שיחת משתמש:Yuri

ברוכים הבאים לדף השיחה שלי

דפי ארכיון

ברוכים הבאים לדף השיחה שלי. הרגישו חופשיים לכתוב כל שאתם רוצים – לשאול שאלות, להעיר הערות, לכתוב תלונות לספר בדיחות או אפילו סתם לשוחח. בעשותכם זאת, אנא שמרו על כללי התנהגות בין חברי הקהילה ובמיוחד המנעו מכל אאוטינג. בדרך כלל אני עוקב אחרי הערכים שאני עורך ודפי השיחה שלהם אולם אם במקרה אני לא עונה שם להודעה שהופנתה כלפיי או שהתבקשתי להגיב עליה, ניתן ואף מומלץ להזכיר לי על כך כאן עם הפניה לדף השיחה הרלוונטי. מטעמי שקיפות אני מעדיף שדיונים הקשורים למיזם יתקיימו מעל דפי המיזם. אם מסיבה כזו או אחרת קיים רצון שלא לקיים את הדיון מעל דפי המיזם (מטעמי אי-נוחות או מטעמים אחרים) ניתן לפנות אליי במייל. עם זאת, אבקש לא לפנות אליי במייל עם הזמנה להשתתף בדיונים או בהצבעות כאלה ואחרות. ניתן להשאיר הודעות כאלה כאן או באמצעות תיוג שם המשתמש שלי בדיון הרלוונטי. לחצו כאן כדי להוסיף הודעה

ארכיון 1 - 2005 עד 2007 ארכיון 2 - 2008 ארכיון 3 - 2009 (חלק ראשון) ארכיון 4 - 2009 (חלק שני) ארכיון 5 - 2010 (חלק ראשון) ארכיון 6 - 2010 (חלק שני) ארכיון 7 - 2010 (חלק שלישי) ארכיון 8 - 2010 (חלק רביעי) ארכיון 9 - 2011 (חלק ראשון) ארכיון 10 - 2011 (חלק שני) ארכיון 11 - 2011 (חלק שלישי) ארכיון 12 - 2012 ארכיון 13 - 2014 ארכיון 14 - 2015 ארכיון 15 - 2016 ארכיון 16 - 2017 ארכיון 17 - 2018 עד 2019 ארכיון 18 - 2020 עד 2021 ארכיון 19 - 2022 עד 2023 ארכיון 20 - 2024

בקשה לקבלת עדכונים

אני מסיים היום חופשה של חצי שנה מוויקיפדיה.
קרה משהו מעניין בזמן שלא הייתי? יורי - שיחה 20:36, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

ברוך השב. איש עיטי - הבה נשיחה 21:01, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

הערך קרני חגבים נמחק. חוץ מזה, הכל די מתנהל כאן על מי מנוחות. :) מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:05, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

ברוך שובך. בבקשה הישמר הפעם מחסימות מיותרות. Liadmalone • שיחה 15:14, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

מצטרף לבקשת ליעד. אנא שמור על תרבות הדיון וכללי ההתנהגות, למניעת חסימות. בעשרת הימים האחרונים הספקת להתבטא בחריפות העוברת על כללי ההתנהגות כלפי מספר עורכים, והמשך בכך עלול לגרום לחסימתך.

אנא ממך, התמקד במרחב הערכים. חסרת לו במשך חצי השנה האחרונה, וחבל שנפסיד את תרומותיך שוב בשל התבטאויות לא ראויות בדפי הדיונים.

בברכת חג שמח, נריה - 💬 - 22:10, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מצטרף לנריה. אנא המשך בעבודתך המבורכת בערך משפט הקופים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:13, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אתה מצפה ממני להתעלם מהפיל בחדר? העובדה שיש פה קבוצת גיוס שממשיכה לפעול באין מפריע? את זה לא אני אומר דרך אגב, אלא הביורוקרטים. יורי - שיחה 22:13, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

עם כל הכבוד (ויש לי הרבה כבוד אליך), אני מציע לך להפסיק להתעסק בעניין הזה. תן לנוגעים בדבר להתעסק בו. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:16, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

הייתי שמח לא להתעסק עם זה אם הייתי רואה שהנוגעים בדבר עושים משהו. אבל הם לא עושים כלום כבר כמה חודשים ויש סיכוי טוב שהם הולכים הבייתה עוד מעט ולא ברור מי יגיע במקומם. אני גם לא רואה שמישהו אחר מציף את הדברים במקומם וקורה להם לפעול. יורי - שיחה 22:28, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לגמרי מבין את הלהט להתערב, אך אני חושב שההתערבות הזאת רק תזיק לך מאשר תועיל ותסתיים בחסימתך ללא הגבלת זמן. אני לא רוצה שדבר כזה יקרה ואני בטוח שגם אתה לא. אז אנא ממך, התמקד בכתיבה ובהרחבה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:36, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בירוקרטים טובים ופחות טובים

שלום יורי,

אני נוהג לקרוא ולכתוב ערכים בוויקיפדיה, ומדלג בדרך כלל על דיונים במזנון ודיונים דומים.

