Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív9

---

« előző

4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

következő »

Fényképészet (nem, nem AZ ;-) )

Tehát: szerintem fényképelőhívás, de nem vagyok biztos, nem fénykép-előhívás-e. Nos? Winston 2007. november 27., 13:59 (CET)

Biztos lehetsz: fényképelőhívás. Pasztilla 2007. november 27., 14:05 (CET)

Berögződés, megszokás szabálykövetés a végletekig vs. kortárs nyelvfejlődés + hagyománytisztelet &/ „populárizmus”

Érdemes lenne eldönteni, hogy most az akadémiának vagy a köznek kívánunk-e tetszelegni. Ha az akadémiának, akkor az előbbi szép, az előbbi jó (egyébként nem), de ha a köznek, akkor az utóbbi szép és az utóbbi jó. Szerintem is az utóbbi. Aminek van magyar neve, vagy magyaros írásmódja, amíg a közbeszédben ki nem váltja más szó, az alkalmazandó, mégha az OH vagy az AKH nem is bírta könyvbe foglalni perpillanat. Majd jövőre belefogja, hisz az Akadémia pontosan ezt támogatja - a fordítást, magyarosítást. – Vince ^blabla :-) 2007. november 29., 13:42 (CET)

Vince, ne haragudj, ez praktikus szempontból lila köd. Tudsz adni a kezünkbe másik biztos forrást? Ez az igazi kérdés. Gondolom a Kosovóról van szó, amit szerinted magyarítani kéne. Először is: ez nem helyesírási kérdés, hanem átírási. Másodszor: ki van fejtve az összes szempont a Kosovo vitáján. Elvi kérdés, aminek kevés köze van bármiféle tudományos meggondoláshoz. Tessék ott lezárni a vitát, ha nem megy másként, akkor szavazással (ami kábé a legrosszabb megoldás). • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 29., 13:48 (CET)

Engesztelő lábjegyzet: nyilván arról van szó, hogy honosodott-e már ez itten vagy még nem. Ezt azonban miért döntenénk el mi, ha nem muszáj? A redirek olyan szépen be tudják tölteni az elirányítás feladatát. Köll egy Koszovó redir, ozt annyi. Minek ezeken ennyit problémázni? Az meg csak természetes, hogy amikor valaki totál normát támad, akkor átfogó szabályozást kérünk a helyébe, és hogy megnehezítjük a normaszegést. Ez neki az értelme. Lehet, hogy én úgy érzékelem, meghonosodott a Koszovó forma, de nem vagyok illetékes, ahogy te se, és itt senki más se. Célszerű követnünk valami kánont, és ahhoz tartani magunkat a rettentően nyomós kivételektől (felsorolva több helyen) eltekintve. Addig meg a redir mindent megold. Miért fáj neked, ha Kosovo Kosovo, amíg el lehet érni a Koszovó alakról is? Ezeken aztán tényleg nem érdemes ölre menni. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 29., 13:55 (CET)

Ugyan Bennó, százával vannak életidegen elnevezésű szócikkek a huwikiben. Többségük azért életidegen, mert ignorálja azt a roppant egyszerű ám alapvetően meghatározó tényt, hogy honnan, milyen közvetítéssel jut el hozzánk egy hely, személy neve. Egyébként nem ártana, ha olvasnál Koszovóügyileg, két ISBN-t is megadtam, amik mögött Tóth Etelka és az Akadémia saját kiadású helyesírási gyűjteménye áll. Elég kurrensek és „elismertek” ahhoz, hogy a vitát rövid úton lezárjam. – Vince ^blabla :-) 2007. november 29., 13:59 (CET)

Vince: a közvetítés a névalak szempontjából nem mindig számít, és az OH is akadémiai kiadvány, ráadásul kurrensebb szerkesztésű, mint az általad hivatkozott. A vitát pedig nem célszerű rövid úton lezárni, kiváltképp így nem. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 2., 01:16 (CET)

Ők, nagyon helyesen, az élő nyelvhez igazítják a kiadványaikat, ami itt egyáltalán nem történik meg. Sőt. Hadd ne folytassam. – Vince ^blabla :-) 2007. december 4., 19:06 (CET)

Nem egész értelek. Az OH-t követtük a Kosovo alakjában nem? • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 4., 19:21 (CET)

A legfőbb probléma az, hogy két szentírás fut párhuzamosan, így voltaképp mindenkinek igaza van, de mégsem... Agyat megerőltetni, vajh mennyiben hasonlíthat egy múlt század eleji OH egy maihoz. Lásd: sajtó. – Vince ^blabla :-) 2007. december 5., 20:28 (CET)

Kilépés

Kiléptél.
A Wikipédia használatát névtelenül folytathatod, vagy beléphetsz újra ugyanazzal vagy másik felhasználónévvel. Néhány oldalon lehet, hogy továbbra is bejelentkezettként leszel látható, mindaddig, amíg nem üríted ki a böngésződ gyorsítótárát.

Szerintem magyarítani kéne...:) pl: Sikeresen kijelentkeztél. - de a többit is át kéne/lehetne (kissé) fogalmazni, vsz... – Vince ^blabla :-) 2007. november 29., 17:23 (CET)

→Hajrá! :) – Dami ^reci 2007. december 5., 20:30 (CET)

Mentor vagy Mentór

Hogy hívták a görög mitológiai alakot? Devecserinél Mentórt olvasok, hosszú ó-val. Helyes volt e a mentorműhely résztvevőit mentornak nevezni, rövid o-val? Karmela^posta 2007. december 2., 01:04 (CET)

magyarul mindenképpen mentor, ez már nem átírt, hanem honos alak. Viszont ami a mitológiai alakot illeti, mindjárt megnézem. Devecserivel vigyázz, ő metrikai okokból gyakran nyújt és rövidít olyat is, amit más nem. Licentia poetica. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 2., 01:07 (CET)

Mert nagy a költő szabbadsága ha hekszametert ír... :)– al-Mathae Vita 2007. december 2., 01:10 (CET)

Pentameter esetén | szint'ugyanezt teheti. – al-Mathae Vita 2007. december 2., 01:22 (CET)

Uhh, te veszélyes vagy. Ezt így magadtól?? húha. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 2., 01:25 (CET)

Szajnosz rossz hírem van. Gondosz vizsgálódászaim szerint ott ómega vagyon... :( Tehát: Mentór a mitológiai alak, a mentor ettől persze marad mentor, Devecseri felmentve a poétika licencia gyanúja alól. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 2., 01:31 (CET)

Köszönöm, akkor megyek és ennek jegyében átirogatom, amit szükséges. Karmela^posta 2007. december 2., 09:33 (CET)

Stadion vagy stadion, illetve a nem latin nevek magyar helyesírása

Nos, beleszaladtam egy olyan problémába, amit öcséim egyik nyelvtankönyvében sem találtam, illetve neten sem lelhető fel pontos leírása. Adott egy épület, legyen az egy labdarúgó-stadion. Az stadionnevek 90%-a egy-egy híres személy, vagy esemény után kapták a nevüket. Felmerült a kérdés, hogyha XY stadionról beszélünk, a Stadionnak, vagy stadionnak kell-e kötelezően írni. (Az már csak másodrendű dolog, hogy a gyengébb labdarúgó nemzetek stadionjait "National Stadium"-nak nevezik az angolok, de kétlem, hogy pl. a türkmének így használnák. Ilyen esetben jogos-e az angol-magyar tükörfordítás?)

Más... Ismereteim szerint a nem latin írásjelű neveket kiejtés szerint kell magyarban írni. A kínai-japán nevekkel ez még csak-csak megy, de az arab nevekkel már elvesztem. Fogalmam sincs, hogy az angol megfelelő alapján úgy ejtem-e, ahogy kell, nem hagyok-e le ékezeteket stb., stb... Aztán ott vannak az indokínai-félsziget országainak nevei. Ők sem latin írásjelet használnak, a magyar sportújságokban azonban kopizzák az angol formulát, ami a fentebb írtak szerint nem megfelelő. De nem csoda, hisz némelyiket még copy-pasteolni is nehéz, nemhogy a magyar kiejtés szerint írni.

Remélem valaki tud ebben segíteni. Mi tévő legyek?

(A probléma itt merült fel). - Tcziboka 2007. december 3., 08:18 (CET)

De ugye tudod, hogy a nem latin írású nyelvek szavait nem ám csak úgy kiejtés szerint, hanem a megfelelő útmutatót követve kell átírni? :) Van már klasszikus arab, thai, ó- és újgörög, kínai, koreai és japán átírási útmutatónk (érdemes megnézned őket, általában nem túl intuitív a rendszer), illetve egy félkész cirill írású szláv nyelveket taglaló is. A mai arabhoz átírási táblázatot egyelőre csak az OH-ban találsz, sajnos azt még nem digitalizáltuk.

Amihez nincs útmutatónk, az általában egyedi elbírálást kap, pl. legutóbb egy burmai hölgy nevét fejtette meg itt Adam78. – chery 信 2007. december 3., 09:19 (CET)

Áh, ezt sem tudtam :-). Csak belekukkantottam ugyan, de már tudom, hogy nem lesz egyszerű, mivel 99.99%-ban csak az angol megfelelő áll rendelkezésre. Csak az orosz és volt szovjet tagállamok neveivel nincs gondom, szerencsére én még oroszt tanultam általános iskolában, és esett szó a nevek magyar helyesírásáról is. A többivel egyelőre nem tudom, mit kezdjek. Nincsenek arab, thai szakértő szerkesztő kollégák? :)

Az az igazság, ha már egyszer rászántam magam, hogy megcsinálom - főleg mivel a hiányzó szócikkeket is bevállalnám (játékosok, stb) - vagy a magyar helyesírásnak megfelelő legyen, vagy semmilyen. Addig nem is merem folytatni, amíg nincs egy jó kiindulási pontom, hogy jó-e, avagy sem. – Tcziboka 2007. december 3., 09:32 (CET)

Arabban Mathae, thaiban Adam78 van otthon. A kínainál úgy láttam, pinjinben voltak megadva a nevek, azokat rögtön át tudod írni az útmutató alapján magyarosan (a kínai egyébként kivétel, ott a pinjin alak az elsődleges, zárójelben írjuk csak a magyarost). (A hongkonginál egy másik, a kantonira igazított átírásfélét használtak a gólszerzőknél, úgy láttam.) A koreai és a japán (van japán?) húzósabb lehet. Náluk valamilyen módszerrel keríteni kellene egy listát a játékoskeretről honi írásrendszerben. Ha szerencséd van, valamelyik Wikipédiában felsorolják őket, vagy legalább linkelnek külső oldalra, ahol találsz ilyet. Ha nincs, akkor marad a Google… Áthidaló megoldásként, ha már teljesen elkeseredtél, tehetsz a cikkre {{koreaiátír}}^(?) stb. sablont, és majd később egy bátor vállalkozó visszatér rá. :) – chery 信 2007. december 3., 10:56 (CET)

Lehet egyszerűbb lenne kihagyni a játékosokat. Ez már messze meghaladja a képességeimet. :) Köszönöm a segítséged! - Tcziboka 2007. december 3., 11:25 (CET)

A modern arab, mint olyan eléggé nehézkes ügy, merthogy ilyen gyakorlatilag nem létezik. Marokkótól Irakig és Omántól Mauritániáig számos a dialektusok mennyisége... ha valami konkrét van, nyugodtan szólj, majd megpróbálok alkotni valamit. (Perzsát is vállalok, ha Iránba tévednél.)– al-Mathae Vita 2007. december 3., 19:17 (CET)

