 08:32, 6 נובמבר 2005 (UTC)

שלום הנה הצטרפתי לדיון. האמת קשה לי לענות כי אני לא ממש מכירה את הבעיה של בובות הקש ואפילו לא את המושג (הכוונה לטרולים?). אני חושבת שלחדשים לוקח קצת זמן להבין מי נגד מי ואיך המערכת עובדת ולא נורא אם יעמוד לרשותם קצת זמן להתאקלמות לפני שהם יתחילו להצביע. בא נגיד לא הייתי נעלבת בכלל אם היו אומרים לי שצריך לחכות חודש לפני שאצביע על מאמר מומלץ, מה גם שכששאלתי האם החדשים יכולים להצביע, הקריטריונים של מהו מאמר מומלץ בויקיפדיה עדיין לא היו נהירים לי. כל מאמר כתוב היטב, נרחב ומדויק נכלל, מבחינתי, בקטגוריה (גם עכשיו). מצד שני בכלל לא ידעתי שקיימת מגבלה של חודש...אני חושבת שאין חשיבות גדולה לשינוי מדיניות במקרה הזה. נראה לי שתמיד ניתן לבדוק לגופו של עניין ובמקרה של ספק ולהחליט שלא להתחשב בהצבעת ויקיפד החשוד בהיותו "בובת קש" ומאידך ניתן להתחשב בדעתו של ויקיפד חדש אך מהימן ואינטיליגנטי. חשוב שיהיו כללים בסיסיים, אך בהתאם לשיקול דעתכם (דעתנו) אפשר להגמיש אותם בהתאם לסיטואציה. --משוש30 09:36, 6 נובמבר 2005 (UTC)

ההצעה של גילגמש לאפשר הצבעה באישור מפעיל נשמעת הגיונית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:35, 6 נובמבר 2005 (UTC)

Here Here! ערןב 09:38, 6 נובמבר 2005 (UTC)

אולי לא כל בעיה ניתנת לפתרון ע"י רגולציה, אבל בלי ספק גם חוסר רגולציה מוחלט אינו פתרון קסם. אני תורם לויקיפדיה פחות מחודש וראה זה פלא, בכל זאת הצבעתי להגביל את ההצבעה למי שיש לו ותק של חודש ומעלה. מצטרפים חדשים לא מגיעים לפה כדי להצביע אלא כדי לתרום תוכן. וגם אם אני מעריך את עצמי כמי שדעתו צריכה להיות בעלת משקל בהצבעה, לא יקרה כלום אם אני אצבור קצת פז"מ קודם. אני בתור "חדש" מקבל הגבלה קלה כזו בתור דבר מתבקש. לדעתי דימוי הירייה שלך לא במקום כלל. Odedee 09:48, 6 נובמבר 2005 (UTC)

לאור הודעותיהם של עודד ומשוש אני לא רואה סיבה להפסיק את ההצבעה בטענה שהיא "יריה בראש". המתנגדים להצעה מוזמנים להצביע נגדה. גילגמש • שיחה 09:53, 6 נובמבר 2005 (UTC)

מה מטרת הצבעה זו?

לקבוע כלל שאחר כך יקל עלינו את הטיפול בטרולים ובובות קש. מרגע שכלל זה קיים אפשר להיות גמישים. הן עודדי והן משוש, ממה שראיתי הם תורמים רציניים ולא נראים לי כבובות קש. משכך, לדעתי, אין כל מניעה שישתתפו בהצבעות רגילות, ולא נראה לי שמשהו יגיד להם שהצבעתם לא תחשב.

החשיבות היא שמשהו לא ישפיע על הצבעה באמצעות יצירת בובות קש- ולכן חשוב יותר כלל 100 העריכות הרציניות (כמו שציינתי - לא הוספת ניקוד 50 פעם ואז הורדתו) - 100 תיקוני שגיאות כתיב מבחינתי זה רציני. לא צריך לכתוב 100 מאמרים באורך ההיסטוריה של לונדון. מרגע שעברו שבועיים מקבלת משתמש (הרי שאין הוא בובת קש - שכן הצבעה נמשכת שבוע) ומרגע שעשה 100 עריכות ריציניות, ניתן יותר להיות קלים על ההדק ולהתיר להם להשתתף בהצבעות - אבל במקרים של חשד - אז אפשר להפעיל את הכלל. דרור 11:01, 6 נובמבר 2005 (UTC)

אני רוצה לחזור כאן על הסיבה להצעה, שהיא במקור שלי. נאמר לי שהסיבה להגבלת הצבעה של משתמשים חדשים בהצבעות מלחמות עריכה היא הסכנה שתיוצרנה בובות קש לשם הטיית ההצבעה לכיוון זה או אחר. הטענה שלי היא שבובות קש ניתן ליצור בכל מקרה, ולכן הצעתי להשוות את ההגבלה בד בבד עם הנמכתה לגבול סביר. אני באופן אישי חושב שהגבלה של שבועיים או אפילו 10 יום היא מספיקה, שהרי הצבעות נמשכות בד"כ שבוע. ועל-מנת שמישהו לא ייצור בובת קש מבעוד מועד להצבעות מרובות, יש לשים סף של עריכות - אך לא מאה, כי אם חמישים או אף פחות. זהו ההגיון שמאחורי ההצעה הזו. מארק ברלין 17:19, 6 נובמבר 2005 (UTC)

מובן לי היטב המניע להצבעה זו, אבל בעיני היא נובעת מפחד מוגזם, ולכן מהווה שימוש מיותר בכוח. אנחנו לא ממש מוטרדים מבובות קש. ויקיפדיה קיימת כבר יותר משנתיים, ומעולם לא הוכרע בה דיון על-ידי בובת קש. הופעה של בובת קש אחת, שלא היה בה כדי לשנות במאומה את תוצאות ההצבעה שבה השתתפה, לא הצדיקה מלכתחילה צעד דרסטי של שינוי נהלים כפי שמוצע בהצבעה שלפנינו. ייתכן שאני מגזים, אבל אני רואה בהצבעה זו הצבעה על "רוח ויקיפדיה". יש כבר גדר הפרדה ששומרת עלי, בכניסה לסופרמרקט בודקים אותי אם יש עלי חגורת נפץ, ובטיסה לחו"ל שואלים אותי "נתנו לך משהו להעביר?". בוויקיפדיה אני רוצה להרגיש קצת יותר נינוח, עם קצת פחות סידורי ביטחון, שהרי זו אנציקלופדיה חופשית. ובובות הקש? כשתהיה בעיה של ממש בעניין זה, נשרוף אותן ברגע - קש הוא חומר דליק ביותר. דוד שי 18:25, 6 נובמבר 2005 (UTC)

האנציקלופדיה הזו אולי חופשית, אבל אתה בהחלט לא רוצה שהיא תתפוצץ לך בפנים, ולכן יש סידורי אבטחה בשדות תעופה. כך גם כאן. למרות זאת, אפשר ורצוי להפעיל שיקול דעת במקרים מסויימים וחריגים, כמו בכל מקרה אחר. המדיניות הזו (אשר אינה חדשה כלל מאחר והיא קיימת בהצבעה מסויימת אחת בלבד) נועדה כדי להציב גבולות ברורים עבור בובות קש/גרב בעתיד וכדי שלא נצטרך להגיד להם "כך נהוג". אני גם חושב שהמדיניות הזו לא תגרע מחופשיות האנציקלופדיה ושכדאי לוויקיפדים לערוך היכרות ראשונית עם הוויקיפדיה לפני הצבעות. Yonidebest Ω Talk‏ 21:17, 6 נובמבר 2005 (UTC)

בובת קש

אני מבקש להפסיק להשתמש במונח בובת קש. זהו תרגום שגוי למונח "בובת גרב" (sockpuppet). ב"בובת גרב" הכוונה כאן היא למשתמש שפותח UserName חדש בנוסף לקיים ומשתמש בחדש כ"עזר-כנגדו": מצביע פעמיים, מביע תמיכה במשתמש המקורי (כלומר: המשתמש תומך בעצמו תחת שם אחר). התנהגות כזאת היא לא אתית ומהווה הונאה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:35, 6 נובמבר 2005 (UTC)

