Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív44

---

« előző

39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49

következő »

Kategória:Második világháború

MegoldvaLásd:Wikipédia:Botgazdák üzenőfala#világháborúk. Ma User:Istvánka megcsinálta az összeset. 2010. augusztus 25., 15:32 (CEST)

Helyes lenne a jelenlegi Kategória:II. világháború-t átnevezni Kategória:Második világháborúvá, hasonlóan az Kategória:Első világháborúhoz. Viszont nagyon sok link mutat rá. Miután nem szeretjük a kategória-átirányítást, minden idemutató szócikkben egyenként át kellene írni a kategória-linket, ez nem halandó embernek való mennyiség. Tudtok-e erre valami automatikus módszert? Ha igen, kérem a hozzáértő kollégát, tegye meg. Ha nincs ilyen módszer, akkor máris visszavontam az egész átnevezési ötletet (egyenként sohasem lesz meg). (Dettó a többi: Kategória:II. világháborús csaták, Kategória:A II. világháború tengeri csatái, Kategória:II. világháborús harckocsik, Kategória:II. világháborús katonák, Kategória:II. világháborús repülőgépek (és ezek alkategóriái). Üdv. Akela ^vita 2010. augusztus 24., 22:47 (CEST)

A probléma szerepel (igaz, függőben) a botgazdák üzenőfalán. Ott érdemes sürgető üzeneteket hagyni. – Winston ^vita 2010. augusztus 25., 09:46 (CEST)

Julián naptár vs. Gergely-naptár

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Indokolt-e a két naptár eltérő írásmódja (kötőjellel és anélkül)? Akela ^vita 2010. augusztus 25., 17:51 (CEST)

Sajnos igen. Ha a részletes keresőben a Wikipédia névteret állítod be, és beírod, hogy Julián intitle:helyesírás, akkor valószínűleg megkapod az erről szóló vitát. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 25., 18:11 (CEST)

Az egyik megoldás jelzős és kisbetűs: gregorián naptár/julián naptár, a másik tulajdonnévvel alkotott jelöletlen összetétel: Gergely-naptár/Julius-naptár. Valami oknál fogva az egyiknél az egyik, a másiknál a másik megoldás szerepel elsődleges címként. ;) Bennó^iroda 2010. augusztus 25., 19:27 (CEST)

ß

Sziasztok! A kérdésem a következő lenne: A német ß-t tartalmazó neveket át kellene-e írni magyar formába, vagy így kell hagyni? Például Rudolf Heß szócikk így szerepel, de majdnem minden rámutató hivatkozás Hess formában. Tudom, hogy valószínűleg nem mérvadó, de az angol wikipédián Hess a szócikk címe. Köszönöm előre is a válaszokat. Tisztelettel! Warbeck ^vita 2010. augusztus 17., 20:32 (CEST).

Szerintem úgy jó, ahogy van. Elvégre a német latin betűs írás, vagy mia szösz. L András^pankuš→ 2010. augusztus 17., 20:48 (CEST)

Nem tudom, hogy áll most a német helyesíráson belüli csatározás, de személy szerint nagy híve vagyok a ß-nek. ;) Bennó^iroda 2010. augusztus 17., 20:52 (CEST)

Akárhogy áll a csatározás, a családneveket visszamenőleg tuti nem érintik a változások. → Raziel ^szóbuborék 2010. augusztus 17., 20:58 (CEST)

Egyáltalán nem tuti. A családnevek ugyan konzervatív terület, de az írásváltozást számos esetben követik. Bennó^iroda 2010. augusztus 17., 21:03 (CEST)

Since the German spelling reform of 1996, both ß and ss are used to represent /s/ between two vowels as follows:

1. ß is used after diphthongs (beißen [baɪ̯sǝn] ‘to bite’))
2. ß is used after long vowels (grüßen [gʁyːsǝn] ‘to greet’)
3. ss is used after short vowels (küssen [kʏsǝn] ‘to kiss’)

Thus it helps to distinguish words like Buße (long vowel) 'penance, fine' and Busse (short vowel) 'buses'.

Note that in words where the stem changes, some forms may have an ß but others an ss, for instance sie beißen (‘they bite’) vs. sie bissen (‘they bit’).

The same rules apply at the end of a word or syllable, but are complicated by the fact that single s is also pronounced /s/ in those positions. Thus, words like groß ('large') require ß, while others, like Gras ('grass') use a single s. The correct spelling is not predictable out of context, but is usually made clear by related forms, e.g., Größe ('size') and grasen ('to graze'), where the medial consonants are pronounced /s/ and /z/ respectively.

Frissítés: íme a válasz, az 1996-os reform óta változatlanul használva van a ß és a ss is, csak egy kicsit másképp. És minthogy ráadásul a dewiki illetékes cikke is sárfesz sz-t hoz, szerintem megnyugodhatunk annak elsőbbségében. Bennó^iroda 2010. augusztus 17., 21:02 (CEST)

Na jó, de akkor ez alapján a japán neveket is vissza kéne írni japán formába (nem a japán jelölésekre gondolok, hanem a magyarosított latin formára), hiszen ott meg az van elsőbbségben. Warbeck ^vita 2010. augusztus 17., 21:18 (CEST)

Nem értem, mire gondolsz. A japán jelölés ugyebár nem latin betűs. Az átírás természetesen csak nem latin betűt használó írásrendszereknél jön szóba. És igen, követjük a japán formát is, például abban, hogy 1) közvetlenül a japán formából írunk át, és nem pedig valami más közvetett transzliteráció segítségével, 2) a keleti névsorrend szerint hozzuk az átírt neveket. Bennó^iroda 2010. augusztus 17., 21:20 (CEST)

(1) Igen tudom, hogy a japán jelölés nem latin forma. Éppen ezért oda is írtam, hogy nem arról beszélek, hanem a latin betű változatos japán nevekről. Azt nem tudom biztosra, hogy a ß latin betű-e, de szerintem nem. Ha jól tudom az a germán nyelv egyik sajátossága. Persze lehet, hogy tévedek. Warbeck ^vita 2010. augusztus 17., 21:27 (CEST).

Ahh! Akkor itt egy félreértés történt: a német latin ábécét használ (német ábécé), némileg módosítottat, azaz a gótikus íráskorszakából megtartott egy gót jelölést (a gótikus betűkészletet No.-ban egész a második vh-ig szokásban volt használni). De a gót jelölés maga is latin betűs készlet, csak speciális formájú. A latin ábécék között is vannak apróbb különbségek (mellékjeles betűk, áthúzott o, l, farkincás s-ek és c-k stb.). Ebből a szempontból tehát az egész készlet tekintendő latin betűkészletnek, és mint ilyen, nem írandó át.

Nem hülyeség amúgy a felvetés, némelykor olyan furcsán jelölnek latin betűs készletek is, hogy álmunkban se jutna eszünkbe úgy olvasni ki, ahogy szánva van, de ez van, latin betűt nem írunk át, így alakult (és vannak érvek mellette). Bennó^iroda 2010. augusztus 17., 21:33 (CEST)

Itt találsz jó összefoglalót: en:ß#Origin_of_long_s_and_s_as_ligature_in_Roman_type. Egész pontosabban: a gótikus készlet ſz ligatúrájára kerestek antikva betűs megoldást, mert nem volt az antikva készletben (az antikvát használjuk ma latin betűkészletnek, mindenki, aki latin betűkkel ír. De az írástörténetben nem volt ez mindig így, és voltak alternatívái is az antikvának. A ß tehát a latin betűs írás gótikus változatának ſz ligatúráját van hivatva pótolni antikva környezetben. Bennó^iroda 2010. augusztus 17., 21:42 (CEST)

Sűrűbben kéne használni az {{IPA}}^(?) sablont, még az angol nyelvű címek és nevek esetében is, ahogyan az egy lexikonhoz illik. Persze az sem ártana, ha a sablon linkelne az ipa ábécére, mert nem mindenki ismeri, hogy azokat hogyan kell ejteni. Fejből én sem :-( → Raziel ^szóbuborék 2010. augusztus 17., 21:40 (CEST)

Támogatom. :) Bennó^iroda 2010. augusztus 17., 21:42 (CEST)

Köszönöm válaszokat. Szóval akkor elég ha az Arthur Seyss-Inquart szócikk-ben elhelyezek egy ilyen IPA sablont és a szócikkre vonatkozó linkekben pedig átírom az "ss"-ket ß-ekre? (Ugyanúgy a Hess linkeknél is.) Warbeck ^vita 2010. augusztus 17., 22:06 (CEST).

Szerintem nézd meg, hogy a dewikin hogyan írják az adott német nevet, és írd úgy. Az IPA sablon használata ettől függetlenül is hasznos lehet, mivel a „sima” latin betűket sem minden nyelven ejtik azonosan. → Raziel ^szóbuborék 2010. augusztus 17., 22:11 (CEST)

Hát a dewikin úgy írják, hogy Seyß-Inquart, de szabad nekem a lapot átneveznem? Warbeck ^vita 2010. augusztus 17., 22:19 (CEST).

Persze hogy szabad, pláne ha így utánanézel. A szócikkre vonatkozó linkeket viszont nem muszáj kézzel átírnod, egyrészt a dupa ss-es változatról is midnenképp kell redir, másrészt azokat majd bot fogja javítani idővel (ha a wikisten is úgy akarja). De persze ha van kedved hozzá, miért ne? Bennó^iroda 2010. augusztus 17., 22:52 (CEST)

•  ellenzem, szerintem egészen másképp áll a dolog, és egyáltalán nem kéne teleszórni scharfes s-ekkel a Wikipédiát. Van ugye egy alapszabály a latin meg nem latin betűs nyelvek elkülönítésére. Na most a német alapvetően latin betűs nyelv, de van benne egy ilyen furcsa izé, ami a latin ábécének nem része. Nem is olyan módosított dolog, mint egy hacsekes vagy umlautos betű vagy egy lengyel Ł, ahol az alapbetű latin, hanem mindazok számára, akik nem tudnak németül, egy krikszkraksz. Amiről azt sem tudja esetleg, hogy eszik vagy isszák. Nem a pontos hangértékét nem ismeri, mint az alul farkincás román c-nek, hanem azt sem tudja, hogy magánhangzó vagy mássalhangzó. Utoljára akkor látta, amikor a háromszög második szögét jelölték vele a matekórán, de akkor még görög betű volt. Na ilyenkor kéne az olvasók érdekeit nézni, hogy el tudják olvasni a neveket, tehát szerintem abszolút indokolt az ss használata, és a scharfes s-ről kellene átirányítást csinálni. Illetve a bevezetőben zárójelben megadni az eredeti írásmódot, ami teljesen megfelel a szokásainknak. Ugyanakkor az ss a német nyelv számára is alternatíva (ha például leültetsz egy németet egy írógéphez, amin nincs ß, akkor szó nélkül át fogja írni ss-re), nem számít erőszakos átalakításnak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 19., 19:39 (CEST)

Fentebb elég részletesen le van írva, hogy a ß igenis része a latin ábécének, és az égvilágon semmi okunk arra, hogy egy olyan karaktert, amit elő tudunk állítani, bármivel helyettesítsünk. Ez kizárólag akkor szokás, amikor valamiért technikailag lehetetlen egy karakter előállítása. Erről szó sincs. Amíg a német standard helyesírásnak része lesz a ß, addig ezt tekintjük elsődlegesnek, szerintem ez eléggé természetes.