לפי התגובות שלך בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד נראה שאתה עוקב במשך שנים אחר פעילותם של בירוקרטים, בוודאי יותר ממני. לצערי הטקסט שכתבת שם נורא ארוך ולא קראתי את כולו, אז אולי תוכל לסכם לי כאן בקצרה: איך מגדירים בירוקרטים טובים ופחות טובים? אילו פעולות טובות או גרועות הם עשו בעבר? במי כדאי לדעתך לבחור, ולמה? תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:49, 6 בנובמבר 2024 (IST)

נשמע כאילו אתה רוצה שאגייס אותך להצבעה . תוכל בהחלט להסתכל למי אני מצביע וללכת בעקבותיי, אבל כמי שפעיל מספיק שנים בוויקיפדיה, אני מאמין שאתה כבר מנוסה ומכיר את הדמויות הפועלות, ומסוגל להחליט בעצמך מי מתאים לתפקיד ומי לא.

לגבי השאלה איך אני רואה ביורוקרט טוב, האמת שהורדת לי פה להנחתה. יצא לי לחשוב על זה לא מעט בתקופת הפעילות של בויקיפדיה ובמיוחד בחודשים האחרונים. אנסה לסכם איך אני רואה את התפקיד ואילו תכונות ייחודיות נדרשות לדעתי כדי להיות ביורוקרט טוב:

1. חיזוק עקרונות הצדק וההוגנות בקהילה - בעבר נהגו לומר ש"אין צדק בוויקיפדיה", אולם ביורוקרט טוב חייב לפעול מתוך הבנה שיש דרך להבטיח צדק ושוויון בוויקיפדיה, כי זה בעיניי המפתח לשימור אמון הקהילה ואווירה טובה במיזם. ביורוקרט טוב צריך לקבל החלטות בקור רוח, ללא משוא פנים, ובמטרה לשקף באופן מאוזן את האינטרסים והערכים שהקהילה מעוניינת לשמר. כאשר עולה הצורך בהטלת סנקציות על משתמשים, ביורוקרט טוב פועל בשוויוניות ושקיפות, תוך שמירה על כללים ברורים ואחידים – לא מחמיר או מקל משיקולים אישיים או יחסים עם המשתמשים השונים, ומקבל ההכרעות רק לאחר בחינה מעמיקה של הנסיבות, גם אם הדבר מצריך השקעת זמן ומשאבים.
2. פתרון קונפליקטים וגישור עם גישה מאוזנת – Less is More - ביורוקרט טוב אינו רק שופט, אלא מגשר שיודע להכווין את הצדדים במחלוקת למצוא פתרון בהקדם האפשרי ובאופן פרודוקטיבי. במקום למהר לחסימות, לנעילת ערכים או לכפיית עצמו כבורר, הוא בודק כל אפשרות לריכוך ההתנגשויות. למשל, במקרים של מחלוקות סוערות, ביורוקרט טוב יכול להציע פתיחת דיון מסודר שיאפשר לצדדים לסכם את המחלוקות ולהוביל להצבעה אם נדרש. גישה זו מאפשרת לו לפעול במינימום התערבות כדי להניע את הניצים להכריע בצורה עצמאית ובאווירה מכבדת.
3. הקשבה ושיתוף פעולה עם הקהילה - ביורוקרט טוב מקבל החלטות מתוך הקשבה אמיתית לצורכי הקהילה ושואף לשתף את הקהילה גם בהחלטות קשות. הוא לוקח ברצינות את התגובות והביקורות מהקהילה ומבין שתפקידו לא לכפות את עמדתו, אלא תפקידו לגשר ולהכווין.
4. הבנת הכוח שבלהיות מודל לחיקוי - ביורוקרט טוב יודע שהתנהלותו היא מופת לכלל הקהילה, ולכן הוא שואף להוות דוגמה של שקיפות, התחשבות, שיתוף פעולה ותרבות דיון מכבדת. כשהוא פועל באיזון ומתוך ריסון עצמי, הקהילה לומדת שזו הדרך הנכונה לפעול.
5. שקיפות בהחלטות חשובות - ביורוקרט טוב דואג לשמור על שקיפות מלאה בכל החלטה משמעותית. זה כולל פירוט השיקולים שהובילו להחלטה ואת עמדת כל אחד מהביורוקרטים, ככל שהיו עמדות שונות. ביורוקרט שלא מקפיד על שקיפות מכרסם באמון המשתמשים, בעיקר בתהליכים בהם ההחלטות הן קריטיות ובעלות השפעה רבה.
   

בקצרה, ביורוקרט טוב הוא בעיניי כזה שיודע לנהל ולנווט את הקהילה תוך הפגנת שקיפות, ריסון עצמי והוגנות. הוא מנווט את ויקיפדיה לכיוונים טובים, מתייעץ עם הקהילה, ובונה תהליכי קבלת החלטות ברורים ושקולים.