Az, hogy országonként, sőt hogy országon belül mennyire eltérőek a dialektusok számomra olyannyira ellehetetleníti a magyarítást, hogy ezt a kérdést még egyszer át kell gondolnom, hogy folytassam-e. A forrás a labdarúgó selejtezők csapatainak kereteihez angol, és csak ez az egyetlen, ami hivatalosnak fogadható el (Világszervezetről lévén szó, csak tudják, mit hogy kell írniuk :)). Angol nyelvhelyesség szerint írt arab vagy thai nevet, ha tudod az országot, lehetséges-e magyarítani, bármelyik országról is legyen szó? – Tcziboka 2007. december 3., 22:19 (CET)

Attól függ, az angol botrányosan nem hangjelölő a magyarhoz képest, ha átír (arabot). De ha ismered a szavakat (nemzeti, központi, stadion, sport stb.), ki lehet következtetni.– al-Mathae Vita 2007. december 4., 18:39 (CET)

Vannak magyar nyelvű foci almanachjaim, illetve korábbi vbk-ről játékoslistáim, ahol arabok, kínaiak, stb. vannak. Megpróbálom az alapján (elvileg hivatalosnak tekinthetőek). Azokkal egy nagy gondom van. Az 1998-as VB-n a szaúdiak El-Doszari, El-Daeja stb voltak, ugyanazon kiadó, ugyanazon szerzővel négy évvel később Al-Doszari, Al-Daeja stb jelölte. Na, most Al-*, vagy El-*? Sztem Al :D – Tcziboka ^vita 2007. december 5., 07:00 (CET)

Minthogy Mathae a mentorod is egyben, ezt érdemes volna a vitalapjaitokon intézni, vagy ha például arabügyben tartogatnak tanulságokat, akkor a WP:ARAB vitalapján. Üdv! • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 07:17 (CET)

Bocsi, ezt elnéztem, Pilgab =/= Mathae. :) Ettől függetlenül a többi stimmel. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 07:18 (CET)

Elfelejtettem ideírni az elvi lényeget: a Művelődési Ház a mintája a Stadion nagybetűsítésének, olyan intézménynevek ezek, melyekben a köznévi elem (művelődési ház, stadion) az AkH. per pillanat állásfoglalása szerint még erősen intézménynévi jellegűek, nem érvényesül "kevésbé" esetükben ez a jelleg, ahogyan például pályaudvarok, repülőterek, mozik, vendéglők, fürdők, temetők, fogadók és házak esetében... Ezért például Óbudai temető és Tabán mozi, de Fővárosi Művelődési Ház (és Intézményei), ill. Puskás Ferenc Stadion. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 07:31 (CET)

Akkor még mielőtt archiválást kapna...:) Épületnév, futballstadion. Legyen a neve mondjuk XY stadion. Angol szokás, hogy lefordítják arabból, kínaiból, thaiból, ha van értelmes neve, így lesz mondjuk Nemzetközi stadion, Központi stadion, stb. A stadion kisbetű, vagy nagybetűvel írandó helyesen magyarul? – Tcziboka ^vita 2007. december 5., 07:22 (CET)

A Stadion nagy: Puskás Ferenc Stadion. Lefordítani csak akkor szokjuk, ha szokásos :), vagy egyértelmű, de simán elfogadható, ha hagyod lefordítatlanul, mögé biggyesztve a Stadiont. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 07:27 (CET)

Akkor ez is felvet egy kérdést (most nem vitézkednék külhoni nyelvtudással). Az angolok lefordítják, de az eredeti nevéről nincs infód, de feltehető, hogy pl. a stadion nevén türkménül díszeleg a "Nemzeti Stadion", az angol csak lefordította. Elfogadható, ha én, követeve az angolt, "National Stadion"-ként írom? – Tcziboka ^vita 2007. december 5., 07:32 (CET)

Régi jó műhelygond, Isten tartsa meg jó szokásod, hogy ilyen lelkiismeretes vagy. Megmondom, mit szokok én csinálni ilyenkor: utána köll menni a türkmén/kirgiz/baskír nevének. Az enwiki a fontosabb stadionokét közli is, ott lehet puskázni. Vagy átmenni az illető nyelv wikijébe, és ott megnézni. Igazából nincs nagyon mentség arra, amikor az angolban ferdített intézménynevet ferdíted tovább. Lásd Karinthy klasszikus poénját az Ady-féle Herz szalámi és az "álmodoztam déli verőn" kapcsán. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 07:37 (CET)

Nem lehúzás vagy ilyesmi, de az országok 80%-ban olyan elmaradott még az informatika, illetve az internet-használtság, hogy ezen infókat begyűjteni teljességgel lehetetlen. Az még hagyján, ha a bhutáni "lejtőkön" bekerített 80*120 méteres területet elnevezik stadionnak. Az a baj, hogy szerintem ezeknek igazi nevük sincs, vagy ha van is, azt is nagyrészben a nemzetközi szövetségtől kapták, vagy nem lehet utánajárni az eredetijének. Ha a szövetségtől kapták, akkor pláne kideríthetetlen, hogy ők adták, vagy sem. Sz'al akad itt olyan dolog, amiben jobb az angol-magyar tükörfordítás, mint a semmi. – Tcziboka ^vita 2007. december 5., 12:01 (CET)

Kategória:Kosovóiak

Nem mondjátok, hogy így kell helyesen leírni???? Szajci ^reci 2007. december 4., 12:18 (CET)

Nos, ha Koszovót, nagyon helyesen, nem úgy kell (lásd vmivel feljebb), akkor ezt sem. Agyrém. – Winston 2007. december 4., 12:34 (CET)

Akkor visszacsinálhatom, ugye? Szajci ^reci 2007. december 4., 13:45 (CET)

Ne, mert az OH-brigád levágja a kezed, és a következőnél rituálisan kivégez. Ettől függetlenül nem értek velük egyet, még jó, hogy nem kell leírnom a terület nevét :) – al-Mathae Vita 2007. december 4., 18:41 (CET)

Kosovó, kosovóiak, magyar szövegben így leírva, brrr. Ez őrület, amelyben csak rendszer van, értelem nincs (Dárdarázó Vili után szabadon).. Akela ^vita 2007. december 5., 14:15 (CET)

Jesszus! Mert miért kellenne így írni?! :-o – Tomeczek ^Słucham! 2007. december 5., 14:56 (CET)

Itt van a vita: Vita:Kosovo Szajci ^reci 2007. december 5., 14:58 (CET)

Amennyiben a Kosovo alakot elfogadjuk (a végén is rövid o-val), akkor a kosovóiak formát az AkH.¹¹ 216. a) indokolja. Ádám ✉ 2007. december 5., 17:16 (CET)

Édes jó istenem! Valamint a félműveltség amikor provinciális hiedelmekkel párosul... Gyerekek és felnőttek! Ha a Solfatara vulkánt nem írjuk át Szolfatárának, mert latin betűs írású a nyelv, melynek földrajzi neve, akkor ugye senki sincs kiakadva, amikor a vége a magyar hangrendhez illeszkedve ragozódik: Solfatarát és Solfatarára. Mit tegyünk, a nyelvünk ragoz és kész. A Kosovo ha az ottan lakókat akarjuk képezni belőle, mint mondjuk Párizsból a párizsiakat, akkor kosovóiak lesz belőle, ahogy mondjuk Solferino nevéből a solferinóiakat megalkotjuk. Asszem lassan tényleg kénytelenek leszünk bevezetni a diktatúrát... , amikor értelmes szerkesztőink se képesek áttekinteni (tájékozódni) egy ilyen nem túl bonyolult kérdésben. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 17:22 (CET)

Bennócska, tekerj lejjebb az arcból, és ne nevezz senkit félműveltnek. Mit képzelsz magadról? Ha nem vigyázol, jelezni fogom az adminfalon, hogy nem idevaló hangnemben beszélsz a szerkesztőkkel. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. december 5., 19:07 (CET)

az még hagyján, én attól vagyok kibukva, amikor kötőjellel kapcsolnak mindent, pl. Jenny-nek. Filmes cikkekben igen gyakori. – Alensha ^{üzi m} 2007. december 5., 17:24 (CET)

Ja, az egy kettes számú hiedelem. Ha idegen betűvel végződik, akkor biztos ami ziher, legyen kiskötő. Mondjuk azért a magyar írásrendszerben "szokatlan, bonyolult betűegyüttes" fogalma talán tényleg nem eléggé világos kapásból, nem is beszélve a páros kivételekről (-ae, -ee, -ii, -oo, -ou, -sch, -sh, -th), amiért Anjouk és curriculum vitaet írtam és amishok és Macintosht és squashol egybe. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 17:38 (CET)

De ne küldjünk kosovóiakat egy mondaton belül Solferinóból Pasaréten át Szczeczinbe, hogy a Sanyónak gyrost és Sanyo-tévét vegyenek... Akela ^vita 2007. december 5., 17:39 (CET)

Szomorúan látom, hogy az ultrakonzervatív akademizmus ismét győzedelmeskedett a hétköznapi, bevett nyelvhasználat felett. – Winston ^vita 2007. december 5., 18:25 (CET)

Engedtessék meg nekem egy velőtrázó kacaj. Különösen mulatságos, hogy szegény akadémiát akkor vádolják meg ultrakonzervativizmussal, amikor épp forradalmian újit. Az OH minden elődjénél inkább igyekszik követni egy sor új köznapi nyelvhasználati jelenséget a kodifikációban. Innen is látszik, hogy az emberiségnek nem elvi kifogásai vannak a szabályozás ellen, magát a szabályozást utálja, ha újító, ha konzervatív, és kész. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 18:32 (CET)

Bennó, a szabályozást átlagember akkor utálja, ha agyatlan hülyeség. >:-) Na megyek, rendezgetem kicsit a szobámat a feng shuinak megfelelelően... – Alensha ^{üzi m} 2007. december 5., 18:34 (CET)

Tévedés. Normakövetés nem trendi, normaellenzés trendi. Édesmindegy, hogy mi a norma. Ha Koszovó lenne az akadémiai álláspont, akkor itt a fenti hasábok attól zengenének, hogy micsoda avíttas provincializmus, miért nem követjük egy latin betűs írás saját helyesírását stb. Mindegy hogy mi a szabály, és hogy mennyi értelme van (ne becsüld túl az emberiséget, százból 99-en nem gondolják végig), fő, hogy utálkozni lehessen. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 18:38 (CET)

Kedves Bennó! A Koszovó alak rögzült, a koszovóiak köznevesültek — az OH kiadása óta.

