Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív67

---

« előző

62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72

következő »

Chuck Norris élete 2.: brazil dzsúdzsucu

Az isteni Chuck Norris szócikke a Brazil dzsúdzsucu cikkhez vezet. Ebben a szócikkben angyali összevisszaságban keveredik a dzsúdzsucu és a dzsúdzsicu névalak, beleértve a címet, infoboxot, főszöveget. Nem mintha nekem nem lenne mindegy, minek hívjuk a dzsiudzicut :-), de felháborító az, hogy ilyen tévelygések és bizonytalanságok lehetnek egy olyan cikkben, amire Chuck Norris szócikke személyesen linkel. Az ilyen cikknek megtisztelve kéne éreznie magát, és rendesen viselkedni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. december 30., 00:15 (CET)

Tegyenek rendet a kandzsik és a kanák: 柔術, じゅうじゅつ: dzsúdzsucu. Bár szerintem az igazi neve Jiu-jitsu brasileiro. :) --Pagony^foxhole 2011. december 30., 00:34 (CET)

A cikkszerző nyilván ki akarta javítani, de Chuck Norris hamarabb elkapta, emiatt július óta nem szerkeszt… Alensha 2011. december 30., 02:29 (CET)

Aiiisssss, ahogy a koreaiak mondaák [=a francba], kénytelen leszek rendbe tenni Chuckie fiú szócikkét, mielőtt lekaratézza nekem itt a fél wikit. Amúgy a harcművészeti szócikkeink mind iszonyat gázosak, tessék csak megnézni a Wing Chun, a thai boksz, a saolin kungfu vagy a jeet kune do szócikkét, a többiek ennél is borzalmasabbak. A kínai harcművészetet rendberaktam, a thai boksz már várólistás, de a többihez nem konyítok. Kellene pár vállalkozó szellemű segítőtárs még, akik segítenének legalább kigyomlálni őket a POV-któl és a rizsától (tessék már ránézni a harcművészet szócikk bevezetőjére: ez enciklopédiába való? Kéne egy harcművészet műhely nagyon, de ahhoz emberek is kellenének. A thaibokszedzőm segít majd lektorálni a thai bokszos szócikkeket, de ez csak egy a sok-sok harcművészet közül *bőg* Teemeah ^{fight club} 2011. december 30., 09:38 (CET)

De előbb lássuk az orosz kajákat! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. december 30., 10:49 (CET)

Rászocska vs Rászócska

A két szócikk ugyanazt a települést tárgyalja, az egyiket törölni kellene. Wimre ✉ 2011. december 30., 13:31 (CET)

Ráadásul az egyiken február óta díszeleg egy hibásan elhelyezett sablon. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. december 30., 13:33 (CET)

Kicsit utánaolvastam neten. Nem egyértelmű, hogy melyik a helyes névalak, ezért a Rászocska szócikket átirányítottam a Rászócska szócikkre. Wimre ✉ 2011. december 30., 14:20 (CET)

Bocsánat, aki nem szereti az off-topic de asszociált - de nem aszociális – vulgáris vicceket, az hagyja ki ezt a megjegyzést. Szerintem a Rászocska lehet a helyes, amiben 70-es évekbeli kollégáim dubnai nyelvérzékére támaszkodom. Dubnában a szovjet rendszernek megfelelő hiánygazdálkodás folyt magyar szemmel, hiába volt szovjet szemmel kiemelt terület. A helyi áruház - Dom Targóvli - magyar gúnyneve Lomtár Bóvli volt. Igaz, volt benne gyakran legalább bóvli, amivel kirítt a szovjet átlagból. Ha valaki a húsboltba ment, akkor néhány havonta volt benne állati eredetű termék. Pl. marhahús, amit a magyarok Flinstone-szeletnek hívtak. Ahogy a nagyfűrész keresztbevágja az egész marhát. A boltban néha mag is volt. Megkérdezte a magyar, hogy milyen mag. Tökmag? Napraforgómag? Nadragulyamag? Humán mag? ... A válasz: Mag! Kell, vagy nem kell? Ekkoriban történt, hogy az egyszeri magyar vásárolni ment, majd hazatérve megállt a magyarok lakta lakótelepi udvar közepén, és elordította magát: Asszonyok! Szocska van a boltban!. Ez fontos közösségi magatartás volt, így szerzett tudomást a magyar közösség arról a helyzetről, amikor a bőröndnyi egyrubelest valami feleslegesre ki lehetett szórni. Nyíltak körben az ablakok, a feleségek kórusban kérdezték: Milyen szocska?! – Az informatív válasz: Lófaszocska! Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 20:37 (CET)

Kicsit komolyabban a nyelvérzékről, ha a magyar névnek van köze hangsúlyban az orosz-ukránhoz, akkor Rászocska vagy Raszócska szerintem, de a helyi magyar használat felülírhatja. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 20:41 (CET)

A község neve a 20. század eleji rendezés előtt Roszucska volt, a 17. századból ismert Raszucska alakban. 1900-ban megállapított hivatalos (magyarosított) neve Rászócska lett. 1939-ben ismét magyar uralom alá került, ekkor nevét - hasonlóan Kárpátalja legtöbb községéhez - visszaváltoztatták, tehát ismét Roszucska volt. Emelett ekkor (1939-45) az ukrán/ruszin ("magyarorosz") név is hivatalos volt, amit latin betűvel Rosszuská formában írtak (ez is hivatalos volt), az 'á' betű ebben az esetben az ukrán 'a' átírása volt, tehát se hosszat, se hangsúlyt nem jelölt az ékezetet, csak azt, hogy nem a magyar 'a' betűről és hangról van szó.

A Rászocska változatnak semmi nyoma, az összes szóbajöhető forrás itt van a polcomon. (Helységnévtárak, Mező András, névváltozatok tára a KSH-tól.)

--Peyerk ^vita 2011. december 30., 21:00 (CET)

Akkor ezek szerint Rászócska. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 21:05 (CET)

Nem tudom pontosan. Egyfelől a trianoni határon kívül főleg az 1913. évi helységnévtár névanyagát használjuk (ez az utolsó teljes helységnévtár trianon előtt és ekkor már lezárult a magyarosítás, már ahol megcsinálták), másrészt a visszatért területeken voltak névmódosítások mint itt is (tehát az utolsó magyar uralom alatti hivatalos magyar név eltér az 1913-astól), harmadrészt pedig a magyarlakta területeken néhol ma is van hivatalos magyar név, ami esetenként eltér az előbbi kettőtől (pl. Szimő nevét magyarul soha korábban nem írták hosszú í-vel, csak most, szlovák uralom alatt használják így, de állítólag a helyi magyar kiejtésnek ez megfelel).

Szóval a konkrét esetben nem tudom, hogy Rászócska vagy Roszucska vagy valami ma ott használt név az igaz. Én csak elővettem a forrásokat --Peyerk ^vita 2011. december 30., 21:51 (CET)

Ha a magyar forrás ezt írja, akkor nyilván okkal írja, van mögötte felmérés. Amíg nincs más forrás, addig így van. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 22:02 (CET)

Átnevezendő(?) sportcikkek

Átemelve a Szerkesztővita:Bináris#Sport témájú kérés(ek) szakaszból, Bináris kérésére. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. december 27., 23:29 (CET)

Szia,

észrevettem, hogy a férficsapatok (-válogatottak) és a köztük rendezett sportversenyek (pl. bajnokságok) neve sokszor nincs jól írva a Wikipédián. Az OH.-ban és a 2008-as Osiris Diákszótárban is ebben a formában szerepel a mintaként használható férfi-kosárlabdabajnokság, az első mozgószabály alapján (lásd még az OH. 115. oldalát). Én átnevezgettem kézzel a Vízilabda-válogatottak és a Férfi kézilabda-válogatottak elemeit (a kategória neve az utóbbinál még nem stimmel), de a Wikipédia:Cikkértékelési_műhely/Sport_témájú_szócikkek/150 (ill. 149. és 151.) oldalon látható, hogy jó pár más cikk is akad, amit át kéne nevezni. Amikor találsz egy kis szabadidőt, megtennéd, hogy ráengeded a botodat a cikkek címére, tartalmára és a kategóriákra (belátásod szerint)? Könnyebbségként kigyűjtöttem azt, ahol aránylag egyértelmű a teendő:

férfi alpesi összetett >  férfi-alpesiösszetett
férfi curlingtorna > férficurlingtorna
férfi diszkoszvetés > férfidiszkoszvetés
férfi egyéni műkorcsolya > férfi-egyéniműkorcsolya
férfi egyéni öttusa > férfi-egyéniöttusa
férfi egyes szánkó > férfi-egyesszánkó
férfi jégkorongtorna > férfi-jégkorongtorna
férfi kajak négyes > férfi-kajaknégyes
férfi kalapácsvetés > férfi-kalapácsvetés
férfi gyeplabdatorna > férfi-gyeplabdatorna
férfi kettesbob > férfikettesbob
férfi kézilabdatorna > férfi-kézilabdatorna
férfi kézilabda-bajnokság > férfi-kézilabdabajnokság
férfi kézilabda-Európa-bajnokság > férfi-kézilabda-Európa-bajnokság
férfi kézilabda-világbajnokság > férfi-kézilabdavilágbajnokság
férfi kosárlabdatorna > férfi-kosárlabdatorna
férfi kosárlabda-Európa-bajnokság > férfi-kosárlabda-Európa-bajnokság
férfi kosárlabda-világbajnokság > férfi-kosárlabdavilágbajnokság
férfi labdarúgótorna > férfi-labdarúgótorna
férfi labdarúgó-válogatottak > férfi-labdarúgóválogatottak
férfi lesiklás > férfilesiklás
férfi lólengésgyakorlat > férfi-lólengésgyakorlat
férfi maratonfutás > férfi-maratonfutás
férfi műlesiklás > férfiműlesiklás
férfi négyesbob > férfinégyesbob
férfi óriás-műlesiklás >  férfi-óriásműlesiklás
férfi röplabdatorna > férfi-röplabdatorna
férfi rúdugrás > férfirúdugrás
férfi strandröplabdatorna > férfi-strandröplabdatorna
férfi súlylökés > férfisúlylökés
férfi szuperóriás-műlesiklás > férfi-szuperóriásműlesiklás
férfi talajtorna > férfitalajtorna
férfi távolugrás > férfitávolugrás
férfi trap > férfitrap
férfi triatlon > férfitriatlon
férfi ugrásgyakorlat > férfi-ugrásgyakorlat
férfi vízilabdatorna > férfi-vízilabdatorna

(Én most valamiért nem tudok még kategóriákat sem átnevezni, mert folyton ez jön ki: „Timed out. (…) Maybe the server or your connection is down.”) Nagyon köszönöm előre is, ha megteszed! Ádám ✉ 2011. december 26., 23:52 (CET)

Vétót nyújtok be (köszönet Tomcsynak a felhívásért), ugyanis ezekben az esetekben a férfi melléknévként használatos, itt jelzős szerkezetekről van szó. Ezt az olimpiai versenyszámcikkek egységes elnevezése kapcsán is tisztáztuk anno Bennóval, akit megszakértésre kért fel az olimpiaműhely az elnevezések ügyében.

Lásd még Adam78 vitalapján Csurla megjegyzését is a hosszú címekről. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. december 27., 22:33 (CET)

Ádám azt mondja: Az OH.-ban és a 2008-as Osiris Diákszótárban is ebben a formában szerepel a mintaként használható férfi-kosárlabdabajnokság, az első mozgószabály alapján (lásd még az OH. 115. oldalát). Ez faktum, és ebből következik a többi. --Pagony^foxhole 2011. december 27., 23:50 (CET)

Abban mi a logika, hogy a

• férfi-magasugrás - kötőjeles
• férfi mellúszás - kötőjel nélküli

vagy

• kosárlabda-bajnokság
• férfi-kosárlabdabajnokság (ez még a magyar spelling-nek sem tetszik és aláhúzza pirossal)
• női kosárlabda-bajnokság

Három esetben - három különféle írásmód. Ebben mi a logika? - Csurla ^vita 2011. december 28., 22:37 (CET)

A probléma ugye nagyon röviden abban áll, hogy a férfi esetében a főnévi és az i-képzős melléknévi alak formailag egybeesik, tekintve, hogy a főnévi alak is i-re végződik, a melléknévi alakot már nem tudjuk egy újabb i-vel megkülönböztetni (ez most egy erősen leegyszerűsítő összefoglalás). Ezért aztán az a helyesírási kezelés honosodott meg, hogy az összes ilyen esetben főnévként és összetételi előtagnak kezeljük a férfit, így lesz a női fodrász vs. férfifodrász tkp. nonszensz, holott a két esetben nyilvánvalóan milliméterre azonos szerkesztésről van szó, csak a férfi esetében nincs módunk jelölni a külön i-képzőt (hacsak be nem vezetik a férfii alakot). ;)

Namármost! Az az AkH. fényében és az eddigi gyakorlat fényében egyértelmű, hogy az egyszerűbb esetekben ezen a furcsa módon kezeljük a férfit, és kész. A nagyon komplikált összetételekben viszont kezd tényleg teljesen abszurd lenni az összetételi kezelés, pláne mondjuk amikor úgy állítjuk szembe, hogy van egyfelől női kosárlabda-bajnokság és másfelől férfi-kosárlabdabajnokság. Erre teljes joggal mondja azt bárki, hogy erősen nonszenc felé közelít.