Ami a szokatlanságát illeti: semmivel sem kacifántosabb más ligatúráknál, például az œ-æ párosnál. Bennó^iroda 2010. augusztus 20., 21:48 (CEST)

Szabad legyen megjegyezni, hogy az a betű a matekórán a β, nem a ß. :) Amúgy szerintem az olvasó ígyse-úgyse tudja elolvasni a neveket, ha nem ismeri az adott nyelvet. Hiába van latin betűkkel írva, hogy Bordeaux, ebből nem lehet „kitalálni” a helyes kiejtést. Használni kell az IPA jeleit. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. augusztus 19., 21:03 (CEST)

Nincs kedve valakinek megírni a ß cikket a de:ß alapján? – CsGábor^{megbeszélés} 2010. augusztus 20., 12:05 (CEST)

Binhez még: elvileg persze lehetne támogatni, hogy a latin betűs írásokat is írjuk át ejtésközelítőre, van is neki hagyománya, de valamiért úgy alakult, hogy a latin betűs írásokat nem bántjuk, és nem írjuk át mondjuk a Düsseldorfot Düsszeldorfra (illetve csak bizonyos környezetekben). Bennó^iroda 2010. augusztus 20., 21:53 (CEST)

Bináris, én megértettem, amit írtál, és egyetértek veled. Tény, hogy a német latin betűs írású nyelv, és az ß léte nem változtat ezen. Az izlandi is latin betűs írás, mégis kevesen lehetnek, akik a ð és þ betűkkel tudnak mit kezdeni. Rendben van. Csakhogy az izlandi nyelvnek elég kevés szava juthatott el hozzánk eddig, a német viszont hivatalos nyelvünk volt jó hosszú ideig. Ennek eredményeként sok német eredetű családnevünk van, és egyéb okból is a viszonylag egyszerű hangrendszerű német nyelv szavainak olvasása elég általános képesség. Szerintem biztosra vehetjük, hogy egyetlen német eredetű magyar családnévben sem találunk ß betűt, és egyetlen német eredetű műszaki, technikai, egyéb jövevényszavunkban – amelyből a nagyanyám még jó sokat ismert, és lehet rákérdezni egy öreg lakatosnál, műszerésznél, szabónál – sem fogjuk megtalálni az ß betűt, hiszen azokat már mi vettük használatba, és a mi ábécénkben ez a betű sosem volt benne. (Megjegyzem, egy réges-régi zsebkönyvemben a morzejelek között ott állt az ä és a ch kódja, de az ß nem.) Szóval a németet tekinthetjük hagyományosan ismert nyelvnek, olyan szinten, amilyenen, de az ß tőlünk idegen. És ezek után jön Bináris legfontosabb érve, amelyet valamiért nehezen szokás megérteni. "Na ilyenkor kéne az olvasók érdekeit nézni, hogy el tudják olvasni a neveket." Bizony, a Wikipédia nem önmagáért készül, hanem azok kedvéért, akik ebben fognak ennek-annak utánanézni. Akik természetesen nem szakemberei annak a témának, aminek utánanéznek, különben eszükbe sem jutna egy ilyen helyen olvasóként és nem szerkesztőként megnézni egy cikket. Szóval lehet, hogy a mindenféle szabályok azt mondják, hogy csakis a Heß alak a helyes, de ezt sokan fel sem ismerik, mivel én is mindenhol Hessnek láttam írva, ráadásul egy magyarnak ezt a nevet keresve eszébe sem jutna ilyen alakban beírni. A józan ész kedvéért mondjunk egy szabály merev követéséről.

Még valami: tudom, hogy az sz hang jelölésére az ß és az ss is használatos, az első talán a porosz, a második a bajor nyelvjárásban, ha jól emlékszem. Az az érzésem, hogy a bajorok Hess nevét a saját jelzésrendszerükben írják, ha írják. Hát mi is csak az ő példájukat követjük. Ebben a listában csak német szövegekre jött találat, és a 30-ból 10 alkalommal láthatjátok a "Hess" alakot. Tehát szerintem maga a szócikk legyen Heß, legyen rá átirányítás a Hess alakról, a szövegekben is megtarthatnánk az utóbbit, mégha redirectre nem is szokás linkelni, és olyan helyeken, ahol érdemesnek látszik, mellé lehetne írni a Heß alakot is. De ha ez elmarad, az sem baj. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 21., 01:52 (CEST)

Gyerekek! Elvi vitát mindig lehet folytatni, de ezt annak a tudatában tegyétek, hogy gyakorlati vonatkozása ennek most aligha van. A szabályozás teljesen világos: Latin betűs írású nyelvek neveit és szavait azok összes mellékjeles és különleges karakterével együtt változatlanul hagyjuk a forrásnyelv sztenderd helyesírásának megfelelően. Ez alól egyetlen kivétel van, ha technikailag nem tudjuk előállítani az illető különleges betűt (norvég ø, cseh č stb.). A ß ezekkel minősül egyenrangúnak. Az általatok fentebb levezetett megkülönböztetés nem létezik sem az elvekben, sem a gyakorlatban. A ß-t elő tudjuk állítani, tehát előállítjuk. A Wikipédia szerkesztői persze módosíthatják ezt a gyakorlatot, de a normától való ilyen eltérésnek valami nyomós oka kellene hogy legyen, amit itt nem látok (a dupla ss-es alakokról redir készül, tehát a megtalálhatóságot a dolog nem befolyásolja), és a magam részéről mindent el fogok követni, hogy ilyen döntés ne szülessen. Bennó^iroda 2010. augusztus 21., 09:54 (CEST)

Idézem az OH. idevágó szavait: Az idegen írásmódú szavakban, főként a tulajdonnevekben törekedni kell a speciális betűk megőrzésére (a mai szövegszerkesztési technológiákkal erre lényegében korlátlan lehetőség kínálkozik), akár mellékjeles latin betűről (ă, ř, ș), akár latin betű különleges változatáról (æ, ł, ħ), akár a hagyományos latin ábécé által nem tartalmazott alapbetűről (ð, ß, þ) van szó. Ha az ilyen betűk leírása technikai nehézségbe ütközik, az alapbetűvel helyettesítjük őket. (245, Az idegenes írásmód sajátosságai). Bennó^iroda 2010. augusztus 21., 10:10 (CEST)

Még valamire gondoltam, csak nem írtam rögtön le, mert tudom, hogy az irányelvfétisiszták számára ez nem számít érvnek. (Most sem számítok rá, hogy bárkit meggyőzzön, csak legyen teljes a jegyzőkönyv.) Minden magyar történelemkönyv, amit olvastam, Hessnek írja. Megint azt csináljuk, már nem először, hogy csinálunk egy irányelvet, ami akár Hamupipőke nővéreinek az üvegcipője is lehet, mi ráhúzzuk mindenre. Nem baj, ha az egész magyar irodalomban mi hívjuk egyedül I. Mátyás magyar királynak Hunyadi Mátyást és Péter magyar királynak Orseolo Pétert, nem baj, ha az egész magyar irodalomban mi írjuk egyedül Heßnek Hesst, mi akkor is megyünk előre, mint egy tank, és az irányelvünk képére szabjuk a világot. (Ezt már egy órája le akartam írni, csak közben elmentem Hesst javítani meg utánaolvasni, de Bennó azóta született beírása is ezt támasztja alá. Nincs jelentősége, úgy látom, a dolog érdemben már eldöntetett a rossz irányba.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 21., 10:37 (CEST)

Hát azért annyit hozzátennék, hogy ha Mátyást Hunyadinak kéne nevezni, akkor mondjuk VI. Fülöp francia királyt is nevezhetnénk Philippe de Valois-nak. Némi konzisztenciának lenni kéne, mert különben nem tudunk határvonalat húzni. L András^pankuš→ 2010. augusztus 21., 10:54 (CEST)

Némi konzisztenciának igen, mindenekfelett való konzisztenciának nem feltétlenül. Az irodalmi hagyomány is egy lehetséges határvonal és az egyedi döntéseket is megengedő rugalmasság is egy lehetséges megközelítés. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 21., 12:06 (CEST)

Azt sem mindig vesszük észre, hogy miközben az egyik irányelvet következetesen betartjuk, rendre ellentmondásba keveredünk a keretszabály, a Wikipédia:Elnevezési szokások irányelv bevezető mondatával és alapvetésével: "Általánosan igaz, hogy a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben, egyértelmű, és nem teszi túlságosan nehézzé a rá való hivatkozásokat." Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 21., 12:25 (CEST)

Az általad idézettt mondat a WP:NÉV legkárosabb és legkevésbé értelmes része, ami ráadásul több értelmezési problémát vet fel a gyakorlatban, mint bármi más megoldás. Ezzel az erővel azt is írhattuk volna az irányelvbe, hogy a legjobb név a leghasznosabb, és akkor már csak azt a lényegtelen részletkérdést kellene megválaszolni, hogy mi a leghasznosabb. ;) Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 14:28 (CEST)

Ez a keretszabály egy kissé általánosnak tűnik. Hol a megegyezés arról, mi teszi nehézzé a hivatkozásokat? Mikortól számít a legelterjedtebb használat? Ugyanis a szóhasználat folytonosan változik. Sőt egymás mellett létezik. Teszem azt 50 éve mindenki Dionysost írt, ma meg az irodalom fele Dionüszoszt, a másik fele Dionyszoszt, a harmadik fel (merthogy minden éremnek három oldala van) még mindig az előbbit. Szóval egyelőre nem látom, hogy az elnevezési szokások című keret miképpen segíti a konkrét elnevezések kérdésében a döntést. L András^pankuš→ 2010. augusztus 21., 12:43 (CEST)

Ha tényleg akarsz megegyezést az ügyben, akkor állj elő egy véleménnyel, javaslattal a "nehéz" határának megállapítására. Legalább kiderül, hogy miről folyik a vita. És persze akkor tényleg elkezdünk foglalkozni az irányelv betartásával. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 22., 01:14 (CEST)

Körben forgunk. Te megegyezésről beszélsz, én rugalmasságról. Egyezségre jutni csak eggyel magasabb gondolati szinten lehetne, a probléma metaszférájában (magyarul két lépést hátra mindenki). A kacsateszt egy olyan vizsgálati módszer, amely szerint ha valami úgy néz ki, mint egy kacsa, úgy mozog, mint egy kacsa és úgy hápog, mint egy kacsa, akkor vegyük úgy, hogy az egy kacsa. Ne végezzünk DNS-elemzést nyilvánvaló dolgokról, amíg különös indok nem merül fel rá -- ezáltal egy csomó pénzt és időt és bürokráciát megtakaríthatunk. Azért használják, mert működik. Tegye fel a kezét, aki szerint "az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben" kritériumnak jobban megfelel az "I. Mátyás magyar király", mint a "Hunyadi Mátyás". De persze az egységesség és skatulyázhatóság aranyborjának áldozni is kényelmes. Mindegy, nem fogok kenyértörésre vinni, mivel ez az egész a veszett fejsze nyele, csak azért szeretnék ébren tartani egy szerintem praktikus és hasznos gondolkodásmódot, és jelezni, hogy ennek is vannak hívei. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 22., 09:22 (CEST)

Asszem valamit félreértesz: nem vagyok a prakticizmus ellen, és egyáltalán nem zavarna, ha I. Mátyás magyar király Hunyadi Mátyás néven lenne a címben (más kérdés, hogy a "hunyadisága" vagy "királyi mivolta" a fontosabb nála). Eccerűen arról van szó, hogy szerintem a kivételek körét pontosan meg kell határozni, mert anélkül előbb-utóbb kaotikussá válik a helyzet. Ha nincs kritériuma adott esetben a kivételezésnek, akkor a másik esetben már precedens, előbb csak rezeg a léc, aztán meg leesik. L András^pankuš→ 2010. augusztus 22., 12:34 (CEST)

Elfogadom, hogy a szabály ilyen kitételt nem tartalmaz, és nem ez az egyetlen hiányossága a szabályzatnak, de az alapvetően latin betűs írású nyelvek betűi között nem sok olyan található, amely nem egy "latin betű" módosításával készült. Momentán csak három ilyen jut eszembe, és volt már szó róluk. Ez valamilyen módon elkülöníti kissé az ß-t egy Đ-től vagy ä-től.

