Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív53

---

« előző

48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58

következő »

El-Alamein

MegoldvaÁdám ✉ 2011. február 8., 00:14 (CET)

Mi a helyes írásmódja a feni helységhez kapcsolódó csatának? Különböző cikkekben a következő írásmódokat találtam:

• A cikk címe Második el-alameini csata (de a szövegében El Alamein-i vasútállomás is van)
• el-alamein-i csata
• El-Alamein-i csata
• El Alameini csata

– Trevor ^vita 2011. február 6., 15:11 (CET)

A névelőnek semmiképp sem kell nagybetűsnek lennie. (És igazság szerint el-Alamejn kéne, hogy legyen a település neve, mert annak, hogy a j betűvel jelölt j hangot i-vel írjuk át, különösebb értelme nincs.) Az -i képzőt illetően nem tudok nyilatkozni... – Mathae Fórum 2011. február 6., 16:10 (CET)

Szerintem ez már az el-alameini csaták miatt már rossz átírásban rögzült név (minden második világháborús könyvben ebben a formában írják, nyilván a vonatkozó angol szakirodalom tükörfordítása miatt.) – Laci.d ^vita 2011. február 6., 18:55 (CET)

Tudom, lehet, hogy a KNMH is szabályozza, vagy az OH. Meg kellene nézni. – Mathae Fórum 2011. február 7., 20:15 (CET)

A KNMH. a 629. oldalán, az A betű alatt hozza, és el-Alamein, i-vel. :( Az arab nyelvű jegyzék is így hozza (120. o.). Ádám ✉ 2011. február 8., 00:14 (CET)

Sejtettem. Ez a j helyett i valami nagyon bosszantó konvenció... szerintem félrevezető is. Egyébként az -i képzős alakja hogy festene, hogy az eredeti kérdés második felére is választ adjunk? :) – Mathae Fórum 2011. február 8., 01:08 (CET)

A képzős alakja minden valószínűség szerint el-alameini. Csak akkor kéne kötőjel, ha külön lennének írva a tagjai, vagy ha néma betű vagy bonyolult betűkapcsolat lenne a végén. Ha pedig a képző olyan taghoz kapcsolódik, amely önmagában is tulajdonnév (lehetne), akkor az kisbetűs lesz, vö. Kis-Balaton, de kis-balatoni. Ezt azonban a magyar helyesírás szempontjából aligha tekinthetjük többelemű névnek, s mivel összességében jelzőt képeztünk belőle (és szóközzel elválasztott elemek sincsenek benne), nincs helye benne nagybetűnek. Ádám ✉ 2011. február 10., 20:54 (CET)

névelő és nagybetű?

Kell-e névelő az ENSZ alapokmánya címbe? (Az Egyesült Nemzetek Szervezete Biztonsági Tanácsa címben nincs.) Nagybetűs-e az alapokmány? – Trevor ^vita 2011. február 8., 21:31 (CET)

Bizony kell a névelő mind a kettőbe! A BT-nek volt is névelője, amíg Ksanyi vissza nem nevezte azzal az indoklással, hogy "A rövidítés sem Az ENSZ BT. Csupán ENSZ BT.", ami szerintem teljes félreértése a helyesírásnak. Az alapokmány pedig kisbetűs köznév, bár a jogászok szeretik nagybetűvel írni az ilyesmit, de helyesírási indoka nincs. Lásd még: A Magyar Köztársaság alkotmánya (a nagy A-s alak is ide irányít át). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 9., 03:35 (CET)

Ez érdekes, ugyanis mi magyarórán a gimiben úgy tanultuk, hogy az Alkotmány nagybetűs (pedig nem volt rossz magyartanárom). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. február 10., 16:04 (CET)

Ez egy ingoványos terület, mert címként is felfogható, és abban az esetben tulajdonnév, és nagybetűs. Az OH., ha jól emlékszem hozza is kétféleképpen, és megjegyzi, hogy tulajdonnévi felfogásban nagy. Bennó^fogadó 2011. február 10., 17:40 (CET)

(Konstantinápolyi) latin császárok

Jellegében a fentebbi, (perzsa) ilhánokéhoz hasonló kérdést vetek fel ismét. (Főleg, hogy a főszereplők is ugyanazok, jelesül Peadar és én.) Szerintetek kell-e a latin császárok (Konstantinápoly központtal 1204-1261 között uralkodó keresztes uralkodók) neve elé a jelző? Én azt hiszem, nem. Nem vitatom, a római uralkodók egy része is latin császár volt, ha szó szerint értelmezzük, és azt sem, hogy bizánci szempontból a német-római uralkodókat is lehet "latinnak" tekinteni, de ezek szerintem elég marginális jelentések ahhoz, hogy a jelzőt a definíció részévé kellene tennünk. A szakirodalomban, ahol találkoztam vele, a jelző elég ritka, és ha van is, akkor tájékoztató jellegű. Ez a kérdés mindazonáltal nem tűnik olyan egyértelműnek, mint az ilhánoké, ezért kíváncsi vagyok: ti hogy gondoljátok? – Mathae Fórum 2011. február 10., 12:16 (CET)

Ha jól értem, akkor a Konstantinápolyi Latin Császárság szócikkcímmel kell kezdeni az átgondolást. – Pagony^foxhole 2011. február 10., 12:46 (CET)

Szerintem a császárság nevével semmi baj nincs. Konstantinápolyi Császárság volt Bizánc is (ha nem is így nevezték), a Latin Császárság pedig megtévesztő lehet. Következésképp a két jelző együtt kell. LA^pankuš→ 2011. február 10., 12:54 (CET)

Ismét bizalommal fordultam Ostrogorsky alapvetése felé: Latin Birodalom-ként nevezi meg. Ezen kívül előfordul a konstantinápolyi Latin Császárság (Konstantinápoly kisbetűvel!) LA^pankuš→ 2011. február 10., 12:57 (CET)