Namármost2! A fentebbi a józanság szava, ezt a helyesírási hagyomány nem osztja. Azért érdemes megfontolni, amit a probléma felmerülése kapcsán rumci írt a magyarrulezben többször is: [1], úgy tudnám összefoglalni, hogy egyrészt világosnak tűnik a férfi alak egyszerűsített melléknévi volta számos esetben, másrészt viszont erről a kodifikáció nem vett eddig tudomást. Rumci ott azt mondja (érdemes az egész hosszabbat elolvasni), hogy szerinte jelen helyzetben az irtózatosan bonyolult alakzatoknál lehet egyedi menlevelet adni a szabályértelmezés alól (vö. OH. 105 és 704), de egyébként, bármily fájó, maradna az egybeíratás.

Ezeket tessék megfontolni. Bennó^fogadó 2011. december 29., 00:50 (CET)

Röviden: van egy lehetőség, amit a helyesírás előír, összhangban van sok ezer más alak írásmódjával, de kevésbé praktikus, és van egy másik lehetőség, ami nem hivatalos, szemben áll a helyesírási szabályozással, de könnyebben olvasható, és végső soron szakmailag is indokolható, jóllehet félrevezető lehet és kavarodást okozhat az új kivétel megteremtésével. Ha az előbbi mellett tesszük le a garast, az tiszta ügy. Ha az utóbbi mellett, akkor végső soron ezt is felvéshetjük arra a listára, ahol a hivatalos szabályozástól eltérő megoldás mellett döntött a Wikipédia. Én nem igazán vagyok ennek híve, mert látok egy olyan kompromisszumot, hogy a cím rövid, sűrített, teljes mértékben szabályos formában szerepeljen, a bevezetőben és a cikk többi részében pedig kifejtve, szerkezetté alakítva (a férfiak kajak négyes versenyszáma vagy a férfiak közti kajak négyes versenyszám), illetve rövidített formában (pl. férfi-kosárlabdavilágbajnokság helyett csak világbajnokság-ként vagy kosárlabdavilágbajnokság-ként) is hivatkozhatunk az adott fogalomra. Egyébként pár hónapon belül (de mindenképp 2012-ben) várható már talán az új szabályzat: meg kéne tudni (ill. meg kéne várni, amíg megtudjuk), hogy az miként rendezi ezt a kérdést, és ha az is szakasztott ugyanígy, egybeírással és mozgószabállyal, az a szabályos alak megőrzése mellett szól – ha nem, akkor szintén annak alapján, bármi is legyen az. De jó lenne, ha egységesek és következetesek maradnánk, bármi mellett is döntünk. Ádám ✉ 2011. december 30., 12:39 (CET)

Továbbra is kérdés, hogy - az OH szerint így helyes:

• férfi-magasugrás
• férfitávolugrás
• férfi mellúszás

Háromféle írásmód és mi ebben a logika? A férfi-magasugrás miért kötőjeles (OH 115. 6 szótag). A távolugrás egyben van, a mellúszás külön. Ez alapján, hogy valami rendszer legyen én javaslom, hogy a férfi esetében is ugyanaz legyen a helyes írás mint a női esetében is. - Csurla ^vita 2011. december 31., 13:31 (CET)

Ott pont Csurlánál! Az Olimpiaműhely (meggyőződésem, hogy minden tagunk nevében beszélhetek) egyértelműen és - tegyük hozzá - értelemszerűen Csurla javaslatát támogatja. Nagyon-nagyon sokat dolgoztunk anno azon, hogy a műhely versenyszámcikkei egységes elnevezési rendszerben kerüljenek kialakításra. A végeredmény itt: Szerkesztő:Joeyline/Olimpiai versenyszámok. -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. január 2., 19:35 (CET)

Kínai kazah

Kérdezném, hogy szerintetek a Kínában született, Kínában élő, kínai színekben versenyző, de kazah származású ökölvívónak, en:Kanat Islamnak hogyan írjuk át a nevét? Pinjinből vagy cirillből? Vagyis Hanati Szelamu lesz (nem tudom, kell-e ide kötőjel), vagy inkább Kanat Iszlam, netán egy harmadik verzió? Profilja: [2]. --Regasterios ^vita 2011. december 29., 23:54 (CET)

Ahogy Bennó szokta írni: a probléma gyönyörű! :)

Én hajlok a Hanati Szelamu alakra. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. december 30., 04:33 (CET)

A probléma azonos a Magyarországon született, itt élő szlovákokéval. Vagy a Szlovákiában született Priskin Tamáséval. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. december 30., 11:23 (CET)

Burum: nem teljesen! A magyarokkal ugyanis mi, érthető okokból, kivételt teszünk, ez a huwiki specialitása.

Viszont! A másutt alkalmazott analógiák itt is segítenek. A kulcsmotívum a születés. Ha Kínában született, az eredeti neve pedig nem latin betűs írású nyelvből való, akkor azt mondanám, hogy kínaiból kéne átírni elsődlegesen, és természetesen átírni a kazahot is, és másodlagos névformaként föltüntetni. Bennó^fogadó 2011. december 30., 12:26 (CET)

Én máshogy vezetem le ugyanezt a végeredményt. Eredetileg ugyan a török névalakra gondoltam, de a Google-ban a kínai 5-6-szor gyakoribb, úgyhogy legyen inkább szerintem is pinjin. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 18:15 (CET)

Még szerencse, hogy nem taglaltad tovább, a levezetésed ugyanis tökéletesen illegitim. ;) Maradjunk a releváns érveknél!! Bennó^fogadó 2011. december 31., 13:20 (CET)

Ok, akkor Hanati Szelamu lesz a neve nálunk. Köszönöm a segítséget! --Regasterios ^vita 2011. december 30., 18:21 (CET)

Kézikonzol, bétateszt, akció szerepjáték

Sziasztok! A témában megjelölt szavakkal kapcsolatban kérdezném, hogy pontosan hogy is kell őket helyesen leírni. (Egybe, külön vagy esetleg kötőjellel.) Üdv: HáeS ^vita 2011. december 30., 23:27 (CET)

Az OH szerint: bétateszt. Én a "kézi konzol"-t külön írnám, az "akció-szerepjáték"-ot pedig kötőjellel. misibacsi*^üzenet 2011. december 31., 10:02 (CET)

Misibacsi jól válaszolt, leveszem a függőt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 3., 08:43 (CET)

Törvények és hibák

Megjelent a százkilencventizedik törvény. No igen. Ugyanez a helyzet a jogszabályi források helyesírásával is. Elvileg ez sem történhetett volna meg, gyakorlatilag mégis megtörtént. Bennó^fogadó 2012. január 1., 01:58 (CET)

Hű de gáz... (bár még nagyobb gáz, hogy nem csak római számolni nem tudnak...) LA^pankuš→ 2012. január 1., 02:05 (CET)

Alkalmatlan narancsos banda. Az pedig külön költői, hogy egy római szám leírásához miért kell külön tanácsadó (általános iskola, második osztályos tananyag)?! --Sasuke88  ^wikivita 2012. január 1., 02:32 (CET)

Ha jobbat nem tudnak, megnézhették volna a Wikipédiában ;) Samat ^{üzenetrögzítő} 2012. január 2., 12:29 (CET)

Ez jó

Viszont amire rámutat a példa, az két további dolog. Az egyik, hogy ha nem fog megjelenni kiigazítás valamely későbbi Magyar Közlönyben és nem is módosítják a jogalkotás rendjének megfelelően a jelölést, akkor a törvény száma bizony CXCX lesz, bármit is jelentsen ez. A másik, hogy Magyar Közlönyből dolgozni mindig kockázatos, mert a tegnapi számban megjelent szövegekből értelemszerűen mindig hiányoznak a holnapiban megjelenő helyesbítések, amik nem is olyan ritkák.

Egyébként szerintem simán megáll e törvény esetében az Alkotmánybíróság által alkotott új fogalom, a "közjogi érvénytelenség" (az alkotmányjogban egyszerűen az érvényesség hiányáról beszélhetünk), ugyanis a formai előírásoknak való megfelelés éppolyan érvényességi kellék, mint az eljárási előírásoknak való megfelelés. De ez csak egy vélemény, az érvénytelenség kimondása egy másik dolog.

--Peyerk ^vita 2012. január 2., 14:07 (CET)

Miért, van olyan előírás, hogy a törvényekre sorszámmal (pláne római sorszámmmal) kell hivatkozni? Miért ne lehetne a törvény azonosítója CXCX, vagy akár BBD-23/a? Különben meg így bő ezerötszáz évvel a Római Birodalom bukása után mi a halálért kell még mindig római számokkal bohóckodni? (Arról nem is beszélve, hogy miért is ne hozhatna az Országgyűlés olyan törvényt, ami szerint a CXCIX után következő római szám a CXCX? Pont erre ne adott volna nekik mandátumot a Nemzet? ) Malatinszky ^vita 2012. január 2., 14:59 (CET)

Hogy a manóba ne lenne már előírás rá: 2010. évi CXXX. törvény a jogalkotásról: „27. § (1) A törvény megjelölése annak kihirdetése során magában foglalja a törvény kihirdetésének évét, sorszámát, a törvény elnevezést és a törvény címét.” – Laci.d ^vita 2012. január 2., 15:10 (CET)

basszus, ma tényleg nem vagyok szellemileg a csúcson, mert percek óta azon gondolkozom, miért van ez elírva, amikor én is így írnám, hogy százkilencventíz… lehet, hogy ezt a forralt bort itt az asztalomon már nem kéne meginnom, de mivel hideg van, megiszom… Alensha 2012. január 2., 17:08 (CET)

Arra a megfejtésre viszont nem gondoltam, bár szintén lehetséges, hogy módosítják a jogalkotásról szóló törvényt, hogy ezentúl tetszőleges fantázianaveket és -sorszámokat lehessen adni a törvényeknek. Nehogymár hibának látszon a kreativitás --Peyerk ^vita 2012. január 3., 14:31 (CET)

Genie+AI+szkriptnyelv+birtokviszony

Hogy írják helyesen:

1. a Genie (játékmotor által használt) AI (mesterségesintelligencia) szkriptnyelve
2. a Genie AI-szkriptnyelve
3. a Genie AI-szkript-nyelve? ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. január 2., 17:56 (CET)

Én az első változatot használnám, kötőjel nélkül, az „AI” itt nem forr össze a „szkriptnyelv”-vel, csak azonosítja azt Stewe ^Feedback 2012. január 2., 19:08 (CET)

Genie-AI-szkriptnyelv, ha jelöletlen Ha a végén a birtokos viszony jelölve van, akkor az eleje (Genie) nyilván külön van írva. A szkriptnyelv biztos nem válik külön a többi tag hatására.

A kérdés az, valójában milyen viszony va az "AI" és a "szkriptnyelv" között. Gyanúm szerint ez nem elnevezés az AI után, ennek nem látom értelmét. Inkább olyasmit jelenthet, hogy AI-alapú vagy AI-t használó vagy AI-t használni képes. Ha pedig így van (bármelyik jelöletlen viszonyról legyen is szó), akkor kell a kötőjel: a Genie AI-szkriptnyelve.