נכון, אבל "בובת גרב" נשמע כמו תרגום מאנגלית. "בובת קש", לעומת זאת, מזכיר "עמותות קש", כשהמשמעות היא די דומה. רועי שיחה 22:06, 6 נובמבר 2005 (UTC)

התוצאה

1. רק משתמש ותיק יכול להשתתף בהצבעות. ותיק לצורך העניין הוא משתמש שיש לו לפחות 100 עריכות במשך במשך חודש אחד לפחות.
2. ההגבלה הזאת חלה על כל ההצבעות. גילגמש • שיחה 20:08, 13 נובמבר 2005 (UTC)

הצגת שעות כחלק מהתאריך

השאלה העומדת לדיון

האם כאשר ידועה שעה של אירוע יש להציג אותה כחלק מהתאריך? האם די בתאריך? האם יש להציג שעה רק בערכי אסונות שחשובה הכרונולוגיה של הדברים (לדוגמא בערך רצח רבין תוצג השעה, אך בערך יצחק רבין לא תוצג}?

אני סבור כי מדובר בשינוי מדיניות - כיום אין הגבלה - ואילו ההגבלה היא שינוי ועל כן נדרש לה רוב מיוחד.

בעד - כאשר ידועה השעה

1. דרור 17:02, 22 נובמבר 2005 (UTC)
2. --משוש30 17:28, 22 נובמבר 2005 (UTC)
3. צביקה 09:20, 23 נובמבר 2005 (UTC) (ואם ידועות הדקה והשנייה, אותו הדין)
4. Alonn 23:21, 24 נובמבר 2005 (UTC) כמו המשתמש צביקה

נגד - רק בערכי "אסונות" יש להציג שעה

1. גילגמש • שיחה 17:04, 22 נובמבר 2005 (UTC)
2. John Doe 17:06, 22 נובמבר 2005 (UTC)
3. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 17:08, 22 נובמבר 2005 (UTC)
4. Yonidebest Ω Talk‏ 17:13, 22 נובמבר 2005 (UTC) - אבל אני בעד להציג כאשר אנו יש כרונולוגיית אירועים.
5. A&D - עדי 17:15, 22 נובמבר 2005 (UTC)

נגד קביעת מדיניות לפי קווים אלה

1. eman • שיחה 17:53, 22 נובמבר 2005 (UTC)
2. Roeeyaron 17:37, 22 נובמבר 2005 (UTC)
3. גדי אלכסנדרוביץ' למען השם, מה הדחף הזה לקבוע מדיניות בעניינים כל כך אזוטריים?
4. זו שאלה מובהקת של תוכן ולא של פרוצדורה. הדבר תלוי בערך, בהקשר וכו'. מדיניות לא תועיל כאן אלמוג 18:25, 22 נובמבר 2005 (UTC)
5. ערן 18:30, 22 נובמבר 2005 (UTC)
6. מסכים עם אלמוג. טרול רפאים 18:39, 22 נובמבר 2005 (UTC)
7. נדב 18:43, 22 נובמבר 2005 (UTC)
8. דוד שי 18:49, 22 נובמבר 2005 (UTC)
9. Noon 22:51, 22 נובמבר 2005 (UTC). לשם מה ההצבעה המצחיקה הזאת?
10. קקון 23:26, 22 נובמבר 2005 (UTC). קודם שיכוונו את ויקי לשעון ישראל ואח"כ נדבר
11. Odedee 00:18, 23 נובמבר 2005 (UTC) נדמה לי שצריך הצבעה באיזה נושאים יש להעלות הצבעות על מדיניות...
12. מגיסטר 06:50, 23 נובמבר 2005 (UTC)
13. H2O 17:31, 23 נובמבר 2005 (UTC)
14. דוד 17:39, 26 נובמבר 2005 (UTC)

דיון

דיון זה הועתק מדף השיחה של הערך רוזה פארקס:

אמנם, אני מאוד אוהב אנציקלופדיות שמכילות כל פריט מידע מיותר שרק ניתן לחשוב עליו, אבל אפילו אני תוהה למה, למען השם, חשובה שעת הפטירה? גדי אלכסנדרוביץ' 14:42, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

בס"ד

מצטרפת לגדי,

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 15:29, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אם היא ידועה - מדוע היא פחות חשובה מהתאריך? לא הייתם רוצים לדעת בדיוק באיזה שעה נרצח יוליוס קיסר על מדרגות הסנאט? זה היה בערב ? בבוקר? בצהרים? והאם שייקספיר צדק במחזה שלו? חבל שאנחנו לא יודעים את זה היום. דרור 15:53, 22 נובמבר 2005 (UTC)

נורא מצטער אבל זה לא אנציקלופדי. אין כל סיבה לציון שעת הפטירה. זה שריד אולי למאמר שממנו תורגם הערך שנכתב כנראה בסמוך לפטירתה. הורדתי את השעה, והיא שוחזרה, אבל אני מציע להוריד שוב (לא אתחיל על זה מלחמת עריכה). 16:00, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אין שום משמעות לפרט המיותר הזה. ולא, לא אכפת לי אם יוליוס קיסר נרצח בערב או בבוקר. גילגמש • שיחה 16:07, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אם אין שום חשיבות לפרט בואו נוריד אותו גם מכאן: יצחק רבין דרור 16:31, 22 נובמבר 2005 (UTC)

כאן דנים על זה ולא על רבין. גילגמש • שיחה 16:33, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אנחנו דנים על השאלה האם השעה מהווה חלק מתאריך המוות או לא. וזה רלוונטי באותה מידה (ועוד לא חיפשתי במקומות אחרים - פשוט הלכתי למאמר הראשון בו אני יודע שרשומה השעה). דרור 16:36, 22 נובמבר 2005 (UTC)

לא. רבין הוא מקרה מיוחד. אם כי, מבחינתי אפשר להוריד גם משם. גילגמש • שיחה 16:47, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אני סבור שהשעה חשובה בשניהם - אם היא ידועה. שים לב לכך שמבחינת ההיסטוריה העולמית ומבחינת הכבוד לו זכתה בארצות הברית פארקס חשובה כמו רבין (היא זכתה לכבוד של נשיא מדינה - ואף יותר מכך) דרור 16:54, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אם אתה חושב כך, תעלה את זה להצבעה. גילגמש • שיחה 16:57, 22 נובמבר 2005 (UTC)

המשך הדיון

אני מציע לבטל את ההצבעה הזו. היא כובלת מידי. מצד אחד אני לא רוצה שתמיד נהיה חייבים להציג את השעה. מצד שני אני לא חושב ששעת המוות של רוזה פרק היא חשובה, או מוסיפה משהו. אני לעומת זאת חושב שבמקרה של רצח רבין השעה כן חשובה, ורובנו מסכימים לזה. אבל מי החליט שההבדל הוא בגלל שזה אסון וזה לא? החלוקה הזו היא לא נכונה, ולכן אני דורש לבטל את ההצבעה. eman • שיחה 17:53, 22 נובמבר 2005 (UTC)

ההצבעה היא לא על חשיבות - אלא על השאלה האם השעה היא חלק מהתאריך. אם כן - אז במידה והיא ידועה יש לשים אותה. אם לא - אז אין לשים אותה (הצבעת נגד) או יש לציין שעה רק שיש כרונולוגיית אירועים לפי שעות - ולא אירוע אחד (הצבעת הביניים). אם אתה סבור שיש עוד אופציה אתה מוזמן להוסיף אותה. דרור 17:58, 22 נובמבר 2005 (UTC)