Utóbbi azt látszik igazolni, hogy a "konstantinápolyi" nem része a névnek. A "birodalom" nekem nem nagyon tetszik, bár a németben is elkülönül a Reich és Kaisertum. Régen, az ókori Kelet kapcsán hallottam a birodalomelméletről, annak alapján a birodalmiságnak számos feltétele van (mindenekelőtt a mérete, meg hogy sokféle népet és területet foglaljon magába). Egy ilyen kis országot azért nem neveznék birodalomnak, még ha császár is volt a feje. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:10 (CET)

Ja, Ostrogorsky is úgy kezdi a szakaszt, hogy fél évszázadra jelentőségét vesztette a konstantinápolyi állam. A Latin Császárság megnevezéssel semmi bajom nem lenne, csak nem érzem feltétlenül szükségesnek a Konstantinápoly kiiktatását (legalábbis az állam címéből, az uralkodói az más tészta). LA^pankuš→ 2011. február 10., 13:13 (CET)

Én mindkettőre gondoltam. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:48 (CET)

Megegyezhetünk a Latin Császárságban, ha másnak nincs ellenvéleménye. LA^pankuš→ 2011. február 10., 20:41 (CET)

Karakojunlu / Kara-Kojunlu / Fekete Ürü

Az ilhánok kapcsán esetleg megírnám Kara-Kojunlu és Ak-Kojunlu cikkét. Azonban nagyon vegyes az előfordulásuk. Karakojunlu, Kara-Kojunlu, Kara Kojunlu és Fekete Ürü (bárány?), a másiknál ugyenezek és Fehér Ürü jöhetne szóba. Szerintetek melyiket lenne célszerű használni? (Például az angolon Karakoyunlu egy török tartomány, a történelmi állam meg Kara Koyunlu.) LA^pankuš→ 2011. február 10., 13:21 (CET)

Körzet, nem tartomány :P Az ilhánok idejében nyilván nem latin betűkkel írtak (vagy igen?). Ha nem, akkor magyarosra kell szerintem átírni és akko simán lehet Karakojunlu. A koyun törökül juh, bárány jelentésű. De ez most törzs volt, vagy birodalom? ha csak törzsnév, akkor szvsz kisbetű. – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. február 10., 13:34 (CET)

Törzsi állam az ilhánidák után, arab betűkkel írtak... Ha abból indulunk ki, Kará Kújúnlú és Ák Kújúnlú lenne, de nyilván oka van, hogy az irodalom o-t is ír bele. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:47 (CET)

A Nyitrai-fejezet a fentebb már hivatkozott iranisztikai összefoglalóban a Qara Qojunlu és Aq Qojunlu megnevezést használja, de a könyv általában öszvér, alig magyaros átiratokat használ. Néhány turkológiai munkát kéne megnézni... Ogodej lehet, hogy tud segíteni. – Mathae Fórum 2011. február 10., 13:53 (CET)

Igen juh, de ürü is (herélt kos), és ez a történelmük, elnevezésük miatt is fontos. Az azeriek egybeírják (Qaraqoyunlu), egyébként mindenfajta változat előfordul. Én Teemeah javaslatát tartanám jónak, Vásárynál is mintha így olvastam volna, de nem tudok most hirtelen utánanézni (karakojunlu, akkojunlu). Ogodej ^vitalap 2011. február 10., 14:19 (CET)

No, itt hirtelen összeíródott minden, ami miatt nem tudok választani. Arab betűkkel írtak, de nyilván török nyelvűek. Az irodalom a lehető legváltozatosabb nevekkel hozza. Egyébként pont az egybeírt alakja lenne az, amire a legkevésbé tippeltem volna. LA^pankuš→ 2011. február 10., 16:13 (CET)

Találtam egy helyet, ahol Baráni vagy Báránlu néven is említik. Lehet, hogy a török nyelvekben van barán (vagy valami hasonló) szó a bárányra? LA^pankuš→ 2011. február 10., 16:42 (CET)

Hát nem tippelnék a Baránlut illetően, egyébként török nyelvűek, főleg azeri, iráni területeken éltek, az egyik síita, a másik szunnita volt. A töröknek rengeteg tájszólása volt (és van is), és ahogy az oszmánok, ők is arab betűkkel írtak. Megnézem mi van nekem az a nevük írását illetően még ma. Ogodej ^vitalap 2011. február 10., 18:25 (CET)

Nem sokat találtam, legalábbis magyar nyelvű irodalmat nem, azonban egy Dr. Schütz Ödön szakszerkesztette kiadvány (Brjentes: Kánok, szultánok, emírek) "Karakojonlu ill. Akkojonlu törzsszövetség"nek írja le őket. Szerintem ő elég hiteles.

A török wikipédián Karakoyunlu Devleti (állam, birodalom). Nem tudom, nem mondok-e nagy hülyeséget, de mivel oszmán-török átírásunk nincs, átírhatjuk-e úgy, mint törökök, akik ezt az átírást elvégezték, tehát egyben? (az enwiki külön írja: Kara Koyunlu, de ez sem mérvadó, ugyanis az enwikivel ellentétben a 13 kötetes nagy Brill-féle Iszlám lexikon már Kara-Koyunlunak írja). A Kara-kojunlu, Kara-Kojunlu alakot egyáltalán nem tartom szerencsésnek, mert ezt csak valamilyen hagyományos írásmód diktálhatta, de melyik hagyomány? Nem hiszem, hogy arab írásban van kötőjel. De például az ELTE-nek van itt egy tanulmánya, ahol kötőjeles. A nagy Iszlám művészet és építészet könyvben is kötőjeles. De ez is fordítás.

Az egybeírás egyébként nem ritka, át is vettünk ilyeneket, ahol nincs is különösebb vita ezekkel, pl. Karahánidák ("Fekete kánok", vagy "Feketekánok"), vagy a karakitájok (itt a "kitaj" nem tisztázott).

A Török - Magyar kulturális Hirportál is egybe írja, és az elég komoly szokott lenni.