P/c ^vita 2007. december 5., 18:40 (CET)

Rögzülni nem tudott, maximum honosodni, mert az az egy oka annak, ha latin betűs írású nyelv földrajzi nevét magyarítjuk mégis. Én azt nem tudom, ahhoz korpuszvizsgálat kéne, és el kéne dönteni, hogy a több előfordulás az valami olyasmi-e, amit itten követni óhajtunk, vagy nem olyan. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 19:19 (CET)

Koszovó és kész. Idegen szavak magyar átírása. Mekkora magyartalanság már ez? Kosovó, ész megáll. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. december 5., 18:59 (CET)

Nyújork, Grác, Szalcburg, Katovice, Koszovó és kész. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.99.57.249 (vitalap | szerkesztései)

Nújork, mert amerikai kiejtés... Amúgy láttátok, a commonsban milyen szép képek vannak Wienről? :P – Alensha ^{üzi m} 2007. december 5., 19:18 (CET)

Én Prahában voltam a hétvégén. Ha nem tévedek, ezt így magyarítjuk. Az asztaltársak Prágának mondták — az bizonyára egy rögzült, tehát helytelen alak. — P/c ^vita 2007. december 5., 19:46 (CET)

Honosodottnak hívják, mint már egyszer mondám, csak itten nem divat olvasni, csak írni. :) A "rögzült"-nek nincs értelme helyesírási vonatkozásban, lehet viszont "elterjedt" egy forma (valahol). Rögzülni éppenséggel a szabálykövetés folytán szoktak dolgok... Tehát még egyszeri nekifutás: hibás paradigmában tetszik gondolkodni. Három eset lehetséges földrajzi neveknél: 1) nem latin betűst átírunk, 2) latin betűst nem írunk át, kivéve 3) ha "honosodott". Hogy mi honosodott, azt per pillanat az OH alapján döntjük el. Ha tetszik hozni jobb mércét, és sikerül meggyőzni róla, hogy történetesen földrajzi nevek honosodásában az jobb, akkor arra térünk át. Ad hoc felülbírálathoz viszont nyomós érvek kellenek (korpuszvizsgálat, általános szabályok megfogalmazása stb.) Egy heveny gugliteszt ehhez nem elég. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 19:57 (CET)

Ha már itt tartunk, akkor Portoriko (szerbhorvátul is így van) :)! Espányol barátomat megelőzve :) Szajci ^reci 2007. december 5., 19:55 (CET)

Inkább gondolkodásra és analógiák elemzésére sarkallnálak benneteket, nem arra, hogy tovább égessétek magatokat és az általatok képviselt enciklopédiáról ez a kapkodósan dilettáns kép alakuljon ki. Pári (Paris) magyarul Párizs, Práhá (Praha) magyarul Prága, Kőbenhaun (Kobenhavn) magyarul Koppenhága, Vín (Wien) magyarul Bécs. Koszovó (Kosovo) magyarul Rigómező. Szerintem a zárójeles alakok a jók, tehát Kosovo. Szerintetek Koszovó. Jó. De akkor: Kosovo csak a rövid alak, teljes alakjában: Kosovo Polje. Ha jól értem, akkor vagyok a legdilettánsabb, ha én ezt Kosovo Polje alakban írom, és akkor vagyok rendkívül modern, forradalmi bölcs, ha a Koszovó Polye vagy Koszovó Polje alakot vetem papírra. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Pasztilla (vitalap | szerkesztései)

Lehoztam a linkhegyről a 2003-as és a 2005-ös akadémiai TóthEtelka által írott kőtáblákat a lap vitalapjára ISBN-nek álcázva, erre Adam78 visszaírja egy 2003-as harmadik könyv alapján, ami ráadásul nem is akadémiai kiadás, nem értem majd aszondja nincs konszenzus, „visszaazegész”, holott Koszovó alakról indult a tili-toli... Másrészt pár szakasszal feljebb fejtegettem, hogy mekkora marhaságot csináltok, mikor úgyis a következő kiadásban már végképp Koszovó lesz, hisz folyton folyvást a beszélt nyelvhez igazítják az mh-t, ahol csak jónak látják. Márpedig „magyarizálás” pártiak, erősen. – Vince ^blabla :-) 2007. december 5., 20:25 (CET)

Abszólút egyetértek Vincével, már csak azért is, mert megkérdeztem Szajcit, és az eredeti kiejtési mód is Koszovó (cirill c ejtése sz). Az átírás a beszélt nyelvhez igazodik, Sztálint sem Stalinnak írjuk, Musszorgszkijt sem Mussorgskinak. Tényleg értelmetlen ez a vita. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. december 5., 20:29 (CET)

És erre harmadszor mondom: ha úgy lesz, úgy lesz. De nincs úgy. Lásd még Cartographia-világatlasz, Akadémiai-féle Magyar nagylexikon stb. Pasztilla 2007. december 5., 20:31 (CET)

Dédé, könyörgök, tényleg ne égesd magad, mert ez egyre abszurdabb. Gondoltad, hogy bármelyikünk is nem tudta, hogy sz az ejtése Szajci nélkül is? Elolvastad a fentieket? Írásmódról beszélünk: azért mert a Graz z-jét c-nek ejtjük, még nem írjuk Grác alakban magyarul. Azonkívül totálisan inadekvát példákat hoztál, cirill betűs orosz nyelvből, a latin betűs szerbhorvát átiratait pedig más kalap alatt tárgyazzuk. Pasztilla 2007. december 5., 20:35 (CET)

Az akadémia hülye, mink vagyunk az okosak :) Ha tényleg ez a hivatalos álláspont, akkor valóban nincs mit tenni, követnünk kell, még akkor is, ha hülyeség. Szólok apósomnak, ő úgyis benne lesz valami helyesírás-izében az akadémiánál, hogy azonnal javíttassa át :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. december 5., 20:41 (CET)

halkan megjegyzem, hogy nem biztos, hogy rosszak az orosz példák; Lenint pl. Lenyinnek kéne írni, ha jól tudom, csak követi az írásmód az elterjedt kiejtést. – Alensha ^{üzi m} 2007. december 5., 20:40 (CET)

Sőt Sztálin is Sztályin! Szajci ^reci 2007. december 5., 20:41 (CET)

Alensha, ébresztő!!! Lenin és Sztálin átírástól független, azaz nem átírt, a magyarban így rögzült alakok. Oroszből egyébként mindent, ami nem rögzült, átírunk. Ha a cirill betűs szerbből akarjuk átírni Kosovót, akkor átírásban Koszovo, rövid o-val. De nem erről bmegy a beszéd itt fent, hanem arról, hogy van egy feltételezett, a kiejtést követő rögzült alak, a Koszovó. Döbbenet, komolyan. Vissza az anonimitásba, az sokkal jobb volt. Pá. Pasztilla 2007. december 5., 20:47 (CET)

Ne mérgelődj, mester, látod, én is elismertem, hogy igazad van (az, hogy szerintem hülye a szabály, egy dolog :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. december 5., 20:49 (CET)

Óvatosan megjegyezném, hogy a meghonosodás sztem egyáltalán nem a szabálykövetés, hanem az élő (írott és beszélt) nyelv spontán alakulása révén jön létre, amelyre számtalan tényező gyakorol hatást, köztük az akadémiai szabályzat csak egggy a sok közül. Ráadásul időtávlatban inkább gyengülő, mint erősödő hatás, mert talán nem tévedek, ha állítom, hogy a 19. században az akadémia hatása a magyar helyesírásra valamelyest meghatározóbb volt, mint ma. Az akadémia részben szabályozni próbálja, részben csak regisztrálja és követi a nyelv önálló formálódását. Most éppen szabályozni próbálja. Várjuk ki türelemmel a következő utánengedési ciklust. Addig a diktatúra beígérését komolyan véve kijelentem, hogy további utasításig elfogadom a (mindenkor éppen aktuális) hivatalos helyesírási dogma csalhatatlanságát és abszolút primátusát, önként és dalolva, más lehetőségem nem lévén. Akela ^vita 2007. december 5., 20:31 (CET)

Még egyszer utoljára nekifutunk (egyben válasz Daminak)

Minden további helyett nagyon kérem a résztvevőket, mielőtt hozzászólnak egy-egy konkrétumhoz, fontolják meg, hogy itt három dologról beszélünk egyszerre, és legalább ezt a hármat ne keverjük, ha lehet, mindenki gondolja végig, hogy amihez hozzászól, az hová tartozik:

1. idegen (nem latin) írásrendszerű nyelvek tulajdonnevei és közszavai (ún. idegen szavak) → átírás: jen, kamikadze, nuncsaku
2. idegen nyelvekből átvett, ún. jövevényszavak és nevek → honosodott alak (ide tartoznak a honosodott földrajzi nevek is: Ausztrália, Svájc, Koppenhága, dzsessz, rezsó, frizura, fotel, izotóp, kemping, kóla, menedzser
3. latin írásrendszerű nyelvek tulajdonnevei és közszavai (ún. idegen szavak) → nem változnak! professor emeritus, hot jazz, ancien régime, bungee jumping, bestseller, show, cowboy, tüchtig

Ahogy azt már sokszor megállapították: „Az idegen szavak és jövevényszavak elkülönítésére nem létezik egyértelmű nyelvészeti kritérium”. Íme a szempontok:

idegen szavak	jövevényszavak
viszonylag frissen kerültek a magyarba, még nem telt el kellő idő a megszokásukhoz	régebben kerültek a magyarba, így volt idő megszokni őket
hangtani tulajdonságaik eltérnek a magyarban megszokottaktól	hangtani tulajdonságaik összhangban vannak a magyarban megszokottakkal (vagy mert eredendően is illeszkedtek, vagy változás folytán)
valamilyen jellegzetesen idegen szóelem található a szóban, rendszerint a végén	nem található a szóban jellegzetesen idegen szóelem
a szó használata valamely csoport- v. rétegnyelvre korlátozódik	a szó elterjedt a sztenderdben

A fenti kérdés tehát nem más, csak annyi, vajon a Kosovo melyik kategóriába tartozhat. Az OH láthatólag úgy tekinti, mint ami még nem honosodott meg. Ezt mi "izomból" nem fogjuk tudni eldönteni, mert ahhoz, hogy egy ilyenben felülbíráljuk az akadémiát, három dolog kell:

1. vizsgálat a sztenderd korpusz egészére (nem gugliteszt, és nem újságolvasási tapasztalataink, hanem HITELES forrás...)
2. ellenőrizhető forrás, ahol a honosodásra vonatkozó vizsgálatot publikálták
3. újabb akadémiai állásfoglalás, ami elvi alapon valamiért másképpen kívánja rendezni a kérdést

Akinek ilyen nem áll a rendelkezésére, az legyen szíves, hétköznapi tapasztalatai alapján ne bírálja felül az OH publikált eredményét, mert sajnos a hétköznapi tapasztalataink nem ELLENŐRIZHETŐ forrás. Ha úgy látja valaki, hogy az OH nem követte az időközben változásokat, írjon a szerkesztőknek, az MTA Nyelvtudományi Intézetének, az MTA Helyesírási Bizottságának, nekünk bizonyíték kell. Az akadémiai kiadványok egymáshoz képesti hierarchiáját pedig az irányelv szabályozza: WP:HELYES.

Még egy: bármit lehet, a helyesírási irányelvünk kifejezetten azt mondja, hogy felül lehet vizsgálni bármit (különösen, ha a szabályozás nem terjed ki valamire, ellentmondásos, elavult, hibás vagy nem felel meg a wiki speciális körülményeinek), de tessék betartani 3 + 1 szabályt, különben ennek nem lesz értelme:

1. Rendszerben tessék gondolkodni, mindig legyen megalkotva a kivételhez a szabály (ha valamit változtatni szeretnél, sose esetben gondolkodj, mindig kategóriában, és tudd megmondani, miért legyen, és miért jobb másképp)
2. Mielőtt változtatást javasolsz, győződj meg róla, hogy érted, miért van úgy a jelenlegi szabályozás, ahogy van, könnyen előfordulhat, hogy a spanyolviaszkot találod fel újra és újra
3. Ha az akadémiai állásfoglalást, miután megértetted, mégis felülbírálandónak találod, 1) hozz ütős forrást, ami téged igazol, 2) legyen nagyon penge az érvelésed (lehetőleg nem annyi, hogy „hátteszhihetetlen”, „éniddenemíroktöbbetha”, „leazósdiszabályokkal”)
4. ne keverjük az elvi-érzelmi-nyelvpolitikai kérdéseket (átírás kiválasztása) a szakmaiakkal (átbetűzés részletkérdései).