כרגיל, ההצבעה מנוסחת באופן מעורפל ועם סתירות פנימיות. בדברי ההסבר כתוב שמצביעים על שינוי המדיניות. למיטב הבנתי המדיניות הנוכחית היא "כל מקרה לגופו". שתי האפשרויות שמוצעות בהצבעה הן "להוסיף שעה" ו"לא להוסיף שעה". איזו משתיהן מתארת את המדיניות הנוכחית? עוזי ו. 17:58, 22 נובמבר 2005 (UTC)

למיטב ידיעתי המדיניות הנוכחית היא שאין מדיניות - היינו שאפשר לרשום את השעה. מאחר והועלה ויכוח ונטען שהשעה מיותרת - אזי השאלה היא לא האם לרשום את השעה אלא האם יש לאסור על רישום השעה. וזו לדעתי שינוי מדיניות. דרור 18:06, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אני מציע להתחיל הצבעה חדשה על ערך ספציפי בלבד בלי קביעת מדיניות ספציפית. גילגמש • שיחה 18:27, 22 נובמבר 2005 (UTC)

העברת דיון מההצבעה

למען השם, מה הדחף הזה לקבוע מדיניות בעניינים כל כך אזוטריים? גדי אלכסנדרוביץ'

גדי - זו היתה היוזמה שלך. כאשר יש מחלוקת אם משהו רלוונטי או לא - צריך להחליט על מדיניות. אחרת תהיינה מלחמות עריכה. מה שבעניך לא רלוונטי הוא רלוונטי בעיני אחרים. דרור 18:16, 22 נובמבר 2005 (UTC)

אדם וחוה אכלו מעץ הדעת, ובזכות זאת למדו להבדיל בין טוב לרע. המחיר היה כבד - גירוש מגן עדן. למקרא הדיון כאן אני שואל: לא חבל? זהו דיון מובהק של חוסר יכולת להבדיל, של אנשים שדורשים כלל ברזל: "תמיד שעה" או "לעולם לא שעה", בלי להבין שבדיוק לשם כך אכלנו מעץ הדעת - כדי שנוכל לנווט את דרכנו בחיים ללא כללי ברזל, אלא עם עין פקוחה, אוזן קשובה, ומוח שמסוגל לקבל החלטות. דוד שי 18:49, 22 נובמבר 2005 (UTC)

זו לא הייתה היוזמה שלי, ואל תנסה לתלות אותה בי. בכל פעם שאני רואה בערך משהו שנראה לי לא מתאים לערך הספציפי הזה אני שואל על זה שאלה. אני בשום פנים ואופן לא רוצה לקבוע מדיניות גורפת לגבי כל הערכים. אלוהים חנן את כותבי ויקיפדיה במעט שכל ישר כדי שיוכלו ללבן את המקרים המעטים שבהם יש בעיה בכוחות עצמם, בלי איזו "מדיניות" שצריך ללמוד ולשנן אחרת יבוא מישהו ויהרוס לך את הערך תוך טיעון "הצביעו על כך לפני שבע-עשרה שנים ולכל אחד הייתה זכות להשתתף בדיון, ואתה תתבייש לך שאתה לא עוקב אחרי כל הדיונים בפרלמנט כולל אלו שעוסקים בשאלה מאיזה כיוון יש לשבור ביצה קשה". גדי אלכסנדרוביץ' 19:22, 22 נובמבר 2005 (UTC)

דבריו של גדי דברי טעם המה. ובכלל, לפי מה שאני מבין, כל דבר בוויקי' שאינו פרטני הופך מיד לדיון בנושא "מדיניות" ואז הוא כמובן דורש רוב מיוחס. ד"א, זו גם הייתה התשובה שקיבלתי, איך לא, מגילגמש, כששאלתי מה נחשב שינוי מדיניות ומה לא. זה נראה לכם הגיוני שעל כל פסיק קטן שנוגע למשהו שאינו פרטני ממש נכריע ברוב של 2/3? מארק ברלין 19:43, 22 נובמבר 2005 (UTC)

תוצאה

הוחלט שלא להחליט. גילגמש • שיחה 15:34, 29 נובמבר 2005 (UTC)

הפעלת הגנה

מוצע להפעיל הגנה למשך שלושה חודשים על הערכים נינט טייב, הראל מויאל, הראל סקעת, השמיניה, אינויאשה והגנה תמידית על הפורטלים - כל הפורטלים שמקושרים לעמוד הראשי.

הצבעה

הפעלת הגנה על הפורטלים

בעד

1. גילגמש • שיחה 18:11, 1 דצמבר 2005 (UTC)
2. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 18:28, 1 דצמבר 2005 (UTC)
3. דוד שי 19:07, 1 דצמבר 2005 (UTC)
4. Odonian 19:28, 1 דצמבר 2005 (UTC) מציע להוסיף הודעה בראש העמוד, שמי שרוצה לערוך את הפורטל שיציע את הצעתו בדף השיחה. במידה והעריכה שלו היא הגיונית, אפילו אם זה רק הוספת ערך, המפעיל יוריד את ההגנה או יבצע את העריכה בעצמו.
5. odedee • שיחה‏ 20:10, 1 דצמבר 2005 (UTC)
6. מארק ברלין 20:36, 1 דצמבר 2005 (UTC)
7. Yonidebest Ω Talk‏ 21:08, 1 דצמבר 2005 (UTC)
8. טרול רפאים 21:48, 1 דצמבר 2005 (UTC), מדובר על דפי מטא למעשה ולא על ערכים
9. דורית 21:49, 1 דצמבר 2005 (UTC)
10. Shayakir 22:13, 1 דצמבר 2005 (UTC)
11. עמית 09:06, 2 דצמבר 2005 (UTC)
12. דרור 13:33, 5 דצמבר 2005 (UTC)
13. כרם יהושע 13:34, 5 דצמבר 2005 (UTC)
14. צ'ס • שיחה 18:28, 5 דצמבר 2005 (UTC)
15. מלח השמים 19:04, 5 דצמבר 2005 (UTC)
16. מגיסטר 21:39, 6 דצמבר 2005 (UTC)

נגד

1. קקון 00:45, 2 דצמבר 2005 (UTC). מדובר בערכים חשובים שאמורים להיות פתוחים לעריכה ולהרחבה המונית.
2. רלף פון שוונץ 01:41, 2 דצמבר 2005 (UTC) נגד מדיניות כזו.
3. A&D - עדי 10:30, 2 דצמבר 2005 (UTC)
4. צביקה 09:59, 6 דצמבר 2005 (UTC) אני ערכתי את פורטל הכלכלה לאחרונה עריכות שלא היו גאונות גדולה אבל גם אינן השחתה. מדוע שלא אוכל לעשות זאת?

אין סיבה. היית מבקש בדף שיחה לבטל את ההגנה לפרק זמן קצוב והמפעילים היו מבטלים אותה. זה הכל. גילגמש • שיחה 10:16, 6 דצמבר 2005 (UTC)

הפעלת הגנה על הערכים

בעד

1. גילגמש • שיחה 18:11, 1 דצמבר 2005 (UTC)
2. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 18:49, 1 דצמבר 2005 (UTC)
3. דוד שי 19:07, 1 דצמבר 2005 (UTC)
4. Odonian 19:25, 1 דצמבר 2005 (UTC) בעד להפעיל את ההגנה עד שיעבור זעם. כלומר, בעוד תקופה מסויימת (חודשיים-שלושה למשל) לנסות להוריד את ההגנה ולראות אם נמשכות ההשחתות.
   רעיון טוב. אולי ישכחו מנינט טייב. גילגמש • שיחה 19:36, 1 דצמבר 2005 (UTC)
5. Yonidebest Ω Talk‏ 21:09, 1 דצמבר 2005 (UTC)
6. עמית 09:06, 2 דצמבר 2005 (UTC) זה שאני מפעיל לא אומר שאני צריך להיות בעונש. לפעמים קורה שבא לי גם לכתוב ערכים ולא רק להילחם בהשחתות כל הזמן. אני מזכיר: המדיניות היא פתיחות לעריכות, לא להשחתות.
   לכן אתה לא מפעיל יחיד. ואם בא לך לכתוב יש מפעילים נוספים שיטפלו בהשחתות (hopefully). John Doe 09:21, 2 דצמבר 2005 (UTC)
   זה כמובן לא נכון. יש כ-5 מפעילים שמטפלים בהחשתה באופן מסודר. גילגמש • שיחה
7. Danny-w שוכנעתי מדברי גילגמש. בעד ההגנה - על הערכים הספציפיים שהוזכרו, למשך 3 חודשים.
   