Egy-egy szócikknél már láttam olyat, hogy a téma kétféle ismert megnevezését rögtön az első sorban megadjuk, kiemelve. Ennek előnyös eredménye az, hogy ha valaki véletlenül tényleg I. Mátyás királyt keresi, akkor bár szócikk nem lesz ilyen, a kereső listája jól láthatóan fel fogja kínálni a Hunyadi Mátyás cikket. Ha az kell, akkor fordítva. Így ha végül is a király-cikkek sorába való formai igazodás lesz a fontosabb szempont, akkor is elég jó lesz a keresés eredménye. Főleg ha átirányítás is van. Ez talán lehetővé teszi a megállapodást. (Szerintem viszont le kéne váltanunk azt az irányelvünket, hogy átirányításra nem linkelünk. Ha valaki átirányított címszóra linkel, akkor a redirt tartalmazó cikkbe tegyen egy kommentet arról, hogy erre a cikkre egy másik hivatkozik. Ha valamiért kell, akkor meg lehet majd keresni a hivatkozásokat.)

De az eredeti probléma ennél fogósabb, ugyanis a vita onnan indult, hogy egy másik cikkben a Heßre hivatkozó (hogy tetszik így leírva?) cikk szövegében a szerintem is sokkal ismertebb Hess vagy a valóban igazabb Heß alak szerepeljen. Technikailag egyik sem okoz problémát, de az "olvasó vagy szabály" alakban összefoglalható kérdést kellene eldönteni. Én az olvasóra szavaztam. ("Nem az ember van a szombatért, hanem a szombat az emberért.") - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 24., 01:05 (CEST)

2007-től 2010-ig, avagy a kötőjel titka

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Üdvözletem! Elbizonytalanított az, hogy ha időszakot röviden akarok írni, akkor a nagykötő (ha az kell – nekem az kéredzkedik oda) köré kell-e szóköz. Azaz, a címbeli példánál maradva: „2007–2010”, vagy „2007 – 2010” a helyes megoldás? -- 2010. augusztus 24., 19:07 (CEST)

Általában nem tapasztjuk a nagykötőt. De csak tapasztalatból mondom, ne fogadj rá! L András^pankuš→ 2010. augusztus 24., 19:42 (CEST)

De, tapasztjuk, amit nem tapasztunk, az a gondolatjel. A nagykötőjelet egyetlen esetben nem tapasztjuk, amikor neveket kapcsolunk vele, és nem lenne egyértelmű a névterjedelem, de akkor sem szóköz van előtte-utána, hanem csak szűkített spácium. Tehát: 2007–2010 és Hadrovics–Gáldi-szótár, de Hadrovics Elemér – Gáldi Julianna: A prekmurje művészet nagyjai az ázsiai nemzetek öntudatra ébredésének tükrében, ilyenkor van spácium. :) Bennó^iroda 2010. augusztus 24., 20:06 (CEST)

Pontosan, tehát egy személy születési és halálozási adatai: 1938–1992, de 1938. január 28. – 1992. április 6. A szűkített spácium mint nyomdászati kategória, gondolom, a wikin nem érvényesítendő/érvényesíthető, ugye? – Pagony^foxhole 2010. augusztus 24., 20:11 (CEST)

Sajnos aligha. Van egy rögzített szóközünk:

 

, de ez csak a nemtörhetőséget biztosítja. Meg kéne persze kérdezni a műszakin, de úgy tudom, hogy a spácium hosszát nem tudjuk befolyásolni. Bennó^iroda 2010. augusztus 24., 20:14 (CEST)

 megjegyzés Szerkesztő:Malatinszky/Spáciumhossz-befolyásolás – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 24., 21:56 (CEST)

Na talán mos'má ezt is megjegyzem. L András^pankuš→ 2010. augusztus 24., 20:20 (CEST)

Ami viszont nagyon tud irritálni, az az ilyen típusú henyeség: 1988–1992-ig. Szerintem ez helyesen 1988-tól 1992-ig. – Pagony^foxhole 2010. augusztus 24., 20:29 (CEST)

+1. Egyszer, régen, már futtattam erre a típusú hibára botot. De megint tele van ilyenekkel a Wiki. Pasztilla 2010. augusztus 25., 09:08 (CEST)

OFF: Annyit még hozzátennék, hogy alapvetően problémásnak tartom az alábbi két dátumkezelést folyószövegben, amennyiben elfogadjuk, hogy szándéka szerint az írott nyelv a beszélt nyelv leképezése.

• 1958–1974 között, március 8–12. között ez és ez történt: A legslendriánabb fogalmazásban is kimondjuk, kitesszük a két évszám/dátum közé az és kötőszócskát, azaz szerintem helyesen 1958 és 1974 között, március 8-a és 12-e között ez és ez történt.
• 50–80-as években: Nem tudok róla, hogy bárki is másképpen mondaná az ilyen szerkezeteket, mint: az ötvenes-nyolcvanas években. Ehhez képest még nyomtatásban sem láttam soha így írni: 50-es–80-as években, és a magyarázatát sem tudom adni, hogy a beszélt és írott nyelv közötti eme ellentmondás miért nem lett soha észrevéve.

Természetesen a fentiek csak folyószövegre vonatkoznak, nem pedig mondattani szerepet nem játszó megjegyzésekre. Pasztilla 2010. augusztus 25., 09:40 (CEST)

+ rengeteg; én ezeket irtom, ahol érem. A nagykötő eleve valamettől valameddigséget fejez ki, tehát vagy 1990 és 1992 között, vagy 1990–1992-ben, vagy 1990-től 1992-ig. Ezek keveredése rémséges eredményt bír szülni. Mondjuk, én már attól is boldogabb lennék, ha nem a kiskötő helyettesítené a gondolatjelet meg a nagykötőt mintegy százötvenezer cikkben. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. augusztus 25., 10:04 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) ::Ezekkel teljesen egyet tudok érteni. Az egész onnan indult el nálam, hogy egy szakaszcímben valami ilyesmi szerepelt A valamilyen időszak (2007–2010). Ebben az esetben szerintem helyénvaló a rövidített írásmód, egyéb előfordulásait én is igyekszem kerülni. -- 2010. augusztus 26., 18:56 (CEST)

Itt most férfiasan bevallom, hogy az 1990–1992-ben alakot kerülöm, ahogy tudom. Tudom, hogy helyes, meg minden, de valahogy nekem nem illik a -ban/-ben alak többéves mező lefedésére. Egyszocprob, ezért smallban. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. augusztus 26., 18:51 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A helyzet egy kicsit azért jobb: a nem törhető szóköz kisebb lehet a sima szóköznél. Az alábbi példában a vastag betű előtt nbsp van. Nálam be van állítva a sorkizárt írás, és így elég feltűnő, milyen közel marad ez a két szó egymáshoz, míg a többi széthúzódik. Persze felbontástól is függhet, a példa az én monitoromon működik jól. Tehát igenis érdemes lehet a nagykötőjelek előtt-után nbsp-t használni. Az nbsp nemcsak azt biztosítja, hogy a 3 987 533 ne kerüljön két sorba, hanem hogy sorkizárt írásnál ne legyen fél méter hely a számjegyek között. Balra igazításnál ezek a különbségek nem jönnek ki.

weifhtreiiehg erregergheiroghergierwhgfiwejffjwif eiwhwreighwreighweirgiw iewhgiwghwegSDfg ihewighwighwegrgrgraerhetdhsrt wdqQFWFWEFEFEsgrgdgdergeberbebeb

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 24., 23:01 (CEST)

Számok esetében jobb megoldás a {{szám}}^(?). L András^pankuš→ 2010. augusztus 24., 23:16 (CEST)

Ha már itt tartunk, akkor ez esetben (2007–2010) az n-dash vagy az m-dash használandó? -- 2010. augusztus 26., 18:56 (CEST)

Az n dash. – Pagony^foxhole 2010. augusztus 26., 19:03 (CEST)

Dupla magánhangzó

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A múltkor ment az MR1-en egy műsor a nyelvtanról. Ott hallottam, hogy hibának számít (bár furcsállom), ha dupla magánhangzót használunk a magyar nyelvben a többes szavaknál: hallhatóak helyet hallhatók. Tehát felesleges az a. Ti erről tudtok valamit? Szajci ^pošta 2010. augusztus 26., 08:36 (CEST)

A 2005-ös MHSz. szerint mindkettő helyes:

található, találhatók v. találhatóak

– 501. oldal

– Einstein2 ^Góóól! 2010. augusztus 26., 08:48 (CEST)

Köszi :D Szajci ^pošta 2010. augusztus 26., 08:51 (CEST)

Jó lenne linkelni a Nyelvművelő kéziszótárat, ha fönn lenne online (nyelvhelyességi kérdésekben az mondja meg a tutit), ahelyett viszont eszembe jut egy rövid említés Nádasdytól: az -ó/-ő végű melléknévi igenevek (látható, letölthető) többes száma a hagyományos -k helyett egyre inkább -ak/-ek, példákkal. A hagyományos alak tehát valóban a plusz hangzó nélküli, de ettől még nem hibás az újabb sem. Ádám ✉ 2010. augusztus 26., 16:14 (CEST)

Hát én még gimiben azt hallottam, hogy bizonyos esetekben pont a dupla a helyes. A példa A földi lányok csábítók c. amerikai sci-fi-vígjáték volt, ahol a helyesebb alak a „csábítóak” lenne, mivel nem ők maguk viselkednek csábítóként, hanem csábítóan néznek ki (tehát a szó nem főnévként, hanem melléknévként van a címben). Alensha 2010. augusztus 26., 18:33 (CEST)

Hát igen, de ez annyiban más eset, hogy itt létezik egy főnévi alak, amivel a melléknév egybeesik. -ható/-hető vagy -andó/-endő végűeknél ez szerintem nem kavar be. Ádám ✉ 2010. augusztus 26., 21:21 (CEST)

Hogy bekavar-e vagy nem, azt nem tudom, de -andó/-endő végű főnévnek ott a kisebbítendő, az osztandó, a szorzandó meg egyéb barátaik, akikkel második általánosban ismerkedhettünk meg. Halandó. Hogy a zsebkendőről meg a Kandóról ne is beszéljünk – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 26., 21:31 (CEST)

Ha jól látom, ezek meg túlnyomórészt főnévként használatosak, úgyhogy talán szintén nem túl gyakran okoznak félreértést. De azért nem baj, hogy felhívtad rájuk a figyelmet. Valóban nem néztem át a szóvégmutató szótár teljes idevágó részét. Ádám ✉ 2010. augusztus 27., 10:27 (CEST)

Kell-e a névelő

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Petej szerkesztőtársunk létrehozott egy kategóriát Baleár-szigetek települései néven. Erre én áthelyeztem A Baleár-szigetek települései névre, és az előbbi alakot azonnaliztam. Petej szerint a névelő nélküli forma a helyes, mivel itt nem földrajzi névről, hanem közigazgatási egységről van szó. Melyik a helyes? – Einstein2 ^Góóól! 2010. augusztus 26., 10:34 (CEST)

A névelős a helyes, lásd Kategória:Az Amerikai Egyesült Államok vasúttársaságai, Kategória:A Brit Virgin-szigetek sportélete stb. (Egyébként a közigazgatási egységek neve is földrajzi név.) – Winston ^vita 2010. augusztus 26., 14:09 (CEST)

A névelő nélküli abszolút magyartalan. Sajnos erősen terjedő pongyolaság ez is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 26., 14:12 (CEST)

A WP:NÉV is ír erről. Igen, a névelő ilyenkor, amikor grammatikus szerkezetet alkot a birtokkal, kell. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 17:57 (CEST)

Búzi folyó

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Van egy Buzi (folyó) című cikkünk egy mozambiki folyóról, aminek az első mondatában mindjárt ott van, hogy portugálul (Mozambik hivatalos nyelvén) a folyót igazából úgy hívják, hogy Búzi, tehát hosszú ú-val. Sajnos a portugál wikin nincsen a folyóról cikk, csak a hasonnevű városról meg a hasonnevű körzetről, de ezek alapján nekem hihetőnek tűnik a hosszú ú-s írásmód.