Ezeket kéretik betartani, különben ennek itt sok értelme nem lesz. Daminak válasz: a szerbet, bár cirillel ír, jelenleg még a korábbi hagyományoknak megfelelően horvátosan írjuk át (lásd OH 246. o.) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 5., 23:16 (CET)

Ehhez a remek összefoglalóhoz csak annyit fűznék hozzá, hogy az angol Wikipédia szócikke szerint a szerb nyelvet most már legalább annyira írják latin betűkkel, mint cirillel, tehát nem is kell pusztán a hagyományra támaszkodni, hanem a jelenlegi helyzetre is lehet. Ádám ✉ 2007. december 6., 00:42 (CET)

Ez a megjegyzés némileg fonákul hangzik a pár sorral feljebb említett "1) hozz ütős forrást, ami téged igazol" kritérium fényében :) – al-Mathae Vita 2007. december 6., 00:52 (CET)

Az lehet, viszont végeredményben ugyanoda vezet, mint az OH., egy más megközelítésből. És talán ez nem utolsó szempont azok számára, akik az OH.-ra elvből harapnak. Ádám ✉ 2007. december 6., 02:49 (CET)

Bennó, te most szórakozol, ugye? Fentebb leírtam, de most ide is másolom: ISBN 9789630576307 2005-ös kiadás. A többi pont is már rég le van írva, ha követnéd a vitát, nem írogatnál ilyeneket. A ti OH-tok 2003-as, másrészt miért azt tekintsük "felsőbbrendűnek" mikor pont fordítva van (ti. nem akadémiai kiadás)? :) – Vince ^blabla :-) 2007. december 6., 11:23 (CET)

Vince, szeretnélek emlékeztetni két dologra:

1. az OH. mindkét szerzője az MTA Nyelvtudományi Intézetének munkatársa (l. a kötet szócikkét),
2. az OH. hátsó fedőlapján az MTA Magyar Nyelvi Bizottsága két prominens tagjának, Fábián Pálnak és Szathmári Istvánnak az ajánlása szerepel.

Ezek után nem igazán értem, milyen alapon mondod nem akadémiainak az OH.-t.

A Magyar helyesírási szótárban vannak továbbá olyan következetlenségek, amelyeket az OH. kiküszöbölt. Az előbbi kötet nincs nálam, de úgy emlékszem, a fő-zeneigazgatót az előbbi egybeírja, az utóbbi kötőjellel, ahol a hatszótag-szabály alapján a kötőjel a helyes – köszönhetően annak, hogy az utóbbi példaanyaga modernebb és hatékonyabb adatfeldolgozással készült. Ugyanez figyelhető meg pl.: sydney-i és sydneyi, ahol szintén az OH. hozza a szabályzat által indokolt alakot (AkH.¹¹ 217. a)), Edward király és Eduárd király, ahol úgyszintén (mert az idegen királyok nevék magyarítjuk), de OH. és az MHSz. szócikkében további példákat is találsz. Nem állítom, hogy az OH. abszolút tökéletes, de aki megfigyeli a két kötetet, az maga is felismerheti, hogy az OH. jóval következetesebb és kevesebb hibát tartalmaz. És mint fentebb jeleztem, ez is akadémiai. Ádám ✉ 2007. december 6., 12:00 (CET)

A másikat pedig az Akadémia maga ajánlja. Sőt: adja ki. :) A kettőt legfeljebb ötvözni lehetne, az OH felsőbbrendűségének deklarálása helyett. Remélem érzed a különbséget. – Vince ^blabla :-) 2007. december 6., 16:21 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Bennónak, kívánsága szerint, tiszta (akadémiai) forrásból: a Magyar Nemzeti Szövegtárban

Koszovóra, Koszovora, illetve toldalékokra:

Nyelvváltozat:  magyarországi, szlovákiai, kárpátaljai, erdélyi, vajdasági
Alkorpusz:  sajtó, szépirodalom, tudományos, hivatalos, személyes
Lekérdezés:  [ lemma = "(.*\|)?Koszovó(\|.*)?" ] ;
Lekérdezett korpusz mérete:  187644886 szó
Találatok száma:  9551 db  50,90 db / millió szó
Keresési idõ:  27,15s

Nyelvváltozat:  magyarországi, szlovákiai, kárpátaljai, erdélyi, vajdasági
Alkorpusz:  sajtó, szépirodalom, tudományos, hivatalos, személyes
Lekérdezés:  [ lemma = "(.*\|)?Koszovo(\|.*)?" ] ;
Lekérdezett korpusz mérete:  187644886 szó
Találatok száma:  32 db   0,17 db / millió szó
Keresési idõ:  27,27s

Kosovora, illetve Kosovóra és toldalékokra:

Nyelvváltozat:  magyarországi, szlovákiai, kárpátaljai, erdélyi, vajdasági
Alkorpusz:  sajtó, szépirodalom, tudományos, hivatalos, személyes
Lekérdezés:  [ lemma = "(.*\|)?Kosovo(\|.*)?" ] ;
Lekérdezett korpusz mérete:  187644886 szó
Találatok száma:  260 db   1,39 db / millió szó
Keresési idõ:  27,28s

Nyelvváltozat:  magyarországi, szlovákiai, kárpátaljai, erdélyi, vajdasági
Alkorpusz:  sajtó, szépirodalom, tudományos, hivatalos, személyes
Lekérdezés:  [ lemma = "(.*\|)?Kosovó(\|.*)?" ] ;
Lekérdezett korpusz mérete:  187644886 szó
Találatok száma:  9 db   0,05 db / millió szó
Keresési idõ:  27,39s

Úgy vélem, elég meggyőző az eredmény. – Winston ^vita 2007. december 6., 12:03 (CET)

Meggyőző, igen, arra nézve, hogy a Koszovó alak tényleg gyakrabban fordul elő. És mit jelent ez a helyesírásra nézve? Semmit. Nincs olyan elve az Akadémiának, hogy „a gyakoribb a helyes”. Ádám ✉ 2007. december 6., 12:41 (CET)

Bocsánat, valóban nem olvastam elég figyelmesen Bennó iránymutatását. Jobban megnézve az alábbi:

„ahhoz, hogy egy ilyenben felülbíráljuk az akadémiát, három dolog kell:

1. ...
2. ...
3. újabb akadémiai állásfoglalás, ami elvi alapon valamiért másképpen kívánja rendezni a kérdést”

azt jelenti, hogy az Akadémiának mindig igaza van, ha mégsem, akkor is. Ígérem, ezentúl mindig igyekszem majd a józan észt igazítani a szabályokhoz, és nem fordítva. Winston ^vita 2007. december 6., 13:04 (CET)

Alapvetően két dolgot lehet tenni:

1. megpróbálunk hatni Ádám és Bennó lelkére, hogy mégis akarják azt a z betűt a szócikk címébe, vagy ha ez nem megy…
2. beletörődünk, hogy az érvényesnek tekintett szabályozás fukar a z betűkkel.

(Egyik sem katasztrofális szerintem.) – chery 信 2007. december 6., 16:30 (CET)

Winstonnak nagyon szépen köszönöm a vizsgálatot, szerintem ez egy óriási lépés az eddigi viták színvonalának emelése felé, lehet, hogy el is kéne raktároznunk valahová az eredményt. Ez már döfi. Tehát akkor kimondhatjuk, hogy a kortárs korpusz vizsgálata elsöprő Koszovó-fölényt mutat. Legyünk továbbra is perrendszerű, de ez már nagy lépés volt:

1. Szabályt alkotunk a helyzetből, és megállapítjuk, hogy ezután a honosodást a korpuszon fogjuk ellenőrizni, és ha megállapítást nyer a tény, akkor átvezetjük, egy lábjegyzetes megjegyzéssel, hogy most már ez a helyet, de a kodifikált forma még a Kosovo.
2. Nem változtatjuk meg, csak jelezzük a cikkben, hogy egyre inkább honosodni látszik, mellékelve a szövegtár adatait, de a cikk címében maradunk a kodifikált alaknál. Én ez utóbbi mellett volnék, hogy ezzel is jelezzük, a kodifikáció egy folyamat, van olyan, ami még nem nyert normaszentesítést. Ez egy olyan elegáns köztes megoldás lenne. Szerintem. Szerintetek? • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 6., 17:51 (CET)

Hát, több, mint a semmi. Azért két dolgot megjegyeznék:

1. A „a kortárs korpusz vizsgálata elsöprő Koszovó-fölényt mutat”-hoz képest elég enyhe kifejezés az „egyre inkább honosodni látszik”.
2. Meglátásom szerint Koszovó elfogadásának egyetlen akadálya, hogy a fent említett akadémiai kiadványok szerkesztése idején még nem létezett a fent említett Szövegtár. Ez finoman szólva is zavaró.

Winston ^vita 2007. december 6., 18:22 (CET)

1) Értened kéne, hogy a kodifikáció mindig lassabb, mint az átalakulás, és vigyázni kell vele, mert pecsétet üt valamire. 2) Natúr tévedésben vagy, az OH előszava kimondottan hosszan foglalkozik azzal, mennyiben támaszkodtak a szövegtárra, ráadásul a szövegtár nem éppen két éves, csak nem volt mindig elérhető a neten. Az MTA Nyelvtudományi Intézetének elég régóta volt már ilyesmije, azelőtt meg cédulka formájában egy előzmény. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 6., 18:31 (CET)

1. Itt speciel nem a kodifikációra utaltam, azt akartam mondani, hogy nem „egyre inkább honosodni látszik”, hanem teljesen általános a használata. Már-már kizárólagos: az a gyanúm, hogy a 260 Kosovo nem a szabályt ismerőknek, hanem az angol nyelvű sajtóból kritikátlanul fordítóknak köszönhető.
2. Ezt jó tudni, ennek fényében viszont még kevésbé érthető, miért nem sorolták a meghonosodottak közé.

Winston ^vita 2007. december 7., 11:54 (CET)

Én minden további nélkül szabályt alkotnék a fentiek alapján. Itt is bebizonyosodott, hogy szép dolog elképzelni valamit, de a nyelv nem biztos, hogy a „megadott” úton fog fejlődni. Lassan újra kénne szavaztatni ezt az „OH felsőbbrendűséget”... (Lehet küldeni Szedlacseknét!) Gondolom hasonló eredmények születnének pl. a fegsuj és a kjókusin esetében is... - Gaja ✉ 2007. december 7., 13:07 (CET)

A szabály létezik: a bevett neveket magyarosan írjuk. A jelenlegi szerencsétlen helyzet oka az, hogy az OH-ban expressis verbis szerepel Kosovo, ami miatt az OH-fanatikusok (elnézést ) hivatkozhatnak arra, hogy lám, az Akadémia szerint ez még nem bevett, tehát úgy kell írni. Holott a vak is látja, hogy itt az Akadémia csúnyán le van maradva a nyelv tényleges állapotához képest. Winston ^vita 2007. december 10., 11:04 (CET)

Végszóként, eggy kis érdekesség: Nem csak itt a wikin használjuk a Kosovo alakot, hanem pl. az egyik friss kiadású Eco könyv fordítása is (és egy térkép is).– Dami ^reci 2007. december 11., 22:11 (CET)

Csak hogy tisztázzuk (Milošević és Koštunica)

A Kos(z)ovo' vitától függetlenül Milošević és Koštunica maradnak Milošević és Koštunica, vagy náluk is a Milosevics/ty illetve Kostunica lenne a jó? – Dami ^reci 2007. december 5., 20:38 (CET)

Szerbhorvátul leírva. Hisz a neveket eredeti alakjában írjuk. Lásd: Ivo Andrić. Szajci ^reci 2007. december 5., 20:40 (CET)

Ugyanazt gondolom, mint Szajci. Véleményem szerint a Kosovóhoz hasonló spekuláció lenne szembemenni a sztenderddel (OH) és a latin betűs szerb korpusszal is. OH és szerbhorvát wiki szerint egyaránt Milošević és Koštunica és Kosovo. Pasztilla 2007. december 5., 20:44 (CET)

Itt azért ne keverjük bele Koszovót! Azt fentebb tárgyaljuk Szajci ^reci 2007. december 5., 20:49 (CET)

Mondjuk annyi köze van hozzá, hogy mennyire tekintjük általánosnak a Koszovóval felállított tendenciát (magyarul, hogy a szerb neveket kiejtésszerűen írjunk), nem lehet célunk eseti alapon eldönteni az egyes szavak helyesírását, illetve biztos lehet de talán nem kellene.– Dami ^reci 2007. december 5., 20:55 (CET)

Magyarul!?