8. כרם יהושע 13:35, 5 דצמבר 2005 (UTC)
   
9. צ'ס • שיחה 18:30, 5 דצמבר 2005 (UTC)
   
10. מגיסטר 21:39, 6 דצמבר 2005 (UTC)
    
11. מלח השמים 22:10, 6 דצמבר 2005 (UTC) בעקבות שינוי בקשת ההגנה על הערכים לשלושה חודשים. פרטים בדיון בתחתית הדף.
    
12. Shayakir 14:11, 7 דצמבר 2005 (UTC)

נגד

1. טרול רפאים 21:50, 1 דצמבר 2005 (UTC).
2. קקון 21:21, 1 דצמבר 2005 (UTC). השתכנעתי.
3. רלף פון שוונץ 01:42, 2 דצמבר 2005 (UTC) נגד מדיניות קבועה כזו.
4. eman • שיחה 09:53, 2 דצמבר 2005 (UTC) אלה דוקא ערכים שרק משתמשים מזדמנים יוכלו לפתח אותם.
5. נגד מדיניות קבועה כזו. אנחנו יכולים להתמודד עם ההשחתות. דרור 13:35, 5 דצמבר 2005 (UTC)
6. Roeeyaron 15:35, 6 דצמבר 2005 (UTC) פשוט ננעל את כל הערכים וזהו. בשביל מה יש מפעילי מערכת?
7. מלך הג'ונגל 17:44, 6 דצמבר 2005 (UTC)

1. בעד שיקול דעת של מפעילים, לצורך הגנה נקודתית, כמו שהיה עד היום. Danny-w (UTC) (הועבר ל"בעד" למשך 3 חודשים, כפי שהומלץ למעלה).
2. מלח השמים 19:04, 5 דצמבר 2005 (UTC) נגד הגנה תמידית. בעד הגנה אפילו לתקופה ממושכת בהתאם לשיקול דעת. נראה לי שמדובר כאן בעיקר בסמנטיקה ופחות בחילוקי דעות ממשיים.(הועבר ל"בעד" למשך 3 חודשים).

דיון

אני מציע להפעיל הגנה תמידית על מספר ערכים ופורטלים בגלל השחתות רבות. מספר ההשחתות שהערכים האלה עוברים גדול בהרבה ממספר ההשחתות הממוצע. כמובן שאם משתמש מן השורה ירצה לערוך את הערכים לא תיהיה בעיה לאפשר לו לעשות את זה על ידי הורדה זמנית של ההגנה.

להגנה על הפורטלים יש טעם נוסף - לעתים, משתמשים חדשים מתחילים לערוך את הפורטל ומבלגנים אותו ללא כוונת זדון. עריכת הפורטל היא עסק מסובך שדורש הכרות מעמיקה עם המערכת. כמובן שאם מישהו ירצה להוסיף משהו לפורטל, הוא תמיד יוכל להיעזר בדף השיחה. גילגמש • שיחה 18:11, 1 דצמבר 2005 (UTC)

אתה אומר "כמובן שאם משתמש מן השורה ירצה לערוך את הערכים לא תיהיה בעיה לאפשר לו לעשות את זה על ידי הורדה זמנית של ההגנה". האם עובדה זאת תהיה ברורה לכל מי שיראה את הערך? האם הפעלת הגנה על הערך לא "תפחיד" או תמנע מן אנשים מן השורה לערוך את הערכים הללו, אולי בגלל חוסר הבנה, או אולי כדי להמנע מסרבול וטרחה (כי כשתהיה הגנה, אז יהיה הרבה פחות פשוט לבצע עריכה, וזה עלול להרתיע אנשים). Odonian 18:41, 1 דצמבר 2005 (UTC)

לא. חוץ מזה, אם תשים לב, בחודשים האחרונים רוב העריכות היו השחתות ושיחזורים. כלומר, המשתמשים הקבועים בקושי נוגעים בערכים האלה. גילגמש • שיחה 18:47, 1 דצמבר 2005 (UTC)

גילגמש מפגין כאן נימוס מופרז. ההחלטה על הגנת ערך היא בסמכותו של מפעיל, ומתקבלת כשהערך מושחת במידה מוגזמת. ברור שגילגמש הוא הראשון לזיהוי בעיה כזו, וראוי לשמוע בקולו. במרבית הפורטלים ההגנה לא תפריע לעריכה על-ידי משתמשים מנוסים, גם אם אינם מפעילים. דוד שי 19:07, 1 דצמבר 2005 (UTC)

יש להשאיר את נושא ההגנות לשיקול הדעת של המפעיל. מי שיבדוק את הערכים קולומבוס ואריה יגלה שכל העריכות האחרונות היו השחתות ושיחזורים, ובכל זאת הם לא מוגנים. המדיניות שהיתה נקוטה עד היום בו מגינים נקודתית עד יעבור זעם עבדה. אני לא רואה סיבה למה צריכה להיות הצבעה בנושא. John Doe 19:29, 1 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא יודע למה, אבל נינט טייב היא פשוט אבן שואבת למשחיתים. כנ"ל אינויאשה וערכים אחרים שציינתי. אלו ערכים איזוטריים לחלוטין שהגנה עליהם לא תפגע ברווחת הכותבים. מקסימום, אם מישהו ירצה, אפשר להוריד את ההגנה לפרק זמן קצוב. קולומבוס הוא ערך על אישיות מרכזית, לכן אי אפשר לנעול אותו לפרקי זמן ארוכים. תמיד יש סיכוי שמישהו ירצה לעדכן או להרחיב את הערך. גילגמש • שיחה 19:35, 1 דצמבר 2005 (UTC)

אני עדיין לא מבין למה צריך מדיניות. אם מפעיל סבור שערך מסויים מועד לפורענות שיגן עליו. אם למישהו יש השגות להגנה שיעלה זאת בדף השיחה. John Doe 19:48, 1 דצמבר 2005 (UTC)

לא מדובר במדיניות גורפת. מדובר על ערכים ספציפיים עם בעיה ספציפית. לא הצעתי הרי לנעול 1000 ערכים או משהו כזה. גילגמש • שיחה 19:51, 1 דצמבר 2005 (UTC)

לטעמי ההצבעה על הגנת הערכים מיותרת. אם הם מושחתיפ באופן עקבי הפעל הגנה, כמו שנעשה במקרים אחרים. אני לא חושב שהמוני ויקיפדים ניסו לערוך את הערכים והגנה היתה מפריעה להם. odedee • שיחה‏ 20:10, 1 דצמבר 2005 (UTC)

הנקודה היא שגילגמש מבקש להפעיל הגנה על הערכים באופן קבוע וזה בניגוד למדיניות שלנו לגבי הגנות. טרול רפאים 21:45, 1 דצמבר 2005 (UTC)

לא ברור לי למה אם המצב כל כך חמור יש כל כך מעט הגנות על הערכים הללו. בדיקה ביומן ההגנות לא מצביעה על פעילות מיוחדת בנושא זה. טרול רפאים 21:51, 1 דצמבר 2005 (UTC)