A fentiek alapján van valakinek kifogása az ellen, hogy a cikket átnevezzem Búzi (folyó)ra?

– Malatinszky ^vita 2010. augusztus 28., 13:02 (CEST)

Szerintem nyugodtan! Nem szükséges rövidíteni. Szajci ^pošta 2010. augusztus 28., 13:10 (CEST)

Mivel Mozambik hivatalos nyelve a portugál, úgy a portugál mértékadónak tűnik. Mellesleg a Világatlasz is így hozza. Ezért nem kell követni az angolt, ahol Buzi River a neve (gondolom fordítási hiba). L András^pankuš→ 2010. augusztus 28., 13:33 (CEST)

Mellékjeleket nem használó írásokban gyakran kényelemből lespórolják az ilyesmit, tehát az nem mérvadó valóban. Utána kell nézni, mi az autentikus forma, és ha a fenti, akkor bátran lehet mozgatni, a redirt pedig {{rosszredir-auto}}-val jelölni. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 14:45 (CEST)

Ezenkívül persze illenék feltüntetni és redirként is hozni a folyó illetékes bennszülött nyelvű nevét is. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 14:46 (CEST)

Köszönöm. Átnevezem. – Malatinszky ^vita 2010. augusztus 28., 14:49 (CEST)

Díjazott problémák

Díjak helyesírása

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Sziasztok!Mi a teendő a díjak nevével, ha egy keresztnévhez két köznév is kapcsolódik, így: Stefan Edberg sportszerűségi díj? Azt tudom, hogy a díj önmagában kötőjellel + kisbetűvel kapcsolódna, de így? Pumukli ^vita 2009. november 24., 21:29 (CET)

Ha jól gondolom, akkor ez vonatkozik rá:

OH 225-226. oldal: „A díj, érem, emlékérem stb. közszói elemek jelzővel bővülve összekapcsolódhatnak egy tulajdonnévi előtaggal. Ez a típus a kötőjellel írt díjnevek változata. A tulajdonnévi elem és a díj, érem stb. köznevek közé ékelődő jelző az értelmező tagolás miatt megszünteti a kötőjelet. Az eredetileg kis kezdőbetűvel írt közszói taghoz a jelző is kisbetűs írásmóddal kapcsolódik: Gundel-díj, de Gundel művészeti díj. További példák: Ybl építészeti díj, Schréder világítástechnikai díj, Soros alkotói díj, Tristan Tzara fordítói díj.”

Viszont akkor helyesek-e a következő címek: Bolyai János Alkotói Díj, Bolyai János Nemzetközi Matematikai Díj, Derkovits Gyula Képzőművészeti Ösztöndíj, Harold Morton Landon Fordítói Díj, Kingsley Tufts Költészeti Díj, Neumann János Elméleti díj, Raiziss/de Palchi Fordítói Díj, Ruth Lilly Költészeti Díj? – Hkoala 2009. november 28., 21:32 (CET)

Az OH. szerint valóban nem helyesek. Mint rendes alkotmánybíró, a döntés előtt fejet hajtva azonban különvéleményt fogalmaznék meg, az AkH. ugyanis nem rendezi ezt a kérdést, a fenti megoldás az OH. szerkesztőinek találmánya. A magam részéről sosem értettem, hogy ebben az esetben miért kell kitalálni egy sehol és semmilyen formában nem létező megoldást, ti. hogy aszongya a kötőjel hipp-hopp eltűnik... és miért nem lehet meglévő képleteket alkalmazni ebben az esetben is, akár még a mozgószabályig is elmenve. Pasztilla 2009. november 28., 22:17 (CET)

Amúgy az egyáltalán nem igaz, hogy sehol és semmilyen formában nem létező megoldás: az AkH. ugyanezt javasolja mindenhol, ahol betolakszik egy tulajdonnévi és egy köznévi tagból álló összetételbe bármilyen köztes elem, lásd például Juliánusz barát kolostor, Mátyás király szobor, a friss példák közül: Walesi herceg sziget és Októberi forradalom sziget[NB. itt a kezdőbetű nagy?] stb. stb. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 23:42 (CEST)

Huhh, ne ijesztgess! Csak nem arra utalsz, hogy ennek az AkH. szerinti írásmódja Stefan Edberg-sportszerűségidíj lenne?? Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. november 28., 22:50 (CET)

Nem, az AkH. nem nyilatkozik ezekről tényleg. Én személyes alapon ellenszavaznék Pasztillának: sokáig berzenkedtem én is az ilyen elvszerűtlenség ellen, de aztán arra jutottam, hogy ezek az alakok tényleg szörnyszülötteket eredményeznének, amik se nem áttkeinthetőek, se nem szépek, még csak előállítani sem egyszerű őket. Bennó^fogadó 2009. november 28., 22:54 (CET)

Én meggyőzőnek tartom az OH. érvelését. Saját értelmezés: a "díj"-at Neumann Jánosról nevezték el, nem pedig az "elméleti"-ről; ezért a tulajdonnévhez kötőjellel kapcsoljuk, a jelzőhőz ezért nem. És persze az "elméleti" (meg a többi jelző) és a "díj" is kisbetű. - Vadaro ^vita 2009. november 28., 23:09 (CET)

Samat és Bennó elvtársak, tudom, hogy a megértés sérelmére vagyok képes szétfecsegni dolgokat, de azért öt sornak nem illene kifogni sem egy Samaton, sem egy Bennón. Azt írtam, hogy akár a mozgószabályig is elmennék, mert azt is jobb megoldásnak látom ennél a kötőjeltelenül különírt, a helyesírás szempontjából tökéletesen szervületlen megoldásnál. Volnának azért más megoldások is, nem kellene rögtön a mozgószabályhoz ugranunk. Általában is vélem, hogy nincs átgondolva a díjak elnevezésének helyesírása, a csupa köznévi elemet tartalmazó díjnév minden eleme nagybetűs, ugyebár (Akadémiai Díj), a tulajdonnévi előtagot tartalmazót pedig összetételnek vesszük (Gorove István-díj), és akkor most van ez a Gorove István akadémiai díj. Miért, kérdezem én, mi ez a tökéletesen sajátos értelmezési cezúra? Ad analogiam: Intézménynevek esetében sincs ilyen, hogy aszondanánk, a tulajdonnevet tartalmazó intézménynév jelöletlen összetétel (Petőfi Sándor-kollégium), a köznévi elemeket tartalmazó meg lehet echte tulajdonnév (Budapesti Orvosi Kollégium). Szerintem egy irányba mutató megoldás az volna, ha azt mondjuk, hogy a díjak elnevezése épp olyan tulajdonnévi értékű alakulat, mint a személy-, intézmény- stb. neveké, s van Akadémiai Díj, Gorove István Díj és Gorove István Akadémiai Díj. De mondom, ez a különvéleményem, és elfogadom az egyébként a fentiek fényében nagyon kevéssé elfogadható AkH.¹¹ 195.-öt és az OH. szerkesztői által elkövett továbbértelmetlenítést. Pasztilla 2009. november 28., 23:13 (CET)

Ne, erre mit találok: Bethlen Gábor kollégium... Pasztilla 2009. november 29., 14:34 (CET)

Na mi van, kihúztam a gyufát annyira, hogy egy Bennó is belenémult? Pasztilla 2009. november 30., 10:51 (CET)

Időhiány. Nem akar elhamarkodottan hozzászólni ehhez a problemához. (A Bethlen Gábor-kollégium v. Bethlen-kollégium formájú rövid megjelöléssel persze semmi gond, ad anal. Eötvös-kollégium vs. Eötvös József Collegium stb.), és a cserés üzenetedet is megtaláltam a vitalapomon, csak egyrészt betegállományban vagyok, másrészt és éppen ezért nagyon sok a dolgom. ;) Bennó^fogadó 2009. november 30., 11:04 (CET)

Ehhhh, Bennó... Van egy oltári nagy különbség, amire isment rávilágítandok: a Bethlen István Kollégium egy ízig-vérig tökös tulajdonnév (intézménynév), a Bethlen-kollégium pedig nem tulajdonnév, hanem egy köznévi összetétel, amelynek történetesen az előtagja tulajdonnév (lásd még Kossuth-szakáll, Magyarország-térkép, Grassalkovich-kastély meg egyebek). Éppen erről beszélek: az Akadémiai Díj a tulajdonnevek paradigmáját követi, a Bolyai-díj pedig a tulajdonnévi előtagot tartalmazó köznévi összetételek képzését. Miért e cezúra? – dörg a költői kérdés megint. (A Bethlen István Kollégium rövid megjelölése egyébként, már amennyiben ragaszkodunk ahhoz, hogy mégis csak tulajdonnévről van szó, Bethlen Kollégium. Tulajdonképpen jó is, hogy felhoztad az Eötvös-kollégiumot, mert az is szar így, OH.-ékat kellene értesíteni az átgondolásról.) Pasztilla 2009. november 30., 11:51 (CET)

Ezt most te kinek magyarázod? Na ezért nem szólok itten hozzá, amikor nincs időm. Az OH. értesülve van, éppen ők adják elő hosszan ezt a rövid megjelölés kontra komplett intézménynév szisztémát, és a példa is tőlük van. Bennó^fogadó 2009. november 30., 11:56 (CET)

Ehhh............... Pasztilla 2009. november 30., 12:28 (CET)

Mindenesetre köszönöm a választ! :) Ezek szerint Stefan Edberg sportszerűségi díj. Megértem a problémát: szerintem is nagyon zavaró ez a következetlenség, mert így már háromféle teljesen különböző írásmód keletkezik csak a díjakra, ami egyenlő a zűrzavarral (szerintem már az első kettő csoport is túlzottan eltérő volt)... Viszont a mozgószabályt én sem tartanám szerencsésnek, hiszen időnként három-négy köznév beékelődhet a díj elé, és ajnos itt még feloldani sem lehet a többszörös összetételt. Szerintem, ha már, akkor első két szabályt kellene felülvizsgálni (főleg a két nagybetűs Állami Díj és hasonlók esetét), hogy legalább két kategóriába beférjen minden. Pumukli ^vita 2009. december 1., 21:51 (CET)

A vita nagyon érdekfeszítő (tényleg), de ezek után merjem-é átnevezni a fent megadott példákat? – Hkoala 2009. december 4., 21:57 (CET)

Átneveztem a fenti példákat (1 kivétel, ami kacifánt), és alkottam egy segédletet: Szerkesztő:Bennó/Tulajdonnevek helyesírása. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 22:23 (CEST)