לגבי הטקסט הארוך שלי, הנה גרסה מתומצתת עם עזרה מ-ChatGPT (ממליץ לך בכל זאת להקדיש כמה דקות לגרסה המלאה):

”לדעתי, גארפילד אינו מתאים לתפקיד הביורוקרט, ואף ייתכן שמעולם לא היה מתאים, במיוחד לאור סגנון הניהול הדורסני שלו. מאז שמונה ב-2021, רמת הפעילות שלו ירדה משמעותית, ורוב התערבויותיו הן החלטות כבדות-משקל שעוררו סערות בקהילה, כאילו הוא מופיע רק כדי "לשים חותמת" בנושאים בומבסטיים – לרוב בצורה פטרונית ולא עניינית.
בתקופתו כביורוקרט, ראינו השתלטות של צנזורה ושימוש בתבניות להסתרת תוכן, לרוב בלי הצדקה עניינית, מה שהוביל לרושם שהוא מנהל את המיזם כראות עיניו בלבד. כך, הוא מחק דיונים, סילק ביקורות, צינזר הודעות והשתמש באיומים בחסימות על משתמשים שהביעו דעות שונות משלו. זה לא קרה רק במקרים קיצוניים – גארפילד התערב גם במקרים של ביקורת עניינית, מה שהפך את השיח בוויקיפדיה לנעול ולמשתיק, ופוגע באותם ערכים שוויקיפדיה אמורה לשמר.
בנוסף, הוא התנהל פעמים רבות בחוסר שקיפות משווע ובחריגה גסה מסמכות, כולל חסימת דיונים, ביטול הצבעות והחלטות על מחיקות של תוכן למרות התנגדות קהילתית רחבה. הדוגמה המובהקת היא בהחלטת "כמו גשר על פני מים סוערים," בה לקח לעצמו סמכות למחוק ערכים או פסקאות בנושאים פוליטיים על דעת עצמו ועוד מבלי לתעד זאת בצורה מסודרת. אמנם גם הביורוקרטים האחרים חתמו על כך, אך ניכר שגארפילד הוביל את המהלך הזה, והאופן בו הדבר נעשה – בחשאי וללא הסכמה גורפת – מצביע על התנהלות כוחנית לכל דבר.
בתחום העריכות הפוליטיות, גארפילד אחראי ישירות להשתוללות העריכות מצד המחנה הפוליטי שלו, מה שאפשר, לפרק זמן מסוים, להטות ערכים תחת חסותו וללא עונש. הוא עיכב את מיגור התופעה והגן על עריכות אלו, עד שהעניין יצא מכלל שליטה. כשהוא סוף סוף נקט בצעדים מאוחרים מדי נגד קבוצות ההטיה, גם זה נעשה בצורה גסה, עם נימוקים תמוהים וחסימות חלקיות בלבד, שמערערות את הלגיטימיות של ההליך כולו. על אף שהצעד הזה הוא הטוב ביותר שעשה בתקופתו, אופן הביצוע חושף את גישתו הבעייתית וחוסר היכולת להתמודד באופן הוגן עם הקהילה.
גארפילד אמנם רוצה בטובת המיזם, אך הוא מבצע זאת בדרכים סמכותניות, חסרות שקיפות וכוחניות, בניגוד מוחלט לרוח ויקיפדיה. בעיניי, לא רק שהוא לא מתאים להוביל את ויקיפדיה, אלא שהוא מביא נזק מתמשך לקהילה, וגישתו רחוקה מלהיות מה שנחוץ למיזם – היום או בעתיד.” יורי - שיחה 17:57, 6 בנובמבר 2024 (IST)

קראתי והבנתי, תודה לך. לא ענית לי על השאלה האמצעית - יש לך דוגמאות לפעולות טובות או גרועות שבירוקרטים עשו בעבר? (חוץ מגארפילד). תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:45, 7 בנובמבר 2024 (IST)

של הביורוקרטים הנוכחיים (במקרה הזה נשאר רק ביקורת) או של ביורוקרטים בעבר? יורי - שיחה 14:48, 7 בנובמבר 2024 (IST)

בעבר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:57, 7 בנובמבר 2024 (IST)

Gabi S., שאלה מעניינת העלית, ואנסה להתמקד בהחלטות ומעשים של ביורוקרטים שהיו בעלי השפעה משמעותית על המיזם ופעולות חריגות שהותירו עליי אישית רושם ארוך טווח.