זה עניין לשיקול דעת, לא צריך הצבעה בשביל להגן באופן קבוע וממילא חלק מהערכים מוגנים בקביעות או לתקופות ארוכות. מדובר במספר זניח ביותר שלא מצריך את הפרלמנט (איזו מילה גדולה) בשבילם. גילגמש, יש לך מספיק סמכות בשל עצמך, אתה לא צריך הצבעה כדי לעגן את מה שקורה בפועל. דורית 21:55, 1 דצמבר 2005 (UTC)

מסכים עם דורית. אין צורך בהצבעה ושינוי מדיניות הויקי, סמכויות המפעיל מספיקות ע"מ להגן נקודתית. זה המקום להשוות עם - הערך "Islas Malvinas" (איי פוקלנד) בויקי הספרדית. הערכים מושחתים תדיר - ולכן נמצאים רוב הזמן (כבר זמן ממושך) בהגנה, לפי שיקול דעת המפעילים. גם ערכי "ההתנתקות" אצלנו היו מוגנים זמן ממושך, לפי סמכויות המפעילים.
בסמכויות המפעיל להגן על ערכים מושחתים גם למשך זמן ממושך, בצירוף סיבה סבירה, גם בלי שינוי פורמלי של ערכֵי הויקיפדיה החופשית.
Danny-w 23:56, 1 דצמבר 2005 (UTC)

מסכים עם הכותבים לעיל. ההגנה צריכה להיות לפי המקרה ונקודתית ולא קבועה, גם אם הערכים "טורדניים". בסופו של דבר, הגנות קבועות יתחילו להתנחל כחלק מהארסנל הסטנדרטי ולא לטובה. רלף פון שוונץ 01:44, 2 דצמבר 2005 (UTC)

אני סברתי שהפרלמנט נועד לקבל החלטות לגבי מדיניות. אני חושב שאין מקום למדיניות בנושא וזה נתון לשיקול דעת המפעיל כפי שהיה עד היום. הערך מנחם מנדל שניאורסון מוגן מ25 בינואר 2005 ועד היום ובצדק, וזאת ללא מדיניות. זאת היתה החלטה ושיקול דעת של המפעיל. מה מפריע שהערכים נינט טייב ורוני דואני שהוכנסו להגנה ישארו ככאלו ? למה צריך הצבעה והסכמה של הקהילה להגנה על ערכים נקודתיים? John Doe 04:11, 2 דצמבר 2005 (UTC)

לא נכון. הערך שאתה מדבר עליו נחסם אחרי דיון. אני לא חושב שמפעיל יכול לנעול את הערך על דעת עצמו לפרקי זמן ארוכים. הרי גם ערכים של תוכנית ההתנתקות לא היו מוגנים ליותר משבועיים. אני לא חושב שהגנה בת שבועיים על נינט טייב תעזור. ההגנה צריכה להיות ארוכה מאוד - חודשים כפי שצוין בדיון. אחרי זה אפשר להוריד את ההגנה ולראות אם ההשחתות נמשכות. גילגמש • שיחה 08:21, 2 דצמבר 2005 (UTC)

מה שכן, כדאי היה להגדיר מראש לאיזה פרק זמן תהיה ההגנה. עמית 09:08, 2 דצמבר 2005 (UTC)

על הפורטלים ללא הגבלת זמן. על ערכים אני חושב שאפשר להסתפק בהגנה בת שלושה חודשים. אם ההשחתה תמשך, אפשר להחזיר את ההגנה לעוד שלושה חודשים וכך הלאה. גילגמש • שיחה 09:11, 2 דצמבר 2005 (UTC)

האם בעתיד, מפעיל שחושב שיש צורך להגן על ערך לתקופה ארוכה צריך להביא זאת לדיון והצבעה בפרלמנט ? John Doe 09:18, 2 דצמבר 2005 (UTC)

אם ההגנה היא לתקופה ארוכה אז, לדעתי, צריך להיות דיון. היות ומדובר במספר ערכים, ריכזתי את הדיון כאן. אם מדובר בערך בודד, די בדיון בדף השיחה. גילגמש • שיחה 09:21, 2 דצמבר 2005 (UTC)

אולי נפעיל מדיניות הגנה "אוטומטית": ערך שהושחת מעל X פעמים במשך Y הימים האחרונים, יינעל ל-Z ימים/שבועות?עמית 09:40, 2 דצמבר 2005 (UTC)

למה נוסחאות? מה הרע בשיקול דעת המפעיל? האם לא משום כך נבחרו כמפעילי מערכת? John Doe 09:44, 2 דצמבר 2005 (UTC)

זה בעייתי. כאן דרוש שיקול דעת ולא מדיניות אוטומטית. הערכים שאני מציע איזוטריים לחלוטין ולא תגרם בעיה אם הם יהיו נעולים. למעשה, לא תגרם כל בעיה אם נמחק אותם לחלוטין. לכן, ההצעה שלי נועדה להגביל את המשחיתים בלי לפגוע בכותבים. אין אפשרות להגן על קולומבוס או אריה במשך שלושה חודשים. אלו הם ערכי מפתח וצריך להתמודד עם ההשחתה בצורה אחרת. גילגמש • שיחה 09:46, 2 דצמבר 2005 (UTC)

אז תגן, בשביל זה יש לך שיקול דעת, אתה לא צריך חותמת של הפרלמנט. זה לא שאם אתה מגן צועקים עליך ואז אתה צריך את חותמת של הפרלמנט בשביל זה. תחשוב על זה כהסכם שבע"פ שמחייב כמו הסכם בכתב. דורית 09:50, 2 דצמבר 2005 (UTC)

אין לי בעיה מוסרית להגן, אבל הגנה שחורגת מפרק זמן קצר (שבוע - שבועיים) צריכה לבוא אחרי דיון מסודר. אני לא חושב שראוי להפעיל הגנה ארוכה כל כך ללא דיון. כפי שאת רואה, יש מתנגדים להצעה, כך שהדיון וההצבעה במקומם. גילגמש • שיחה 09:51, 2 דצמבר 2005 (UTC)

שינוי מסויים בנושא ההצבעה

אני עומד לעדכן את נושא ההצבעה על פי השיחה הבאה שהתקיימה בדף השיחה שלי:

הצבעה

שלום,

ראיתי שהצבעת בדיון בפרלמט וציינת שאתה כן בעד הגנה לתקופה ממושכת. אם תשים לב - ההצבעה היא להגנה למשך שלושה חודשים ולא באופן קבוע. אודה לך אם תשנה את הצבעתך. גילגמש • שיחה 21:40, 6 דצמבר 2005 (UTC)

בכותרת ההצבעה כתוב "מוצע להפעיל הגנה תמידים על הערכים" וזה שונה מההתפתחויות בהמשך הדף. בכדי שאוכל לשנות את הצבעתי יש לכתוב כך:

"מוצע להפעיל הגנה למשך שלושה חודשים על הערכים נינט טייב, הראל מויאל, הראל סקעת, השמיניה, אינויאשה והגנה תמידית על הפורטלים - כל הפורטלים שמקושרים לעמוד הראשי."

כדאי לחשוב איך לעשות שינוי כזה בהצבעה שרבים כבר הצביעו בה לכאן ולכאן.

ערב טוב, מלח השמים 21:51, 6 דצמבר 2005 (UTC)

נכון, אבל מהדיון עולה שהרוב לא רוצה הגנה תמידית, אלא לשלושה חודשים בלבד. כיוזם ההצעה הסכמתי לשינוי ולכן אין בעיה איתו. גילגמש • שיחה 21:53, 6 דצמבר 2005 (UTC)

(עד כאן ציטוט מדף השיחה שלי)

מלח השמים 22:04, 6 דצמבר 2005 (UTC)

תוצאה

1. הוחלט להפעיל הגנה על הפורטלים שמקושרים מהעמוד הראשי לפרק זמן בלתי מוגבל.
2. הוחלט להפעיל הגנה על הערכים המצוינים במשך שלושה חודשים בניסיון למנוע את השחתתם. גילגמש • שיחה 06:49, 8 דצמבר 2005 (UTC)

זכות קיום לרשימות

הצבעה

ביטול האיסור הגורף על קיום רשימות. זכות הקיום של כל רשימה תיבדק לגופו של עניין, כשכל רשימה היא חפה מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתה.