Ha nem találunk, vagy nincs erre hivatalos átírás, egyiket ki kell választani, és majd át lehet nevezni, ha lesz. Viszont az ürüt ne bárányosítsuk el, ahol megemlítik magyarul, mindenhol ürü . Ogodej ^vitalap 2011. február 10., 20:17 (CET)

Köszi. Az ELTÉ-ssel együtt az is kötőjeles, amit én linkeltem, ezen kívül már az '57-es tízkötetes világtörténetben is (sőt a kötőjel után nagybetűvel). Ezért furcsa az egybeírt, míg a karakitaj és a karahanida megszokott. No mindegy, ha sikerül elég anyagot összeszednem (nem szakértek benne, úgyhogy legfeljebb kezdemény lesz), akkor majd egybeírom. A Baráni és Báránlu alakokkal kapcsolatban meg csak kérdeztem, hogy ez micsoda lehet. Elég furcsa, sose hallottam még róla, de egy szakdolgozati segédlet talán csak tudja, mit ír. LA^pankuš→ 2011. február 10., 20:40 (CET)

Rahim Ruszlanovics Csakhijev

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Elbizonytalanodtam. A jelenlegi címre anno még én neveztem át ezt a szócikket, azonban időközben több tényező is felmerült, amelyek szerint lehet, hogy mégis ez a hibás, bár a Чакхиев alakra is bőven van találat a Чахкиев mellett...

Az utóbbi időben több nemzeti wikiben is átnevezték, legutóbb éppen az oroszban. A jelenlegi interwikisor:

• en:Rakhim Chakkhiyev
• de:Rachim Ruslanowitsch Tschakchijew
• fr:Rakhim Chakhkiev
• it:Rachim Čakchiev
• ja:ラヒム・チャムキエフ
• no:Rakhim Tsjakhkijev
• pl:Rachim Czakchijew
• pt:Rakhim Chakhkiyev
• ru:Чахкиев, Рахим Русланович
• sv:Rachim Tjakchijev

Közben nézem, hogy az olimpiaműhely által általában használt adatbázisban is Чахкиев van, vagyis átírva Csahkijev lenne a mostani Csakhijev helyett.

Vélemények? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 10., 01:36 (CET)

Az oroszból kiderül, hogy ez egy ingus név, amelynek a hangzása az orosz fül számára is szokatlan lehet. Valószínűleg egyszer elírta valaki, és onnan került át rosszul a többibe, ha meg egyszer az enwikibe bekerül valami, azt elég sokan másolják ész nélkül, már bocsánat az igaz szóért. Legjobb lenne eredeti forrást keresni, de mégis valószínűbb, hogy az oroszban tudják jól. Az átnevezés indoka az volt, hogy a cikkben magában már addig is úgy volt írva. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 10., 07:57 (CET)

Van itt egy videó, ahol az orosz bemondó egyértlműen Csahkijevnek mondja a nevet (és persze a képernyőn is a Чахкиев név látható). – Malatinszky ^vita 2011. február 10., 18:13 (CET)

Átneveztem Csahkijevre itt is, meg az enwikin is. – Malatinszky ^vita 2011. február 11., 18:10 (CET)

Плотича

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Jevgraf Nyikolajevics Krutyeny első világháborús orosz pilóta a Ternopil melletti Плотича falu mellett lelte a halálát 1917-ben. Mármost hogy írjuk át ennek a helységnek a nevét magyarra ukránból: Ploticsa vagy Plotyicsa? Egyáltalán az ukrán a mérvadó itt, vagy azt mondjuk, hogy 1917-ben ott az orosz volt az államnyelv, és ezért az oroszra vonatkozó szabályok szerint történik az átírás (ami akkor egyértelműen Plotyicsa)?

– Malatinszky ^vita 2011. február 10., 17:20 (CET)

A második kérdésre nem válaszolnék (de ha Ternopil mellett történt az eset, akkor a válasz a kérdésben foglaltatik. :) ), az átíráshoz viszont itt az útmutató, eszerint Ploticsa ukránul. – Winston ^vita 2011. február 11., 09:29 (CET)

Az első kérdésre adott választ köszönöm, de a második ügyében szívesen meghallgatnék még más véleméyeket is. Tehát: ha 1917-ben történt egy esemény, akkor az a Tyernopol melletti Plotyicsában (orosz forma szerint) vagy a Ternopil melletti Ploticsában (ukránosan) volt? – Malatinszky ^vita 2011. február 11., 17:44 (CET)

Az orosz márcsak azért sem lehetett államnyelv, mert a város akkor éppen az Osztrák–Magyar Monarchiához tartozott. Majd ezt követően, 1921-től 1939-ig Lengyelországhoz. Amúgy az osztrák időkben az alapvetően lengyel város lengyel nevét (Tarnopol) használták. Csak szólok, még mielőtt itt a hiányos történelmi ismeretk miatt félremenne valami... – 188.36.31.121 (vita) 2011. február 11., 18:38 (CET)

Született is magyar nyelven egy olyan könyv, hogy „Tarnopolból indult el...”, amelyet a Magyar Futár című újság közölt folytatásosan. Lehetséges, hogy emiatt nálunk így honosodott meg? Érdemes volna utána nézni OH-ban vagy KNMH-ban. – Laci.d ^vita 2011. február 11., 18:49 (CET)

Csak az a baj, hogy Tarnopol neve e kérdésben egészen másodrangú. A kérdés Ploticsa vagy Plotyicsa. LA^pankuš→ 2011. február 11., 18:52 (CET)

Azért szerintem nem túl nagy baj, ha közben arra is megoldást keresünk . – Laci.d ^vita 2011. február 11., 18:55 (CET)

Akkor nyithatunk neki következő szakaszt. LA^pankuš→ 2011. február 11., 19:01 (CET)

Fennhatóság és hovatartozás ugyében Ploticsára ugyanaz érvényes, mint Ternopilre. – 188.36.31.121 (vita) 2011. február 11., 19:11 (CET)

Köszönöm a történelmi helyreigazítást; ezek szerint az orosz alak nem játszik, de az elvi kérdés akkor is megmarad: ha egy 1917-es esemény helyszínét írjuk le, akkor a község mai nevét használjuk (ami, ahogy már tisztáztuk, Ploticsa alakban írandó át), vagy inkább azt ahogy 1917-ben hívták. Én hajlok az előbbire, már csak abból a praktikus okból is, hogy fogalmam sincs, mi volt a helység neve a K.u.K. időkben.