--Peyerk ^vita 2012. január 2., 23:20 (CET)

Igen, én is így sejtem. A magam részéről ezt a jelentéssűrítő szókapcsolatot a következőképp oldanám fel mondatszerűen: "az AI-t megvalósító szkriptnyelv, ami a Genie motorra épül / ami a Genie motorba van építve." A birtokviszonya Genie motor és a szkriptnyelv között van, az AI-ról pedig én az elhalványuló mondattani "tudásommal" már azt sem tudom eldönteni, hogy minőségjelzőnek tekinthető-e (vagy más jelző) avagy (eszköz)határozó inkább. Erről egyébként szintén szívesen hallanék véleményeket, lehet tippelni :-). A szkriptnyelv parancsaiból épül fel az intel ligenciát szimuláló programműködés, tehát a szkriptnyelv megvalósítja az AI-t, vagy felelős érte. De azért egyéb vélemények is jöhetnek, több szem többet lát :-). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. január 3., 08:27 (CET)

Az AI-hoz mint betűszóhoz egyértelműen kötőjellel kapcsolódik az utótag, és ezek ketten összetételt képeznek. A 2. a nyerőesélyes változat. :) Bennó^fogadó 2012. január 3., 12:18 (CET)

Köszönöm, ezt fogom használni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍

Mandopop

MegoldvaEinstein2 ^{ide írj} 2012. január 3., 15:25 (CET)

Az archívumban kötött ki a befejezetlen megbeszélés, ezért újra felteszem a kérdést: a mandopop albumokat, mandopop együtteseket és mandopop énekeseket nem írjuk egybe? – Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 3., 12:35 (CET)

De igen. Újra létre kellene hozni a kategóriákat, a régiekről pedig katredir. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. január 3., 14:27 (CET)

Kész. – Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 3., 15:25 (CET)

Szócikkcímek, ahol vitatható, melyik az elsődleges jelentés

A lista célja megmutatni, hogy a Wikipédia gyakorlata nem egységes, nem következetes. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 20:14 (CET)

A Ide gyűjteni kezdem a hasonló eseteket, lehet nekiesni: Hágó, Tigris, Bika, Oroszlán, Halak, Bihar, Borz, Só, Ló, Király ... (folyamatosan töltöm majd fel ezt a listát, de mást is kifejezetten kérek, hogy bővítse) Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 18:29 (CET)

B Vitatott zárójelezések: Bor (ital), Mészkő (kőzet), Ásvány (anyag), Fauna (biológia), Karácsonyfa (tárgy), Denver (Colorado), Spartacus (gladiátor), Média (kommunikáció), Barikád (torlasz), Mars (bolygó), Császár (rang) ... Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 18:40 (CET) --Sasuke88  ^wikivita 2011. december 31., 00:50 (CET)

C Amit eleve így hoztak létre mások: Dér, Kos, Mérleg, Dob, Vértes, Mór, Lencse, Bástya, Daru ... Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 18:45 (CET)

D Társtalan egyértelműsítések: Gyalog (sakk), Futó (sakk) ... Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 19:46 (CET)

Kommentek a szócikklistához

Mi a célja ennek a gyűjteménynek? --Peyerk ^vita 2011. december 30., 19:16 (CET)

Nem kéne ezeket egyesével megbeszélni, hogy mennyire egyértelmű a főjelentés? A Bor esetében van pl. még hat város, magyar és külföldi, nem gondolom, hogy ezek bármelyike is elhomályosíthatná a fő jelentést. Pont erre lett kitalálva a kivétel. Ha a szabály szerint egyetlen ember úgy dönthet, hogy nem messze egyértelmű, hogy a bor az ital, akkor szvsz meg kéne változtatni, hogy ne egy emberen múljon az ilyen, hanem többségen. Peligro (vita) 2011. december 30., 18:45 (CET)

Igen, szerintem is egyenként kellene megbeszélni. Egy esetlegesen összejött, vitatott szavazás eredménye bizony nem helyettesíti a gondolkodást, megfontolást. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 19:10 (CET)

Drága Crassusom, elmagyaráznád, hogy mi is a baj azzal, hogy a bor a bor (ital) cikkre irányít?!?

Ugyanaz, ami a karácsonyfa (tárgy) esetével. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 18:58 (CET)

Azt se árultad még el. Szóval mi a baj velük? --Peyerk ^vita 2011. december 30., 19:19 (CET)

Te tényleg azt képzeled, hogy egy hónapokon át vitatott, átbeszélt, többszörösen átgondolt közmegegyezést ezen a módon fel lehet rúgni? Hát tényleg elment a józan eszetek?!? Fogalmad sincs hogy mit csinálsz! Tessék már venni a fáradságot, és a fentebb többszörösen belinkelt megbeszéléseket olvassátok végig! Aztán ha sikerült megérteni, miért is csináljuk így hónapok, sőt évek óta az egyértelműsítést és mégis másképp szeretnétek, akkor akkor kezdeményezzétek a megváltoztatását! --Peyerk ^vita 2011. december 30., 18:52 (CET)

Fogd már vissza magad, légyszi. Indíts saját wikit, ott biztos nem akadsz magunkfajtákba, de amíg itt szerkesztesz, jobb ha megszokod, hogy a saját zseniden kívül a pórnép is megszólal néha. Azzal nem vagy egyedül, hogy azt hiszed igazad van, ettől még ne érezd magad különbnek senkinél. Peligro (vita) 2011. december 30., 18:59 (CET)

Miért, a te wikidbe nem férek bele? --Peyerk ^vita 2011. december 30., 19:12 (CET)

Abba nem is akarnál bemenni. Ebben is jobban elférnél, ha X-edik alkalom után nem jönne az "elment az eszetek" és hasonlók. Peligro (vita) 2011. december 30., 19:17 (CET)

Ott van az első sor, annak is ess neki, azért csinálom. Egy esetbe belekapszkodsz, mert precíz vagy, és lám, mennyire nem, milyen könnyú kimutatni. Vagy nem láttad a fától az erdőt? Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 18:58 (CET)

Az első sorban sem írtad le hogy mit akarsz. Valahol elfelejtetted azt leírni.

Elárulod, mire is szólítasz fel azzal, hogy "lehet nekiesni"?

--Peyerk ^vita 2011. december 30., 19:09 (CET)

Nem kell, lehet érteni. Én nem írok tirádákat. A lista magáért beszél. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 19:13 (CET)

Nem, a lista nem beszél helyetted. Kicsit vicces és nagyon bosszantó, hogy azt képzeled, a gondolataidban kellene olvasnom. Nem tudok, és nem is akarok. Így tehát nem esek neki senkinek, így jártál --Peyerk ^vita 2011. december 30., 19:15 (CET)

Peyerk: Hidaspal rossz megoldásnak tartja, hogy egy ember dönti el, hogy főjelentés-e a főjelentés, vagy sem. Egyetértek vele. Pl. a Karácsonyfa esetében találtál egy valaha létezett falut, ami még önálló cikket sem kapott, és erre föl úgy gondolod, hogy nem lehet egyértelműen eldönteni a karácsonyi díszfáról, hogy az lenne a főjelentés. Azon a véleményen vagyunk, hogy ne egy ember döntse el ezt, hanem több. Peligro (vita) 2011. december 30., 19:24 (CET)

Pontosan, köszönöm. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 19:29 (CET)

Nnna, ezt már értem. Csak az a ba, hogy a Karácsonyfa fent vitatott esete egyáltalán nem erről szól. Hanem arról, hogy ha van főjelentés, akkor az technikailag hogyan jelenjen meg. Nagyon kérlek benneteket, amíg nem világos, hogy mit jelent ez a különbség, addig ne "essetek neki" semminek, jó? --Peyerk ^vita 2011. december 30., 19:29 (CET)

A lista alapján egyre egyértelműbb számomra, hogy leggyakrabban az etimológiai jelentés a főjelentés. Most pl. Bástya. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 19:42 (CET)

Annak bemutatására, hogy a gyakorlat nem egységes, van számtalan más mód is. Ez véglegesen soha nem megszüntethető, de azért a kialakult egységes gyakorlathoz való igazodás és a szorgos munkálkodás mindenképp segíthet rajta. --Peyerk ^vita 2011. december 30., 20:39 (CET)

A hozzászólásomat áthelyeztem amonnan ide. --Regasterios ^vita 2012. január 2., 22:08 (CET)

Tényleg tovább kéne lépni, mert ez már egy szappanopera, s lassan szétcsúszunk tőle. Meg lehet fogni a nehezebbik meg a könnyebbik végéről is a dolgot. Először a nehezebbet taglalom, és bocs, ha ismétlek bárkit, de számomra sok minden nem volt tisztázott eddig. Szóval ugye több variáció létezik:

1. Nem különböztetjük meg a főjelentést, mindegyik jelentés zárójeles, a zárójel nélküli alak az egyértelműsítőre mutat.

a. Nincs kivétel

b. Van kivétel:

– mint a 2-es pontban

– mint a 3-as pontban

2. Megkülönböztetjük a főjelentést, de az is zárójeles, a zárójel nélküli alak a főjelentésre mutat.

a. Nincs kivétel

b. Van kivétel:

– mint a 3-as pontban

3. Megkülönböztetjük a főjelentést, és nem kap zárójelet.

A nincs kivétel kitételt szerintem figyelmen kívül hagyhatjuk (egyetlen kivétel is elég ehhez, ami megvan: Budapest), csak a logika teljességéért említettem meg.

Szóval először egy megbeszélést kellene tartani arról, hogy mi legyen az irányelvről való szavazás szövege. Valami ahhoz hasonló lenne valószínűleg, amit Hkoala kiírt pár hónapja ([3]), de ezt szerintem pontosítani kellene. Ezzel viszont nem lenne vége, mert miután döntöttünk az irányelvről, egyrészt a 2-es és a 3-as pont győzelme esetén meg kéne határozni szócikkenként az esetleges főjelentéseket, illetve az 1-es és a 2-es pont győzelme esetén a kivételeket (is). Persze, szavazunk, de meg kellene határozni, milyen többséggel nyerhetne a kivétel (51%, 66%, 75%?). Én úgy látom, a szavazási irányelv szerint ez az egyéb kategóriába tartozik, szóval talán elég az egyszerű többség bármelyik verzió győzelméhez (de cáfoljon meg valaki, ha nem így van). Ettől függetlenül elég nehézkes mindenről egyenként dönteni. Valamint: talán ilyen nem történik, de nem elképzelhetetlen, hogy valaki mondjuk egy hónappal az előző szavazás után egy újabbat kezdeményez ugyanarról a szócikkről. Ez meg elkomolytalanítaná a dolgot. Nem tudom, ezzel kapcsolatban van-e valamilyen szabályozás a WP-n. Ja, látom, fél év.

Most nézzük a könnyebbet. Ez az lenne, hogy a másik végén fogjuk meg a dolgokat, s egyszerűen nyitunk egy szavazási oldalt, abban összegyűjtjük a bárki által vitatott zárójeles vagy zárójel nélküli szócikkeket, aztán mondjuk 1 hét gyűjtési időszak után mindenki szavaz valamelyik oldalra. Ezzel legalábbis (a lentebbi listában látható) legvitatottabb kérdésekről döntés születne. Hidaspal és Sasuke alábbi listájában jelenleg 32 szócikk van, de ha jól értem, ezek nem mindegyike a megváltoztatás céljával került oda. Szóval olyan marha sok mindenről nem kéne szavazni talán. A szavazásban csak két lehetőség közül lehetne választani, legyen-e zárójel a főjelentésnek vélt szócikk címében, vagy sem. Nyilván, ha valaki úgy gondolja, hogy főjelentésről van szó, de a zárójel nélküli alakot nem támogatja, az arra szavaz, hogy legyen zárójel. Magyarán nem a főjelentés kérdéséről szólna a szavazás. Ezzel egy későbbi, az irányelvről való szavazás során már előre tisztázott lenne sokak számára, hogy a kedvenc szócikkei a kivételek közé fog-e tartozni még akkor is, ha nem az általa kívánt irányelv jut győzelemre.

Na, hirtelen ennyi, már sokat írtam, inkább átcapflatok a szócikknévtérbe, vagy mi a csuda a neve. --Regasterios ^vita 2012. január 2., 19:01 (CET)

Nehéz kérdés, mivel egyértelműsítés és egyértelműsítés meg egyértelműsítő lap és egyértelműsítő lap között is óriási különbségek vannak az egyértelműsítendő szócikkek nevezetességi mértékéről nem is beszélve. Nem szabad fejjel menni a falnak, pl. az Erzsébet magyar királyné szócikket a „főszabály” értelmében az egyért lap miatt kellene egyértelműsíteni, LOL (remélem senki nem gondolt még ilyen őrültségre rajtam kívül ). Szerintem nem is az egyenkénti vizsgálatra kellene helyezni a hangsúlyt, hanem a kivételek definiálására. Meg kell határozni, hogy mikor van zárójel nélküli főjelentés. Pl. Ha csak egy átirányítás a másik a jelentés vagy a főjelentés rendkívül kiugró nevezetességgel rendelkezik a többi jelentéshez képest stb. Esetleg az ilyen szócikkeket kategóriába is lehetne gyűjteni, hogy tudjuk, melyek igényelnek különös figyelmet a linkelésnél, linkek javításánál. Kivitelezés szempontjából két változatot támogatok: 1. nincs főjelentés, a főjelentés az egyért lapra mutat (ha nem jelölhető ki főjelentés); 2. van zárójel nélküli főjelentés (ha a főjelentés a többi jelentéshez képest rendkívül kiemelkedő jelentőségű és ezt a jelentős többség nem vitatja). A fenti példák durván 80%-ánál a 2. pontot lehetne alkalmazni. --Sasuke88  ^wikivita 2012. január 3., 02:23 (CET)

Jó ötletnek tartom, hogy definiálni kellene a kivételeket. Az konkrét és világos meghatározás, hogy abban az esetben ne kapjon egy szócikk egyértelműsítést, ha csak egy átirányítás a másik jelentés (nyilván ez a Karácsonyfa kapcsán vetül fel), de a rendkívül kiugró nevezetességet nem lehet pontosan definiálni. Azon belül kellene kapaszkodókat találni, hogy ezt hogyan lehetne megragadni. Például az interwiki-hivatkozások száma is támpontot adhat nevezetesség kérdésében. Ilyeneket kellene gyűjteni, és ha teszem azt, összegyűlik tíz, akkor lehetne azt mondani, hogy ebből a tízből legalább öt szempontnak kellene érvényesülnie, hogy kiugrónak lehessen mondani a nevezetességet. De lehetnek önmagukban döntő szempontok is akár, s lehetnek olyanok, amelyek csak a többivel együtt érvényesülnek, esetleg súlyozni ezeket a szempontokat, bár az nagyon bonyolulttá tenne egy erről szóló szavazást. --Regasterios ^vita 2012. január 4., 02:33 (CET)