הכוונה כאן לרשימות ממוינות לפי א"ב שאין להם יתרון על פני קט'. רשימות שיש להן יתרון כזה הומרו מזמן לטבלאות ולא נמחקות כמובן. גילגמש • שיחה 14:22, 9 דצמבר 2005 (UTC)

בעד

1. גדי אלכסנדרוביץ' 23:27, 8 דצמבר 2005 (UTC)
2. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 09:12, 9 דצמבר 2005 (UTC)
3. eman • שיחה 01:51, 10 דצמבר 2005 (UTC) כרגיל, בעד שיקול דעת.
4. דוד שי 04:22, 10 דצמבר 2005 (UTC) הדוגמה שגדי מתאר מצדיקה רשימה - זה הפתרון הטוב ביותר. אין זה סותר את הגישה שבדרך כלל קטגוריה עדיפה על רשימה, ואני מקווה שנדע תמיד לבחור בפתרון הנכון.
5. קקון 05:54, 10 דצמבר 2005 (UTC) כמו בויקי באנגלית
6. ערןב 09:57, 10 דצמבר 2005 (UTC)
7. --איש המרק 15:58, 11 דצמבר 2005 (UTC)
8. מלח השמים 22:34, 11 דצמבר 2005 (UTC)
9. Roeeyaron 13:03, 12 דצמבר 2005 (UTC)
10. Odonian 14:07, 12 דצמבר 2005 (UTC) בעיקר בגלל שאני מתנגד לאיסורים גורפים והסתמכות על מסורת. לשקול כל עניין לגופו.

נגד

1. גילגמש • שיחה 12:53, 9 דצמבר 2005 (UTC) אני בעד המדיניות הנוכחית - רשימות שמיות צריכות להפוך לקט' ולא לפתוח חלילה קט' ולהפוך אותן לרשימות שמיות. זה צעד אחורה.
2. דורית 14:14, 9 דצמבר 2005 (UTC)
3. דרור 23:47, 9 דצמבר 2005 (UTC)
4. מגיסטר 23:55, 9 דצמבר 2005 (UTC)
5. odedee • שיחה‏ 01:14, 10 דצמבר 2005 (UTC)
6. רחל 10:11, 10 דצמבר 2005 (UTC)
7. Yonidebest Ω Talk‏ 10:45, 10 דצמבר 2005 (UTC) - אם הכוונה לרשימות א"ב, ניתן להמירן לקטגוריות.
8. צביקה 10:19, 11 דצמבר 2005 (UTC)
9. TUCG 18:21, 11 דצמבר 2005 (UTC)
10. רלף פון שוונץ 17:31, 12 דצמבר 2005 (UTC) נגד. תחזוקה ידנית מובילה לרשימות לא מתעדכנות.

דיון

לאחרונה התנהל ויכוח על זכות קיומה של הקטגוריה שעסקה באנשים שעל שמם נקרא אסטרואיד. אחת ההצעות שהועלו הייתה להפוך את הקטגוריה לרשימה. ההצעה נתקלה בהתנגדות חריפה של גילגמש שטען שהוחלט פעם לאסור על קיומן של רשימות. כעת גילגמש העלה את הטענה שוב, תוך דרישת רוב מיוחס לשינוי המדיניות, בשיחת קטגוריה:משחקי מחשב ווידאו: משחקי מחשב. מכיוון שעמדתו בנושא ככל הנראה לא תשתנה, אני נאלץ לפתוח הצבעה בנושא.

ההצעה שלי היא פשוטה: לא לכפות איסורים. לתת לאנשים לנסות וליצור דברים בדרכם שלהם, מבלי שדרך זו תהיה חסומה שרירותית על ידי החלטה שהתקבלה לפני זמן רב במזנון. אני לא פוסל את האפשרות שיהיו רשימות מיותרות - יהיו גם יהיו. אני פשוט מבקש לטפל בהן פרטנית. כל הנסיונות לכפות מדיניות גורפת מצליחים להרוס הרבה דברים יפים עוד לפני שנוצרו. במקרה הספציפי של משחקי המחשב והוידאו, רשימה תהיה לטעמי הפתרון המושלם.

הבקשה שלי מהמתנגדים היא פשוטה: נמקו. תנו נימוק אמיתי. נימוק כמו "החליטו פעם במזנון שזה לא צריך להיות ככה" אינו נימוק. המסורת אינה קדושה, וחוקים קיימים לא כדי להתקיים, אלא כדי לשפר את המצב. אם אינכם מסוגלים להסביר כיצד חוק משפר את המצב, אל תתמכו בו.

אני מבקש להזכיר כי "רשימה" אינה בהכרח אוסף מקושקש של קישורים אדומים. ניתן ליצור גם טבלה יפה כמו שנעשה עם אסטרואידים בסופו של דבר. אל תפסלו בצורה גורפת רשימות עתידיות שאינכם יודעים בכלל כיצד ייראו.

בנוסף, אם טרם שכנעתי את אלו שאומרים שקיים כרגע איסור גורף על רשימות - הוכיחו את טענתכם. כל מה שראיתי עד כה היה קישור לדיון במזנון שפסל את קיום הרשימות מכיוון שהקטגוריות נועדו להחליפן. כעת התברר שהקטגוריות אינן מתאימות תמיד, ועל כן אני טוען שכל אותו דיון במזנון (שלא היה מלווה כלל בהצבעה) אינו רלוונטי. גדי אלכסנדרוביץ' 23:27, 8 דצמבר 2005 (UTC)

עכשיו כשאני חושב על זה, נראה לי שיש כאן בלבול מסוים. צריך להפריד בין רשימה, טבלה וקטגוריה. רשימה ניתנת להחלפה ע"י קטגוריה, וטבלה לא ניתנת להחלפה. מה שדוד שי יצר היה טבלה. לכן, במקרה שבו מדובר ברשימה - אין לה מקום בוויקיפדיה. אם מדובר ברשימה מורכבת יותר - טבלה - אזי כדאי באמת לבדוק אם היא שימושית ולוודא שאכן היא לא ניתנת להחלפה באמצעות קטגוריה. בברכה, Yonidebest Ω Talk‏ 00:05, 9 דצמבר 2005 (UTC)

אין איסור גורף על רשימות. אם כל מה שהרשימה מכילה זה אוסף של שמות בסדר אלפביתי אז קטגוריה יכולה להחליף אותה, את הקישורים האדומים מוסיפים לראש הקטגוריה. כך החלפנו רשימות של זמרים או יישובים בקטגוריות. אם לרשימה יש ערך-מוסף שקטגוריה לא מאפשרת, כמו מיון לפי שנים או תוספת מידע, אז יש מקום לרשימה. למשל פרס נובל לספרות, יש גם דיון בדף השיחה בנושא. בקיצור, מה שיוני אמר. רחל 06:15, 9 דצמבר 2005 (UTC)

מסכים עם יוני ורחל: לא לרשימות בעלמא, כן לטבלאות הנותנות מידע שהוא מעבר לשמות ערכים, בנוסח אסטרואידים ופרס נובל. מגיסטר 06:46, 9 דצמבר 2005 (UTC)

אני מבקש להזכיר לכל מי שאומר ש"אם כל מה שהרשימה מכילה זה אוסף של שמות אז קטגוריה יכולה להחליף אותה" שהסיבה שכל הויכוח התחיל היא שגילינו שיש כל מני סוגים קטלוגים (כמו למשל "אנשים שעל שמם נקרא אסטרואיד") שלא נאה לנו לשים כקטגוריה. הצרה היא שכל קטגוריה מתווספת לרשימה שבתחתית הערך, ויש טענה (מוצדקת) שעודף קטגוריות שם רק גורם נזק. אז מה, אנחנו בוחרים להגביל מראש את מספר הרשימות שבהן יכול ערך להופיע, בגלל הצרה הזו? גדי אלכסנדרוביץ' 07:18, 9 דצמבר 2005 (UTC)

כנראה שכן יש הגבלה מסויימת. אבל במקום להגיד "אז הנה, אם לא ניתן לצרף ערכים לקטגוריות מסוימות, תנו לנו ליצור רשימה במקום", בו ננסה לפתור את הדבר הזה בצורה אחרת:

נבקש לפתח אפשרות לכתוב "רשימת קט' נוספת". הרשימה תהיה מוסתרת כברירת מחדל, ולחיצה על "קטגוריות נוספות" שיימצא בתיבת הקט' תציג את הרשימה הנוספת, אם בחלון ואם בזף חדש. במקום לכתוב [[קטגוריה:אנשים עם אף ארוך מאוד מאוד]], נכתוב [[#קטגוריה:אנשים ע אף ארוך מאוד מאוד]], וכך נבדיל בין קטגוריות שיוצגו כברירת מחדל, וקט' שדורשים לחיצה על קישור.