Ami a Tarnopol/Ternopil/Tyernopol kérdést illeti, már majdnem megcsináltam a redirt a két szélsőről a középsőre, de aztán kiderült, hogy erről a városról nincs is még cikkünk :-( – Malatinszky ^vita 2011. február 11., 19:54 (CET)

Praktikus okokból valóban az első opció a célszerű. Főleg kis településeknél, ahol esetenként a régi elnevezéseket sokszor körülményes is előkeresni. Egyes esetekben, amikor közismert és elterjedt elnevezésekről van szó (pl. Lemberg, Lvov, Lviv. Lwów) nyilván el is lehet térni. Esetünkben persze ismert a lengyel alak is, ami nem nagy meglepetés: Plotycza. (Megjegyzésként: Galíciában az osztrák időszakban alapvetően a lengyel településneveket használták, hacsak nem volt elterjedt külön német neve is egy településnek. Lembergnek pl. volt.) – 188.36.31.121 (vita) 2011. február 11., 20:12 (CET)

Loire-mente javítása

Duna mente, Tisza mente, Rajna mente a http://magyarhelyesiras.hu/ szerint különíródik (vö. AkH.¹² 184.), a Volgamente mint tájnév viszont egybe (vö. AkH.¹² 175. a)). Franciaország régiójaként vajon mi a megfelelő írásmódja a fentinek? Ádám ✉ 2011. február 4., 14:21 (CET)

Gyanús, hogy egybe (mármint a néma -e miatt kötőjellel, tehát végeredményben úgy, ahogy most van). Bennó^fogadó 2011. február 5., 12:07 (CET)

Abban egyetértek, hogy alighanem tájnévként kezelhetjük, viszont el tudom képzelni, hogy ha helység- és helységrészneveknél elmaradhat a máskor megszokott kötőjel (pl. Kossuthtelep, ahol a tulajdonnév kötőjeles kapcsolása nem érvényesül, valamint pl. Szépkenyerűszentmárton, ahol a hatszótag-szabály nem érvényesül), akkor tájneveknél is elmaradhat (a néma betű kötőjelét ezúttal félretéve), hiszen a szabályzat ezeket egy csoportban, az egybeírt földrajzi nevek közt tárgyalja, és az AkH.¹² 175. bevezetője is kifejezetten az egybeírást említi… Jó lenne konkrét analógiát találni. Ádám ✉ 2011. február 6., 02:30 (CET)

Hát, nem tudom. Olyanra tudsz példát, amikor a néma betűk kezelésére vonatkozó szabályt felülírja a települési egybeírás? Hirtelen jutni eszembe a Calaisi-szoros esete a kiskötőjellel, végtére is ott is egyszerűsítés történt. Bennó^fogadó 2011. február 6., 18:43 (CET)

A néma betűk szabálya nem a toldalékolásra korlátozódik? Még sosem hallottam összetételekre alkalmazni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 9., 03:40 (CET)

Jó, hogy mondod! OH. 276.: „Kötőjellel kapcsolódik az utótag azokhoz az idegen írásmódú előtagokhoz, amelyek vagy néma betűre végződnek, vagy az utolsó kiejtett hangot a magyar írásrendszerben szokatlan, bonyolult betűegyüttes jelöli: barbecue-kellék, cabernet-fogyasztás, show-elem stb.” Ez a mi esetünkre is vonatkozhat, és indokolhatja a kötőjelet. Ádám ✉ 2011. február 13., 11:51 (CET)

Köszi, ezt nem tudtam. Viszont ez értelemszerűen csak akkor releváns itt, ha enélkül egybeírnád. (Attól lesz utótag.) Ha viszont eleve külön írandó a Duna mente, Tisza mente, Rajna mente mintájára, akkor nem látok logikát az összevonásban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 13., 11:56 (CET)

Igazgatási egységként szerintem egybeírandó, és mivel bejön a ki nem ejtett utolsó betű esete, ezért kiskötőjeles. Ergó, békében marad minden úgy ahogy most van – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 13., 15:39 (CET)

Én is így értelmeztem, tehát hogy a települési egybeírás (ami kiterjed általában a közig. egységekre is) egyberántja, de a némasági miatt kiskötős. De ez persze kérdés. Bennó^fogadó 2011. február 13., 20:18 (CET)

A településnévi egybeírás nem terjed ki a közigazgatási egységek nevére. Továbbiak Off-ban. – Peyerk ^vita 2011. február 14., 16:04 (CET)

Ingatlan értékbecslés

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 13., 19:52 (CET)

A kérdés evidens. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 12., 19:38 (CET)

Szerintem ingatlanérték-becslés, mert nem az ingatlan értékbecslése, hanem az ingatlanérték becslése :) – Einstein2 ^{ide írj} 2011. február 12., 20:10 (CET)

Ingatlanérték-becslés. – Pagony^foxhole 2011. február 12., 20:11 (CET)

Hathármas szabál aszondja, igen, hogy ilenkor, hármas összetétel, hét szótag, a fő összetételi határon célzerű tagolni a szörnyeteget a kiolvasásos értelmezés megkönnyítésének mikéntje érdekében. Mármost a fő összetételi határ itt valóban az ingatlanérték és annak becslése között látszik húzódni, szóval +1. :) Bennó^fogadó 2011. február 12., 20:15 (CET)

Azért tettem fel, mert ugye ha képeznek becsüsöket, akkor lehet, hogy van olyan szakma is, hogy értékbecslés, és ez tagozódhat az ingatlanok, a műtárgyak meg a satöbbik értékbecslésére, és máris nem ott van a határ. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 12., 20:25 (CET)

Az ingatlan értékbecslése → ingatlan-értékbecslés. CsGábor^{megbeszélés} 2011. február 12., 20:27 (CET)

Mindenki nyert, valóban ez az a két változat, ami között dönteni kellene. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 12., 21:04 (CET)