Érdemes és kiváló másodszor

Előzmény: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív18#Érdemes és kiváló

Eszerint az érdemes művész és a kiváló művész csupa kisbetű. Azonban mi van, ha ebben a rendkívül hivatalosnak látszó formában bukan fel: a Magyar Köztársaság Kiváló Művésze? Akkor is kicsi marad? Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 13:54 (CET)

Lásd még: *A_Magyar_Köztársaság_kitüntetései#Magyar_K.C3.B6zt.C3.A1rsas.C3.A1g_.C3.89rdemes_M.C5.B1v.C3.A9sze-d.C3.ADj és az alatta levő szakaszcímek. Ezekről is kérek véleményt. Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 14:19 (CET)

Igyekszem visszatérni erre hamarosan. Koalának már van függőben fentebb egy szakasza ugyanerről. Bennó^fogadó 2010. január 17., 14:58 (CET)

Szerintem differenciálnunk kell. A csupa nagybetű a díjneveket illeti meg, nem az azzal kitüntetett személyeket. A Magyar Népköztársaság Érdemes Művésze és a Magyar Köztársaság Kiváló Művésze kitüntetések, a (Magyar [Nép]Köztársaság] érdemes vagy kiváló művésze egy ezzel kitüntetett ember. Pasztilla 2010. január 27., 12:38 (CET)

Pontosan, tehát háromféle eset különítendő el:

1. a díj neve: a Magyar Köztársaság Kiváló Művésze díj, ill. a Magyar Köztársaság Érdemes Művésze díj
2. a kitüntetett neve teljes formában: a Magyar Köztársaság kiváló művésze, ill. a Magyar Köztársaság érdemes művésze
3. a kitüntetett neve rövid formában: kiváló művész, ill. érdemes művész

Egyéb hasonló nevek értelemszerűen behelyettesítendők (pl. a Népköztársasággal). Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 22:48 (CEST)

Azt hiszem, az ilyenektől szokták a földi halandók azt érezni, hogy a helyesírás elrugaszkodik a való élettől, és öncélúvá válik. Megegyezés van, huszáros megoldás van, indoklás alig, és én csak mechanikusan alkalmazni tudom, a logikát nem látom benne. Főleg ha ezt a sok díjas szakaszt egyben olvasom. Elégedettséget most nem érzek a megoldás láttán, hiányzik belőle az elegancia. Azért érdekelt, mert a WP:BÜ-n hosszabb ideje parkol egy kérdés, most már egy ideje az elfekvőben, ami erre a szakaszra várt, és ilyen különbségtétel nélkül is elég nehéznek tűnt a megoldása a sokféle alak miatt, de majd megbirkózunk vele. Legrosszabb esetben majd kigyűjti a bot a kétes eseteket kézi javításra egy listába. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 28., 23:11 (CEST)

Most kimondottan megsértődtem. Egyrészt: a földi halandók vagy ne foglalkozzanak helyesírással, vagy ne sértődjenek meg. A kettő együtt nem megy. Másrészt: ez kivételesen kristálytiszta, feszes logikájú, elegánsan levezethető eset. Melyik részében nem látod a logikát? A díjnév tulajdonnévként viselkedik, ezért csupa nagybetűs a tulajdonnévi része a Magyar Köztársaság Kiváló Művésze díj. A díjazott neve mellé biggyesztve viszont nyilván másként viselkedik, nevezetesen értelmezőként, és minden kisbetűvé alakul benne, ami kicsivé alakulhat (a Köztársaság nyilván nem...). Ugyanennek még rövidebb formája a kiváló művész. Mit nem lehet ezen érteni?

Mellesleg pont az érdeklődő kedves szerkesztők kedvéért írtam le ma 15 000 karaktertben egy külön lapra az egész litániát, tehát aki nem ért valamit, az olvassa el előbb ezt: [1] (és a többi szakaszt).

Ami meg a valódi életet illeti: a helyesírás nem elrugaszkodott a való élettől, hanem eleve semmi köze hozzá. A helyesírás a gondozott szövegek és közlemények világa, ilyeténképpen az ún. "való" életnek (tényleg van?) legfeljebb egy részéhez, a "gondozott" élethez tartozik (vö. "igényes élet"). Ezek egymáshoz úgy viszonyulnak, mint a "boldog élet" a "való élet"-hez. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 23:20 (CEST)

Egyébként szó mi szó, kissé bonyolult lett a díj- és kitüntetésnevek kezelése (per máma 7 osztályuk van), de erről épp az élet tehet, kellett nekik egy sor bugyuta fantázianevű díjat és kitüntetést kreálni, fejfájást kaptam én is, mire a végére értem máma, meg hát azért is várattunk ennyi ideig a válasszal, mert nem volt kanala senkinek átnyálazni az egész kuplerájt. De most itt a válasz, úgyhogy tessék boldognak lenni vele, vagy nemtomén mitcsinálok. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 23:23 (CEST)

Szilárd Leó Professzori Ösztöndíj

Sziasztok, a Szilárd Leó Professzori Ösztöndíjat vajon végig nagybetűzni kell? Ők maguk így írják ugyan ([2]), de gyanús, én például így írnám: Szilárd Leó professzori ösztöndíj. Mi a véleményetek? Kösz December ^vita 2010. február 19., 14:02 (CET)

Valóban: Szilárd Leó professzori ösztöndíj. Ez akkor működik, ha az alapalak valami jelzővel bővül, különben Szilárd Leó-ösztöndíj lenne. Bennó^fogadó 2010. február 19., 14:18 (CET)

Kösz! Dec

Félmegjegyzés: ugyanez vonatkozik a 90-es évek végén, 2000-es évek elején létezett Széchenyi professzori ösztöndíjra. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 20., 15:14 (CET)

Igazából ezen a szócikken is végig kéne menni helyesírási szempontból: Magyar díjak, kitüntetések listája. A vitalapján található is helyesírási segély sablon. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 20., 15:16 (CET)

Hozzá fogok jutni: már Hkoalának is van függőben fentebb egy hasonló kérdése, és tervezem, hogy végigmegyek az egészen. Bennó^fogadó 2010. február 21., 12:35 (CET)

Ping. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. június 26., 01:50 (CEST)

Sőt, a botgazdák elfekvőjében is hosszabb ideje várja egy feladat a kérdés megválaszolását. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. június 26., 08:26 (CEST)

Milyen kérdés vár még válaszra? Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 22:38 (CEST)

Talán csak az, hogy hogy lehet ezt az egészet megjegyezni. Valami frappáns elvet hiányolok ezekből az összegyűjtött díjas szakaszokból. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 28., 23:33 (CEST)

Nem olyan bonyolult, de egyszer el kell olvasni. Azt kell figyelni, mennyiben tulajdonnévszerűek az elemek a díjnévhez tartozás előtt, és hogy hol a név igazi határa (kell-e bele például a díj, vagy ha levágod, akkor is életképes: az Iparművészet Ifjú Mestere díj életképes a köznévi elem nélkül is, azaz ha lehagyod a díjat, az Akadémiai Díj nem stb.) A többi is ilyen finom megkülönböztetéseken alapszik (eleve tulajdonnévhez kötőjellel járul a köznévi elem, mi van akkor, ha újabb taggal bővül stb. stb.). Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 23:37 (CEST)

Életrajzi csonkokat nemzetiség szerint jelölő sablonok

• Szerkesztővita:CsGábor#Hibásan használt sablonok
• Szerkesztővita:Bináris#Életrajzi csonkokat nemzetiség szerint jelölő sablonok

2009 decemberében az életrajzi csonkokat nemzetiség szerint jelölő sablonokból ki lettek szedve a kategorizálások (pl. [3]), így ez a 98 sablon – a többi csonksablonnal ellentétben – jelenleg nem kategorizálja a lapokat.

Úgy látom, hogy itt félbemaradt valami. Mi volt itt az elképzelés? Milyen néven kategorizáljanak ezek a sablonok?

– CsGábor^{megbeszélés} 2010. március 6., 10:45 (CET)

Ezt vagy a kategóriajavaslatokon kéne megtárgyalni, vagy az érintettekkel. Nem látom, hogyan kapcsolódik a helyesKF-hez. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 22:36 (CEST)

Deltai csata...

MegoldvaHiányzik az aláírás!

... lenne az en:Battle of the Delta cím fordítása. Ez egy kicsit kevésnek tűnik az egyértelműséghez, ezért kibővíteném. Csak nem tudom, hogyan.

1. Nílus-deltai csata
2. Nílusdeltai csata
3. Csata a Nílus deltájában
4. Nílusdelta csatája (nagyon rossznak tűnik)

Ötleteket, tippeket szeretnék kérni. L András^→ 2010. április 20., 16:04 (CEST)

Én az 1.-re tippelnék. Hogy nevezi meg Kákosy? – Pagony^foxhole 2010. április 20., 16:09 (CEST)

Kákosy csak ír róla, anélkül, hogy címet vagy nevet adna neki. L András^→ 2010. április 20., 16:16 (CEST)

Az 1., de inkább: A Nílus-deltai csata, vagy a 3., mert az kikerüli ezt a problémát, ás ugyanúgy jónak tűnik. misibacsi*^üzenet 2010. április 20., 19:38 (CEST)

Köszi, akkor az elsőt választom. L András^→ 2010. április 21., 10:43 (CEST)

Sutának tűnik kissé, de ha névelőt teszel is elé, a nílus-deltai csata nem lesz nagybetűs, mert mint eseménynév, kicsi. Bennó^fogadó 2010. április 21., 23:34 (CEST)

Vigyázz: a Nílus mint teljes jogú tulajdonnév viszont még ilyenkor is nagybetűs marad! Vö. Duna-parti és társai, AkH.¹¹ 176. b) Csak akkor váltana kicsire, ha melléknévképzővel szerepelne (nílusi). Ádám ✉ 2010. április 25., 14:56 (CEST)

Persze-persze! Engem a nílusi-deltai töprengés zavart meg, illetve az, hogy valamiért sutának érzem ezt a helymegjelölést... Valahogy nem hangzik jól a Nílus-deltai csata. De hát nyilván ezért írta már ide LA is. Ez a név egyszerűen sületlen. Bennó^fogadó 2010. április 25., 15:03 (CEST)

Tényleg sületlen név. De nem tudok jobbat egyelőre. Ha valakinek jobb ötlete van, szívesen látom. Előbb-utóbb ezt a cikket megírom, de nem tudom, mi lehet a címe. Egyszerűen senki sem hivatkozik rá címszószerűen, nincs olyan neve, mint mondjuk a kádesi csatának, mert települést soha nem említenek vele. A csata egyszerűen a Nílus deltájában volt (valahol). L András^→ 2010. április 30., 15:10 (CEST)

Nílus deltai csata. A kifejezés három tagja annyira elkülönül már egymástól, hogy feleslegesnek tűnik a Nílus-deltai részt ennyire eltávolítani a csatától. Már sokszor töprengtem ilyesmin. ZJ ^vita 2010. július 11., 18:33 (CEST)

Na, ez egy ötödik verzió... Alakul. L András^pankuš→ 2010. július 11., 18:38 (CEST)

Helyesírásice elképzelhetetlen. Marad a Nílus-deltai csata, jobb híján, bár nem olyan rossz. Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 17:59 (CEST)

Következő kérdés (talán e témában az utolsó): e csatával nagyjából egyidőben Tjahi település mellett zajlott a szárazföldi része a háborúnak. Ennek neve Tjahi-i csata lenne? L András^pankuš→ 2010. augusztus 28., 19:20 (CEST)