• דברים רעים:
  1. חסימתו של גוונא (Nachy) ללא הגבלת זמן על ידי דוד שי: במהלך הצבעה להסרת הרשאותיו של Odedee (אותה פתחתי בשיתוף עם ויקיפדים אחרים), אביהו, שהתנגד לביטול ההרשאות, החל למחוק נימוקים ארוכים מידי לטעמו מהצד שתמך בהסרת ההרשאות (והתעלם מנימוקים ארוכים דומים מהצד שהתנגד להסרת ההרשאות). נחי בתגובה כינה את הפעולה שלו "צביעות ודורסנות". בתגובה, דוד שי חסם את נחי לצמיתות, חסימה ראשונה אי-פעם. נחי משתמש אהוב על כולם כמעט, התחיל באותה עת לבקר את דוד שי. בנוסף, אביהו ודוד שי היו ביחסים טובים מאוד זה עם זה. כשהתרעמתי על הפעולה, נחסמתי גם אני. למרות שפעולתו זכתה לביקורת מאינספור ויקיפדים, לרבות ידידיו, דוד התחפר בטעותו, סירב לבטל את החסימה וזו בוטלה לבסוף על ידי מפעיל מערכת שלא על דעתו של דוד.
  2. מינוי סקרלט למפעילת מערכת: סקרלט, נתפסה בפלגיאט רחב היקף במה שנודע כפרשת סקרלט. מדובר באחת מפרשות ההעתקות החמורות ביותר בהיסטוריה של המיזם. מקריאת תגובתה, לי היה ברור שהיא ידעה טוב מאוד מה היא עושה, אבל ויקיפדים רבים ובהם דוד שי הגיעו למסקנה אחרת (שהיא עשתה זאת בתום לב). ממה ששמעתי, זה כלל סדרה של טלפונים מצידה ל-"אנשי מפתח". מילא זה, אלא שפחות מחצי שנה אח"כ, דוד שי, בהחלטה הזויה ביותר, אישר את מינויה למפעילת מערכת למרות התנגדות של כ-40% מהמצביעים. בוא נגיד בעדינות שמפעילה טובה היא לא הייתה. היא כן הצליחה לדאוג שכל מינוי של מפעיל מערכת יעבור דרכה מה שיצר קליקה אותה היא ניהלה ביד רמה והשפיעה בצורה שלילית מאוד על המיזם.
  3. הסרת הרשאותיו ודחיקתו של מלח השמים מהמיזם - אומנם לא ממש הייתי פעיל אז, אך בעיניי הסרת הרשאותיו של מלח השמים היה אירוע מכונן בויקיפדיה. הסרת הרשאותיו למעשה שברה את ה"אופוזיציה" שעמדה מול התנהלות קיצונית, חסרת סבלנות ולעיתים דורסנית כלפי משתמשים חדשים, שהייתה קיימת במיזם בתחילת דרכו. דוד שי אמנם לא היה היוזם הישיר של ההצבעה להסרת הרשאותיו, אך הוא הצהיר כי איבד אמון במלח השמים וביקש ממנו להסיר את הרשאותיו. לאמירה זו היה משקל רב באותה תקופה, ודוד שי היה הרוח החיה מאחורי המהלך. למעשה, הוא אף תרם באותה תקופה להתנהלות הקלוקלת שנוצרה במיזם, ולעיתים אף הוביל אותה. בעיניי, הסרת ההרשאות ממלח השמים שהובילה לפרישתו סימנה את תחילתה של תקופה חשוכה בתולדות ויקיפדיה, תקופה שנמשכה כמה שנים והשפיעה לרעה על האווירה והקבלה של משתמשים חדשים במיזם.
  4. ביטול הצבעת הסרת הרשאות שלא כדין - עידו ביטל הלכה למעשה את ההצבעה על הסרת ההרשאות של Odedee שנפתחה לאחר שזה האחרון הפסיק להיות פעיל. הנימוק שנתן להחלטה היה כי "לא נעשו מאמצים מספקים ליצור עמו קשר אישי", אך מדובר בנימוק שנראה מופרך, שכן פנייה בדף השיחה של Odedee – ולמיטב זכרוני גם במייל – לא הספיקה בעיניו. חשוב לציין כי אין ולא היה כלל שמחייב יצירת קשר אישי עם מפעיל לא פעיל לפני פתיחת הצבעה על הסרת הרשאותיו. די בגישוש בדף השיחה, ואם אין מענה, ניתן בהחלט להמשיך בהליך ההצבעה. המצאת נהלים יש מאין ושימוש בסמכויות ביורוקרט כדי להגן על "ידידים" היא, לדעתי, התנהלות פסולה שמטילה צל כבד על ההגינות במיזם. לצערי, זוהי תופעה חוזרת שראינו בעבר מצדם של חלק מהביורוקרטים.
  5. קללות ונאצות: לא יודע כמה אפשר לקרוא לזה פעולה גרועה כי מדובר במקרים אישיים, אבל בוא נגיד שמי שמקלל בהיותו בירוקרט כמו דוד שי פה או עידו פה ומסרב להתנצל, כנראה לא מתאים לתפקיד.