(Az admin üzenőfalról áthelyezve)

Hosszas gondolkodás után döntöttem úgy, hogy feldobok egy kérdést/vitát ezen az oldalon. Egyre többször látom, hogy külföldi nevek esetén óriási viták alakulnak ki, úgy érzem jó lenne rendezni ezt a kérdést, mert sokszor rossz érzésekkel telve olvasom a magyar Wikipédiát (és nem Wikipedia-t!!!). Sokan talán úgy gondolják, mi nem tanítunk, nem döntünk arról, hogy a magyar nyelvben bizonyos dolgok hogyan rögzüljenek. Szerintem azonban sok kérdés rajtunk is múlhat, (optimistán hozzáállva) egyre erősebben tudjuk befolyásolni a magyar nyelvet, különösen olyan szavak, kifejezések esetén, amelyet eddig nem, vagy csak kevesen használtak. Szerintem célunk kellene legyen, hogy ápoljuk a nyelvünket, jó irányba toljuk a szekerünket. Próbáljunk meg olyan szavakat használni (alkotni), amelyeket klasszikus szabályok szerint ejthetünk ki, próbáljuk kerülni az idegen írású neveket (persze nem Verne Gyulára gondolok, de Koszovóra, Bákó megyére, Konstancára, stb.). Nem kell - számomra teljesen érthetetlen okból kifolyólag - minél inkább ragaszkodni az eredeti leíráshoz, nem kell feltételezni, hogy majd mindenki jól ki tudja olvasni a leírt betűket (miért is tudná!?). Természetesen nem akarok mindent átírni kiejtés szerint, csak szeretnék egy vitát, ami után egy egészséges egyensúly, egy a mindennapi nyelvhasználatot megkönnyítő rendszer áll össze.

A nyelv él, ha mi nagyon ragaszkodunk (ál)tudományos érvekhez, attól még a köznyelv a neki kényelmes (akár hibásnak gondolt) formában elnevez mindent, ha szüksége van rá. És ez lesz a neve.

Sokat hivatkozunk a helyesírási szabályokra, de én úgy látom, hogy gyakorlatilag mindent lehet:

• Nem földrajzi nevekre vonatkozik az alábbi gondolat, de iránymutatásnak szerintem kiváló: 202. ... Ha egy latin betűs írású nyelvből átvett, általános fogalmat jelölő idegen szó közkeletűvé válik, eredeti írásmódját a magyar kiejtést tükröző formával váltjuk fel. Az idegen szavakat tehát aszerint írjuk már magyar vagy még idegen írásmód szerint, hogy mennyire haladtak előre a jövevényszóvá válás útján.
• 208. Latin betűs írásrendszerű országok, külföldi területek, határainkon kívüli hegyek, vizek, helységek stb. megnevezésére gyakran magyar neveket vagy magyaros formájú és írású névváltozatokat használunk: Franciaország, Ausztrália, Hispánia... Semminemű iránymutatást nem kapunk, hogy ennek hol a határa.

Azaz, ha valmit ismerünk, használunk egy bizonyos formában (médiában, köznyelvben), akkor az helyes (pl.: Koszovó, Bákó :) ) Amit meg nem használtunk eddig sehogy sem, ott sokminden múlik azon, aki először írja le, pl. a wikipédistákon! Írjuk le magyarul!

Nyissunk egy új vitalapot, győzzük meg egymást, és minél több szerkesztőnket vonjuk be! Kabóca ^vita 2007. december 7., 13:10 (CET)

Kedves Kabóca!

Talán még nem vetted észre, de van egy helyesírási fórum ahova az ilyen témájú felvetések tartoznak. Nem vinnéd-e át a kérdsedet oda? Az AÜ-t nem mindenki olvassa, annak az lenne a célja, hogy olyasmi kerüljön rá, ami elsősorban az adminisztrátorokra tartozik, tehát ha egy vandált blokkolni kell, vagy más olyan beavatkozás szükséges, amihez adminbit kell. Sajnos nem mindenki figyel erre, néha általános fórummá fajul, és ez aztán nagyon zavaró, ha egy admin ki szeretné hámozni a szótömegből, hogy van-e valami sürgős teendő éppen.

Üdv, Karmela^posta 2007. december 7., 13:34 (CET)

Ajánlom figyelmedbe ezen kívül a Wikipédia:Helyesírás lapon írottakat. A probléma alapjában egyébként szerintem igazad van, egyrészt jogos igényünk szerintem, hogy lehetőleg normakövetőek legyünk, mert az könnyíti meg az életet, a helyesírást tekintve pedig ez a követendő norma az akadémiai. A kérdés onnantól következik inkább, ahol ez a szabályozás hiányos, ellentmondásos, valamiért elavult, tévedés van benne vagy spec. wikikörülmények mást kívánnak. Ez az egyik. A másik, amit sokan nem látnak tisztán a vitazivatarban: az "átírás" mint olyan nem helyesírási kérdés, hanem elvi-nyelvpolitikai. Számos érv szól az összességében magyaros átírás mellett, számos ellene. Ebben egyszer hoztunk egy döntést, és minthogy minden normának az az egyetlen értelme, hogy többé-kevésbé általánosan érvényesüljön, érthető okokból ellenállunk a szeleburdi kivételteremtésnek, és alapos érveket igényelünk, illetve mindig átfogó újraszabályozást (tehát olyat nem csinálunk, hogy egy kivételes esetet valamiért másképp szentesítünk, de az összes hozzá hasonló ügyét nem rendezzük ugyanakkor). Mindig rendszerben kell gondolkodnunk, és lehetőleg minden kérdésre választ adnunk. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 7., 15:53 (CET)

OFF: Én még soha az életben nem gondolkodtam rendszerben. Én kizárólag fürdőkádban tudok gondolkodni — akár rendszerekről és maás hasonló, fogas kérdéseken is, de csak a fürdőkádban. Úgyhogy most megyek is, és csobbanok egyet.

Egész úton hazafelé

Abban gondolkodám...

P/c ^vita 2007. december 7., 21:48 (CET)

Egy fontos dolgot leírtál: ez nem helyesírási kérdés, hanem elvi-nyelvpolitikai. Erről szeretnék egy kicsit többet beszélgetni! Megnéztem a a Wikipédia:Helyesírás lapon írottakat, az én konkrétabb problémáimban nem segített ki, de azt már tudom, hogy a kínait nem úgy írjuk át, mint a többi nem latin írást (éljenek a rendszerek...). Miután általános szabály nincs (nem is lehet), csak annyi, hogy gyakran magyar névváltozatot használunk - a kérdésem leegyszerűsítve az, hogy mikor fogadunk el egy formát létező magyar névváltozatnak? Erre írjunk irányelvet és kövessük azt!

Egy lexikon dolga nem csak az, hogy tartalmilag eligazítsa az embert, hanem ennél több. Mivel írott a Wikipédia, így az írásformákra is hatunk. Ha valamit itt leírunk, abból felkészül a kisiskolás, és az itt olvasott forma fog rögzülni a fejében. (Egy apró példa: megtanulja, hogy Kína fővárosa Beijing [bejing], jobb esetben [bejdzsing], aztán otthon vitatkozhat a szülőkkel, hogy nem Peking az! stb.) Talán átesünk néha kicsit a ló másik oldalára, ez a lexikon nem tudósoknak, nem diplomásoknak és nem is csak többet olvasó embereknek készül, hanem mindenkinek - legalábbis szerintem. Amíg az emberek csak Koszovóról, Pekingről, stb. olvasnak, itt is azt fogják keresni, azt fogják érteni! Írjuk mellé, hogy mi a szakszerű neve, formája, de a köznyelvet nem biztos, hogy bonyolítani kell! Kabóca ^vita 2007. december 7., 21:13 (CET)

Sorban:

• Ne temess el kivételt, amig nem tudod, mi az oka. :) A kínai azért pinjin minálunk is, mert ez az egyetlen olyan írás, ami az illető keleti nyelv hivatalos latin írásának tekinthető (bár persze van más kínai átírás is). Ez egy kivételes helyzet, a pinjinnel tiszteletben tartjuk a kínai nyelvművelők és kínai tudományosság döntését, hogy nekik márpedig ez az írás a latin írásuk. (Én ezzel speciel nem feltétlenül értek egyet, de itt így van.) Egyébként van redir minden magyaros formáról, és a cikkekben kötelezően fel kell tüntetni első előfordulásnál minden pinjin alak mellett a magyaros átírást.
• A mikor fogadunk el egy formát létező magyar névváltozatnak kérdésedet kicsit konkretizáld, kérlek, illetve olvasd el fentebb az idegen szavak/jövevényszavak csoportosításról írottakat. Ha a kérdésed az, hogy mikortól jövevényszó egy idegen szó (és mondjuk már rezsó a helyesírása és nem rechaud), arra a válaszom az, hogy a helyesírás praktikus okokból ezt el szokta dönteni, bár ilyen határ szigorúan nyilván nincs. Figyelik a korpuszt, és egyszer csak szentesítik a magyaros alakot, mert efelé tart a folyamat mindig. Most ott tartunk, hogy a boxeralsó még boxeralsó, de a menedzser az menedzser. Wikipédia-szempontból pedig azt mondja ki a WP:HELYES az életünk leegyszerűsítése kedvéért, hogy mi azt tekintjük irányadónak, amit az OH. szótári része hoz. Azzal lehet vitázni, de a kérdés először mindig az, hogy ott mi van.
• Ami Pekinget és Koszovót illeti: valamit félreértettél (sokan félreértik): a cím elsődlegessége nem zárja ki azt, hogy millió átirányítást készítsünk az összes lehetséges alakról, amin épeszű ember keresheti az illető dolgot. Tehát az is megtalálja, aki Pekinget ír, de az is, aki valahol látja leírva a Beijinget és nem tudja, mi az, ha beüti, átirányítja őt a redir a Peking lapra. És így tovább. A fentiek mindig arról szólnak egy lap esetében, hogy mi legyen az elsődleges címe, mert olyan minden lapnak csak egy van. A többi átirányítás.
• Azután még egyvalamit félreértettél, amit megintcsak nagyon sokan kevernek: Peking neve akkor is Peking magyarul, ha áttérünk az inka csomóírásra, mert ez speciel egy honosodott alak, ezt tehát nem átírjuk a kínaiból pinjinbe, hanem használjuk a magyaros névformát. Lásd még: Bécs, Moszkva, Szentpétervár (bár nem mindegyik azonos eset, de erről van szó). • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 9., 03:43 (CET)

Részben sorban válaszolok:

• Olvastam a vitát, az érveket, nem akarom újra kezdeni, elfogadom (nincs mit tennem) - a magyar nyelvre vonatkozóan az MTA iránymutatása nekem többet ér, mint az - alapvetően angol nyelvűeket megcélzó - hivatalos kínai átírás. Pláne, ha az átírt szavakat használni is akarjuk. A Peking/Beijing egy szélsőséges példa volt a problémám lényegének bemutatására.
• Kicsit konkrétabban a kérdésem: ha a szócikk így kezdődik: Bacău megye (magyarul Bákó)..., akkor ezt miért nem fordítva írjuk? Ha ez így leírható, akkor az nem egy elterjedt magyar forma? Ha az lenne, hogy Vaslui megye (ritkán használt magyaros formája Vászló), akkor jó (ez most - szerintem hibásan - nem így van).
• Én is figyelem a korpuszt :) Gyűjtöttem adatokat néhány romániai megyenévvel kapcsolatban (Google és Magyar Nemzeti Szövegtár), nézd meg!. De nem ennek megfelelően dolgozunk.
• Szerintem nem csak az elsődleges címről van szó, a szócikk szövegében csak egy formát használunk az első előfordulás után, és vélhetően az innen ismereteket szerzőkben ez fog rögzülni, ezért (is) problémázom enyit.