Nem: tjahi csata, lásd: muhi csata. I-re végződő földr. nevek i-képzős változatában marad az -i, és kicsi lesz a kezdőbetű (dunakeszi rokonaim, helsinki konferencia stb.) Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 22:35 (CEST)

Köszi. Muhinál eszembe se jutott volna a muhi-i, de hát a Tjahi (egyébként Dzsáhi) eléggé kűfődiül van, inkább megkérdeztem. L András^pankuš→ 2010. augusztus 28., 22:41 (CEST)

Csak az íráskép számít. De ha így van, miért nem dzsáhinak írjuk? Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 23:09 (CEST)

Eddig egy helyen volt csak megemlítve, ott javítottam. A netes források mind angol nyelvűek, azok Djahynak írják, ami a Tjahi (azaz Ṯaḥi) átírása is lehetne. De nem az. Magyar nyelven ritkán emlegetik, Kákosynál egy helyen most találtam meg a Dzsáhi alakot (valószínűleg Ḏāḥi az eredetije). Végül is mindegy, Dzsáhi lesz belőle Kákosy után. L András^pankuš→ 2010. augusztus 29., 00:15 (CEST)

Ez persze a lényeget nem érint, akkor: dzsáhi csata. Bennó^iroda 2010. augusztus 29., 01:17 (CEST)

Rögzültrossz alkalmazása

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ahogy én értem az alkalmazásának leírását, úgy például a Spárta cikkben kitűnő helye lenne, mivel ezt igazából Szpártének (ógörögül: Σπάρτη) köllene írni. Jól gondolom? L András^pankuš→ 2010. augusztus 16., 15:39 (CEST)

Nem nagy a tolongás ebben a kérdésben, pedig tényleg érdekelne, hogy a szövegben kéne kifejteni a Spárta névalak hibás, de rögzült voltát, vagy elég ez a sablon. L András^pankuš→ 2010. augusztus 18., 22:53 (CEST)

Szerintem ez nem rögzült rossz, hanem történelmileg így alakult magyar név. Lásd még Párizs, Lenin, Sztálin, Bukarest... Illetve ezek olyan régen rögzültek rosszul, hogy közben szabállyá változtak. Egyszerűen csak van egy magyar neve meg egy görög. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 19., 19:23 (CEST)

Akkor vajon rátehető vagy nem (rögzült rosszak vagy nem) pl. a Kiotóra (Kjóto), Tokióra (Tókjó), Csuzimára (Cusima)? Amúgy érdekes, mert szerintem pont ennyire rögzült rossz a kamikáze is, mégis Kamikaze szócikkünk van. – Pagony^foxhole 2010. augusztus 19., 19:33 (CEST)

Erre nem tudok neked választ adni, de szerintem a tulajdonnév meg a köznév két külön dolog. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 19., 19:59 (CEST)

Szerintem egészen más dolog, ha valaminek van bevett magyar neve, és azért használjuk a sztenderd átírástól eltérően, mint ha valamit csak azért írunk 's'-sel, mert valamikor régen mindig ezzel írták át, és ez az egy megszokásból így maradt, miközben egyébként a szumma átírása sz lett. L András^pankuš→ 2010. augusztus 19., 22:33 (CEST)

A {{rögzültrossz}}^(?) sablonnak talán félrevezető a neve, nem vonatkozik az úgynevezett hagyományos honosodásra (Párizs, Tokió, Spárta, Varsó), csakis egyetlen dologra: műcímekben vállalt normaszegésre. Ezenkívül még olyan intézményszerű nevekre, melyeknek a helyesírása nagyon régen rögzült (mert maga a társulat is régi). Amúgy az egész egy többszörös nagy vita szülötte, és eléggé hibrid. A használatának a körét le lehet mérni a Mi hivatkozik erre? alkalmazásával. Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 10:37 (CEST)

OK. Világos. (Remélem.) L András^pankuš→ 2010. augusztus 28., 22:39 (CEST)

Sablon:Infobox Uralkodó - házastárs-alfajok

A Sablon:Infobox Uralkodóban van 3 rovat "feleség" felirattal, 1 "férj", 1 "hitves" és 1 "házastárs". Ezek az angolban eltérő jelentésű, pontosan definiált fogalmak egybefordításai. Kérem a nálam jobban hozzáértőket, segítsetek pontos magyar kifejezéseket találni mindegyikre. (Brandenburgi Katalin "felesége" tűnt a szemembe, megnéztem a sablont, akkor láttam, hogy ez általános jelleggel megoldandó. Köszönöm. Akela ^vita 2010. augusztus 18., 13:26 (CEST)

Az nem baj, ha több feleségnek van hely (ld. VIII. Henrik), inkább csak bővíteni kéne a megfelelő értékekkel. L András^pankuš→ 2010. augusztus 18., 14:46 (CEST)

Nem, itt nem egyszerűen erről van szó, hanem eltérő státusokról (Több feleséget egyszerűen egymás kell írni valamelyik rubrikába, sima soremelésekkel, az nem probléma, csomó helyen úgy van). De ha megnézed a sablon leírásában az eredeti angol kifejezéseket, akkor ott van külön "consort", külön "reigning consort" (mint II.Erzsébetnek Fülöp herceg), van "herceg" (?), van "spouse", és így tovább, 6 különböző státus. Akela ^vita 2010. augusztus 18., 19:00 (CEST)

A Sablon:Infobox Uralkodó helyett kéretik Timi gyönyörű és egységesített Sablon:Uralkodó infoboxát használni! Ezzel egyébként meg is oldódik a kérdés, mivel ott a férjet/feleséget a házastárs címke mellé kell írni, így is fog megjelenni. – Crimea^vita 2010. augusztus 20., 10:00 (CEST)

Hoppá! Nem is tűnt fel, hogy még a régiről beszélünk . Ezért nem értettem igazán, mi a probléma. Csatlakozom Crimea fenti kéréséhez, az új infoboxot kéne használni. L András^pankuš→ 2010. augusztus 20., 10:32 (CEST)

Nekiállok már bottal a cserének mert igen bögyömben van ez az infobox uralkodó grrr... – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. augusztus 22., 00:47 (CEST)

Történt valami ezügyben? Bennó^iroda 2010. augusztus 28., 22:37 (CEST)

A botos cseréket még nem láttam (bár nem minden uralkodót figyelek). De tényleg jó lenne végleg lecserélni a régi sablont és aztán inaktívvá tenni. L András^pankuš→ 2010. augusztus 29., 11:26 (CEST)

Eszperantó vs. Eszperantó nyelv

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Elkezdtem átpakolni az Eszperantó kategóriából a cikkeket az Eszperantó nyelv kategóriába, amikor Ithildraug megkeresett, mert lehet, hogy az előbbi forma a helyes. Melyiket használjuk? – Einstein2 ^Góóól! 2010. augusztus 29., 16:18 (CEST)

Helyesnek mind a kettő helyes, a wiki nevezéktanában a nyelvekhez hozzátesszük az értelmezőt mindig, a másik alak redir, tehát a róla szóló cikk eszperantó nyelv lapon van, az eszperantó az redir. Célszerű lenne a kategóriarendszerben is ezt követni (különösen, hogy sok nyelv jelzője másra is használatos, önállóan félrevezető). Bennó^iroda 2010. augusztus 29., 20:38 (CEST)

Nyelvész kerestetik kategorizáláshoz

Ez a lap azt mutatja, hogy a felül látható hat nyelvészeti kategória körbe van kategorizálva, azaz hierarchikus elrendezés helyett hurkot képeznek, ezt kéne valahol megszakítani. (Van még egy másik is a borászattal kapcsolatban, ahol három kategória alkot hurkot.) A többit már megigazítottam. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 27., 12:20 (CEST)

Ez a sok 1-es piramis nem mond sokat nekem, de megpróbáltam valamiféle logikus sorba rendezni a kategóriákat az uráli nyelvek körül. – Dami ^vita 2010. augusztus 27., 14:04 (CEST)

Normális esetben ez a fenyőfa egy piramis kellene hogy legyen? – B.Zsolt ^vita 2010. augusztus 27., 14:53 (CEST)

Nem tudom, mi kellene, hogy legyen, de oda van írva a használati utasítása (lehet, hogy nem a linkelt lapra, hanem a címlapra): amelyik sorban az utolsó szám nem 1, ott légy van a palacsintában. Én ennyit értek belőle, és mivel a linken konkrét kategóriasor van, amelyik körbekategorizálódott, szerintem ennyi megértés elég is a probléma megoldásához, többre nem törekedtem. A két fenti soron kívül a többit már javítottam, de nem fognak eltűnni, mivel ez egy korábban generált ábra, nem dinamikus. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 27., 15:45 (CEST)

Frissült, valóban piramis alakúnak kell lennie a számoknak. Ráadásul mostmár csak egy hiba van benne. – Deni ^vita 2010. augusztus 30., 16:51 (CEST)

Az a hiba az előző változatban még nem volt, javítottam. Mivel most frissült, ezért bízhatunk benne, hogy most minden gömbölyű. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 30., 18:27 (CEST)

Shakespeare

Sziasztok! Hogy kell helyesen írni? Kis vagy nagy betűvel? Shakespeare-ien v. shakespeare-ien? – Silvio ^Üzenj! 2010. augusztus 29., 09:56 (CEST)

Szerintem szerencsésebb lenne másképp megfogalmazni, mondjuk shakespearei módon. L András^pankuš→ 2010. augusztus 29., 11:24 (CEST)

Kicsivel, a néma e miatt kötőjellel: shakespeare-ien vagy shakespeare-i módon. Egyébként kicsivel, kötőjel nélkül: adys, móriczi. Ha többelemű személynévhez rakod a képzőt, marad a nagybetű, de mindig kötőjelet kell alkalmazni: William Shakespeare-i, Arany János-os stb. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. augusztus 29., 11:34 (CEST)

Egyébként meg AkH.¹¹ 217. a), csak a teljesség kedvéért. Ádám ✉ 2010. augusztus 31., 17:08 (CEST)

Burma vasút?

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Szinte kapásból átneveztem volna kötőjelesre, de egyrészt létezik már egy olyan nevű cikk (Burma-vasút) teljesen más témában, másrészt felmerült bennem, hátha elképzelhető olyan, hogy vasútvonalaknak nevük legyen – ekkor lehetne különírni. Én ennek kevés esélyt adok (annál is inkább, mivel tényleg Mianmarban/Burmában van, úgyhogy miért tekintenénk ezt névnek), és inkább átnevezném, de gondoltam, azért rákérdezek. Ádám ✉ 2010. augusztus 31., 16:23 (CEST)

Nem tudom, de azt igen, hogy a Burma line történelmileg cseppet híresebb a budapesti vágányoknál , úgyhogy utóbbi címét lehetne zárójelesen módosítani netán. – Pagony^foxhole 2010. augusztus 31., 16:31 (CEST)

Az, hogy lehet-e fantázianeve egy vasútvonalnak, érzékeny kérdés (mert egyébkint miért ne lehetne...), de szerintem egyszerűbb volna ezt simán leíró jellegű megnevezésnek tekinteni. Az alternatív neve egyértelműbb ilyen szempontból: Thaiföld–Burma-vasút, talán ezt kéne választani elsődlegesnek. Van még egy költői neve: halálvasút. Bennó^iroda 2010. augusztus 31., 16:40 (CEST)

OK, köszi, átneveztem. Egyértelműsítésre sincs szükség most már. Ádám ✉ 2010. augusztus 31., 17:06 (CEST)

Kínai lemezek szócikkeinek címe...