אף על פי כן, אם הקט' לא מתאימה להופיע כברירת מחדל - ניתן לטעון כי אין לה מקום בוויקיפדיה, גם אם הקט' נורא נורא מעניינת.

יש עוד פתרון, יותר פשוט, אבל הספקתי לשכוח אותו בזמן שכתבתי את מה שכתבתי... Yonidebest Ω Talk‏ 08:24, 9 דצמבר 2005 (UTC)

הפתרון שלך נשמע מוצלח למדי. ברגע שיוסיפו אותו לתוכנה של ויקיפדיה אני אתמוך בו. ובינתיים? ואני לא מסכים עם הטיעון לפיו אין לרשימה מקום בויקיפדיה אם אין לה מקום כקטגוריה - כבר הסכמנו שהבעיה היא לא שהרשימה לא חשובה, אלא שההצגה שלה כקטגוריה היא מסורבלת. גדי אלכסנדרוביץ' 09:07, 9 דצמבר 2005 (UTC)

אכן יש בלבול. קיימות רשימות מסוימות שיש בהן טעם. למשל רשימת מדינות לפי גודל. יש רשימות חסרות כל טעם כמו רשימת סופרים ממוינת לפי א"ב. גם אם יערכו אותה בצורת טבלה היא תשאר חסרת טעם. יש יתרונות ברורים לקטגוריות ואחד מהם הוא האוטומטיזציה שלה. לא צריך לעדכן אותה והיא מתעדכנת באופן אוטומטי. לעתים רחוקות מאוד נוצר ויכוח מיותר על הוספה של רשימה חסרת טעם למניין הערכים. אני מתנגד בתוקף לרשימות שמיות שאין להן סוף. אי אפשר להכניס 10,000 אסטרואידים לרשימה. זה חסר טעם. אין גם שום אפשרות לדחוף 10,000 משחקי מחשב. כך שההצבעה מיותרת לחלוטין - אין איסור גורף על הרשימות, אלא איסור על סוג מסוים של רשימות. גילגמש • שיחה 08:55, 9 דצמבר 2005 (UTC)

זה עד כה לא היה ברור מדברייך בכל הדיונים, שבהם דיברת במפורש על איסור גורף על רשימות. האם שינית את דעתך ועכשיו אתה מסכים לגישת "כל מקרה לגופו", גישה שתכריח אותך לנמק מה הבעיה ברשימה הספציפית שנגדה אתה יוצא, ולא להשתמש בטיעונים כמו "זה לא מקובל"? גדי אלכסנדרוביץ' 09:07, 9 דצמבר 2005 (UTC)

אני צריך ללכת למעבדה בביוכימיה, אז רק אגיד את דעתי הכללית. אני מתנגד באופן גורף לכל רשימה אינסופית ממויינת לפי א"ב. לצורך העניין רשימת סופרים היא רשימה אינסופית כי לא ברור כמה סופרים לכלול. אני כן בעד רשימות בעלות מספר סופי של איברים. לדוגמה - רשימת מדינות לפי גודל או רשימת כלי נשק שהיו באוגדת חי"ר בריטית במלחמת העולם השנייה. את הסוג השני אני מעדיף לראות בתור טבלה ולא רשימה סתמית. זה מתיישב פחות או יותר עם המדיניות הנוכחית - עידוד רשימות בעלת תוכן ומספר סופי של מושגים, מחיקה של רשימות סתמיות בעלות מספר אינסופי או גדול מאוד של מושגים. כך, למשל, רשימת יישובים שיש בשיראל היא, אמנם, סופית, אך ארוכה עד כדי כך שאין בה צורך. הרשימה נמחקה והערכים שולבו בקטגוריה המתאימה. אציין שהמחיקה נעשתה ללא הצבעה ובהתאם למדיניות שפירטתי לעיל. אולי דוד שי יזכור באיזה ארכיון נמצא הדיון על מחיקת הרשימות ושילוב התוכן בקט'. כמו כן, אני לא מרגיש צורך לחזור על דיונים שהיו ודי לי בכך שדבר מה נקבע מקודם. גילגמש • שיחה 09:18, 9 דצמבר 2005 (UTC)

שוב אתה מדבר על "מה שנקבע מקודם" כשאחת מהטענות המרכזיות שלי היא שמה שנקבע קודם לא נקבע בהצבעה, ולא לקח בחשבון את מה שאנחנו מדברים עליו כאן. גם לא ברור לי מה הבעיה עם רשימה בעלת מספר "אינסופי" של ערכים (בכל רגע נתון יש מספר סופי של אסטרואידים שנתנו להם שמות או משחקי מחשב) - בדיוק ההפך, אני מעדיף רשימה בעלת אורך אינסופי על קטגוריה כזו. אני חושש שלא אצליח להגיע איתך להסכמה ואין מה לעשות חוץ מאשר להצביע, כדי שאפשר יהיה להגיד "הייתה הצבעה בנושא והחליטו שאסור למחוק רשימות בלי נימוק של ממש" בפעם הבאה שנתווכח. גדי אלכסנדרוביץ' 09:32, 9 דצמבר 2005 (UTC)

או קיי, נצביע על העניין. גילגמש • שיחה 12:56, 9 דצמבר 2005 (UTC)

דוגמאות

גדי, יוזם ההצבעה, אפשר לקבל עוד מספר דוגמאות לרשימות שאינן ראויות מבחינת גילגמש אבל ראויות מבחינתך? עד עכשיו הדוגמאות שהבאת היו מסוג טבלה (והרי ברור שיש להם מקום ועל כך גילגמש לא חולק) ומסוג רשימה אלפביתית של פלטפורמות משחקי מחשב (שאותם ניתן להמיר בקטגוריות, אבל בעקבות זאת יהיו ערכים עם הרבה מאוד קטגוריות). אני רואה כאן בעיה פרטית ואני לא רואה צורך בהצבעה כללית. אם אין עוד מקרים כאלו, אפשר לוותר על ההצבעה הזו ולפתור את הבעיה הפרטית באמצעות דיון או הצבעה ספציפי. Yonidebest Ω Talk‏ 13:34, 9 דצמבר 2005 (UTC)

אני מתעב בכל לבי הצבעות "כלליות". ההצבעה שאני יוזם כאן, מטרתה היא בדיוק למנוע איזו שהיא אכיפה "כללית". הסיבה שבגללה פתחתי את ההצבעה הייתה שגילגמש התבסס בטיעונים שלו על איזו "מדיניות" שאולי קיימת ואולי לא קיימת בויקיפדיה וכל הבקשות שלי לנימוקים לגופה של רשימה העלו רק תגובות מסוג "זה המנהג". אני רוצה לשרש את ה"מנהג" הפסול הזה מן השורש. אם אתה חושב שבמקרים של האסטרואידים או משחקי המחשב מדובר בבעיה פרטית - מצויין, אני איתך, ולדעתי אתה צריך להצביע בעד כדי לומר שגם אתה לא חושב שצריך למחוק רשימות בצורה גורפת אלא להתייחס לכל מקרה לגופו. גדי אלכסנדרוביץ' 14:13, 9 דצמבר 2005 (UTC)