Köszi, hogy segítesz tájékozódni a wiki világában, de még mindig nem vagyok teljesen nyugodt. Tényleg nagyon szeretném, hogy a magyar wiki megpróbálja a nyelvet jó irányba befolyásolni és ez több, mint a helyesírás kérdése, mint ahogy fent írtuk. De sajnos úgy látom, ez kevesebbeket mozgat meg. (Annyit lehetne tanulnunk pl. a franciáktól, de akár a románoktól, amerikaiaktól, vagy a szlovákoktól is - de ők mostanában átesnek a ló másik oldalára (lsd.: Rakoci).) Kabóca ^vita 2007. december 9., 13:41 (CET)

Jól érzem, hogy ez a téma keveseket érdekel, érint? Úgy tűnik, nem kezdünk el beszélni erről a kérdésről, pedig továbbra is úgy vélem lenne miről, mert nagyon nincs összhang a magyar wikin! Mi legyen Bákó megyével, Konstancával, Koszovóval és még sokminden mással!? Kabóca ^vita 2007. december 12., 07:37 (CET)

Sokunkat érdekel, csak időben eltolva. A frusztráltak kiszállnak, és ettől az érkező lelkesültek mindig kisebbségben lesznek, mert ez frusztrálja őket, és kiszállnak...

P/c ^vita 2007. december 12., 08:26 (CET)

Köszi az építőjellegű hozzászólást :) Kezd erősödni bennem a gondolat, hogy valamiről akkor lehet igazán értekezni, ha megcsinálom és esetleg nem tetszik néhány kollégának, akkor majd érvelhetünk pro és kontra. Ez lesz >:] Kabóca ^vita 2007. december 13., 08:06 (CET)

Grúz átírás

Van egy Grúz ábécénk. Ez valami fordítás. Viszont a benne levő magyaros átírás öncélú, mivel nincs semmi forrásom a „hivatalos” magyaros átírásra. Valakinek van ilyenje? Egyáltalán van ilyen? (Csak, hogy az ortodox OH-sok is tudjanak aludni...) Köszi! - Gaja ✉ 2007. december 8., 23:28 (CET)

Ugyanez a helyzet az örménnyel is... - Gaja ✉ 2007. december 9., 01:08 (CET)

A Keleti nevek magyar helyesírása lapon találsz részleteket erről. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 9., 03:35 (CET)

Köszi, sokat segítettél... Akkor máshogy teszem fel a kérdést/kérést. Akinek megvan a „Keleti nyevek magyar helyesírása” c. akadémiai kiadvány, megtenné, hogy ránéz a Grúz ábécé és az Örmény ábécé c. cikkekre, hogy a bennük szereplő nevek helyesen vannak-e írva, illetve - ha nagyon ráér - kiegészíthetné az átírásos táblázatot a magyaros átírással. Nekem a fent említett könyv nincs meg (nem is lesz, mert nem értek egyet az elvvel), ezért kérem az illetékeseket. Köszönöm! - Gaja ✉ 2007. december 9., 15:38 (CET)

ENSZ főszervei

Minduntalan megakadok, mert nem tudom jól megválasztani a szócikkcímet: ENSZ Közgyűlés vagy Az ENSZ Közgyűlése, ENSZ Fejlesztési Program, ENSZ Fejlesztési Programja vagy Az ENSZ Fejlesztési Programja. És ezek még csak a tervek, de van már jónéhány ilyen szócikk, amelyek elnevezéseiben rendet kellene vágni. Sajnos, nem találok egyértelműen egységes magyar felsorolást. Segítség!!! – Burumbátor ^{Tasunka Vitko, a vének vezetője} 2007. december 9., 03:53 (CET)

Ez segít valamit? AkH.¹¹ 189. Ádám ✉ 2007. december 10., 01:37 (CET)

Minden szabálytól eltekintve is sántán csengene az névelő nélkül, hogy: ENSZ Fejlesztési Programja, ezt a formát én nem választanám címnek. Karmela^posta 2007. december 10., 11:08 (CET)

Köszönöm a segítségeteket, én most ebben a pillanatban, felfegyverkezve Ádám által linkelt helyesírási szabályzattal, meg Karmela pontos megérzésével, leginkább affelé a megoldás felé hajlok, hogy "Az ENSZ Fejlesztési Programja", "Az ENSZ Gyámsági Tanácsa" a szócikkek címeinek. Valahol egy kicsit borzasztónak tartom, hogy e nevek hivatalos magyar fordítása nincs sehol összeszedve. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. december 10., 11:20 (CET)

A fenti szabálypontot azért is küldtem, mert ott is előfordulnak hasonló esetek, mint amit kérdezel, sőt épp a Nyelvtudományi Intézet nevét két formában is közli, a birtokos nélküli formát pedig inkább címzéshez ajánlja (ha jól veszem ki). Egyetértek a fenti megoldásoddal! Ádám ✉ 2007. december 10., 13:19 (CET)

Orléans-i vagy orléansi?

Hogyan kell helyesen írni: orléans-i herceg, Orléans-i ház, Orléans-i Lajos Fülöp, stb. Ejtsd „orléáni”. Úgy tudom, ki nem ejtett (néma) hangzóra végződő idegen név kötőjellel ragozódik. De Filmfan jelezte, hogy Jeanne d'Arc-ot kötőjel nélkül, orléansi szűznek kell írni. Lásd itt: Vita:Anna Mária orléans-i hercegnő. Mi a hivatalos igazság? Akela ^vita 2007. december 9., 11:26 (CET)
Érintett szócikkek: Erzsébet Sarolta, Mária Lujza, Mária Anna, Kategória: Orléans-i ház, és nyilván lesz még több is.

Orléans-i, neked van igazad.– al-Mathae Vita 2007. december 9., 11:54 (CET)

Ld. AkH.¹¹ 217.– al-Mathae Vita 2007. december 9., 11:59 (CET). * Köszönöm. Akela ^vita 2007. december 9., 12:47 (CET)

Javaslat a szándékosan vagy tudatlanságból helytelenül írt műcímekkel és intézménynevekkel kapcsolatos helyesírási irányelv kidolgozására

• Előzmények: Vita:Jóban-rosszban (sorozat), Kategória vita:Szándékosan hibás alakban hagyott szócikkek

Adam78 javaslatára, kellene készíetni egy olyan irányelvet, amelyben meg lenne határozva, mikor tartsuk meg egy mű akadémiai helyesírásnak nem megfelelő címét. Várom a javaslatokat, hosszászólásokat.

Az én javaslatom/álláspontom a következő:

• magyar és külföldi tv műrosok, film- és sorozatcímek, zenei albumok, dalcímek esetén: amennyiben nem egyértelműen szándékosan van helytelenül írva (azaz expresszív, tréfás, szójáték stb.), úgy az akadémiai helyesírásnak megfelelő írásmódot alkalmazzuk, mind a magyar cím esetén, mind az eredetinél.
• irodalmi művek, folyóiratok esetén: a hivatalos címet, ahogy az irodalmi műben, folyóiratban az megjelenik, a szócikkben utalva az esetlegesen helytelen írásmódra.
• intézménynevek esetén: ahogyan az adott intézmény alapító okiratában, vagy az azt kihirdető jogszabályban szerepel. Ha ez semmiképpen sem elérhető, végső esetben az intézmény hivatalos honlapján megjelenő megnevezés.
• ha az eredeti cím csupa nagybetűs: az akadémiai helyesírás címekre vonatkozó szabályai szerint kell átírni.

– El Mexicano ^(taberna) 2007. december 9., 14:41 (CET)

Átgondoltam, amiket Ádám listázott a vitalapomon, hogy meg kéne beszélni. Nekem ezek a javaslataim lennének:

• Műcímeket először is nézzük meg, kortárs vagy régi mű.
  • Amennyiben régi, és az akkori helyesírásnak megfelel (pl. A táncz) szerintem ne nevezzük át és ne legyen rajta sablon se. Mindenki tudja, hogy a c-t egy időben cz-nek írták, fölösleges tudálékoskodásnak hat odaírni, hogy a táncot ma c-vel kell.
  • Amennyiben mai mű, nézzük meg, vélhetően ki akartak-e fejezni valamit a helytelen címmel (pl. Leningrád cowboys menni Amerika), vagy csak nyelvtanóra helyett kocsmázni jártak a szerzők („Jóban Rosszban”). Előbbit tiszteletben kell tartani, kifejeznek vele valamit, része a műnek. Utóbbit szerintem könyörtelenül javítsuk át, és a cikkben említsük meg a gyakori helytelen írásmódot. Enciklopédia vagyunk, nem bulvárlap, a műveltséget a feladatunk terjeszteni, nem a hülyeséget.
• Intézményneveknél nem tudom pontosan, mit tegyünk, talán Linkoman mondott egyszer valamit, hogy jogilag a Nemzeti Nyomozóiroda nem ugyanaz, mint a Nemzeti Nyomozó Iroda, ha ennek tényleg van valami jogi vonzata, akkor egye fene, maradjon a műveletlen alak, de minden esetben jelöljük meg a cikkben, hogy mi lenne helyesen.

Reagálnék azokra a példákra is, amiket Ádám említett a vitalapomon: A Werckmeister-harmóniákat kötőjellel kell írni, mert így helyes. Ádám nagyon jól megfogalmazta annak idején a vitalapján az érveit, az ellenzők semmi egyebet nem tudtak felhozni azon kívül, hogy kötőjel nélkül szeretnék írni, szóval itt nem tudom, miért a helytelen változat győzött. A Tanár úr kérem esetében nem tudom, mi volt akkor a helyesírási szabályzat, amikor Karinthy ezt írta, plusz még lehet, hogy Karinthy ezzel ki akart fejezni valamit (képzeld el magad ideges kisgyerekként, amikor a tanárral beszélsz, szinte egy szuszra jön ki az egész: tanárúrkérem...) A Pendragon-legendába kell egy kötőjel. Anélkül csak egy kijelentő mondat: a Pendragon egy legenda. Ennek nincs értelme.

Szóval úgy látom, sok olyan van, ami egyedi ebírálást igényel, de talán így, ha a szándékosan, művészi szándékkal elírtaknak meg a régi műveknek hagyunk egy kiskaput (itt még meg kell határozni, mi a „régi”), akkor a többi javítható. – Alensha ^{üzi m} 2007. december 9., 14:31 (CET)

Még valami: az ilyenekbe, hogy Shaolin-leszámolás, Chihiró, stb. most ne menjünk bele, mert az a japán átírásos irányelvünk módosítása lenne, és a kettőt egyszerre most sok lenne megvitatni :) – Alensha ^{üzi m} 2007. december 9., 14:33 (CET)

Az irodalmi művek miért esnek más elbírálás alá a filmekhez képest? Buda ^vita 2007. december 9., 15:11 (CET)

Azért, mert az irodalmi művek esetén az eredeti cím, amit a szerző adott, ellenőrízhető (egyszerűen megnézed a könyvben). A filmek esetén pedig nem, mert az egy dolog, hogy a látványtervező hogy írta le, és egy másik dolog, hogy az alkotó hogy gondolta. – El Mexicano ^(taberna) 2007. december 9., 16:12 (CET)

Ööö, ilyet hol írtam, hogy más elbírálás alá esik? – Alensha ^{üzi m} 2007. december 9., 15:30 (CET)

Sehol, csak a későbbi hozzászólások miatt nem akartam visszafele írni, legalábbis én általában a végén lévőket olvasom el, valószínűleg helytelenül ;) Buda ^vita 2007. december 9., 18:29 (CET)

Én egy kicsit egyszerűbben látom a helyzetet:

• Régi műveknél egyértelmű: maradjon, ahogy írva van, de én tennék rá sablont, ugyanis a Wikipédia bárki számára hozzáférhető, és szerintem vannak olyanok, akiknek nem nyilvánvaló a régies írásmód.
• Egyéb mű: úgy gondolom, hogy a címszabályok egyértelműek - ahogy a szerző (vagy a jogtulajdonos) írja. Ha ez nem nyilvánvaló, akkor mindenképpen meg kell próbálni felvenni a kapcsolatot, és érdeklődni. Amennyiben nem érkezik válasz (vagy az nem értékelhető), akkor akadémiai írásmód, továbbá egy sablon, miszerint a cím írása valamilyen okból nem egyértelmű (nagybetűs, vegyes betűstílus stb.) és a szerzővel nem sikerült felvenni a kapcsolatot.– Ford Prefect ^vita 2007. december 9., 19:26 (CET)