Na most vagyok bajban. Jay Chou diszkográfiáját írnám meg, csakhogy a fickó albumai nem jelentek meg latin betűs címekkel. Az angol wikiben persze angolra fordítva szereplnek a címek. Most hagyjam őket angol címmel (googleben rákeresni is könnyebb, magyarra úgyse ad találatot...+ Amazon.com és a többi vásárló oldal is angol címmel hozza őket természetesen) vagy fordítsam le a címeket? vagy próbáljam kibogarászni a pinjin átírásukat és vagy pinjin vagy magyaros alakban legyen a címe? (brühühühü neeeee). Miért ilyen nehéz az élet? – Timish 李连杰 ^{levél zsetonlínek} 2010. szeptember 1., 14:35 (CEST)

Asszem lassan ideje lenne, hogy a pinyin előtt fejet hajtva áttérjünk arra, hogy az elsődleges cím a mindenki által kiolvasható akadémiai átírt alak legyen. Nagyon úgy fest, hogy a lábunkba lőttünk a pinyinnel, szakértő sosincs kéznél, az átírási ügyek intézése egy kínszenvedés, a pinyinnél még a Wade–Giles-féle átírás is jobban olvasható. Nagyon amondó volnék, hogy itt az idő a váltásra. Bennó^iroda 2010. szeptember 1., 14:42 (CEST)

Ha szabad ezt az elkötelezettségnek tűnő megnyilatkozást laikusként támogatnom, akkor teljes mellszélességgel! De ne vesszünk el az őrületben sem, vannak olyan kínai kifejezések, amelyek nem léteznek átírásban, azokat a nemzetközi irodalomban használatos (és felismerhető) formájában kellene közölnünk! – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 1., 14:49 (CEST)

Timishnek részvét, Bennónak plusz egy, Burumnak itt is üdv. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. szeptember 1., 14:51 (CEST)

+1 Bennónak. – Mathae Fórum 2010. szeptember 1., 15:27 (CEST)

+1 Bennó (vagy az már túl sok lenne? ;) ). – Winston ^vita 2010. szeptember 1., 15:30 (CEST)

+ 1 Bennónak szintén. Ezzel együtt megjegyzem, hogy Google a barátod (nem csak az előnézet ): beírtam, hogy pinyin transcription, és első találatként kijött a Yijit.com oldal. (Lehet, hogy van más is, jobban használható is.) Jay Chou első albumának a neve pinjin átírásban: zhōu jié lún tóng míng zhuān jí tòng. Ezt lehet így is hagyni, le lehet szedni róla a tónusjeleket, vagy pedig át lehet írni szép szabályosan magyarra. (A többi album szócikkét nem néztem, de ennek az albumnak a szócikke az angol WP-ben egyébként meg is adja ezt az átírást, az utolsó szótag nélkül.) Ádám ✉ 2010. szeptember 1., 15:51 (CEST)

Tehát azt javasolod, hogy ne angol címen legyenek, hanem pinjinből átírt magyarosan? (és esetlegesen redirrel pinjinről és angolról?) – Timish 李连杰 ^{levél zsetonlínek} 2010. szeptember 1., 16:14 (CEST)

Nem tudom, hogy ez a kérdés kinek szól: Bennónak, akire utóbb sokan reagáltunk, vagy nekem. Énszerintem ha a címük voltaképpen csak kínaiul van rajta a lemezeken, az angol fordítás pedig csak értelmezés végett szerepel, akkor hagyjuk az angolt, és maradjunk a kínainál. Hogy ezt a kínait milyen átírással közöljük, pinjinnel vagy magyarral, az egy újabb szavazást kíván, amellyel esetleg ledöntenénk a pinjin eddigi uralmát: ezt a döntést viszont a többi szócikkben is érvényesíteni kell. A jelenlegi megállapodásunk (még?) a pinjint írja elő. Ádám ✉ 2010. szeptember 3., 12:18 (CEST)

Kicsit régen jártam erre, de az a szakasz valahogy megütötte a szememet... Mielőtt bármiféle átírással foglalkoznánk, előszöris ki KELL javítani az itteni átírási irányelvet, amiről egyszer már szavazást is kezdeményeztem, amiből pedig nem lett semmi. Ötletem nincs, mikori az az irányelv, de hogy ma nem helytálló, az biztos; legfeljebb egyes nyelvjárásokban igen, de a standard kínaiban biztos, hogy nem! Ez akkor okoz igazán nagy problémát, ha a pinjin mellé oda akarjuk írni, hogy hogyan is kell azt kiejteni.
No de, lényeg a lényeg, hogy holnap lesz egy kisebb fajta "összeröffenés" az ELTE-sekkel (gondolom többek között ezügyben (is)), és majd ott megpróbálunk pontot tenni az átírási mizéria lényegére. :) - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. szeptember 5., 13:53 (CEST)

Köszönöm szépen a hozzászólásokat, akkor tehát előkészítenék egy szavazást ez ügyben egy módosított irányelvre (ebben tisztességesen rögzíteni kéne a pinyin helyét és a Prücsök által említett ejtési problémákét is, ez utóbbi leginkább IPA kéne legyen). Bennó^iroda 2010. szeptember 6., 16:20 (CEST)

férfi kosárlabda-világbajnokság vagy férfi-kosárlabdavilágbajnokság?

Elvileg az utóbbi lenne a helyes, bár elég rémesen fest. Fel lehet hozni valamit az előbbi alak mentségére? Ádám ✉ 2010. szeptember 3., 12:12 (CEST)

A józan észt. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. szeptember 6., 16:31 (CEST)

Ezért kár idejárni. Bennó^iroda 2010. szeptember 6., 16:50 (CEST)

Hát ez az. Ez merült fel néhány szakasszal fentebb az összes olimpiai versenyszámmal kapcsolatban. Bennó^iroda 2010. szeptember 4., 12:09 (CEST)

Emlékeim szerint a hosszú, netán többszörösen összetett szavakat mindenképp kötőjellel kellene írni, ez a másodikat ki is zárná. De nincs előttem semmilyen lexikon... Sudika ^Messaġġ 2010. szeptember 6., 16:33 (CEST)

Nem egészen erről van itt szó. A férfi hovatovább úgy viselkedik ilyen helyzetekben, mintha önnön formailag képezhetetlen -i képzős változata volna (vö. helsinki), tehát melléknévként viselkedik. A baj csak az, hogy ez nincs kodifikálva egyelőre semmilyen helyesírási forrásban, amennyire látom, mindenki minden vonalon ragaszkodik ahhoz, hogy a férfit kizárólag főnévnek tekinthetjük önállóan írva. Bennó^iroda 2010. szeptember 6., 16:39 (CEST)

Ő... és akkor máshogy kéne írni a "férfi" és máshogy a "női" előtaggal ellátott szavakat? Merthogy utóbbi nyilvánvalóan melléknév. :O – Winston ^vita 2010. szeptember 6., 16:42 (CEST)

Pillanatnyilag ez a helyzet. A klasszikus példa a férfifodrász meg a női fodrász párosa (mintha itt is szerepelne valahol). Borzadály. Nem bánnám, ha ebben az ügyben fognánk magunkat, és jól eltérnénk mindenkitől, akitől csak kell. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. szeptember 6., 16:48 (CEST)

Vagy éppen...: alkossunk szabályt? Nem ez lenne az első... És már máshol is figyelnek az okosságainkra. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 6., 16:52 (CEST)

Itt merült fel a kérdés, látjátok rumci válaszában, aki maga is kodifikátor (az OH. egyik szerkesztője), hogy szintén nem ért egyet a jelenlegi szabályzással. Azt azonban ne tessék elfelejteni, hogy az egyet nem értésünk ellenére ez esetben a szabályozás, a gyakorlat és a helyesírási szótárak példatárai is egyértelműek. Bennó^iroda 2010. szeptember 6., 16:57 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ezt a nő~női/férfi problémát én annyira utálom, fel nem foghatom ezt a fajta felfogást, hogy a férfi, gyerek stb. melléknévi, jelzői használata definíció szerint tilosnak deklaráltatott. Ha a női kosárlabda-világbajnokság szerkezet megnyugtatóan mutatja meg számunkra, hogy jelzői szerepű egyedítésről van szó, miért nem elégszünk meg azzal a hiedelemmel, hogy háakkó nyilván a férfinek is csak jelzőnek kell lennie ottan. Pasztilla 2010. szeptember 6., 17:04 (CEST)

Egyébként a helyesírási szabályzat a 114. a)-ra hivatkozva írja külön a férfi mellúszást. (Az OH-ban is így szerepel.) Ez a mérnök bácsis szabálypont, teljes terjedelmében így szól: „A foglalkozást, kort, minőséget, csoportot jelölő, esetleg csak nyomatékosító főnévi jelzőket különírjuk jelzett szavuktól: mérnök bácsi, belgyógyász barátunk, közgazdász szakértő, gyermek király, ajándék könyv, rongy fráter, vendég néni, tüzér tizedes, huszár főhadnagy, rendőr százados; csuda jó, kutya hideg; stb. Hasonlóképpen különírjuk az ilyen alakulatokat is: tanár úr, tanító néni, mérnök kolléga stb.” Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. szeptember 6., 17:09 (CEST)

Ahhhh, ez egy gyöngyszem. Ezt be fogom kereteztetni. Úgy érzem egyébként, hogy az egész 114-es definíciójával – noha ez ügyben remekül kiszolgál minket – alapvető baj van, a következő szabályzat alkalmával remélhetőleg szánnak időt e jelenség értelmezésének cizellálására. Gyakorlatilag a 114-est úgy értelmezhetjük, ahogy akarjuk, de ha a férfi mellúszás esetében különírandó főnévi jelzőnek lett minősítve a férfi (azaz nem jelöletlen összetétel), nehezen nyelem le a férfiszerep (női szerep), férfitélikabát (női télikabát) stb. egybeírását. Ettől fügetlenül kevéssé érzem, hogy a férfi illyeszkedne a 114.a.-ban megadott példák sorába, ahol nagyon nyilvánvaló értelmező szerepe van a különírásnak (állat barát vs. állatbarát), ezenkívül a definíció esetlegessége okán el nem tudom dönteni, hogy a csuda jó-ban miért főnévi jelző a csuda, a csodaszép-ben pedig miért nem az a csoda. Pasztilla 2010. szeptember 6., 22:57 (CEST)

Számnyelvek

Nem kifejezetten helyesírási, inkább nyelvi kérdés, de hol másutt...? Szóval: valóban létezik a nyelvészetben ilyen kifejezés? Van ugyan forrás, meg egész normálisan meg van írva, de valahogy mégis gyanús... December ^vita 2010. május 12., 10:30 (CEST)

Használják a numerológiára is, ebben az értelemben én még nem találkoztam vele, de ha alkalmazzák, hát alkalmazzák. :) Bennó^iroda 2010. szeptember 8., 18:44 (CEST)

Kína

Egyre nyilvánvalóbbá válik, hogy a kínai szócikkek megírásánál egyre nagyobb problémát okoz az átírás. Többek között ennek orvoslására Teemah és én hétfőn találkoztunk az ELTE Konfuciusz Intézetének képviselőivel. Sikerült rávilágítást nyerni arra, hogy az eddig használt átírási irányelv nem valami jó, sőt, bizonyos esetekben szó szerint használhatatlan. De erről bővebben lásd fent! - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. szeptember 8., 19:20 (CEST)

Lap átnevezéséhez forrás

Sziasztok, az elmúlt időben kétszer is előfordult, hogy francia történelmi személyek szócikkét arra hivatkozva nevezte át valaki, hogy "a francia wikipédia így írja". Én a különböző források összevetése és mérlegelése után neveztem el úgy a szóccikeket, ahogy. A francia WP-ban az egyik oldalon ráadásul nincs is forrás, a másikon egy 19. század vége felé írt lexikon (a 19. századi elnevezéseket meg ugye ismerjük, Verne Gyula és társai). Kifejezések elnevezésekor, szavak írásakor elhiszem hogy mérvadó, hogy egy anyanyelvi beszélő hogy írja le, de egy történelmi személynél nem hiszem hogy ez kellene hogy legyen a döntő érv. Csak példa: a máltai lovagrend egyik francia nagymesterének neve a francia WP-n de Paulo, ám eddig minden általam látott forrásban (a keletkezési idejétől és nyelvétől függetlenül) de Paule.