• דברים טובים:
  1. הטיפול בפרשת בובות הקש של מוטי - הטיפול בפרשת בובות הקש של מוטי על ידי הראל, עידו ודורית היה, לדעתי, מוצלח. אמנם הם לא חסמו את מוטי מיד, שכן נאלצו להתמודד עם הסבריו ולא יכלו לסתור אותם באופן מיידי, אך הם פעלו בשקיפות מלאה, סיפקו לקהילה את כל המידע הרלוונטי על הפרשה, ואף רמזו על ספקותיהם לגבי אמינות דבריו. גישה זו אפשרה למשתמשים נוספים, כולל אותי (בעזרת עבודת נמלים של משתמש אחר), לחשוף את חוסר האמת בדבריו של מוטי. בסופו של דבר, הם קיבלו את ההחלטה הנכונה לחסום אותו ללא הגבלת זמן.
  2. הזדמנות נוספת למשתמשים חסומים לצמיתות - אני רואה בחיוב את הניסיון של אריאל לתת הזדמנות שנייה לאנציקלופדיסט שהיה מוכרז כטרול. אף שהניסיון לא צלח והאנציקלופדיסט נחסם מחדש, עצם המאמץ לשלבו מחדש בקהילה וליצור מתווה להשתלבותו הוא צעד חיובי. בנוסף, השחרור הלא רשמי של חגי אדלר מחסימה לצמיתות, ככל הנראה ביוזמת דוד שי, מהווה פעולה חיובית שהוכיחה את עצמה, ולא הייתה מובנת מאליה.
  3. ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה - היוזמה הנ"ל של הביורוקרטים דוד שי, הראל ומגיסטר הייתה חיובית מאוד ושיפרה משמעותית את האווירה בויקיפדיה באותה תקופה. בעיניי, אחד הגורמים המרכזיים שהובילו לשיפור היה ההחלטה שאסרה על מפעילים לחסום ויקיפדים ותיקים לתקופה העולה על 24 שעות ללא אישור של ביורוקרט. נוסף על כך, הם יצרו הגבלות חדשות לפתיחת הצבעות בפרלמנט, והציבו דרישה לדיון משמעותי ותמיכה רחבה בהצעות לפני העלאתן להצבעה. צעדים אלה צמצמו את שטף ההצעות הבלתי נגמרות בפרלמנט, הפחיתו עימותים מיותרים ומנעו בזבוז זמן. בנוסף, כלל נוסף שקבעו הביורוקרטים היה שתבנית חשיבות תוסר רק לאחר דיון פורמלי, ולא באופן מיידי בעקבות נימוק דל כפי שנהוג היה בעבר. כל ההחלטות הללו היו חכמות ומדודות, וניכר שהביורוקרטים פעלו להגביל את המפעילים, להימנע מלסטות מסמכותם ולתוות דרך שתואמת את נהלי המיזם. קשה שלא להשוות בין דרך הפעולה המדודה שלהם אז לדרך הפעולה הקיצונית של הביורוקרטים הנוכחיים כאן.
  4. הכרה בטעות חסימתו של קובץ על יד - בתחילת דרכו קובץ על יד נחסם תחילת על ידי מפעיל מערכת ואז לשלושה ימים על ידי דוד שי. בעקבות החסימה, קובץ על יד היה על סף עזיבת המיזם. לאחר שהתעמקתי במקרה, הבנתי שמדובר באי-הבנה משמעותית, והעליתי את הדברים בדף השיחה. בתחילה היה נראה שכל המעורבים, כולל דוד שי, מתבצרים בעמדתם ומסרבים להכיר בטעות. עם זאת, במפתיע ובמקרה נדיר יחסית (מה שהופך את האירוע לבלתי נשכח בעיניי), דוד שי הודה בטעות, הגם שלא במפורש, ושחרר את החסימה. זו הייתה החלטה נכונה, שכן קובץ על יד הפך עם הזמן לאחד מהתורמים המשמעותיים למיזם, ואף מונה בהמשך למפעיל מערכת. יורי - שיחה 23:10, 8 בנובמבר 2024 (IST)

זה ממש מרתק ותודה על ההשקעה. כמו שכתבתי לעיל, אני לא נוהג לקרוא את רוב הדיונים במזנון ודיונים דומים, ולא היכרתי אף אחד מהמקרים שפירטת. תודה לך, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:36, 9 בנובמבר 2024 (IST)

התנצלות

בדיון במזנון כתבתי משפט לא מדויק על התנהלותך באותו דיון, כיוון שבלבלתי בין התגובות שלך לתגובות של עורך אחר. ערכתי וכעת מתנצל. פוליתיאורי • שיחה 20:24, 21 בנובמבר 2024 (IST)

לא נורא. קורה. יורי - שיחה 10:37, 22 בנובמבר 2024 (IST)

חילונים וזיקתם לחילוניות

שלום יורי,

הגעתי בטעות לעמוד שיחה:חילונים וקראתי את הדיונים המעניינים. קודם כל ישר כח לכם העורכים העושים במלאכה, התרגשתי לגלות שיש אנשים שניגשים לסוגיות כאלה ברצינות ומקדישים להן מזמנם! ראיתי את שאלתך שם בדיון על ההגדרה של חילונים כ"בעלי זיקה נמוכה לדת" ורציתי לענות לך, אבל קיבלתי הודעה שרק עורכים ותיקים יכולים להשתתף בדיונים, ולפיכך אני כותב לך אישית כאן. התשובה לשלאלתך מדוע יש להגדיר חילונים לפי זיקתם לחילוניות ולא לפי זיקתם לדת נראית לי ברורה מאליה, ואנסה להמחיש זאת באמצעות משל: לאנשים בלונדינים רבים יש גם שערות חומות, אך אני מניח שבהגדרה אנציקלופדית של בלונדינים לא תכתוב שהם האנשים עם הכי פחות שערות כהות, אלא עם הכי הרבה שערות בהירות. בדומה לכך, יש גברים הומוסקסואלים שמסוגלים להימשך גם לנשים, אך לא תגדיר גברים הומוסקסואלים בתוך אלה שמשיכתם לנשים היא הנמוכה ביותר ("עד לא קיימת") אלא בתור אלה שנמשכים לגברים. האין זה הגיוני להגדיר ציבור בתור מה שהוא כן ולא בתור מה שהוא לא?

כתבת גם שאינך בטוח שכל החילונים בארץ מאמינים בהפרדה מוחלטת של הדת המהדינה, אך נדמה לי שהביטוי "זיקה גבוהה לחילוניות" אינו מתאר אמונה מוחלטת בכל העקרונות של חילוניות לפי הגדרתה האקדמית, אלא רק קיומה של זיקה משמעותית לרעיונות אלה. ממה שראיתי כתוב בערך "חילונים" אצלכם ובמחקרים ומאמרים שונים (אני משתדל לעקוב) זה די בולט שבמגזר החילוני יש רוב משמעותי שתומך בתחב"צ בשבת, בטכסים אזרחיים (חתונה וקבורה) ובערכים אוניברסליים, ושזהותו היהדות היא בעיקר לאומית ותרבותית ולא דתית. כל אלה הם בהחלט עקרונות שמתקשרים לחילוניות האידאולוגית, להפרדת הדת והמדינה, לחופש מדת וכו׳ והמגזרים האחרים אמנם מראים הרבה פחות תמיכה בהם. מכאן נובע שהאמירה שלחילונים יש הכי הרבה זיקה לאידאולוגיה החילונית היא מדוייקת מאד.

אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי,

שבת שלום,

ג'קי ‫77.137.65.139‬ 17:12, 29 בנובמבר 2024 (IST)

היי,

ראשית, חשוב לי לציין שאני משתתף בדף השיחה של הערך על חילונים כמעין מבקר מזדמן, ולא כחלק פעיל ועמוק בדיונים שם. ישנם אנשים טובים ומנוסים ממני שהשקיעו שעות רבות בדיונים על הערך הזה – אולי אפילו יותר מדי.

לדעתי, ויקיפדיה צריכה לשאוף לתאר את המציאות כפי שהיא, ולא לנסות לייצר מציאות חדשה, גם אם יש מי שחושבים שהיא "נכונה" או "טובה" יותר. במציאות, לפי מיטב הבנתי, ההגדרה הרווחת בציבור בישראל למושג "חילוני" היא פשוט "לא דתי". מעצם היות אדם "לא דתי" ייתכן שנגזרים ערכים נוספים – כמו אמונות אידיאולוגיות, ערכים אוניברסליים וכדומה – אך זה לא בהכרח מה שמאפיין את התשובה עצמה. למעשה, חלק מהערכים הללו יכולים להיות משותפים גם לקבוצות אחרות, כמו מסורתיים.

כשאדם בישראל עונה שהוא חילוני, הכוונה הפשוטה והנפוצה ביותר היא "אני לא דתי/לא שומר מצוות". אני בספק אם רבים מהאנשים שמגדירים את עצמם כחילונים מתכוונים לומר "אני מזדהה עם ערכי החילוניות הבינלאומית או האוניברסלית". יתרה מכך, אני משוכנע שרוב החילונים בישראל אינם מכירים כלל את המושג "חילוניות" במובנו האקדמי או האידיאולוגי.

לכן, הקישור בין חילונים בישראל לאידיאולוגיה החילונית העולמית עשוי להרגיש כמו ניסיון לבצע מחקר מקורי ולאו דווקא לשקף את המציאות. עם זאת, אם קיימים מקורות אקדמיים מבוססים שסותרים את מה שאני אומר, אני בהחלט פתוח לשנות את דעתי. יורי - שיחה 08:30, 30 בנובמבר 2024 (IST)

אבל מחקרים רבים מראים שרוב מוחץ של החילונים מאמינים בעקרונות שמתיישבים עם האידיאלים של החילוניות, ואוחזים בערכים כאלה, אז איך זה מחקר מקורי? זה נראה לי דווקא הפוך: שהטענה שהחילונים מגדירים את עצמם קודם כל כ"לא דתיים" היא טענה שנובעת ממחקר מקורי, התרשמות אישית או סתם מבטאת גישה דתי-צנטרית. יתכן שבחברה שבה כולם בלונדינים, ההגדרה של אדם שחור שיער תהיה "אדם חסר שערות בלונדיניות" אבל זו תהיה הגדרה בלונדי-צנטרית ולא הגדרה ניטרלית. במידה זהה, ההגדרה של חילונים על דרך השלילה, כמי שאין להם משהו או שיש להם הכי מעט ממנו, אינה ניטרלית אלא דתי-צנטרית, כי היא לוקחת כברירת מחדל שאנשים מקיימים מנהגים דתיים, והנה החיילונים המוזרים לא מקיימים. האמת הניטרלית היא הפוכה: אנשים לא מקיימים מנהגים דתיים אם לא לימדו אותם לעשות זאת (והפחידו אותם שמי שלא יעשה אותם ייענש), ולכן ברירת המחדל האנושית היא דווקא חילונית (במובן של אי קיום מנהגים דתיים וחוסר כפיפות למוסדות דתיים). האם יתכן שהגישה הדתי-צנטרית של הערך נובעת מכך שרוב החוקרים המצוטטים בו הם דתיים, כפי שנכתב בעמוד השיחה?

שבת שלום,

ג'קי ‫77.137.65.139‬ 15:29, 30 בנובמבר 2024 (IST)

יש לך קישור למחקרים שקובעים קשר חזק בין חילונים ל-secular במובן של האידיאולוגיה החילונית המערבית? מקור שבו רשום במפורש שיש קשר חזק? כי בינתיים ראיתי רק מקורות שקובעים הפוך, שאין לבלבל בין שני המושגים כי הם לא קשורים אחד לשני. יורי - שיחה 18:40, 30 בנובמבר 2024 (IST)