A régi művek szerintem beletartozik a legelső pontba, amit én írtam. – El Mexicano ^(taberna) 2007. december 9., 19:34 (CET)

Ezt ugye kidolgozzátok kompletten mondjuk az év végéig bezárólag? Mert ha nem születik egy működőképes, jól használható alternatíva, akkor én bizony visszaállítok mindent a megelőző állapotba, jól, aztán kezdhetjük újra a háborút. ;-) Ádám ✉ 2007. december 12., 00:18 (CET)

• Én semmikép sem támogatom a címek helyesítését, legyen úgy ahogy a készítők kitalálták és ahogy mindenki ismeri. Jóbarátokos megoldással nincs baj. – Beyond silence 2008. január 13., 16:52 (CET)

Canterbury mesék, nem pedig Canterburyi mesék

Tudja valaki, miért jó ez így, „i” nélkül? Vö. AkH.¹¹ 215.; az OH. azt írja: canterburyi érsek, Canterbury mesék (547. o.). Két dolgot tudok elképzelni:

1. Vagy pusztán a hagyomány miatt,
2. Vagy pedig valami másfajta elemzés érvényesül, mint ahogy elsőre látszik.

Ha az 1.-ről van szó, akár külön sablont kaphatna („nem szabályos, de hagyományosan elfogadott írásmódú szócikkek”). Kíváncsi vagyok, van-e még ilyen eset. (Ez szerintem elég érdekes kivétel ahhoz képest, hogy az OH. legtöbbször szívbaj nélkül kijavítja a meghonosodottnak tűnő alakokat is, vö. Ferencvárosi Tornaklub.) Ádám ✉ 2007. december 10., 01:34 (CET)

Az ok egészen egyszerű (ezt véletlenül már korábban is hosszan tárgyaltuk): sokáig élt a magyar kiadói gyakorlatban az y-végű helynevek ilyetén i-képzősítése, és a Canterbury mesék így jelent meg magyarul a mérvadó kiadásban. Ez speciel az az eset, amire nem kéne tekintettel lenni, maximum egy lábjegyzetben megemlíteni, hogy így jelent meg. • Bennó^fogadó 2008. január 10., 20:26 (CET)

Magyarul Mumbai vagy Bombay?

Hivatalosan 1995 óta az előbbi (Mumbai), de az OH. csak az utóbbit hozza. Téved? – Érdekes megjegyezni, hogy a spanyol, a francia, az olasz, a holland, a portugál, a lengyel, a cseh, a szlovák és a svéd Wikipédia is megőrizte a korábbi nevet (legalábbis az interwikikből ítélve, bár az oldalakat nem nyitottam meg). Ádám ✉ 2007. december 10., 22:49 (CET)

Miért is kéne átnevezni? Párizst sem neveznénk át, ha ők megváltoztatnák. Nem? Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. december 10., 23:29 (CET)

Mi ezzel a problémád, Ádám? Mi a hivatalos megnevezést használjuk, néhány nyelv nem, mi ezzel a gond? Egyébként az általad említett nyelvek közül

• francia: Bombay, officiellement appelée Mumbai
• olasz: Bombay, dal 1995 ufficialmente Mumbai
• cseh: Mumbaí
• holland: Bombay (officieel: Mumbai)
• norvég: Mumbai
• lengyel: Bombaj, od 1995 – Mumbai

"Bombay"-t tartották meg a szócikk nevének, de azzal kezdik a szócikket, hogy megemlítik: a hivatalos név 1995-től "Mumbai".

Az angol, a német, a dán, az eszperantó, a horvát, ... (és még sorolhatnám a többieket) "Mumbai" név alatt hozzák, tekintve, hogy 1995 óta ez a hivatalos.

Az OH jelenlegi kiadásának hiányosságait javaslom összegyűjteni egy oldalon, mert ezzel segíthetnénk a további munkájukat, nekünk meg nem kellene egymás között folyton magyarázkodnunk. misibacsi ^vita 2007. december 11., 10:27 (CET)

Vélekedésem szerint ez nem hiányosság, Bombayt legalább ugyanúgy tekinthetjük rögzültnek, mint mondjuk Fokvárost. – al-Mathae Vita 2007. december 11., 23:28 (CET)

Egy kiegészítés a tájékozatlanoknak: a város hivatalos neve 1995-ben megváltozott Bombay-ről Mumbai-ra. Fokvárosé tudtommal nem. A szócikkben természetesen mindkét írásmóddal ott van. misibacsi ^vita 2007. december 12., 00:57 (CET)

Akkor már pontosítsunk, nehogy a tájékozatlanok tájékozatlanok maradjanak. मुंबई-ra változott, hogy pontosak legyünk, amint Mumbainak szokás átírni. És ez mennyiben befolyásol minket, akik Grúziát is Grúziának hívjuk, pedig a SZU felbomlása óta Georgiának szeretné magát hívattatni, miközben Szakartvelónak hívják? – al-Mathae Vita 2007. december 12., 01:11 (CET)

Mumbai, 1995-ig Bombay. Mint ahogy Ho Si Minh-város, korábban Saigon. A bennszülöttek persze ezt sem Ho Si Minh-városnak írják, de hát nem is őxerkesztik a magyar wikit.

P/c ^vita 2007. december 12., 07:53 (CET)

+1 Mathae-nak. Ne keverjük a magyaros alakot az átírt kurrenssel. Bombay az Bombay marad, a cikkben pedig közölni kell a मुंबई pontos átírását (szintén magyaros alakban), ami szerintem egyébként j-re fog végződni, és Mumbaj lesz belőle végső elemzésben, de ezt még meg kell tanácskoznom magammal. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 12., 11:19 (CET)

A tanácskozás eredménye: Mumbai. Hosszú í van a végén, de az szó végén rövidnek íródik át (lásd OH. 273. o. táblázata). Tehát Bombay és Mumbai. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 12., 11:25 (CET)

S mindez azért, mert még nem sikerült választ találnunk a WP:NEMLATIN oldalkezdemény kapcsán felmerült problémákra. Indiának ugyanis az angol is hivatalos nyelve, úgyhogy egyelőre csak a Jóisten tudhatja, hogy ezt itt (vagy másutt) éppen figyelembe kell-e venni, vagy sem, azaz hogy szükség van-e átírásra, vagy az angol alakot vesszük alapul. :( Ádám ✉ 2007. december 12., 17:29 (CET)

Szerintem pont a Bombay-félékkel tisztább az eset. A Bombay alak az angolos forma alapján honosnak tekinthető, a Mumbai pedig a dévanágari átírása alapján Mumbai. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 13., 15:21 (CET)

Shaolin vagy Saolin

Én volnék a shaolin leszámolás rajzfilm sorozat szerkesztője a wikipediián.Az volna a kérdésem hogy Adam78 átakarja javittatni saolin leszámolásra mert azt mondja úgy jó helyesírásilag.Pedig a magyar forgalmazója a cartoon network televíziós csatorna úgy írja , hogy shaolin leszámolás.Napok óta ezen vitázunk.Akkor most helyesírásilag vagy hivatalos módon írjam ki a címet?

üdvözlettel: User:Omi

Mindkét alak szerint lehetővé szoktuk tenni a keresést. A hivatalos forma (Saolin leszámolás) lesz így a cikk címe, a várhatóan gyakran keresett angolos formájú alak (Shaolin leszámolás) pedig egy átirányító lap a következő bejegyzéssel: #REDIRECT [[Saolin leszámolás]]

Így akárhogy is keresi valaki, odatalál.

Karmela^posta 2007. december 13., 12:40 (CET)

Omi fentebb valótlanul állította, hogy át akarnám javítani a cikket. A valóság ezzel szemben az, hogy elfogadom a nemrég bevezetett megoldást, miszerint a hibás írásmódú műcímeket és intézményneveket meghagyjuk az eredeti (hibás) írásmódjukon (tehát ez esetben azon, amit Omi maga is támogat, a "Shaolin leszámolás" formában), és a {{rögzültrossz}}^(?) sablont illesztjük be ezekbe (ez az, amit Omi kifogásol, és már legalább ötször visszaállított).

Tehát az az örömhírem van Omi számára, hogy a címet jelen pillanatban senki sem akarja bolygatni, mindenki elfogadja abban a formában, ahogy a Cartoon Network televíziócsatorna írja, pusztán csak ezzel a kompromisszumként létrehozott helyesírási sablonnal kéne megbarátkoznia. Ádám ✉ 2007. december 13., 23:28 (CET)

Pont Pont Vesszőcske

Megütötte a szememet (juj de magyaros voltam), hogy az enwikiben a refeket a pont illetve vessző mögé teszik, nálunk meg elé. És hogy őszinte legyek, az enwikié lényegesen szebb verzió:

• hu: Például itt ez a mondatocska meg a ref.
• en: Például itt ez a mondatocska meg a ref.

Szerintem nálunk is ezt kellene alkalmazni. Támogatók? (Egy bottal biztos meg lehetne oldani a gyors cserét). – Timiş mélboksz 2007. december 13., 12:53 (CET)

 megjegyzés Ha nem az egész mondatra vonatkozik, akkor nem biztos, h jó ötlet. Pl az angolok akkor is a pont után teszik a záró idézőjelet, ha ez a tagmondat nem idézet, "ez viszont az." Szerintem e tekintetben egyértelműbb a nálunk szokásos „megoldás”. „Ha az egész mondat idézet, akkor meg ez a jobb.” Én ezt támogatnám ebben az esetben is. Winston ^vita 2007. december 13., 13:09 (CET)

ez itt most nem idézőjel-dolog, hanem reflink dolog. Hülyén néz ki, hogy a vessző ellőtt van egy szám felsőindexben. Egyszerűen csúnya. – Timiş mélboksz 2007. december 13., 14:07 (CET)

szerintem akkor egy szóval visszább kell tenni a referenciát. Ha egy mondatnak csak egy része idézet, a többi fogalmazás, akkor nem helyes a vessző/pont MÖGÉ tenni a refet. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. december 13., 15:29 (CET)

Itt most nem csak az idézetekről van szó Burum. Nyilván, ha a mondta egyik fele idézet és oda kell a forrás, akkor oda tesszük. itt most sima refelésről van szó. Mondjuk azt írom a cikkbe, például hogy:

A Sinav című filmet Törökországban 1 millióan látták. A filmben Jean-Claude Van Damme is szerepet kapott.

Ilyen esetben szerintem szerencsésebb az írásjel mögé tenni a refet, nem pedig elé, mert RONDA, pl. így abszolút RONDA:

A Sinav című filmet Törökországban 1 millióan látták, a filmben Jean-Claude Van Damme is szerepet kapott.

Igen. De nézd meg ezt? Van valamilyen hátrány?

A Sinav című filmet Törökországban 1 millióan látták, a filmben Jean-Claude Van Damme is szerepet kapott.

– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. december 13., 15:54 (CET)

Igen, van. :) Pl. ha egy mondat hosszú és sok benne az oylan infó, ami különböző forrásokból van, vagy éppen egy infóhoz több forrásod is van, akkor hülyén néz ki a mondat közepén egy számsor - majd a mondat folytatása, pl:

A Sinav című filmet Törökországban 1 millióan látták, a filmben Jean-Claude Van Damme is szerepet kapott.