A kérdésem az, hogy történelmi személyek lapjainak az átnevezéséhez nem kellene forrást kérni? Ha már leszögeztük, hogy a WP nem forrás. Üdv, Sudika ^Messaġġ 2010. szeptember 6., 16:25 (CEST)

Először is igazában semmi sem forrás, forrás francia helyesírási szakforrás volna. Ilyenek hiányában forrás bármilyen szakkönyv előfordulási adata, de csak összesítve és súlyozva. Ami a wikit illeti: nem a wiki mint önmagában forrás érdekes itt, hanem a wiki forrásai. De természetes, hogy a fr wikiben is érdemes körülnézni, mert gyakran autentikusabbak az alakjaik. Legcélszerűbb volna a problémát a fr wikin vetni fel, hátha van nekik a mi fórumunkhoz hasonló fórumuk. Bennó^iroda 2010. szeptember 6., 16:33 (CEST)

Ez így van, aki tud franciául, akár meg is tehetné. Addig is vetettem fel a kérdést, mert momentán forrás nélküli WP-lapok alapján is át lehet nevezni egy lapot, amit én - jobb híján - a különböző forrásokat összesítve és mérlegelve neveztem el. Nem lenne tisztességes, hogy legalább egy forrással támassza alá, aki át akarja nevezni? Így egy kicsit feleslegesnek tűnik a belefektetett időm, a frwikit én is meg tudtam volna nyitni... Sudika ^Messaġġ 2010. szeptember 6., 16:38 (CEST)

Nem is árt megnézni egyébként, de jogos a práblem. Egy forrással alátámasztott átnevezésnek azonban nem látom értelmét, ha az nem helyesírási forrás. A névírások összevisszasága annál jóval mélyrehatolóbb probléma, hogysem egy-két mérvadó monográfiával ezt le lehessen meccselni. Bennó^iroda 2010. szeptember 6., 16:50 (CEST)

Sudika, ha mindazt, amit itt leírtál, elmondod az átnevezést végrehajtó szerkesztőnek is, el nem tudom képzelni, hogy ne fogadja el az érveidet (én elfogadnám). Ha mégsem fogadja el, akkor sem kell vele törődni, szerkessz bátran, elég nyilvánvalóan melletted van az utánajárás és forrásismeret adta helyzeti előny, a rengeteg beidézhető nyomtatott forrás, a lapot visszanevezni, rosszredir sablont a rossz névalakra, aztán kész. Pasztilla 2010. szeptember 6., 16:53 (CEST)

A Sudika által emlegetett két eset közül az egyik én voltam, részletek a vitalapomon. Bennó^iroda 2010. szeptember 6., 16:58 (CEST)

Hahhhh, pláne! Ha Bennó mozgatta át, akkor még a szerkesztői vitalapját is átnevezném! Pasztilla 2010. szeptember 6., 17:05 (CEST)

Pasztilla, nem fogok én háborút kezdeni, és azt sem mondom, hogy 100%, hogy az enyém a jó. Csak annyi, hogy miután a lehetőségekhez képest asszem alaposan utánajártam, kicsit elszomorít, hogy valaki egy hivatkozás nélkül megváltoztathatja. Szóval át lehet nevezni (amíg valaki nem talál egy eredeti oklevelet, addig sajnos több jó válasz is van), csak legyen alapja, ha már enciklopédia. Sudika ^Messaġġ 2010. szeptember 6., 17:21 (CEST)

A másik, akire célzol, szerintem én voltam és Jean-Paul de Lascaris-Castellar. Az átnevezés összefoglalójában tényleg azt írtam, a francia wiki alapján, de az általad megadott külső hivatkozásokat is megnéztem, mindkettőben Jean-Paul de Lascaris-Castellar néven szerepel; igaz, hol kötőjeleznek, hol meg nem . Nem magamat akarom mentegetni, tényleg alaposabba utána kellett volna járnom és feltennem a kérdést a vitalapon. Elnézésedet kérem. – Crimea^vita 2010. szeptember 8., 17:40 (CEST)

A konkrét cikkekre nem akarok reflektálni, egyrész mert nem világos, hogy melyik kettőről van szó, másrészt mert úgyse értek hozzá. Elvileg azonban jónak tartok egy olyan gyakorlatot, hogy -- ha csak nem nyilvánvalóan tökrossz a lap címe (pl. "kOSÚT lALYOS") -- akkor az átnevezés előtt elhelyezek a cikk vitalapján (vagy a nagyob hatás kedvéért esetleg itt) egy kis bejegyzést, hogyaszongya „Nekem az Étienne de Lavallé-Poussin írásmód helytelennek tűnik, mert a Larousse-ban/frwikin/hatkötetes Összes művei címlapján az van hogy Étienne de La Vallée Poussin; javaslom a cikk átnevezését”, aztán ha jön néhány egyetértő válasz (vagy ha három napig senki se szól hozzá), akkor végzem csak el a változtatást. Malatinszky ^vita 2010. szeptember 6., 18:24 (CEST)

+1 Malatinszky – Joey ^{üzenj nekem} 2010. szeptember 9., 09:15 (CEST)

Self

Van Wilkins-jégself cikkünk és van Ross-selfjég cikkünk. Nem gugliztam, de érdekelne, hogy melyik kifejezés a helyes: selfjég vagy jégself? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 9., 12:08 (CEST)

Mindkettő. A jégself jégből álló partszegélyt jelent. A selfjég pedig a partszegély jegesedését. L András^pankuš→ 2010. szeptember 9., 12:10 (CEST)

Biztos vagy te ebben, András? A két cikket elolvasva mindkettő selfjégről szól, ami tudomásom szerint egyáltalán nem a partszegély eljegesedését jelenti, hanem a szárazfölddel ma (vagy egykor, és mára leszakadt) kapcsolatot tartó, félszigetszerű jégtömeget. Jégselfről még életemben nem hallottam. Pasztilla 2010. szeptember 9., 12:15 (CEST)

Ja, és a Wilkins-jégself szócikk első bekezdése nyilvánvalóvá teszi, hogy a szerkesztőnek fogalma nem volt a helyes szóalakról, random váltogatva használta mindkettőt: „A jégselfet Jean-Baptiste Charcot fedezte fel egy francia antarktiszi expedíció során 1910-ben. Hubert Wilkins 1929-ben vizsgálta meg a területet. Innen a selfjég neve [sic!].” Pasztilla 2010. szeptember 9., 12:19 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ja. A cikket nem olvastam el, csak most, ahogy ezt a válasz időpontjából is látni. Amit fentebb írtam, általánosságban van így. Kiegészítve még azzal, hogy a selfterületen leszakadó jégtömegeket is (helytelenül) nevezik selfjégnek. A self önmagában a partszegélyi övezetet jelenti a geológiában, speciális fáciesként. A vízben úszó jégnek semmi köze a selfhez, eltekintve attól, hogy a selfterületről származik. Jégselfről akkor beszélhetünk, ha olyan nagy vastagságú az összefüggő jég, hogy anélkül már nem ott lenne a self. Az Antarktiszon olyan is előfordul. L András^pankuš→ 2010. szeptember 9., 12:25 (CEST)

Hogy árnyaltabbá tegyem a választ: épp most dolgozok antarktiszi cikkeken. A szakirodalomban van selfjég, jégself, és sima jég is. A Cartographia Világatlasza (a legfrissebb) a sima jég mellett teszi le a voksát, azaz Ross-jég, Ronne-jég stb. szerepel a térképen. Szerintem szavazással döntsük el, melyik legyen, a többi alakról pedig legyen átirányítás. Én a selfjégre szavazok, mert az tetszik a legjobban. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 9., 12:28 (CEST)

Kádár Tomi jópár ilyen cikket hagyott ránk, itt is az egységesítés felé hajlanék, de nem feladva a szó pontos értelmének szükségességét. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 9., 12:29 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) LA+1: a selfjég a parti síkságról a tengerbe benyúló jégtömeg, azaz egy része még a szárazföldhöz kötődik. A jégself pedig a partot szegélyező törékeny jég. Ilyen például a jéghíd is. – Istvánka ^posta 2010. szeptember 9., 12:30 (CEST)

Re Hujber Tünde: szerintem fontos lenne megkülönböztetni a selfjeget az egyéb formáktól. Én a sima jég használatát nem igazán támogatnám! – Istvánka ^posta 2010. szeptember 9., 12:32 (CEST)

Én se támogatom. A Ross-jég stb. nevet a Világatlasz írja, de el tudom képzelni, hogy a térkép szerkesztői már nagyon unták a banánt, mire az Antarktiszhoz értek, ezért hagyták el a selfet. . A selfjég fejezi ki legjobban azt, amiről a Ross-jég, stb. szól. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 9., 12:40 (CEST)

Megjegyzés: épp az elmúlt percekben dobtam szét alkategóriákba az antarktiszos cikkeket, és az Antarktisz selfjegei kategóriát hoztam létre ezen jegeknek. Ez a kategória pedig belekerült a Selfjegek kategóriába, ami már korábban is létezett. Már csak ezért is javaslom a selfjég szót. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 9., 12:43 (CEST)

Ha már a jegeknél tartunk, nyomna valaki egy ellenőrzést az új Az Antarktisz jege c. cikkemre? Míalatt írtam, valaki belepiszkált, és így most ellenőrizetlen, és nem tudom folytatni, mert idegesít, hogy nem látszik, amit írok. Köszönöm. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 9., 14:09 (CEST)

Közben Vungadu megoldotta ezt a fontos problémát. – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 9., 14:15 (CEST)

Miért is nem kérsz magadnak járőrjogot a WP:BÜRÜ-n? Biztosra veszem, hogy megkapnád, és akkor magad elintézhetnéd az ilyesmit. – Malatinszky ^vita 2010. szeptember 9., 15:20 (CEST)

Nem hiszem, hogy tisztességes lenne járőrjogot kérni csak azért, hogy a saját cikkeim ellenőrizzem. Jelenleg se időm, se kedvem más munkájával bíbelődni, pláne, ha az kívül esik az én érdeklődési körömön. A Wikipédiának jelenleg "rendes" járőrökre lenne szüksége, nem olyan áljárőrökre, mint amilyen én lennék. De azért köszönöm a bizalmat, majd talán egyszer... – Hujber Tünde ^vita 2010. szeptember 9., 15:27 (CEST)

Ez persze a te döntésed, de gondold meg, amíg te elintézed a saját cikkeid ellenőrzését, addig a Vungadunak van ideje egy másik cikkel foglalkozni. Én nem látok ebben semmi tisztességtelent, csak praktikusat. – Malatinszky ^vita 2010. szeptember 9., 15:39 (CEST)

Eldöntetett, kértem Hujber Tündének járőrjogot. Lásd: WP:BÜRÜ. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. szeptember 9., 15:45 (CEST)

És megkapta. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. szeptember 11., 18:00 (CEST)