Felhívom a figyelmeteket arra, hogy egy rendszer akkor tud a leghatékonyabban, rendszerként működni, ha lehetőleg minél kevesebb kivétel van benne. Ideális esetben ez a 0-t közelíti. -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. január 4., 23:18 (CET)

Szerintem jó támpont lehet a látogatottság a http://stats.grok.se oldalon, úgy, hogy több hónapot is meg kelljen nézni (nyilván vannak cikkek, amik hirtelen váltanak ki nagy érdeklődést, meg vannak olyanok, amik időszakosan, pl. szaloncukor júliusban, decemberben). Az interwikiket könnyebb manipulálni. Alensha 2012. január 5., 17:18 (CET)

Dobsinai jégbarlang

Hogy kell írni a Dobsinai jégbarlangot? Nem mindenki ért egyet benne. Ha nem jól van most, légyszi nevezze át valaki. Alensha 2012. január 5., 16:55 (CET) A vitalapján zajlik a vita. Alensha 2012. január 5., 20:01 (CET)

Karácsonyfa

A 20. században megszűnt településnevek átirányításként való rögzítése során ütköztem némi meglepő ellenállásba egy szerkesztőtárs részéről. Az egyértelműsítésemet "öncélúnak" nevezve visszavonta, holott a jelenleg érvényes Wikipédia:Egyértelműsítő lapok ezt mondja:

• "Két vagy több jelentés illetve két vagy több hasonló vagy összetéveszthető cím esetén egyértelműsítő lapot készítünk..."
• "Ha a szónak, fogalomnak van elsődleges, ismertebb, elterjedtebb jelentése, akkor az a fő szócikk. A fő szócikk is kap azonban egy minősítést. A kérdéses kifejezés közvetlenül erre irányít át." (kiemelés tőlem)

Vagyis a díszfenyő mögé mindenképp oda kell tenni egy zárójeles egyértelműsítőt, a kérdés csak az, hogy maga a karácsonyfa hova irányítson át: az egyértelműsítő lapra, vagy a díszfenyő cikkére.

Jól értem?

--Peyerk ^vita 2011. december 29., 02:01 (CET)

Az irányelvben rögtön a következő fejezetben az is ott van, hogy Ha van elsődleges, ismertebb jelentés, akkor amögött a címben ne legyen magyarázat (Buda), az egyéb jelentéseknél pedig a fő jellegzetességet kell feltüntetni zárójelben toldatként, röviden, például: Buda (keresztnév). És nincs semmilyen zárójelezés a Buda cikkben. Azért talán a karácsonyfa mint fa van annyival ismertebb egy évtizedekkel ezelőtt megszűnt törpefalunál, mint Buda városrész a Buda keresztnévnél, ahol elsőre nem jöttem volna rá, melyikre mondják, hogy elsődleges (a név is elég gyakori). A karácsonyfa cikkét 11 544-szer nézték meg decemberben (jó, december, de júliusban is kíváncsiak voltak rá 145-en), Mikekarácsonyfa látogatottsága stabilan 40-50 körül mozog, így a nagyon rég beleolvadt települései se számíthatnak annyira jelentősnek. Alensha 2011. december 29., 02:39 (CET)

Így van. Lásd még Hkoala magyarázatát a vitalapomon. Ilyen esetben inkább a már korábban meglévő útmutatást vegyük figyelembe. Meg persze a józan észt, ahogy Alensha is magyarázta. Visszaneveztem. --Regasterios ^vita 2011. december 29., 02:53 (CET)

A karácsonyfa címszóra klikkelők eljutnak egyetlen lépésben a gyakrabban keresett díszfenyőről szóló cikkre, ha a karácsonyfa redir a karácsonyfa (tárgy)-ra, mint főjelentésre? Naugye, hogy igen. És még a WP:EGYÉRT is be lesz tartva. Peyerknek van igaza a kérdésben. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. december 29., 03:23 (CET)

A WP:EGYÉRT így is be van tartva. És felhívnám a figyelmet a korábbi szavazás megfelelő kitételére: Főjelentés = senki nem vitatja. Vitatta esetleg valaki, hogy melyik a főjelentés? Ha jól értelmeztem a fentieket, nem. --Regasterios ^vita 2011. december 29., 10:50 (CET)

Aham. Abban az esetben, ha senki sem vitatja, valóban van kivételes megoldás. De itten éppen arról van szó, hogy valaki vitatja, egy másik valaki meg egyet is ért ezzel. Ezért aztán a WP:EGYÉRT alapján, ami jelenleg nincs betartva, visszaállítom az egyértelműsítést.

A mostani szabályok kialakításakor voltak néhányan, akik nem értettek azzal egyet (néhányan máig nem is értik a célját és értelmét). Nagyon kérem, a közmegegyezéssel szembeni demonstrációt kerüljétek el!

Nem az a kérdés ebben az esetben, hogy melyik a főjelentés! Csupán az, hogy a főjelentésre vonatkozó szabályozásban megengedett "néhány nagyon kivételes eset" körébe tartozik-e a karácsonyi díszfenyő, hasonlóan Budapesthez. (Megjegyzem, Buda esetében én már zárójeleznék, de annyira nem fontos és nem célom a demonstráció.)

Megismétlem a fent már idézett részt, ami a főjelentés általános kezelési módját írja elő:

"Ha a szónak, fogalomnak van elsődleges, ismertebb, elterjedtebb jelentése, akkor az a fő szócikk. A fő szócikk is kap azonban egy minősítést. A kérdéses kifejezés közvetlenül erre irányít át." (kiemelés tőlem)

--Peyerk ^vita 2011. december 29., 10:57 (CET)

"Ha van elsődleges, ismertebb jelentés, akkor amögött a címben ne legyen magyarázat (Buda), az egyéb jelentéseknél pedig a fő jellegzetességet kell feltüntetni zárójelben toldatként, röviden, például: Buda (keresztnév)." (kiemelés tőlem) Idézet ugyanonnan. (Szóval ezzel nem lettél előrébb.) Ha szerinted a karácsonyfa szó a tárgyra vonatkozóan nem kivételes eset itt egy már évtizedek óta nem létező faluval szemben, akkor azt hiszem, érvelhet neked az ember naphosszat, ha csak egy kétértelműsítő útmutatóra tudsz hivatkozni. --Regasterios ^vita 2011. december 29., 11:25 (CET)

Ami a szabályértelmezést illeti, az nyilvánvaló, hogy az első szabály az általános, a második a kivételes. Vagy szeretnél erről is vitatkozni, vagy arról hogy ez mit jelent?

Ami a szavazési eredményt illeti, az szintén egyértelmű: kivételes esetben nem kell zárójelezés.

--Peyerk ^vita 2011. december 29., 11:40 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után) Először is tegyük helyre a csúsztatásodat: nem egy, hanem két szerkesztőtárs részéről ütköztél ellenállásba, ami világosan látszik a Vita:Karácsonyfa (egyértelműsítő lap)ról (be volt linkelve az átnevezési összefoglalóba, és feltehetően a figyelőlistádon is látszott).

Igen, a józan ész szent nevében cselekedtem, az ötödik pillér alapján, mielőtt diliház válna a Wikipédiából. A főjelentés teljesen egyértelmű. Szokták mondani, hogy a cél nem szentesíti az eszközt; ebben az esetben szinte már ott tartunk, hogy az átnevezéseidnél az eszköz szentesíti a célt. Mindenkit megkérek, ha még nem tette volna, hogy olvassa végig a Mikekarácsonyfa című majdnem szubcsonkot nagyeposzt, aminek a kedvéért a Karácsonyfa cikket az egyértelmű főjelentés dacára át kellett nevezni. Vigyázat, ne vigyetek háromnapi hideg élelmet, nem lesz szükség rá! Sőt, még egy kocka csoki is túlzásnak tűnik.

Szeretném sokadszor is leszögezni: a Wikipédia nem bürokrácia, itt nem az emberek vannak a szabályokért, mint egy postahivatalban. Ez nem egy bíróság vagy egy közigazgatási eljárás, ahol a paragrafus írott betűje mindennél nagyobb szentség, és akkor is tűzön-vízen át betartandó, ha teljesen képtelen és rossz eredményeket szül. A szabályok szükségképpen rugalmatlanok és korlátozóak, minden szabály, és egyik sem készíthető fel előre az összes lehetséges esetre. A jog világában ezt úgy oldják meg, hogy az előre nem látható esetek így jártak a bennük szereplő emberekkel együtt, és esetleg majd később kiigazítják a szabályt, ami a konkrét eset résztvevőit vagy vigasztalja, vagy nem. A Wikipédián nem. A Wikipédiában ezt úgy oldjuk meg, hogy van egy ötödik pillér, amelyik kimondja a józan ész előbbrevalóságát. Valóban egy valaha létezett, alig pár lelket számláló falucskáért kell átnevezni egy közismert és egyértelmű fogalomról szóló cikket, miközben arról a falucskáról nincs is más mondanivalónk, mint hogy 70 éve beolvadt egy másikba? Bőven elég a Karácsonyfa szócikk tetején elhelyezett utalás a másik szócikkre, ami rég bevált módszer. Ki tudod mutatni, hogy a Speciális:Mi_hivatkozik_erre/Karácsonyfa lapon hány hivatkozás mutat erre a már nem is létező falura? Mindeközben tömegesen csinálsz átirányításokat olyan névalakokról, amelyeknek bőven lehet más jelentésük is (pl. Sár), és eszed ágában sincs egyértelműsítésre gondolni. Ennyit a következetességről.

Az, hogy nem célod a demonstráció, nehezen hihető, ugyanis akkor megvárnád a megbeszélés végét a következő lépéssel. Ehelyett te demonstratívan visszanevezted a lapot a folyó vita közben, majd beírtad ide, hogy nem célod a demonstráció. Ez álszentség. Akkor minek hívtál ide?

Egyébként csak úgy elmesélem, ha már az irányelvek merev és kötelező alkalmazásánál tartunk, hogy az éjszaka éppen utánad takarítottam, mert te nemcsak irányelveket, de a Wikipédia minden lap és minden szerkesztőablak alján belinkelt licencét is semmibe véve forrásmegjelölés nélkül kipakoltál egy megbeszélést egy kocsmafalról, és ki kellett nyomozni, honnan került oda. Ugyanis nem volt odaírva. Szerencsére az archívum tartalomjegyzéke segített. Mondd csak, a licenc betartása olyan helyzetben, amikor még a józan ész is azt diktálná, hogy add meg az eredeti helyet, hogy a vita visszakövethető legyen, és ne a semmiben lógjon, kevesebbet ér, mint az egyértlapok leírásának a betű szerinti, könyörtelen keresztülpréselése egy valaha volt falu esetében, ami a karácsonyfa szóról alig pár embernek jutna eszébe? Ennyit a te szabálytiszteletedről, amit annyira piedesztálra emelsz itt.

Mindehhez vedd hozzá azt, amit a többiek leírtak a főjelentésről (akkor se lenne igazabb, ha még egyszer beírnám én is).