A cikket átfutva én úgy látom, nem a szakmáról, hanem az ingatlanérték becslésének problémáiról van szó. – Pagony^foxhole 2011. február 12., 21:07 (CET)

A szó értelme sztem az „ingatlanérték becslése”, azaz „ingatlanérték-becslés”. De az értékbecslés (mint szakma) annyira közismert és használatos szó, hogy nehéz lesz szétszakítani. Pl. a „műtárgy-értékbecslés” szó ellenkezőleg rögzült, arról ilyen vitát már el sem lehetne kezdeni... Akela ^vita 2011. február 12., 21:53 (CET)

Tehát a probléma gyönyörű :) – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 13., 15:31 (CET)

Rumci szerint a Közgazdasági helyesírási szótár a mi pártunkon áll: ingatlanérték-becslés. Bennó^fogadó 2011. február 13., 17:22 (CET)

Nahát, ez a nap meglepetése, Bennó az Index-fórumon kér segítséget a Wikipédia helyesírásához? Ez a rumci valami potentátnak látszik, ha nem csak fényezi magát a titkos információival (mi lehet itt nem publikus?), a szakirányú szótár viszont feltétlenül mértékadó, és egyúttal megnyugtató is, úgyhogy itt akkor le is zárhatjuk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 13., 19:52 (CET)

Tudtommal publikus, legalábbis az Index-fórumon köztudott: az OH egyik szerkesztője. – Pagony^foxhole 2011. február 13., 20:09 (CET)

Hindi és hasonlók

Készítek egy térképet, amin Kisázsiától Indiáig az 1490-es állapotok vannak. Azonban néhány név alkalmazásánál elakadtam, főleg India környékén.

Vijayanagara (kannadai ವಿಜಯನಗರ, telugu విజయనగర) = Vidzsájanagar?

Gondwana = Gondvana (ez ugyan egyértelműnek tűnik, de az őskontinens miatt a Gondwana bevettnek számíthat)

Malwa (devnagari मालवा, marathi माळवा, Māļawā?) = Malva? Málva? Málavá?

Mewar (मेवाड़) = Mevar? Mevár?

Horasszán, Horaszán, Khoraszán vagy Khorasszán a XV–XVI. századi afganisztáni állam? LA^pankuš→ 2011. február 11., 12:33 (CET)

Egyelőre: Málava (Málavá lenne, de az utolsó hangzó megállapodás szerint rövid lesz, lásd WP:újind )
Mevár, tradícionálisan, újabban Mévár
Horaszánhoz, Khoraszánhoz stb. Mathae kéne, ezt is többféleképpen olvastam, lehet, hogy a Keleti nevek magyar helyesírása szabályozza ezt. Az szinte biztos, hogy egy "sz". (Már én is akartam kérdezni...)
A telugura még ránézek. Ogodej ^vitalap 2011. február 11., 13:13 (CET)

Horászán lenne mai, Hurászán régi ejtés szerint, ha önnön szabályainkat követjük. De mivel gyakori dolog, meg kéne nézni a KNMH-t, vagy még inkább az OH-t. (Államnak amúgy nem nevezném, inkább tájegység, mert az arab hódítástól kezdve máig használatos elnevezés (pl. ÉK-iráni tartományok nevében is. De ez mellékes.) – Mathae Fórum 2011. február 11., 14:13 (CET)

Köszönöm a válaszokat. Horászán ez esetben mégis inkább állam. Husszein szultán országrésze a Kojunluk és a Delhi Szultanátus között. Ez fennállása alatt horászáni központú volt, és más nevet eddig nem olvastam róla. (Persze mint fentebb jeleztem, ezen a téren egy érdeklődő amatőr szintjén állok.) LA^pankuš→ 2011. február 11., 16:17 (CET)

Hát azt a területet rendesen keresztbe-hosszában birtokolták, nagy csaták voltak érte, lévén viszonylag termékeny terület akkor. Országrész, és mindig másé, mint Transzoxánia, ami szintén hasonlóan fontos terület volt a Timuridák, a muszlim kánságok idején. Ogodej ^vitalap 2011. február 11., 18:54 (CET)

Egy javaslat: Sztem Gondvana (Gondvána) legyen, szimpla v-vel, hogy különbözzék az őskontinens (mai) nemzetközi nevétől. És egy kérdés: Gyerekkoromban Khoraszán (Khorasszán) volt, ez az írásmód kiment a divatból? Akela ^vita 2011. február 12., 22:00 (CET)

A Gondwana (egyértelműsítő lap) némiképp megoldja a kérdést, bár nem ellenkezem a magyaros alakja ellen, csak nem tudtam eldönteni, honosodottnak tekinthető-e. A másik kérdésre: igen, a ḫ átírása egyre gyakrabban nem kh, hanem sima h. Mellékesen egyik sem teljesen jó, mert a magyarban nincs olyan zöngés, hátulképzett h hang, mint mondjuk a német ach szóban. LA^pankuš→ 2011. február 12., 22:30 (CET)

Ha a Gondwana valamilyen tájegység, akkor jó lenne magyarosítani. A Khorasszánban a hosszú sz meg fogalmam sincs honnan jöhetett, de én is olvastam már ilyet A Vijayanagaraval még tartozom. Ogodej ^vitalap 2011. február 12., 22:58 (CET)

Vijayanagara = Vidzsajanagar. Az "i" kivételével csak "a"-t tartalmaz (illetve azt sem, mert az alapból ott van, azt módosítja "i" hanggá egy jel az első mássalhanzó után, és az á-nak is külön jelzete van. Kannada, dévanágari, malajalam, telugu stb.) Ogodej ^vitalap 2011. február 12., 23:37 (CET)

Köszi. Akkor most már nagyjából mind megvan. LA^pankuš→ 2011. február 12., 23:43 (CET)