הנה דוגמה לסקר ענק עם מדגם מייצג של יותר מ-2000 איש (טעות דגימה מירבית רק 2%), שמצא שחילונים באופן מובהק וייחודי בוחרים ב"דמוקרטית" על פני "יהודית", תומכים בתחב"צ בשבת, בעד שיוגדרו רשמית אזורים שפתוחים/סגורים בשבת, תומכים בשיקול דעת אישי לגבי חמץ בפסח, ודורשים נישואין אזרחיים. כל אלה אמירות פוזיטיביות ("מה כן") שמשקפות בבירור ערכים מרכזיים של האידאולוגיה החילונית (העדפת לאומיות חילונית על פני דתיות,שחרור מאילוצים דתיים בחיי היומיום, סובלנות כלפי קהילות דתיות כל עוד הן לא כופות את עצמן) בכל הקטגויות האלה יש תמיכה מובהקת של חילונים, שהיא גם גדולה באופן משמעותי מהתמיכה בקרב שאר המגזרים (כולל מסורתיים). יתכן שתגיד שזה לא מחקר אקדמי אלא נתונים גולמיים? בעיניי זה בטח יותר משמעותי מטענותיהם של אותם סוציולוגים שמצוטטים רבות בערך למרות שאחד העורכים הוכיח שלא ברור על מה הם מסתמכים, בטח שלא על נתונים כה נרחבים ועדכניים כמו אלה. לינק לכתבה על הסקר: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001443421

ראה נא גם את המחקר הזה של מכון pew היוקרתי, בו החילונים מתגלים שוב כמי שמעדיפים עקרונות דמוקרטיים על עקרונות דתיים, תופסים את היהדות כעניין תרבותי/לאומי יותר מאשר דתי, תומכים בפלורליזם יהודי ובגישה אינקלוסיבית כלפי זרמים דתיים (קונסרבטיבים ורפורמים) וכו'. גם אלה ערכים שעולים בקנה אחד עם האידאולוגיה החילונית בעולם. לינק למחקר הזה (בעיקר עמ' 2 ו-9-20): https://www.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/7/2016/03/israel_survey_overview.hebrew_final.pdf

האם יש מחקר אקדמי שהתמודד עם השאלה הספציפית "עד כמה החילונים מחזיקים בערכים חילוניים"? אינני יודע כיצד לחפש מחקרים ספציפיים ואין לי כל כך גישה למאגרי מחקר, אבל לא ראיתי גם מחקרים שלפיהם החילונים מגדירים את עצמם בעיקר על דרך השלילה. האם יש לך מחקר כזה? ללא גב מחקרי גם הטענה הזאת היא מחקר מקורי.

תודה על הדיון המרתק,

ג'קי ‫77.137.75.26‬ 17:09, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אבל דווקא המקורות שציינת נראים שמחלישים את הטענה שלך.

לגבי הסקר ב-"גלובס", מצוין שם שהאוכלוסייה חולקה לפי "מידת הדתיות שלהם" (ציטוט מהכתבה), כלומר לפי כמה אנשים דתיים יותר או פחות, ולא לפי חילוניות מול דתיות. בנוסף, יש כמה נקודות שמראות על תמונה מורכבת יותר ממה שהצגת:

• 20% מהחילונים אמרו שהיותה של ישראל מדינה יהודית חשוב יותר מהיותה מדינה דמוקרטית, ועוד 7% לא ידעו להשיב לכאן או לכאן. מדובר במיעוט משמעותי ולא זניח.
• רק 35% מהחילונים תומכים בתחבורה ציבורית בשבת באופן מוחלט. לעומת זאת, 58% מהם תומכים בתחבורה ציבורית רק במוקדים חילוניים. כלומר, גם בקרב חילונים יש הסתייגות מתמיכה כוללת בתחבורה ציבורית בשבת באזורים שאינם חילוניים במובהק. אגב, גם מסורתיים וגם דתיים תומכים בעמדה זו בשיעורים משמעותיים.
• לגבי מכירת חמץ בפסח, רק כ-50% מהחילונים תומכים בעמדה החילונית המובהקת ("לאפשר שיקול דעת לכל אדם בלי לפגוע ברגשות של אחרים"). זה רחוק מקונצנזוס.
• בנושאים מסוימים, כמו הגדרת המאחד את עם ישראל או המשמעות של מדינה יהודית, חילונים, מסורתיים ודתיים נתנו תשובות דומות. לדוגמה: רוב החילונים, כמו גם רבים מהדתיים והמסורתיים, רואים את היסטוריה משותפת וגורל משותף כגורם המאחד אותנו ולא עקרונות דתיים.
• רק בנושא נישואים אזרחיים יש רוב מובהק לתמיכה בעמדה החילונית (87%).

גם בסקר של PEW עולות נקודות שלא לגמרי מתיישבות עם האידיאולוגיה החילונית:

• כ-70% מהחילונים חושבים שצריך להעדיף יהודים בישראל על פני אחרים.
• יותר משליש מהחילונים מתנגדים למתן רשות לנשים להתפלל בקול בכותל המערבי.
• מעל רבע מהחילונים מתנגדים לאפשר לרבנים קונסרבטיביים ורפורמים לערוך נישואים.
• מעל שליש מהחילונים תומכים בהעברת ערבים מישראל.

בקיצור, גם מהנתונים הללו קשה לראות קשר מובהק וחזק בין חילוניות אידיאולוגית לבין חילונים בישראל. אבל גם אם הייתי מגיע למסקנה אחרת, זו עדיין הייתה נחשבת כטענה הנובעת ממחקר מקורי בהתבסס על המקורות הללו.