Még egyszer: A Wikipédia nem bürokrácia, nem hivatal, nem bíróság. Addig van értelme csinálni, amíg a józan ész irányítja, és nem a betűk. (Így legyen ötösöm a lottón, ahogy tudtam, hogy szerkütk lesz belőle.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. december 29., 11:41 (CET)

A szabályok jelenlegi állapot szerint valóban elég, ha egyvalaki vitatja, hogy Budapest első jelentése a magyar főváros és máris le kell zárójelezni. Meg kell változtatni azt a szabályt, hogy ha senki sem vitatja. Nyilvánvaló, hogy van az esetek egy részében egy világos próba. Melyiket nevezték el melyikről. Olyan sincs, hogy mindenki egyetért valamiben. Nyilván többségi vagy minősített többségi álláspont kell. Azt látom, hogy a józan belátáson már túl vagyunk, de amúgy nyilvánvaló, hogy a falut nevezték el Karácsony ünnepéről és nem fordítva, tehát az ünnep az elsődleges név. A Balatonnál is a tó. De addig is a Tarkan átirányítást megváltoztattam, mert ott viszont nem az énekes az elsődleges. Vitatom, tehát ez most elég. Az mostantól az átirányításra mutat. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 29., 14:06 (CET)

Re Peyerk: továbbra is úgy értelmezem a mondataidat, hogy a főjelentés kérdését nem vitatod (ezt Joeyline sem tette). A szerkesztési összefoglalóban tehát vagy félreértelmezted, vagy kiforgattad a szavaimat. A senki nem vitatja kitétel kizárólag a főjelentésre vonatkozik, mert csakis arra vonatkozhat. A kérdés tehát nem az, hogy a karácsonyfa az egyértlapra vagy a tárgyra mutasson-e, hanem az, hogy legyen-e zárójeles magyarázat a tárgy szócikkében. Mi alapján döntjük el, hogy a kivételes esetek közé tartozik-e a karácsonyfa? Alensha már említett egy nyomós érvet fentebb: „A karácsonyfa cikkét 11 544-szer nézték meg decemberben (jó, december, de júliusban is kíváncsiak voltak rá 145-en), Mikekarácsonyfa látogatottsága stabilan 40-50 körül mozog, így a nagyon rég beleolvadt települései se számíthatnak annyira jelentősnek.” A másik érv lehet a talán már ugyancsak említett Google-keresés. Gondolom, nem kell ecsetelnem, miket dob ki, ha csak a karácsony szót írjuk be. De még ha a karácsonyfa és település szavakra együtt is keresünk rá, akkor sem sokban tér el a helyzet (az első két találat legfeljebb). Nem tudom elképzelni, milyen józan érv szólhat a te verziód mellett azon kívül, hogy ez szerepel az útmutatóban (azt már csak zárójelben említem, már másodszor ebben a vitában, hogy úgy hivatkozol közösségi döntésre, hogy közben a WP:EGYÉRT éppen azért kétértelmű, mert nem született erre vonatkozóan világos és egyértelmű állásfoglalás). Még a botmunkát sem nehezítené meg a zárójel nélküli alak, mert kevés szócikk hivatkozik mindkét lapra (a településnél csak a sablonok miatt van ilyen sok találat). Ha ennyire nem tudunk egyetérteni, akkor írjunk ki egy miniszavazást, és döntsön az a láthatóan értelmetlen szószaporítás helyett. Én is fontosnak tartom az útmutató(k) betartását, és még településekről szóló szócikkeket is szoktam néha szerkeszteni, de ahogy Bináris is taglalta, nem a Wikipédia van a szabályokért, hanem a szabályok a Wikipédiáért. --Regasterios ^vita 2011. december 29., 15:11 (CET)

Ja még annyit, hogy ugye azt írod, „Ami a szabályértelmezést illeti, az nyilvánvaló, hogy az első szabály az általános, a második a kivételes.” Ne haragudj, de ez abszolút nem világlik ki, csak te látod bele. Ha esetleg nem nézted meg, mit írt Hkoala a vitalapomra, idemásolom (fentebb már belinkeltem): „Az útmutató tényleg nem egyértelmű, és azért maradt így, mert nincs egyetértés a témában.” No comment. --Regasterios ^vita 2011. december 29., 15:48 (CET)

Ráadásul nem mostanában zajlott egy félbemaradt vita az irányelv átalakításáról a KF-en? Bennó^fogadó 2011. december 29., 18:41 (CET)

Szerintem kellene egy újabb, belinkelve a régebbieket. Nem indítanád el? Támogatom az indítást, de nem tudom, hol vannak a régebbiek. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 29., 19:20 (CET)

Ezek: [4], [5], [6],[7]? Bár nem tudom, Bennó melyiket értheti félbemaradt alatt. Regasterios ^vita 2011. december 29., 19:42 (CET)

Bináris, tökéletesen fogalmaztál, kimondtad azt is, ami az én lelkemet is nyomta (már nem is nyomja), Isten fizesse meg! Jóval előbbre való a józan ész, és én támogatom az arra való támaszkodást, minthogy egy nem eléggé körültekintően megfogalmazott szabályozás miatt ilyen förmedvényeket teremtsünk. Arra jó volt a karácsonyfa (tárgy), hogy rávilágítson, hogy ki lehet tekerni a szabály szövegét: de bár lehet, attól még nem muszáj. Peligro (vita) 2011. december 29., 20:06 (CET)

@Bináris: A Wikipédia se nem bürokrácia, se nem anarchia. A közösen kialakított szabályok ésszerű alkalmazása működteti. Ez viszont nem az jelenti, hogy a "józan észre" hivtkozva félresöpörhetők mindazok az érvek, megfontolások, amelyek az egyértelműsítés jelenleg érvényes rendszerének kialakítása mögött állnak. A "józan észre" hivatkozni nem lehet a "közös józan ész" által kialakított szabály logikájával szemben. Biztos hogy a hosszú megbeszélésekben és szavazásokban kialakított szabállyal szemben te képviseled a józan észt? (És akárhányan szólalnak itt meg, a szabály kialakításában résztvevők számánál ez még mindig sokkal kevesebb.)

Csak emlékeztetőül összefoglalom azt az alapgondolatot, amit a túlnyomó többség támogatott, és ezt alkalmazzuk jó ideje. A többjelentésű cikkcímek ritka kivételektől eltekintve zárójeles megkülönböztető taggal bővülnek, és a "sima" cím átirányítás vagy az egyértelműsítő lapra, vagy a főjelentésre, ha olyan megállapítható. Ezt a rendszert számos technikai előnye miatt válaszottuk, mivel nagyban segíti a szerkesztők munkáját az egyértelműsítendő belső linkek kezelésében, beleértve a bottal végzett egyértelműsítést is, és ezzel végső soron az olvasók számára is kézzelfogható segítséget nyújt. A ritka kivétel azokra az esetekre vonatkozik, amikor valamelyik jelentés olyan mértékben kiemelkedik a többi közül, hogy a szerkesztők egyöntetűen indokoltnak látják a sima cikknév alkalmazását rá. A viták során egyetlen konkrét kivételes példa merült fel: Budapest. Nem arról van tehát szó, hogy van megállapítható elsődleges jelentés, azt ugyanis főszabályként a megfelelő átirányítással kezeljük!

Ehhez képest én úgy vélem, hogy az ünnepi díszfenyő jelentés, amire mintegy húsz belső link mutat, semmi esetre sem olyan mértékben kiemelkedő, hogy ne kellene az egyértelműsítés fent leírt általános módszerét alkalmazni rá. Pont azért, mert ha elvétve a településre mutató belső linkek keletkeznének, akkor azok kiszűrésére éppen a szabály szerinti rendszer nyújt gyors és egyszerű segítséget.

És egy tartalmi észrevétel, reagálva a lelkes népetimologistákra. Karácsonyfa természetesen nem a karácsonyfáról kapta a nevét, mégcsak nem is a karácsonyról, hanem egy, az ünnep nevéből származtatható nevet viselő személy után, a "fa" pedig itt a "falva" rövidült formája, ami a Dunántúlon gyakori településnevekben. A Karácsonyfa településnév évszázadokkal régebbi a karácsonyfa köznévnél, az utóbbi első előfordulása csupán 1846-ból való.

Bináris, az érvelés mellett megkérlek arra, ne személyeskedj. Ezekre gondolok:

1. Egyből csúsztatással vádolsz, holott csak annyi történt, hogy a figyelőlistámon én csak a több tucat általam frissen létrehozott átirányítást láttam, hiszen elég nagy munka közepén voltam, emiatt nem észleltem azonnal a vitalapi észrevételeket, hanem először ide jöttem. De ez nem lehet gond, ennek a megbeszélésnek úgyis itt a helye.
2. Iderángattál egy ide sehogyan sem tartozó, közel két évvel ezelőtt létrehozott allapot, amivel akkor és azóta soha senkinek nem volt gondja, és ami csupán azért vesztette el az eredeti logikai kapcsolatát, mert az eredeti vitalap archiválása a laptörténet elvesztésével történt. (Ha ez az archiválás általános módja, akkor ez erősen megfontolandó.)
3. Feltételezésbe bocsátkoztál arra vonatkozóan, hogy a Sár cím esetében én indokolatlannak gondolnám az egyértelműsítést. Ebben konkrétan tévedsz, abból ugyanis, hogy nem csináltam még meg az egyértelműsítőt, ez nem következik. A megszűnt települések nevein végigmenve egyenként nézem végig, hogy az átirányítások megfelelő helyre mutatnak-e, nem kívánnak-e egyértelműsítést. Ahol létező cikket találtam, ott azonnal megcsináltam az egyértelműsítést. A Sár átirányítás elkészítésekor viszont csak annyit észleltem, hogy egy korábban többször, vélhetően vandálkodás miatt törölt lapról van szó, és ezt humorosnak találtam, ezért írtam a szerk. össszefoglalóba erre vonatkozó észrevételt.
4. Demonstrációval és álszent magatartással vádolsz. Valójában csak létrehoztam egy szabály szerinti egyértelműsítést, amit elkezdtek alaposabb átgondolás nélkül átnevezgetni mások. Ők kívánnak eltérni a szabálytól, amit a józan ész alapján akár meg is lehet tenni megfelelő keretek között, de ahhoz legalábbis megbeszélés kell. Ez folyik most itt.

@Regasterios: Értem az álláspontodat, de az a helyzet, hogy pont ez az álláspont maradt alul az új szabályozásról szóló megbeszélések és szavazások során. Erre is vonatkozik: a "józan észre" való hivatkozás nem ok a közösen kialakított szabály mögött álló józan ész semmibe vételére.

Ami az új szabály megfogalmazását illeti, én nem látok ellentmondást, főleg a róla szóló szavazásokat is visszanézve, de szólok Hkoalának, segítsen eligazodni.

--Peyerk ^vita 2011. december 30., 12:18 (CET)

1. Előrebocsátom, hogy amit szerveztem, és amire itt hivatkoztok, az formálisan nem volt szavazás.
2. A főjelentésre vonatkozó kérdés első megfogalmazása nem volt pontos, ezért a szavazatokat sem szabad számolni, mert a szövegből kiderül, hogy az azonosan szavazók nem ugyanarra gondoltak.
3. A második megfogalmazásnál világosan látszott, hogy nincs egyetértés. Ezt az összesítőben le is írtam.
4. Az útmutatóban csak azokat a témákat írtam át, amiben egyetértés volt; a főjelentés úgy maradt, ahogy korábban volt. A korábbi állapot egy közfelkiáltás eredménye (ha jól emlékszem, Tgr és Pasztilla volt benne).
5. Ergo senki nem hivatkozhat irányelvre és szavazásra, mert az nem volt.
6. A helyzetet nem látom szavazásra érettnek, mivel még az egyértelműsítő lapok funkciójában sincs egyetértés. Szerintem az egyértelműsítő lap arra való, ami a sablon szövegében is olvasható: pontatlan hivatkozások miatt szükséges eligazításra, illetve a linkek javítására. Mások szerint mindenféle információ átadására avagy keresésre. Ha valaki rendet akar tenni, legelőször tehát abban kellene egyetértésre jutni, hogy mire való az egyértelműsítő lap. Utána lehet a megvalósítás mikéntjéről beszélni (főjelentés, linkek stb.) --Hkoala 2011. december 30., 13:51 (CET)

Elég megdöbbentő amit írsz. Ezek szerint amit csináltunk az csak hülyeségek fecsegése volt körömreszelgetés közben, ami módosítások történtek a WP:EGYÉRT-ben az utóbbi két évben, azok valójában illegitimek, viszont szerinted nem érett szavazásra a helyzet, ezért az ellentmondásos és illegitim szöveghez ne is nyúljunk hozzá? Ez képtelenség.

Az a nemszavazás, amit te úgy nemzártál le, hogy nem egyértelmű az eredmény, abban a tekintetben teljesen egyértelmű volt mind a két változatában, hogy a nagy többség szerint ritka kivételektől eltekintve mindig kell egyértelműsítő jelölés, akár van főjelentés, akár nincs.

--Peyerk ^vita 2011. december 30., 14:25 (CET)

Igen, jórészt csak fecsegés volt. Egyik párt sem hallgatta meg a másik érveit, ha megnézed az összes megelőző megbeszélést, mindenki csak hajtogatja a magáét. Azt nem mondtam, hogy illegitim volt; csak nemrégiben kezdtünk elmenni abba az irányba, hogy minden aprósághoz szavazás kell, korábban elég volt az, hogy a javaslatot senki nem vétózta ésszerű időn belül. Azt sem mondtam, hogy ne nyúljunk hozzá a szöveghez, csak előbb illene tisztázni a fogalmakat. --Hkoala 2011. december 30., 15:08 (CET)

Keresem az államat. Addig is a konkrét ügyre vonatkozóan szeretném szíves állásfoglalásodat megismerni, mivel mégiscsak te voltál, aki utoljára érdemben beleszerkesztettél az útmutatóba, viszont a vonatkozó szavazásokra nem lehet hivatkozni. Jogos a "főjelentés" egyértelműsítő zárójellel való ellátása elleni tiltakozás vagy nem? --Peyerk ^vita 2011. december 30., 15:23 (CET)

Az útmutatónak az idevágó részét nem szerkesztettem, pontosan azért, mert láttam, hogy mennyire nincs egyetértés a főjelentés ügyében. A konkrét ügyben az a véleményem, hogy kár ekkora cécót csinálni belőle. Ellentétben Ausztráliával, ahol érdemes volt végigszenvedni a vitát, a [[karácsonyfa|karácsonyfára] nem mutat sok hivatkozás, akár kézzel is javítható. Ha viszont mindenképpen jogászkodni akarsz: igen, a jelenlegi útmutatóban pontosan az áll, amit te csináltál; az útmutató legitimitását viszont többen vitatják, mert nem irányelv, és nem volt róla szavazás. --Hkoala 2011. december 30., 15:47 (CET)

Szerintem is kár cécót csinálni, nem is én csinálom. Egy szokvány szerinti egyértelműsítésemen kezdtek el páran problémázni, megkérdőjelezve olyan korábban kialakult többségi álláspontot és gyakorlatot, ami magától értetődően működik hónapok (sőt évek) óta.