Elolvastam Gondwana (egyértelműsítő lap)ot is, és Gondwana (őskontinens)t is, és meditálok: Az őskontinenst az indiai régió nevéről egy Nagy-Britanniában született osztrák manus nevezte el, tehát a tudományos fogalom nemzetközi neve az angol/ménet írásmód (-wana) lett. (Vélném, elszakad egymástól a modern szakkifejezés (őskontinens -wana) és a tartomány neve (-vana). Viszont még az őskontinens bevezetőjében is ott vannak a sima -v-vel alternatív írásmódok, tehát ott sem egyértelmű a kapcsolat megszakadása. Amatőr javaslatom: az őskontinens (szakkifejezés) persze maradjon angolul -wana, de a földrajzi egység (nép) neve inkább legyen magyar helyesírású -vana (vagy -vána), az általános szabályaink szerint. Akela ^vita 2011. február 13., 01:15 (CET)

Az ssz amúgy állítólag a német alakok átvételéből jön, mert ha ott szimpla s-t írtak volna, esetenként z-nek ejtették volna, ami tényleg távolabb áll a valóságtól, mint a hosszú ssz. Ld. még Nasszer, Asszad, Husszein, Hasszán stb., akik amúgy Nászer, Aszad, Huszejn, Haszan. Az meg a magyar átvevők hülyesége, hogy mivel fogalmuk nincs az eredeti magánhangzókról a) semmilyen hosszút nem tesznek bele b) érzésre tesznek be hosszú magánhangzót (ld. Hasszán, Khorasszán). A mi a KH-t illeti: az oroszból már elég régóta H-val írjuk át ezt a hangot (ld. Hruscsov), már csak az egység miatt sem árt leegyszerűsíteni. A valósághoz meg annyival közelebb is van, hogy itt nem két betű és hang, hanem egy van... – Mathae Fórum 2011. február 13., 11:45 (CET)

Mivel a nyitott és zárt szótagoknak a helyesírás és kiejtés szempontjából jelentősége van az angolban is, ezért a "ssz" az angol változatokból éppúgy jöhet, ahol szintén "ss" a leírás. (Az angol helyesírás minden ellenkező híreszteléssel szemben elég szigorú szabályokat követ, csak nem könnyű őket kiismerni, ezért aztán nem is mindenki tudja őket helyesen alkalmazni, ezért aztán nem mindenki képes egy idegen nyelven hallott vagy olvasott szót helyesen leírni angolul. Persze ez a magyarra is igaz, ugye ) – Peyerk ^vita 2011. február 13., 23:00 (CET)

Az angol helyesírás minden ellenkező híreszteléssel szemben elég szigorú szabályokat követ – ez csak akkor lehetne igaz, ha a mondat alanya, ti. az angol helyesírás léteznék, és egy volna belőle. De nincsen ilyen. Minimum két egymástól több határozott ponton eltérő helyesírási hagyományról beszélhetünk, az egyik az amerikai, a másik a brit. Egységes helyesírás nem létezhetik az azt szabályozó intézmény nélkül. Ilyenje van a francia helyesírásnak, de tudtommal nincsen például kizárólagos tekintélyű hasonló intézménye az angol helyesírásnak. Bennó^fogadó 2011. február 18., 22:39 (CET)

Itt van egy pofás cikk a brit és amerikai konvenciók alapvető különbségeiről: American and British English spelling differences, itt meg egy másik arról, hányféle kísérlet történt a múltban szisztematikus helyesírási reformokra, és hogy ezekből miért is nem lett voltaképpen semmi ;) – English language spelling reform. Bennó^fogadó 2011. február 18., 22:48 (CET)

A két (vagy több) sztenderd egy dolog, egy másik pedig ezek belső rendszere. Az bizony van nekik, nagyonis. A szabályozó szerv pedig egyáltalán nem szükséges, sőt mondhatni teljesen felesleges, ezt a magyar helyesírás szabályozásának története elég jól szemlélteti ;)

A magyarhoz hasonlóan az angol helyesírási sztenderd is az iskolai oktatás kiterjedésének következménye. Csakhogy ez Amerikában úgy három évszázados és Angliában sem fiatalabb. Ez elég hosszú idő a gyepnek is meg a helyesírásnak is.

– Peyerk ^vita 2011. február 18., 23:58 (CET)

Beszámoló a fejleményekről

Három évvel ezelőtt (ld. Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív13#-ít végű igék gyűjteménye) szólistát kerestem az -ít végű igékről botos javítás céljából. Az igen keveset szerkesztő Szgyg szerktárs segítségével sikerült hozzájutni a Debreceni Tezauruszból, de akkor még a konfliktusok elkerülése érdekében csak a szó eleji és kisbetűs alakokat kerestem. Ebben az évben elkészült egy olyan program, amely kikommentezi azokat az igekötős igéket, amelyeknek az alapalakja is megvan, plusz elég sok kézimunkával is gyérítettem a redundanciát, és a program beleírta a nagy kezdőbetűket is. A probléma ugyanis az az ilyen gyűjteményekkel, hogy ha túl sok minden van benne, akkor lassan is fog futni és sok feloldhatatlan konfliktus is lesz (vagyis olyan szócikk, ahol valódi és hibás találat is van, és ezért csak kézzel lehet javítani – majd töltök fel képet róla); ha pedig túl kevés, akkor sok hibát nem talál meg. Végül hosszas kísérletezéssel ezt sikerült kompromisszumként összehozni. Ez még mindig egy lassan futó és sok konfliktussal, hamis találattal járó csomag (szemben mondjuk azzal, amelyik a kelletet javítja kellettre, és úgy szól, mint a géppuska), de ennél sokkal jobbat már nem remélek kihozni belőle. Az világossá vált, hogy a 90%-os találati arány ennél a hibatípusnál a „felébredtünk, és mibe lóg a kezünk?” kategória; a végére sikerült kb. egyharmadra felhozni, amivel már nagyon elégedett vagyok. De azért a jövőben inkább csak az ezután keletkező új cikkeken fogom futtatni, és csak nagyon ritkán a régieken. A hibás találatok jelentős része adódik régies szövegekből, az első világháború előtt láthatóan nem sok gondot fordítottak erre. Ezeket csak részben lehet mechanikusan kiszűrni. A korábbi, lassabb és kevesebbet tudó csomaggal 2008. május-júliusban kb. ezer, a mostani továbbfejlesztettel újabb 800 szócikket javítottam (ebbe beleesett a 25000. kézi botszerkesztésem is ), és közben nem szereztem kellemes tapasztalatokat a Wikipédia általános helyesírási állapotáról. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. február 15., 09:33 (CET)