לא מוחקים כל רשימה, אלא רק רשימה ממוינת לפי א"ב שאין בה יתרון על פני קט'. לרשימה שאתה מציע אין כל יתרון והיא אמורה לאגד מספר עצום של ערכים. זהו צעד אחורה ולא צריך לבצע אותו. גילגמש • שיחה 14:19, 9 דצמבר 2005 (UTC)

חשבתי שכבר הסכמנו שיש לרשימה כזו לפחות יתרון אחד על פני קטגוריה (שלדעתי הוא קריטי): אוסרים עליה להתקיים בתור קטגוריה בגלל שהיא מסרבלת את רשימת הקטגוריות של הערכים... זה בדיוק מה שקרה במקרה של האסטרואידים (שבו, לדעתי, גם פתרון של רשימה שמית היה מספיק טוב, אבל דוד שי הביא פתרון טוב עוד יותר). גדי אלכסנדרוביץ' 14:41, 9 דצמבר 2005 (UTC)

גדי, רשימה היא לא הפתרון המתאים במקרה של סרבול רשימת קט' קיימות. הרי איך משתמש ידע שקיימת רשימה שכזו? היא תופיע ב"ראו גם". ואז יהיה לנו 10 ערכי רשימות ב"ראו גם" וזה גם בעיה אסתטית ומסורבלת. כך שתהייה לנו גם בעיה אסתטית וגם בעיית חוסר העדכון והסידור האוטומטי. אני מציע לחכות עם זה עד למציאת פתרון הולם יותר כמו שהצעתי היכן שהוא לעיל. מילא הבעיה כרגע היא בעיה עם ערך ספציפי. נטפל בו (ונטפל באחרים אם יהיו) עד שימצא פתרון. Yonidebest Ω Talk‏ 17:42, 9 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא בטוח בכלל שהרשימה תהיה ב"ראו גם" של כל ערך. ייתכן מאוד שהיא תהיה חד-כיוונית. איפה כן יהיו קישורים אליה? בערכים הכלליים הרלוונטיים. במקרה של משחקי המחשב, אפשר מתוך הערך משחקי מחשב ווידאו לתת קישור לרשימה, למשל (במקרה זה הערך מפנה לקטגוריה, אבל לדעתי זה רק מחזק את ההצעה הזו). גדי אלכסנדרוביץ' 08:21, 10 דצמבר 2005 (UTC)

הרשימה/טבלה נוצרה רק בגלל שהוחלט היא איזוטרית מדי ולא ראויה להיות קטגוריה. אני מציע שנשמור את המצב כפי שהוא - בכל מקרה שיש תחום שברור שאינו מתאים לקטגוריה (מה שאולי אומר שהוא לא ממש חשוב?), יהיה צריך להצביע אם באמת רוצים שתהיה רשימה עבורו. odedee • שיחה‏ 01:14, 10 דצמבר 2005 (UTC)

אבקש להפנות את תשומת לבך לכך שאם זו דעתך, אולי הצבעת לעמדה הלא נכונה. הצבעה של "בעד" פירושה "כל מקרה לגופו". הצבעה של "נגד" פירושה שאתה רוצה לחזק את היכולת של גילגמש לפסול רשימה בטיעון "ככה בא לי כי זו המסורת וכבר החליטו על זה פעם", ובפרט לא לעשות שום הצבעה פרטנית ושום נעליים. עוד דבר שכדאי לשים אליו לב הוא שיש המון דברים שהם לא "חשובים" מספיק כדי להכניס אותם לקטגוריה בגלל המקום המוגבל שיש עבור קטגוריות למטה, אבל מעניינים מספיק עד כדי כך שברור שיהיה מישהו שירצה אותם. דוגמת משחקי המחשב היא הדוגמה הטובה ביותר - לדעתי חשוב מאוד שיהיה מיון כלשהו של משחקי המחשב לפי פלטפורמה, אבל לעשות את זה לפי קטגוריות פירושו שיתווספו במקרים מסויימים חמש או שש קטגוריות רק בנושא זה לערכים מסויימים, וזה רע מאוד. גדי אלכסנדרוביץ' 08:21, 10 דצמבר 2005 (UTC)

הצבעתי לעמדה שבעיני היא הנכונה. אני לא רוצה רשימות בגלל חוסר העדכניות המובנה בהן. צריך להמנע מהן ואני בעד הימנעות גורפת אלא אם כן הצבעה בעד רשימה ספציפית זוכה לרוב. odedee • שיחה‏ 19:09, 12 דצמבר 2005 (UTC)

גם לי מפריע חוסר העדכניות המובנה ברשימות (למרות שנראה לי שמנפחים אותו כאן) ואני מעדיף לא להשתמש בהן כשאפשר להשתמש בקטגוריות במקומן. השאלה היא מה קורה כשמחליטים לא לעשות קטגוריה בנושא מסויים. גדי אלכסנדרוביץ' 19:14, 12 דצמבר 2005 (UTC)

רשימות הן איומות, לא מתעדכנות ובאופן כללי לא תמיד ברורות (יהודים מפורסמים באומות העולם?). כל מקרה לגופו זו המדיניות עכשיו, ותהיה גם אם יוחלט נגד. דורית 10:17, 10 דצמבר 2005 (UTC)

אם זו המדיניות עכשיו זה נהדר ואז ההצבעה לא מיותרת, אבל ממה שהבנתי מגילגמש זו לא. אם לדעתך זו תהיה המדיניות גם אם יוחלט נגד, עבור מה לדעתך מצביעים? מה המשמעות של "בעד"? גדי אלכסנדרוביץ' 10:31, 10 דצמבר 2005 (UTC)

אני מאמינה שדעתו של גילגמש היא כדעתי, הוא מתנגד ליצירת רשימות באופן גורף. השאלה למה מצביעים היא שאלה מצויינת, מבחינתי זו הצבעה על שימוש נרחב ברשימות מול אי שימוש נרחב בהן. אני בהחלט נוטה למגר (ואף המרתי רשימות רבות לקטגוריות למען האמת) אותן מהנוף הויקיפדי. דורית 10:56, 10 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא מסכים עם קביעתך החד משמעית: "לעשות את זה לפי קטגוריות פירושו שיתווספו במקרים מסויימים חמש או שש קטגוריות רק בנושא זה לערכים מסויימים, וזה רע מאוד." אני לא חושב שזה רע מאוד, להיפך זה טוב מאוד. אני לא חושש ממגוון קטגוריות. גילגמש • שיחה 10:25, 10 דצמבר 2005 (UTC)

אז בשביל מה היה כל ויכוח האסטרואידים? מגוון קטגוריות זה נהדר, ושאצל כל אחד יהיו 30 קטגוריות. גדי אלכסנדרוביץ' 10:31, 10 דצמבר 2005 (UTC)

כי לתומי סברתי שהקט' מיותרת. מותר גם לי לפעמים להתנגד לאיזו קט', לא? גילגמש • שיחה 10:32, 10 דצמבר 2005 (UTC)

מאחר ולא ראיתי דוגמה נוספת אחת, אני מציע, שוב, לוותר על ההצבעה הזו. נפתור את בעיית המשחקי מחשב ונחכה לראות אם בכלל יהיו עוד בעיות. אני זז לקט' משחקי המחשב כדי להביע דעתי שם בנושא זה... 10:48, 10 דצמבר 2005 (UTC)

תוצאה

הוחלט לא לשנות את המדיניות - רשימות שמיות ימחקו ללא דיון ויעברו לקטגוריות הרלוונטיות. גילגמש • שיחה 11:32, 15 דצמבר 2005 (UTC)