Én csak azt hittem, a megbeszélések és a szavazások nem csak úgy vannak a semmibe, hogy levezessük az energiáinkat. Meg azt is hittem, hogy tudok számolni. Az általad kezdeményezett megbeszélés és szavazás mindkét megfogalmazásban a Napnál is világosabb eredményt hozott a most felmerült kérdésben.

Az első szavazásban 17 szavazóból ketten voltak azon az állásponton, hogy a főjelentést zárójeles egyértelműsítés nélkül a nyers cikkcímen kell szerepeltetni, ketten tartózkodtak, tizenhárman az általam most alkalmazott megoldást támogatták.

A második szavazáson már kevesebben, tizenketten vettek részt, de érdemben nem módosultak az álláspontok. Hárman (az első körös kettő és egy akkori tartózkodó) támogatták a zárójelezés nélküli főjelentést alkalmazó megoldást, a többiek itt is a zárójelezést támogatták. Többen megjegyezték, hogy esetleg rendkívül kivételes esetben (Budapest-típus) ettől el lehet térni.

Egyébként a második szavazáson a választható három változatból egy szavazó kivételével mindenki vagy az első, vagy az utolsó helyre tette a zárójel nélküli főjelentést tartalmazó megoldást, tehát csak egy szavazó volt, akinek nem az volt az alapkérdés, hogy legyen-e zárójel vagy nem. Bár az ő számára az volt a kérdés lényege, hogy főjelentésnek mindig kell lennie, de ennek a jelölését ő is inkább zárójellel támogatta, mint anélkül.

El nem tudom képzelni, te miből vontad le azt a következtetést, hogy ne lett volna egyértelmű az eredmény.

--Peyerk ^vita 2011. december 30., 16:47 (CET)

Az egész ügy idiotizmusát méginkább kidomborítja, ha a Karácsonyfa eltűnt falu nem is karácsonyfa jelentésű, mégis egyenrangúsítjuk a közismert, bevett közszóval. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. december 30., 18:25 (CET)

Hogy érted, hogy "egyenrangúsítjuk"? És az miért baj ha igen? nem értem... --Peyerk ^vita 2011. december 30., 18:57 (CET)

„A Karácsonyfa településnév évszázadokkal régebbi a karácsonyfa köznévnél” – Hogy melyik régebbi, az csak ott jelentős, ahol az egyik a másikról kapta a nevét. Itt nem erről van szó. Ja, egyébként a (tárgy) se teljesen oké, mert a fenyőfa az élőlény (jó, kivágva már halott, meg vannak műfenyők is, de sok esetben élő, pl. a kertben álló fákat díszítenek fel…) Alensha 2011. december 30., 20:25 (CET)

Elfogadom, a (tárgy) valóban nem a legjobb választás, de egyszerűen nem jutott az eszembe semmi jobb - és másnak se egyelőre ;) Az időrendet és Karácsonyfa nevének etimológiáját azért írtam le, hogy nehogy tájékozatlanság akadályozzon bárkit az eléggé alapos mérlegelésben ;) ;) --Peyerk ^vita 2011. december 30., 22:03 (CET)

Kicsit eltérek a tárgytól, de mi van akkor, ha a névadónál a név felvevője sokkal nevezetesebb lett időközben? Van erre útmutatás? Lásd: Roland Garros (egyértelműsítő lap) Regasterios ^vita 2011. december 30., 22:36 (CET)

Tökéletesen egyetértek Regasterios-al és Binárissal. Szerintem ez az egyértelműsítés régen elhagyta a józan ész határát, fürdik a Wikipédia az értelmetlen zárójelek sokaságában. Nem egyszer találkoztam már olyan fontos fogalommal, amely egy nem is létező megszűnt település vagy egyéb nem túl lényeges téma miatt volt egyértelműsítve.

• Javaslom a következő szócikkek zárójel nélküli főjelentéssé emelését (a listát folyamatosan bővítem, ha megengeditek): Mészkő (kőzet), Ásvány (anyag), Fauna (biológia), Karácsonyfa (tárgy), Denver (Colorado) (az USA-ban egy nevet általában több település is visel, de ezek gyakran jelentéktelen falucskák, kisvárosok), Spartacus (gladiátor), Bor (ital), Média (kommunikáció) (ennek aztán végképp semmi értelme, mert a birodalom az Méd Birodalom lesz, ha megíródik), Barikád (torlasz) (a hetilap is fontos, de mégis erről lett elnevezve). Nagyjából ennyi szúrja a szememet, de a Mars (bolygó)-t is meggondolnám. --Sasuke88  ^wikivita 2011. december 30., 23:14 (CET)

Sasuke, pár sorral lejjebb már folyik hasonló megbeszélés. Innen ágazott el. --Regasterios ^vita 2011. december 30., 23:32 (CET)

Igen láttam, de nem igazán tudtam egyik ponthoz se sorolni az általam kifogásolt egyértelműsítéseket, tegyem egy külön pontba vagy mehet az A pontba? --Sasuke88  ^wikivita 2011. december 30., 23:41 (CET)

Én a császár (rang)ot sem értem teljesen. Egy 1700 fős kis település miatt egy ilyen fogalmat zárójelezni eléggé furcsa. – Laci.d ^vita 2011. december 30., 23:46 (CET)

Ezaz. Alapvető fogalmak vannak egyértelműsítve kistelepülések, sorozatepizódok, átirányítások meg még ki tudja mi miatt. --Sasuke88  ^wikivita 2011. december 30., 23:50 (CET)

Szerintem külön pontba, ahogy Laci példáját is. De akár mehet a B-be is, mint vitatott zárójelezések, felesleges Peyerk szerkesztéseire leszűkíteni azt a pontot. Nem tudom, Hidaspalnak mi a véleménye, mint a gyűjtés elindítójának. Bocs a neved elírásáért. --Regasterios ^vita 2011. december 31., 00:22 (CET)

OK! Áthelyeztem a B pontba, amit át is neveztem vitatott zárójelezésekre. Itt fent is meghagyom a megjegyzéseim miatt. Még próbálok majd gyűjteni ezekhez hasonló gyönyörű zárójelezéseket, ha találok. Amúgy örülök, hogy végre elindult egy vita e tarthatatlan állapot felszámolása végett . --Sasuke88  ^wikivita 2011. december 31., 00:50 (CET)

Sasuke, Regasterios, ti is olvassátok el kérlek amit Peyerk írt nekem erről a témáról. A magam részéről értem, másrészt viszont ezen továbblépve is rossz ötletnek tartom, hogy a karácsonyfát zárójelezzük egy átirányításként létező cím miatt. Pont erre van szvsz a meghatározott kivétel. Peligro (vita) 2011. december 31., 12:37 (CET)

Még nem sikerült megtalálnom, hogy a karácsonyfa, amire összesen vagy húsz belső link mutat mitől olyan kiemelkedő jelentőségű téma, ami miatt az ő esetében indokolt volna eltérni a nagyonis logikus és praktikus főszabálytól.

A legutóbbi, alig pár hónappal ezelőtti megbeszélésen nagyon részletesen körüljártuk azt a kérdést, hogy miért kell a zárójelezés. Ez a rendszer már évek óta működik és épül, ezzel szemben az nem érv, hogy nem teljeskörű. Azt nagyon sajnálom, hogy visszatérően van olyan közöttünk, aki úgy beszél az egészről, hogy semmit sem ért a zárójelezésre épülő egységes rendszer céljából. (Ezen kérem senki ne sértődjön meg! Aki nem tudja a másik oldal érveit tömören összefoglalni, az nem felkészült a vitára, és különösen nem a megoldáskereső megbeszélésre. Ez nem a mostani helyzetre vonatkozik, hanem általános alapszabály.)

Próbálom kihámozni az érveiteket. Eddig ennyit találtam:

• A Karácsonyfa csak egy átirányítás, ráadásul nem vagy alig mutat rá bármi, ezért nem indokolt a másik cikket zárójellel ellátni.

Ez egy pillanatnyi helyzetről szóló megállapítás, ami bármikor megváltozhat. Karácsonyfáról önálló cikket írni bármikor lehet, sőt kell is, és ennek nincs is sok köze ahhoz, hogy mekkora a település. Ugyanígy a rá mutató linkek száma is természetesen szaporodni fog a lexikon növekedésével.

• Egy évtizedekkel ezelőtt megszűnt kis falu nehogymár egyenrangú legyen a karácsonyfával, ami minden családban ott áll hetekig minden évben.

Ezzel nem nagyon tudok mit kezdeni, egyrészt mert nekem nem jelent "rangot" a zárójel léte vagy hiánya, másrészt a karácsonyfára mutató linkek száma nem nagyon igazolja a kiemelkedő jeletőséget. Nyilván a linkek száma nőni fog - de a másik jelentésével együtt, ahogy a lexikon bővül.

Az én érvelésem metalálható Peligro vitalapján, aki vette a fáradságot és kérdezett. Ha szükségesnek gondoljátok, áthozhatjuk ide, de ez valójában nem fog mást jelenteni, mint a szeptember-októberi megbeszélés megismétlését, annak meg talán nem itt van a helye. Szerintem az ügy döntéssel való lezárására régesrégen megérett a helyzet, úgyhogy én nem szívesen veszek részt további vitákban, amiknek nem ez a célja.

--Peyerk ^vita 2011. december 31., 13:14 (CET)

Peyerk, elolvastam a Peligróval való beszélgetésedet. Világos, amit írsz, én is köszönöm, hogy összefoglaltad a lényeget. Sőt azt is mondhatom, hogy általában véve meg is győztél. Az eggyel alattunk található szakasz elején a gyűjtésben van olyan szócikk, amit én is zárójeleznék (bár van, amit másképpen). A kivételeken viszont természetesen lehet vitatkozni, és ezt a karácsonyfa esetén továbbra is megteszem. Azt írod Peligrónak: „Ha egy lelkes lokálpatrióta egy pillanatnyi felbuzdulása okán élete egyetlen szerkesztésével jelentősen kibővíti a Mikekarácsonyfa cikket és hivatkozik Karácsonyfára - egyértelműsítés nélkül, hisz neki nem tűnik fel a probléma -, és aztán erre a belső linkre soha nem klikkel rá senki, aki szerkesztene is (ez egyáltalán nem valószínűtlen), akkor gyakorlatilag az idők végezetéig úgy fog maradni a hibás belső link, vagyis a Mikekarácsonyfa cikk az ünnepi fenyőfára fog mutatni Karácsonyfa helyett.” Ezt az aggodalmadat túlzottnak érzem. Szerintem a karácsonyfa, illetve a hozzá kapcsolódó ünnep olyan mértékben elterjedt fogalom a kultúránkban, annyira benne van az európai emberek gondolkodásában (akár pozitív, akár negatív megvilágításban), hogy egyszerűen nagyon-nagyon minimális esélyt látok arra, miszerint ennek a majdani szerkesztőnek ne jutna eszébe, hogy a karácsonyfa link már foglalt. Ha neki mégse fut át az agyán, az őt ellenőrző, tapasztaltabb szerkesztőnek számító járőrnek egészen bizonyosan, még akkor is, ha nem olvasta ezt a beszélgetést. Minimális esély persze mindig van, de meglátásom szerint nem nagyobb, vagy alig nagyobb, mint a sokszor emlegetett Budapestnél.

A karácsonyfára tényleg kevés link mutat, de ez csak azért van, mert kevesen születnek a karácsonyfa tetején (ha érted, mire gondolok). Komolyra fordítva: nézd meg, hogy a karácsonyra hány lap hivatkozik (nem kevés). Ez nyilván nem ugyanaz, de a karácsonyfa azért mégiscsak a karácsony képzetéhez kötődik. --Regasterios ^vita 2011. december 31., 15:02 (CET)

Légy erős: ha az ember a saját témájára, cikkére koncentrál, egész megdöbbentő dolgokat nem vesz észre. Én magam több olyan esetre emlékszem, amikor a településnevekről se első, se második ránézésre nem ugrott be, hogy van a szónak másik jelentése is. Most is - többek között - azzal foglalkozom, hogy végigmegyek ezen a listán és egyértelműsítek, ahol szükséges. Természetesen a legtöbb eetben ez másik település miatt kell, de jópár más egybeesés van, és azok között több is olyan, ami elsőre nem ugrott be nekem. Ezen a listán pl. eddig ilyen volt Alpár, Bános - és Sár is! Ráadásul ha egy alkalmi szerkesztő megírja a nagymamája falujáról a cikket, akkor még az se biztos, hogy az egyértelműsítés problémája egyáltalán felmerül benne. Ismétlem: minél kisebb a falu, annál esélyesebb hogy egy ilyen szerkesztő lesz az egyetlen, aki hozzányúl. A járőrökbe vetett bizalmadat értékelem, de belőlem hiányzik, tapasztalati alapon. A legtöbben nem nézik meg a linkeket.