Vattafákizdet? :-)

Ugye ez semmiképpen nem egy mindenki számára nyitott, helyesírási problémák megoldásával foglalkozó nemtudommi? Itt csak azok a szerkesztők kérhethetnek segítséget, akik szerkesztenek is? Mert én nem, és nem akarok másokat kérdésekkel terhelni úgy, hogy szerkesztőnek álcázom magam. Inkább megkérdezem máshol, ha ez egy zárt körű klub. SirVivor ^vita 2011. február 16., 15:29 (CET)

Mértékletesen olyasmiről is szó lehet. Ez elsősorban valóban a szerkesztéssel kapcsolatos problémák megbeszélésére való, de ha valakinek alkalmi kérdése támad, ami véletlenül nem konkrétan szerkesztéshez kapcsolódik, hanem általában a KF témájához, az elől sem zárkózunk el. Csak ne legyen belőle rendszer. :) Egyébként általános témáknak is lehet a szerkesztésre vonatkozó speciális tanulsága. Bennó^fogadó 2011. február 16., 15:32 (CET)

Á, nagyon speciális tanulsága nincs. Csak írásjelhasználat. Tudod, szeretném mindig jó helyre tenni a vesszőmet. :-):-) Meg más kérdés is... Találtam a neten kérdezős honlapokat, majd ott. Ha majd lesz ilyen speciálisos kérdésem, akkor majd lehet, hogy jövök. Köszi. :-) SirVivor ^vita 2011. február 16., 18:30 (CET)

Most a Bennó nélkül nem tudod, hova kell tenni a vessződet? :D Alensha 2011. február 18., 23:26 (CET)

Hogy tudhatná mán különben, mikor normatív, mikor nem normatív? Bennó^fogadó 2011. február 20., 20:30 (CET)

Asszuáni-gát

Biztos, hogy kell ebbe kötőjel??? LA^pankuš→ 2011. február 18., 14:12 (CET)

Igen, az OH és az akadémiai szerint is. --Pagony^foxhole 2011. február 18., 14:38 (CET)

A nyakamat tettem volna rá, hogy nem kell... Ez egy gát, ami Asszuán településnél van. Na mindegy, köszi. LA^pankuš→ 2011. február 18., 14:42 (CET)

Ez az egyik nagy gát a kettő közül, ami Asszuánnál van ;) – Peyerk ^vita 2011. február 18., 20:32 (CET)

Tudom, ez volt az első, és kisebb, mint a másodiknak épített, bár a másodiknak sincs semmi extra neve. Mindkettő gát Asszuánnál, azaz asszuáni gát(ak). Nem gondoltam volna azonban, hogy ez úgy funkcionál névként, hogy kötőjellel összevonódik. Nem látom az értelmét, de ha két szótár így hozza, egye fene. LA^pankuš→ 2011. február 18., 21:04 (CET)

A gát kiskötőjele a földrajzi nevek írásának speciális szempontjaiból következik, valóban volna rajta mit csodálkozni a helyesírás általános elvei felől, de ne mondd, hogy még sosem találkoztál az Északi-középhegységgel vagy a Dél-kínai-tengerrel és a típusukba tartozó egyéb kötőjeles esetekkel. Kötőjel egyébként akkor kell földrajzi köznév és a tulajdonnévi elem közé, amikor a név szerves részét alkotja a földr. köznv. (pudingpróba: ha elveszed a földr. köznevet, és még mindig értelmes a név, akkor nem kell a kiskötő), ezért nem kell pl. az Amazonas folyóhoz, a Bükk hegységhez és a Fertő tóhoz, de kell az említettekhez és még sok más társukhoz, innen a Cukorsüveg-hegyen. Bennó^fogadó 2011. február 18., 23:13 (CET)

Mind mondám fentebb: rendben. Egyébként nem a földrajzi nevekkel általában van a gondom, hanem azzal, hogy ez nem tűnt földrajzi névnek, csak egy helyhatározós főnévnek. Ellenben van egy csatlakozó kérdésem: fentebb volt szó éppen az arabos átírásokról. Az Asszuáni-gát által felduzzasztott vizet mindenhol Nasszer-tónak írják (például a világatlasz is, amit a földrajzi neveknél elsődlegesnek tekintünk). Ugyanakkor Mathae fentebb épp a Nasszer névvel illusztrálta, hogy a dupla ssz az arabban többnyire egy sz. Nasszer is helyesen Naszer (sőt Naszir). Írjuk-e át arabból közvetlenül Naszir-tó, vagy maradjunk a világatlaszos (hibás) Nasszer-tó mellett? LA^pankuš→ 2011. február 19., 16:38 (CET)

Helyesen nem Naszer meg Naszir, hanem Abd an-Nászir klasszikus, Abd en-Nászer modern átiratban. Olyan ez, mintha Kőhalmi Zoltán humoristára Halmi Zoltánként hivatkoznánk... benne van a nevében, de nem helyes. Az OH Abden-Nasszer nevet ír elő a politikusra, ami ennyiben már közelít a valósághoz, de a "Nasszer" változattal engedményt tesz a rossz sajtóhagyománynak. Gondolom a tavat ettől még nem fogják visszaneveztetni... – Mathae Fórum 2011. február 20., 17:30 (CET)

Igen. Ha valami kivételes vagy honos, akkor azt érvényesítjük általában minden előforduláskor, kivéve a közvetlen átiratokat. Párizs Párizs marad a Párizsi-medence alakulatban is stb. Ez alól egyetlen kivétel, ha közvetlenül eredetiben hozzuk, vagy ha közvetlen átírás. Érthetőségi példa: Szanktpetyerburg Szentpétervár minálunk, de ha a sportegyesület nevét írjuk át, akkor Lokomotyiv Szanktpetyerburg, és nem Lokomotiv Szentpétervár. (fiktív példa, és rossz is, de a lényeg érthető). :)

Nasszerre lebontva Nasszer marad minden lefordított és értelmezett névben, Nászer viszont a közvetlen átírásban. Ha elneveznek róla egy múzeumot, akkor az egyfelől Nasszer Múzeum, az arab nevének átírásakor viszont [a múzeum arabul] + a Nászer birtokos esete, szóval értitek (remélem). Bennó^fogadó 2011. február 20., 20:29 (CET)

Persze, hogy értem. A látszat ellenére. Köszi. LA^pankuš→ 2011. február 20., 20:32 (CET)

Kárpátaljai települések magyar neve

Volt már szó róla érintőleg évekkel ezelőtt, de most hogy elkezdtem táblázatokat csinálni, élessé vált a probléma.