לגבי מה נחשב מקור לגיטימי, ראיתי מקורות שהובאו על ידי אדמור שטוענים בפירוש שחילונים בישראל אינם זהים לחילוניות אידיאולוגית מערבית. טרם ראיתי מקור אקדמי שטוען ההיפך, כלומר שחילונים בישראל הם ביטוי של חילוניות אידיאולוגית מערבית.

בסיכומו של דבר, אם יש לך מחקר אקדמי שמבסס את הטענות שלך בצורה ברורה, אשמח לראות אותו. יורי - שיחה 18:38, 1 בדצמבר 2024 (IST)

אני חושש שאתה מערבב בין ערכים חילוניים לערכים ליברליים/שמאלנים, שהם דברים נפרדים לגמרי. למשל צרפת היא חילונית (גם לדברי האדמו"ר החילוניות בצרפת היא דוגמה לחילוניות אידאולוגית קלאסית) ויש בה אחוזים גבוהים מאד של שונאי זרים שרוצים לגרש ערבים ואפריקאים מהמדינה, וזה לא עושה אותם פחות חילונים. גם ההגדרה של לאומיות/לאומנות צרפתית אינה קשורה לדת אלא ללאום, אז אם תיקח את האחוזים הגבוהים של חילונים לאומניים (למשל אלה שרוצים להעדיף יהודים על פני לאימים אחרים) ותצרף אליה את הרוב הגדול של חילונים שרואה ביהדות לאום ולא דת, לא ברור מה ההבדל הגדול בין הלאומנים החילונים הצרפתים ללאומנים החילונים הישראלים.

טענתך שקיים מיעוט חילוני שאינו דוגל בערכים חילוניים אינה מאד רלוונטית, כי כאמור אף אחד אחד לא ביקש לכתוב שכל החילונים תומכים באופן מלא בכל הערכים של החילוניות, אלא רק שהם בעלי הזעקה הגבוהה ביותר לערכי החילוניות. הנתונים מראים זאת בבירור, גם בתמיכה הגבוהה אבסולוטית אבל בעיקר בתמיכה הגבוהה יחסית למגזרים אחרים. למען ההגינות כדאי לציין שלפי הנתונים גם אצל מסורתיים ודתיים יש גישות שונות ומגוונות לשאלות יסוד, ויש מיעוטים גדולים שמאמינים אחרת מהאמונות שמיוחסת למגזר, ובכל זאת הבון-טון המגזרי מוצג בערכים עליהם.

לגבי המקורות שהזכיר האדמו"ר, שמתי לב שהם חטפו אש רצינית משני משתתפים בדיונים: @Asaf M שמצא בעיות קשות בפרשנות של האדמו"ר לנאמר במחקרים שהוא מצטט, וכן @H. sapiens שהצביע על כך שהרבה פרסומים שהאדמו"ר מסתמך עליהם אינם מבוססים על מחקרים כמותניים, לא מציגים את המתודולוגיה שלהם או לא עברו ביקורת עמיתים (ולמעשה אינם מחקרים כלל, אלא יותר פרסומים הגותיים-אידאולוגיים באופיים).

לגבי מאמרים אקדמיים, מצאתי בארכיון 8 של עמוד השיחה כמה הפניות מעורך עם חתימה מוזרה שאין בה קישור (אולי זה @איתמראשפר?) למאמרים אקדמיים של גיא בן פורת וננסי אמרמן, שזמינים ברשת והספקתי לקרוא אותם הערב. הם באמת מתארים את הדמיון בין חילונים ישראלים לחילונים בשאר העולם, מהרבה בחינות, ונראה שהם מפריכים את הטענה של האדמו"ר כאילו החילונים היהודים בישראל הם תופעה נדירה או ייחודית בעולם. תוכל למצוא את שמות המאמרים בארכיון 8 של דף השיחה אם תחפש בו "Are we there yet" למאמר של בן פורת או "Rethinking religion" למאמר של אמרמן.

מעבר לעניין האקדמי, יש גם את השאלה האנציקלופדית של אחידות וניטרליות. הפתיח של הערך "דתיים לאומיים" שופע באמירות פוזיטיביות, שעוסקות לא רק בפן הדתי אלא גם בפן הערכי: "דתיים־לאומיים הוא שם כולל לקבוצה חברתית ודתית בישראל המזוהים עם אידאולוגיית הציונות הדתית ובכלל זה ניהול אורח חיים שומר מצוות לצד השתלבות פעילה בחברה הישראלית ופתיחות מסוימת כלפי התרבות הכללית המודרנית." גם הפתיח של "מסורתיים" נוקט בגישה דומה: "לרוב, המסורתיים מקיימים מצוות אחדות ומנהגים שונים הנחשבים סמלי מסורת מובהקים, לא בהכרח בשל הקפדה על שמירת ההלכה, אלא מתוך הזדהות ותחושת השתייכות לעם היהודי, מתוך המחשבה שיש לשמר ערכי מסורת כדי לשמור על קיומו של העם או מתוך רצון להמשיך את מנהגי המשפחה." אמירות פוזיטיביות, ערכיות, שאגב לא מגובות בסימוכין. מדוע, אם כך, הפתיח של "חילונים" צריך להיות שונה באופן כה קיצוני, עם אמירה קצרה ונגטיבית על הפן הדתי ללא ציון "מה כן" וללא אמירות ערכיות.

בברכת לילה טוב,

ג'קי ‫77.137.68.172‬ 00:55, 2 בדצמבר 2024 (IST)