Nekem továbbra is az a kérdés: miért kellene feladni azokat az előnyöket, amiket a zárójelezés hoz. A karácsonyfára mutató linkeket átírni mintegy öt percbe telhet. Tekintve a számukat, évente ötnél több új nem keletkezik. Ezeket pedig a zárójelezés által biztosított szinte automatikus leválogatás miatt könnyedén és szinte naprakészen karbantarthatják azok a szerkesztők, akik erre figyelnek.

Ezzel szemben milyen előnyt jelent, ha nincs zárójel? Vagy milyen kényelmetlenséget csökkent?

--Peyerk ^vita 2011. december 31., 16:05 (CET)

Ezeket a kérdéseket Budapest kapcsán is fel lehetne tenni akkor: milyen előnyt jelent, ha nincs zárójel? Semmi gyakorlatiasat, de megspóroljuk vele az olvasók 99%-ának szemöldökráncolását és értetlenkedését. Szerinted nekem kéne megmagyarázni, hogy miért nem kell ide zárójel, szerintem viszont egyszerűen össze kellene vetni a két, egymással szemben álló leglényegesebb érvet (hibás hivatkozás könnyebb megtalálása vs kiemelkedő nevezetességi különbség), s az alapján dönteni. Előfordulhat, hogy egyik cikknél az első a súlyosabb érv, másik cikknél meg a második. Én most már tényleg kifogytam az érvekből, nincs is kedvem már ezzel foglalkozni, főleg Szilveszter napján. Remélem, minél előbb lesz erről majd egy összefogó megbeszélés és szavazás, de a mostanihoz hasonlóan bizonyosan lesznek vitás esetek az esetleges kivételekről. Azokról pedig mi más dönthet, mint a szavazás. A lentebb idecitált szócikkekről például nyugodtan lehetne tartani egyet, nyilván nem csupán egyről. Persze ahhoz sokat össze kéne gyűjteni, s majd én is nézelődök, de már csak jövőre. Idén én már nem szólok hozzá ehhez a szakaszhoz, úgyhogy boldog új évet! --Regasterios ^vita 2011. december 31., 16:33 (CET)

Én már régebben is javasoltam egy egyértelműsítési kocsmafal felállítását, ahol a szabályban is foglalt kivételes eseteket lehetne megvitatni, de süket fülekre talált, mint annyi más érv is ezzel kapcsolatban. Nem értem, hogy mitől „praktikus” egy olyan elnevezési rendszer, ahol az alapvető fogalmak mögött hülye zárójeles toldatok „egyértelműsítik”, hogy mi az, az olvasók 99%-ának hányingerét, jobb esetben röhögőgörcsét kiváltva. Én a jelenlegi rendszerben csak ezt az egy kritériumot ellenzem, hogy minden esetben zárójelezni kell a homonimák fontosságától függetlenül, ami önmagában is illogikus, mivel a zárójel alá vagy mellérendelő szereppel is rendelkezik, attól függetlenül, hogy van zárójel nélküli főjelentés vagy nincs, így pl. fatális hiba a karácsonyfát és a kistelepülést egy szintre emelni. --Sasuke88  ^wikivita 2011. december 31., 17:49 (CET)

Ad vocem kocsmafal: ilyet nem kell külön nyitni, ugyanis éppen itt vagy, az erre a célra nyitott KF-en. Fent láthatod, hogy ez a helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási ügyek belső fóruma, márpedig az egyértelműsítés az elnevezés részterülete. Bennó^fogadó 2011. december 31., 21:28 (CET)

@Sasuke Azt honnan veszed hogy az olvasóinknak bármi baja volna a zárójelekkel? Van valami felmérésed? Vagy mégis mire alapozod ezt a drámai véleményedet, a hányinger emlegetését?

Hadd tegyek fel neked is egy kérdést. Úgy gondolod, hogy (1) érted a zárójelezés mellett szóló érvelést, vagy (2) nem érted és úgy gondolod hogy nem is tudod megérteni, vagy (3) egyszerűen nem is érdekel az egész, nem is akarod megérteni?

Rájöttem, hogy feleslegesen udvariaskodok. Teljesen nyilvánvaló, hogy fogalmad sincs a zárójelezés mellett szóló érvrendszerről. Nem lehet hogy meg kellene próbálnod megérteni? Regasteriosnak összeállt a kép pár óra alatt, te viszont hónapok óta hadakozol úgy, hogy nem is érted mi ellen. Biztos jól van ez így?

A jelenlegi rendszernek pont az a lényege, hogy lehetőleg egyetlen olyan cikk se szerepeljen a nyers, zárójeles egyértelműsítés nélküli címen, aminek több jelentése van.

Meg tudnád tenni, hogy összefoglalod az érveidet, hogy mi is a baj a zárójelekkel? Mondjuk azon kívül, hogy azt képzeled, "valakiknek" hányingere van tőle. Ennél az is jobb lenne, ha elmondanád, neked van tőle hányingered. Akkor legalább érteném a problémát.

--Peyerk ^vita 2011. december 31., 19:44 (CET)

Fent leírtam, hogy mi a bajom az egésszel. Annak meg örülj, hogy megtaláltad az értelmét pl. az átirányítások miatti egyértelműsítésnek, mert nekem nem sikerült, nyilván bennem van a hiba. És örülj annak is, hogy van egy olyan egyért. rendszerünk, amit a többi wikipédia messze elkerül, vajon miért? És végül egy kérdésem lenne, mert nagyon kíváncsi vagyok, hogy lesz-e a Budapesten meg a Budán kívül más „kivételes eset”? A téma részemről végképp lezárva, eleget koptattam a billentyűzetet. --Sasuke88  ^wikivita 2012. január 1., 02:11 (CET)

Település mindig főjelentés, mert az a Peyerk kedvenc témaköre… :D Alensha 2012. január 2., 17:13 (CET)

Bekövetkezett az, amit megjósoltál, Peyerk. Az éjszaka leple alatt valaki gyenge pillanatában nekiesett Mikekarácsonyfa szócikkének, és meg sem állt a csonk egésszé alakításáig. Nagy bűne, hogy ebben a formában már nem tudott ellenállni a Karácsonyfa szócikk átnevezésének. Ha valaki így is hivatkozik a fára a szövegben, akkor az már tényleg menthetetlen. --Regasterios ^vita 2012. január 1., 03:58 (CET)

Nagyszerű! Remélem most legalább a karácsonyfa megmarad főjelentésnek. --Sasuke88  ^wikivita 2012. január 1., 20:13 (CET)

Kedves Sasuke, nálam elérted a zavarkeltés szintjét. Csak szólok.

Regasterios, arra kérlek, kezdeményezz megbeszélést a kérdésről. Ez a jelenlegi megbeszélés egyelőre csak annyit bizonyított, hogy Sasuke még büszke is arra, hogy hiába magyarázták neki a rendszert hónapokon át tucatnyian. Nem kellene fokozni a zavarkeltést!

A Mikekarácsonyfa szócikk hosszának az ég egy adta világon semmi köze nincs ahhoz, amiről beszélek. Amíg nem tudsz elszakadni attól a téveszmétől, hogy a zárójel a karácsonyfa után valami méltatlanság volna szegény fenyővel szemben, addig nem fogunk egyről a kettőre jutni.

--Peyerk ^vita 2012. január 2., 13:46 (CET)

Még, hogy én keltek zavart? 1. Értelmes magyarázatot nem kaptam, hogy mi értelme pl. átirányítás miatt egyértelműsíteni fontos fogalmakat, csupán annyit, hogy „praktikus” meg, hogy lehessen botozni, meg, hogy a hülye is megtalálja, amit keres. 2. Az a tucatnyi ember összesen 3 db volt, rajtad kívül kettő, akivel vitatkoztam. 3. Ebben a kérdésben nagyon megoszlik a szerkesztők a véleménye, mint ahogy Hkoala felmérése is igazolja, csak a többség beleunt a szemellenzős szerkesztőkkel való értelmetlen vitatkozásba, mint ahogy most én is. 4. Örülnék, ha elolvasnád amit írok, nem csak félrebeszélnél meg vagdalódnál, hogy „zavart keltek”, de hogy könnyebb legyen a lényeget újra leírom: A jelenlegi rendszert csak annyiban módosítanám, hogy több teret adnék a zárójel nélküli kivételeknek, ezek általában fontos fogalmak lennének, ahol a másik jelentések nagyságrendileg eltörpülnek, szinte lényegtelenek a főjelentéshez képest (tehát nevezetességi szempontból jelölném ki a főjelentést ilyen esetekben és semmi köze a szócikk hosszához, ezt meg honnan vetted?) + Még a „senki nem vitatja” kritérium helyett jobb lenne a „jelentős többség nem vitatja” megfogalmazás, hogy ne tudjon egyetlen szerkesztő bojkottálni. --Sasuke88  ^wikivita 2012. január 2., 14:43 (CET)

Nem azért bővítettem ki a szócikket, mert szerintem ez önmagában indok a karácsonyfánál a zárójel elhagyására, de úgy gondoltam, eléggé a szájába rágtam az olvasónak, hogy figyeljen oda erre a dologra. Mindegy! Megbeszélést még életemben nem kezdeményeztem, azt sem tudom, hogyan szokás ezt csinálni. Addig is találj ki valamit a "tárgy" szó helyett, mert ez sokkal inkább dezinformál, mint eligazít! --Regasterios ^vita 2012. január 2., 15:23 (CET)

@Regasterios: Bármit elfogadok a tárgy elyett, tudom hogy suta. Viszont eligazítania nem is kell, ugyanis az egyértelműsítő lapokon kifejezetten elnyomjuk a zárójeles részt, máshol meg nincs szükség ennek a használatára. Normális működés mellett az olvasó nem is észleli. Az egyeteln hely, ahol megjelenik, az a cikk teteje, ami viszont már semmiképp sem zavarhatja, mert már az általa keresett cikket olvassa. És hogy ott van a zárójel még fel is hívja a figyelmét, hogy van más jelentés is - ami akár fel is keltheti az érdeklődését.

@Sause: Hónapok óta mást sem kapsz, csak értelmes magyarázatokat, amiket viszont semmibe veszel. EZ a zavarkeltés. És keresd már vissza azt a szavazást, ahol az álláspontodat először 17-ből ketten, majd 12-ből hárman képviselték. Ebben a vitában is fentebb be vannak linkelve. Az, hogy egy-két havonta előjössz egyszer ezzel és úgy teszel mintha nem emlékeznél, az a zavarkeltés.

Ha valóban annyi csupán a szándékod, hogy kiterjesszük a zárójel nélküli címekre vonatkozó kivételt, akkor egyrészt érdemben kellene reagálnod az ez elleni, részletesen kifejtett érvelésre, másrészt meg kellene fogalmaznod, milyen kritériumot javasolsz. Az eddigiek során ugyanis én csak annyit láttam tőled, hogy ahol van egyértelmű főjelentés, ott ne legyen zárójel, de ez nem a kivétel egyszerű kiterjesztése, hanem a rendszer elvi alapjával ellentétes, nevezetesen azzal, hogy lehetőleg mindig legyen zárójel a többértelmű címeken. Az elvi alapot is meg lehet próbálni megváltoztatni, de akkor meg arról kellene beszélni.