Előzmények

A valaha magyar uralom alatt állott területek településneveivel kapcsolatban általában azt a megállapodást követjük, hogy az utolsó hivatalos magyar nevet használjuk a cikkek címeként. Ez Nagy-Magyarország négy megyéje kivételével az 1898. IV. tc. alapján megállapított név, ami a nemzetiségi vidékeken gyakran minden történelmi alapot nélkülöző erőltetett magyarosítást jelentett. Ezek a nevek egy-két évtizedig voltak hivatalos használatban, a nép ajkán gyakran egy percig sem. Ezt Erdély kapcsán már kiveséztük, és az említett konvenció alakult ki, tudomásul véve hogy ez egyenként nem ritkán elég ostoba megoldás.

Kárpátalja speciális helyzete

Kárpátalja azért speciális, mert az 1939-es megszállás után létrehozott Kárpátaljai területen (ez volt a hivatalos neve), ami a ruszinok lakta része volt az egykori Bereg, Máramaros, Ugocsa és Ung megyéknek és a mai Kárpátalja nagy részét lefedte, visszacsinálták az erőltetett magyarosításokat. Tulajdonképpen annyit tettek, hogy a 19. század végén használatban volt neveket kipofozták helyesírásilag és fonteikai illeszkedés szerint, illetve a nagyon magyartalan hangzótorlódásokat és szóvégződéseket "kisimították". Ezeknek a településeknek emberemlékezet óta nem vagy alig volt magyar lakója, nagy részük eleve szláv névvel született a magashegyvidéki völgyek erdői közt.

A kétféle nevek eltérését jól szemlélteti a Volóci járás#Közigazgatási beosztás listája.

A probléma

A megállapodásunk szerint az 1944-es neveket kellene használnunk a cikkek címeiben, hiszen ezek az utolsó hivatalos magyar nevek. Viszont a nagyobb települések eseetében, amelyek elő-előfordulnak a sajtóban, egyértelműen az 1904-es magyarosított nevek olvashatók-hallhatók.

Mit kellene tenni?

– Peyerk ^vita 2011. február 18., 21:06 (CET)

Egyértelműsítő lapokkal hivatkozni a sokféle névre. Mező András: A magyar hivatalos helységnévadáscímű könyve szerint egészen 1914-ig folytak névváltoztatások. MZ/X ^vita 2011. február 18., 21:11 (CET)

Talán nem voltam elég világos: a kérdés a cikkek címe. Névazonosságnál nyilván egyértelműsíteni kell, de nem ez a kérdés. Egyébként az összes forrás (Mező, helységnévtárak) itt van előttem, azzal nem lesz gond. – Peyerk ^vita 2011. február 18., 21:24 (CET)

Az FNB foglalkozik hasonlóval, csak hozzá kéne jutni az eredményeikhez. Bennó^fogadó 2011. február 18., 22:37 (CET)

Jogos... de vajon miért nem jut eszembe soha az FNB? ;) – Peyerk ^vita 2011. február 18., 23:08 (CET)

Azért, mert a wikin te vagy az egy személyben :D Alensha 2011. február 20., 20:41 (CET)

Ezt talán egy wikiszichológus tudná megmondani. ;) Bennó^fogadó 2011. február 19., 11:48 (CET)

Abu Szimbel

A kérdésem az egyiptomi Abu Szimbel-i templomokkal lenne kapcsolatos. Ez egy 2 templomból álló templomegyüttes, általában „Nagy Templom” és „Kis Templom” néven említik őket, de nem tudom, indokolt-e a nagybetű (ez nem hivatalos intézménynév vagy ilyesmi, az egyiptomi nyelven volt neki :) Alensha 2011. február 18., 23:25 (CET)

Hát-hát. Inkább leíró jellegűnek kezelném őket. A kistemplom/nagytemplom létezik, de nem ebben a használatban, egyéb értelmezések is problemásak, de Abu Szimbel-i kis templom és Abu Szimbel-i nagy templom essetlek? Bennó^fogadó 2011. február 19., 11:50 (CET)

Némileg hasonló az Iszei nagyszentély esete, ott Külső Szentély és Belső Szentély van, ezek több kilométerre esnek egymástól, de nekik ez a hivatalos nevük. --Pagony^foxhole 2011. február 19., 12:04 (CET)

A kistemplomot/nagytemplomot hanyagolnám, arról Debrecen jut az eszembe, az meg mégis hol van egy Abu Szimbelhez képest :) Az nagyon szájbarágós lenne, ha mindenhol eléírnánk, hogy Abu Szimbel-i, mivel magában az Abu Szimbel-i templomok cikkben fordul elő rengetegszer, ahol egyértelmű, hogy az abu Szimbel-i templomokról vann szó (elvétve említjük őket más cikkekben is, ott előtte van a helynév). (Azt se javasold légyszi, hogy az istenekről nevezzük el, mert a nagyobbikat kapásból 4 isten tiszteletére emelték…) Még a „kis templom”, „nagy templom” az, amin filóztam, de egyelőre naggyal van a cikkben, ahogy az iszei szentélyé (csak az egyiptomiról nem tudom, hogy hivatalos lenne…) Alensha 2011. február 20., 20:35 (CET)