--Peyerk ^vita 2012. január 2., 15:40 (CET)

Én értem, hogy mi a lényege a rendszernek, de szerintem semmivel nem jobb, ha egy rossz link egy egyértelműsítő lapra irányít mint, hogyha a főjelentésre, ahonnan meg az egyért2 sablon szintén az egyértelműsítőre irányít. Én azt mondom, hogy egy plusz kattintás miatt kár összezárójelezni több száz fontos témájú szócikk címét. Helyette inkább nagyobb figyelmet kellene fordítani a linkelésre. Az egyértelműsítések 99%-át így is lehet bottal javítani, csak a maradékot kellene kézzel javítani. De a témát most befejezem, úgyse jutunk dűlőre. Utolsó kérdésem az lenne, hogy lesz-e valami szavazás erről? --Sasuke88  ^wikivita 2012. január 2., 16:41 (CET)

A hozzászólásomat áthelyeztem az alábbi szakaszba, inkább ott a helye. --Regasterios ^vita 2012. január 2., 22:08 (CET)

Összefoglalom, hogy mi történt eddig a megbeszélés során:

Összesen tizenegyen szóltunk hozzá ehhez a kérdéshez: Peyerk álláspontját vele együtt ketten képviselték (Joeyline), míg a másik oldalt – elsősorban a kiemelkedő nevezetességre hivatkozva – heten (Alensha, Peligro, Sasuke, Laci.d, Hidaspal, Bináris és én), Hkoala és Bennó pedig nem nyilvánított véleményt a konkrét kérdésben, ha jól értettem. Ennek ellenére Peyerk újra és újra visszanevezte a szócikket, arra hivatkozva, hogy ez van az útmutatóban, és erről szavazás is volt. Amint azonban Hkoala fenti megjegyzéséből kiderült a szavazás kapcsán: „A főjelentésre vonatkozó kérdés első megfogalmazása nem volt pontos, ezért a szavazatokat sem szabad számolni, mert a szövegből kiderül, hogy az azonosan szavazók nem ugyanarra gondoltak.” […] „A második megfogalmazásnál világosan látszott, hogy nincs egyetértés. Ezt az összesítőben le is írtam.”; az útmutató kapcsán pedig ezt írta: „Az útmutatóban csak azokat a témákat írtam át, amiben egyetértés volt; a főjelentés úgy maradt, ahogy korábban volt. A korábbi állapot egy közfelkiáltás eredménye (ha jól emlékszem, Tgr és Pasztilla volt benne).” Tehát az útmutató ide vonatkozó része nem közmegegyezés eredménye, így döntő hivatkozási alapként nem szolgálhat. Így Peyerk is alaptalanul vádolt demonstrációval az egyik szerkesztési összefoglalóban.

Peyerk egyetlen elfogadható érvének a magam részéről általában véve (de nem ennél a cikknél) az esetleges hibás hivatkozások későbbi létrejöttének veszélyét tartom, de ezzel kapcsolatban megint Hkoalát idézem: "a karácsonyfára nem mutat sok hivatkozás, akár kézzel is javítható".

Ezek után felvetődik a kérdés: miért továbbra is az a címe a szócikknek, ami? --Regasterios ^vita 2012. január 7., 16:50 (CET)

Azért, mert így szól az útmutató. És mert volt csupán pár hónappal ezelőtt egy részletes, minden vonatkozó kérdésre kiterjedő megbeszélés erről a kérdéskörről, aminek során szavazások sorát is lebonyolítottuk, melyekben közel huszan vettek részt. Konkrétan erről a kérdésről, amivel itt foglalkoztok, abban a szavazási sorban egy tizenhét résztvevős szavazás zajlott, és csupán hárman támogatták a ti megoldásotokat, az elsöprő többség az évek óta alkalmazott megoldást támogatta. Ezt nem lehet ebben a szakaszban semmissé tenni. Különösen nem úgy, hogy pár szavas, esetleg mondatos észrevételeket, néha csak pikírt megjegyzéseket állítasz szembe korábbi strukturált megbeszélésekkel és jóldefiniált kérdésekről zajlott szavazásokkal.

Ha az a korábbi megbeszélés nem volt döntő, akkor ez egészen biztosan nem lehet az. Írtam már: kezdeményezned kellene egy újabb megbeszélést megfelelő helyen és módon. Ami az akkori második szavazást illeti, arról bárki láthatja amit már leírtam ebben a vitában: tizenkét szavazóból hárman gondolták úgy, hogy a főjelentést zárójelezés nélkül kell használni.

Kértem már korábban, hogy készüljön egy összefoglaló az(ok)ról az érv(ek)ről, amely(ek) a zárójel elhagyása mellett szólnak. Én még mindig csak Sasuke hányingerét, a jelentések "rangját", illetve a cikkek olvasottságát látom, újabbat nem. Ezeknek viszont egyike sem releváns. Az első kettő nem szorul magyarázatra, a harmadik pedig azért nem, mert ha a főjelentésre megy a nyers cím átirányítása, akkor a leggyakrabban keresett cikkre kerül az olvasó, tehát a nagy olvasottságból fakadó ésszerű igény ki van elégítve. Milyen más érv van még?

--Peyerk ^vita 2012. január 7., 17:51 (CET)

De itt most nem szembemenésről, dolgok megváltoztatásáról van szó. Egyszerűen csak a definiált kivételt (ami eddig csak egy címnek járt) akarjuk kihasználni. Arról kell akkor vitatkozni, hogy a karácsonyfa cím kaphat-e kivételt vagy sem. Peligro (vita) 2012. január 7., 18:08 (CET)

Most írtam (nem is én), hogy az a szavazás nem érvényes! Olvasd el a szavazás kiírásával kapcsolatos kérdést! „A főjelentést is majdnem mindig zárójellel kell-e egyértelműsíteni?” Azért volt érvénytelen az a szavazás, mert ezt a majdnem mindiget nem mindenki ugyanúgy értelmezte! Miért nem lehet ezt elfogadni? A mostani megbeszélés pedig még akkor is lehet érvényes, ha az a másik netán eredménnyel zárul, lévén, hogy most pont egy esetleges kivételről folyik az eszmecsere. Tehát a majdnem mindig kitételnek pont az a lényege, hogy lehet kivétel. Ha pedig lehet kivétel, akkor arról egyedileg kell megbeszélést folytatni, ha megoszlanak a vélemények. Ez most az volt, és az a nézet volt nagy többségben, hogy ne legyen zárójel. Miért nem fogadod el ezt? --Regasterios ^vita 2012. január 7., 18:14 (CET)

Most olvastam el a kiegészítéseidet (mivel nem volt szerkesztési ütközés): még egyszer megismétlem, amit mi mondunk, nem mond ellent az általad érvényesnek tekintett szavazásnak, nem akarunk semmissé tenni az égvilágon semmit! Attól, hogy a karácsonyfa nem kap zárójelet, még lehet uralkodó az a felfogás, hogy minél több mindennek adjunk zárójelet. Egyébként amikor abban a szavazásban bárki válaszolt arra a feltett kérdésre, senki nem értette, mert nem érthette úgy, hogy mindig kell a zárójel, mert nem úgy volt feltéve a kérdés. Itt most csak és kizárólag a karácsonyfáról, mint a majdnem szócskát kihasználó kivételről van szó! Arra a válaszodra pedig, hogy "azért, mert így szól az útmutató", csak azt tudom mondani, hogy akkor nevezd át Budapestet, Puskás Ferencet, meg az összes többi hasonlót, ha te ezt okos döntésnek tartod! --Regasterios ^vita 2012. január 7., 18:35 (CET)

Valóban, a kérdés az, hogy miképpen dől el, hogy a konkrét eset rendkívüli kivétel-e. Erről a korábbi megbeszélésben egyetlen vélemény volt, amit azonban többen osztottak: az a kivételes eset, amit senki nem vitat. Ez egy technikailag tökéletesen működőképes megoldás, elkerülhetővé teszi a felesleges vitákat, mert bármikor könnyen eldönthető, hogy fennáll-e a kivételesség e kritériuma vagy sem.

A mostani beszélgetésben nagyon hosszan és részletesen kifejtettem az ezzel kapcsolatos elvi kérdéseket és az álláspontomat. Ebben az is benne volt, hogy mi teszi szerintem Budapest esetét kivételessé, és hogy a karácsonyfában miért nincs semmi különös, rendkívüli, így az a főszabály alapján kényelmesen és praktikusan működtethető. Ehhez képest ugyanott tartunk, ahol az elején: semmilyen érv nincs a karácsonyfa ügyében, és amikor kérem ezeket, mély hallgatás a válasz.

Tehát ismét: miért volna rendkívüli, kivételes eset a karácsonyfa? Erről nyilván nem lehet egyedi szavazással dönteni, mert akkor nem rendkívüli, kivételes esetekről lesz szó, hanem olyanokról, amikhez éppen egy pillanatnyi szavazáskor többség kerül. Ez a legbiztosabb módja egy elvi alapokon nyugvó rendszer szétverésének.

Nyitok egy új szakaszt, és nagyon szeretném, ha ott strukturáltan tudnánk folytatni a megbeszélést.

--Peyerk ^vita 2012. január 7., 19:31 (CET)

Válasz:

1. „Erről a korábbi megbeszélésben egyetlen vélemény volt, amit azonban többen osztottak: az a kivételes eset, amit senki nem vitat.”

Nem! Az a nagy helyzet, hogy ahhoz, hogy ilyen szabályt lehessen hozni, magát a szabályt sem vitathatja senki! Milyen dolog az, hogy mondjuk a 75% hoz egy olyan szabályt, miszerint a szabály alól csak akkor van kivétel, ha 100% támogatja azt!? Ez az ellenkező oldalon állók arcul csapása lenne!

2. „Ez egy technikailag tökéletesen működőképes megoldás, elkerülhetővé teszi a felesleges vitákat, mert bármikor könnyen eldönthető, hogy fennáll-e a kivételesség e kritériuma vagy sem.”

Igen, elegendő egyetlen szerkesztő nyakassága, és máris minden tiszta. Anarchia a javából!

3. „A mostani beszélgetésben nagyon hosszan és részletesen kifejtettem az ezzel kapcsolatos elvi kérdéseket és az álláspontomat.”

És egytől egyig meg lett cáfolva az összes.

4. „Tehát ismét: miért volna rendkívüli, kivételes eset a karácsonyfa?”

A kiugró nevezetesség miatt egy már 70 éve nemlétező nevű faluval szemben, ha eddig nem lett volna világos. Egyszerűen fel nem foghatom, hogy szerinted mitől kevésbé ismert a világon a karácsonyfa, mint – nem Mikekarácsonyfa, hanem Budapest?! Szerinted Budapestről többen hallottak, mint a karácsonyfáról? Ha igen, akkor elárulok neked valamit: karácsonyfát már az a pólyás gyerek is látott (de legalábbis hallott róla, vagy látta képen), szinte bárhol a világon (de Magyarországon is!), aki azt sem tudja, hogy Budapest a világon van! A gyerekek imádják a karácsonyt és a karácsonyfát, miközben Budapestről valószínűleg még nem is hallottak. Alatta találják meg az ajándékokat, csodálják a fényességét, ahogy beragyogja a szobát, és közben nem vágyódnak Budapestre. Némelyik gyerek el is dönti azt a fát (velem megtörtént), és ilyenkor törik a csúcs, törnek a díszek, és ilyenkor nem azon aggódnak, hogy Budapesten mit szólnak hozzá. Az évekkel, évtizedekkel későbbi karácsonyok alkalmával pedig időnként szóba kerül, hogy: „na, te is ledöntötted gyerekkorodban a karácsonyfát?” A karácsonyfa látványa annyira beivódik minden gyerek lelkületébe, gondolatvilágába, hogy azt, ha akarja sem tudja, elfelejteni. Mondhatod erre, hogy nem mindenhol van karácsonyfa. Persze, hogy nem, de biztosan többen hallottak róla, mint Budapestről! Mondhatod azt, hogy nem a gyerekeknek szól a Wikipédia. Persze, hogy nem, de azok a gyerekek egyszer felnőttek lesznek, s talán nekik is lesznek gyerekeik, akiknek majd mesélnek Mikulásról, karácsonyról meg hasonló, mások által alig ismert dolgokról, neadjisten talán egyszer éppen a Wikipédiát fogják szerkeszteni. És akkor csodálkoznak majd azon, hogy egyesek szerint a karácsonyfa miért nem számít valaki szerint olyan, világszerte általánosan ismert tárgynak, amivel semmi más, ugyanolyan nevű bármicsoda felérne. Remélem, nem haragszol meg, hogy jobban már nem tudom érzékeltetni a kiugró nevezetesség mellett szóló érvet. Regasterios ^vita 2012. január 7., 21:01 (CET)

1. A szabály és a megváltoztatásának rendje két különböző dolog, ezért teljesen értelmetlen, amit írsz. Természetesen ezt a szabályt is pont úgy lehet megváltoztatni, mint bármelyik másikat.

2. Az anarchia az volna, ha minden egyes egyértelműsítésnél külön-külön kellene szavazni. Éppen egységes elvi alapot keresünk.

3. Egyetlen válasz sem volt az érveimre. Kérek difflinket ennek cáfolatára.

4. Valamilyen elvi megfontolás kellene annak eldöntésére, hogy mely esetekben kellene a "főjelentésnek" zárójelet kapnia, és mikor nem. Ezt nem lehet anélkül mérlegelni, hogy összevetnénk az egységes rendszer által nyújtott előnyök feladásával. Vagyis az érvelésnek arra kellene választ adnia, hogy milyen előnyei vannak a zárójel elhagyásának, de én nem látok semmi ilyet, és szerintem ilyenről nem is volt szó. Ebben az összefüggésben teljesen irreleváns, hogy (majdnem) minden család állít karácsonyfát.

--Peyerk ^vita 2012. január 7., 22:14 (CET)

Nem érdekes már, ennyit nem ér az egész! Elnézést, ha bármivel megbántottalak! --Regasterios ^vita 2012. január 7., 22:41 (CET)