– Timiş mélboksz 2007. december 13., 16:18 (CET)

Szerintem. – Timiş mélboksz 2007. december 13., 15:51 (CET) Refcsi

Támogatók

Akik támogatják, hogy írásjel mögött legyen a referencia (enwiki verzió)

1. Mint itt lentebb írják, az OH is ezt támogatja.
2. Mert ocsmány, ha előtte van. al-Mathae Vita 2007. december 13., 15:00 (CET)
3. Annyi kiegészítő javaslattal, hogy a a jegyzet száma előtt legyen szóköz, ez ugyanis olvashatóbbá teszi a szöveget szerkesztés közben. misibacsi ^vita 2007. december 14., 14:53 (CET)

Ellenzők

Akik ellenzik, és azt szeretnék, hogy maradjon ahogy van: írásjel előtt a referencia

1. P/c ^vita 2007. december 13., 13:39 (CET)
   • Megmondod, miért ez a véleményed? – Timiş mélboksz 2007. december 13., 14:07 (CET)

Nagyon határozottan azt kérdezed, hogyan szeretném (tehát nem azt, hogyan helyes a szabályzat szerint). Azért szeretném, ha így maradna, mert a vessző (stb.) mögé vitel értelemzavaró: a vessző választja el a tagmondatokat, a felsorolás tagjait stb.; a pont (stb.) választja el a mondatokat. Ha mögéjük visszük a hivatkozást, akkor formálisan a következő mondat, tagmondat (stb.) részévé tesszük, arra hivatkozunk vele — no de hát írják ezt itt alattam rendesen. — P/c ^vita 2007. december 14., 06:16 (CET)

1. - he a ref. a tagmondatra/mondatra vonatkozik, akkor mögötte a helyes, ha csak a szóra/számra/adatra, akkor a szó mögött a helyes (pont, vessző lényegtelen.– Ford Prefect ^vita 2007. december 13., 18:51 (CET)
2. Nekem így jobban tetszik. Ezenkívül ha a mondatvégi írásjel előtt van, akkor jobban látszik, hogy ahhoz a mondathoz tartozik, nem a másik első szavához. Buda ^vita 2007. december 13., 19:21 (CET)
3. Mint fent írtam, és mint lent írja Filmfan. – Winston ^vita 2007. december 14., 11:29 (CET)

Tartózkodók

1. Egyetértek a Timişsel abban, hogy jobb az írásjel után tenni a hivatkozás számát. Viszont ezt csak akkor tegyük kötelezővé, ha a hivatkozás egy egész tagmondatra vonatkozik. Timiş fentebbi törökfilmes példamondatánál tényleg az általa bemutatott az elegáns megoldás, hiszen a megjegyzés az egész tagmondatra vonatkozik, és tényleg jó ilyenkor két külön mondattá bontani az összetett mondatot a hivatkozásjel érvényesülése érdekében. (A túl sok összetett mondat egyébként stilisztikai szempontból is kerülendő szerintem.) Viszont Ford Perfecttel és Filmfannal is egyetértek abban, hogy ha a hivatkozás csak egyetlen szóra vagy szócsoportra vonatkozik, akkor a jegyzetszám ezt kövesse. A véleményem tehát az, hogy mindig értelemszerűen kell eldönteni, hogy éppen hova kerüljön a számocska. --Adapa ^vita 2007. december 14., 15:17 (CET)

Megjegyzések

Az OH 297–298. oldalán:

A lábjegyzetet rendszerint felső helyzetű csillaggal vagy ugyancsak felső helyzetű arab tőszámokkal jelöljük. Mindkét jel szóköz nélkül tapad az előtte álló szó utolsó vagy magában a lábjegyzetben a mögötte álló szó első betűjéhez: szemantika* vagy ³Helyesírás. Az alsó és a felső helyzetű kitevőket sohasem kurziváljuk.

(És a lényeg:)

A főszövegben a jegyzetszámokat, ha olyan szóhoz kapcsolódnak, amelyet írásjel követ, általában az írásjel után kell kitenni: …helyesírás.¹⁷ Értelemszerűen, ha egy jegyzet egy zárójeles vagy gondolatjeles részre vonatkozik, akkor a jegyzetszámnak a zárójelen, illetőleg a gondolatjelen belül kell megjelennie: …az író – legalábbis ebben a művében¹⁷ – nem utal a múltra…; …az író (legalábbis ebben a művében¹⁷) nem utal a múltra…

Vagyis szerinte a középút a jó. – chery 信 2007. december 13., 19:17 (CET)

Szerintem maradjunk ennél. Gyakorlatilag ez is azt mondja, hogy az írásjel után tanácsos kitenni. → Raziel ^szóbuborék 2007. december 13., 19:30 (CET)

Na látjátok, van nekem sépérzékem :) szóval az angolok módszere helyes a magyar helyesírásban is :))– Timiş mélboksz 2007. december 13., 21:33 (CET)

A könyvkiadási gyakorlat szerint a lábjegyzetet jelölő indexszám helyét az határozza meg, hogy a lábjegyzet mire vonatkozik. Ha a teljes mondatra, akkor egyértelműen a mondat végi írásjel után tesszük. (Ha a mondat idézet, akkor a befejező idézőjel után.) Ha a lábjegyzet csak egyetlen szóra vonatkozik, akkor a szó után kell tenni az indexszámot. Amennyiben a szó egy tagmondatot zár le, és valamilyen írásjel (vessző, pontos vessző, kettőspont) van utána, akkor az indexszámot az írásjel elé kell tenni, mivel a lábjegyzet csak az adott szóra vonatkozik, nem a teljes tagmondatra. (Ugyanez a helyzet akkor is, ha a szó magát a teljes mondatot zárja le: a mondatvégi írásjel elé kell tenni az indexszámot, ha a lábjegyzet csak arra az utolsó szóra vonatkozik, és nem a teljes mondatra.) Ha viszont a lábjegyzet magára a tagmondatra, de nem a teljes mondatra vonatkozik, akkor az indexszámot a tagmondat végét jelző írásjel után kell tenni. Az ilyen esetekben nem a szépészeti elvek a mérvadóak, hiszen a könyvkiadásban (de szerintem a Wikipédián is) megoldható, hogy egy szóhoz ne tartozzon 4-5 lábjegyzet, hiszen a lábjegyzetek össze is vonhatók. Filmfan ^vita 2007. december 14., 07:58 (CET)

Ugye jól látom, hogy nem látok ellentmondást az Osiris-idézet és Filmfan összefoglalója között? Ádám ✉ 2007. december 14., 22:32 (CET)

Box office

Filmek cikkei kapcsán merült fel, hogy egyesek a Box office szakaszcímet alkalmazzák. Rákérdeztem ennek jelentésére, de nem kaptam egyértelmű választ. Próbáltam helyettesíteni a Bevételek szóval, de elutasításba ütköztem. Álláspontom szerint a magyar nyelv védelme érdekében elsősorban magyar szavakat, kifejezéseket kell használnunk azokra a fogalmakra, amikre létezik ilyen szó, és szerintem ez ilyen. Nem betűszó, nem rövidítés, nem márkanév, nem valami lefordíthatatlan szójáték...

Egy példa, hogy milyen szakaszra vonatkozik:

„A királyság” 2007. szeptember 28-án került az amerikai mozikba. A lista második helyén nyitott 17,1 millió dollárral. [14] Futását zárva 47 millió dollárt tudhat magáénak, míg a világ többi részén december 9-ig 36 milliót gyűjtött, így összesen 83 milliót hozott világszerte.

Szerintem ennek leírására tökéletesen megfelel a Bevételek szó, és nem kell használnunk az amerikai kifejezést. misibacsi ^vita 2007. december 14., 15:04 (CET)

Bizonyos értelemben igazad van, ugyanakkor azt sem szabad teljesen figyelmen kívül hagyni, hogy a Wikipédia is igyekszik szakszerű lenni minden témában, márpedig a Box Office a hazai filmes szakirodalomban elég gyakran előforduló kifejezés, jelentése pedig éppen az utána következő adatokból az angolul nem beszélők számára is kitalálható. Kicsit olyan, mint a remake vagy a már nálunk is terjedőben lévő prequel, pilot, szinopszis (lám, ezt már átírva is használjuk!) stb., melyek szintén megfogalmazhatók lennének magyarul is, de ezek amolyan filmes szakszavak. Értem és egyetértek nyelvvédő szándékaiddal, ugyanakkor úgy gondolom, a szakmaiság érdekében az idegen szavak használata nem mindig kifogásolható. Például a komoly pszichológia cikkekben nem szokás lefordítani az anima, animus, Selbst stb. szavakat sem, mert van ugyan magyar jelentésük, de a szakma mégsem azokat használja, még akkor se, ha a laikusokhoz szólnak. Ha már nyelvvédelem, engem az idézetben a „futását zárva” megfogalmazás jobban zavar, mint a „Box Office”. Filmfan ^vita 2007. december 14., 15:22 (CET)

Ad 1: ha nincs megfelelő magyarítása, akkor bátran használhatjuk a terminust idegen alakjában, csak tessék megmagyarázni, ahol lehet (esetleg írni róla egy csonkot, amire lehet hivatkozni), esetleg nézzen körül valaki, általában alakul egy-egy ilyennek a magyarítása, csak nyomozni kell utána.

Ad 2: a szinopszist látva a példáid között, egy könnyebb szívrohamon estem át. Azért használjuk átírva, aranyom, mert nem filmes szakkifejezésként kezdte az életét, "összefoglalás", "áttekintés" jelentésben használták már az alexandriai filológusok ezelőtt vagy kétezer esztendővel. Tessék vigyázni az ilyenekkel, mert emberéletek kerülnek veszélybe. :) Nyomasztó, ködös péntek délutánokon az embert el is viheti egy ilyen élmény, aztán a te lelkeden szárad az egész. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 14., 15:29 (CET)

Aranyom, én nem mondtam, hogy azért használjuk átírva, mert filmes szakkifejezés. :) Merthogy ma már az (is), akárhogyan is kezdte az életét. A Selbst se pszichológiai szakszóként kezdte, de ma már az is. Repülősót tudok küldeni, ha szükséged van rá. :)) Filmfan ^vita 2007. december 14., 15:42 (CET)

A labdarúgás (futball) magyarországi meghonosodásakor ádáz viták dúltak, hogy lehet-e lest mondani és írni az ofszájd (off site) helyett, mikor ez utóbbi szakszó. A labdarúgás esetében a magyarosítók győztek a szakszópártiakkal szemben, de félek, hogy a box office esetében ez nem így lesz. :( – Hkoala 2007. december 14., 17:08 (CET)

Hkoala: a tendencia mindig a magyarosítás. Menedzser lesz a managerből, szendvics a sandwichből, enteriőr az intérieurből. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 14., 23:29 (CET)

Bennó: magyarosítani lehet úgy is, hogy bokszofisz meg úgy is, hogy jegybevétel. Nekem ez utóbbi rokonszenvesebb. – Hkoala 2007. december 16., 22:08 (CET)

A box office az konkrétan a mozibevételeket jelenti, nem, és nem az összes bevételt (mozi+DVD+stb.), vagy rosszul tudom? Talán ha ismerjük a pontos jelentést, könyebb kitalálni van-e helyette olyan magyar szó, amit legalább párhuzamosan lehetne vele együtt használni, mint szinonímát vagy zárójeles magyarázatot a box office mellé– Dami ^reci 2007. december 14., 23:34 (CET)

Ha konkrétan a mozibevételeket jelenti, akkor miért nem lehet jegybevétel vagy mozibevétel a neve? – Hkoala 2007. december 16., 22:05 (CET)

Agrippína vagy Agrippina?

Van egy olyan szócikkünk, hogy Agrippína, melynek címében a szó utolsó előtti magánhangzója „í”-vel szerepel, miközben más Agrippina-szócikkek (Idősebb Agrippina, Vipsania Agrippina) címében a jelzett helyen „i” szerepel. Ellentmondást látok, hiszen történelmi (tudomásom szerint ma már nem használt) névről van szó, tehát vagy ennek a szócikknek vagy a másik kettőnek a címében (és szövegében) hibás a név helyesírása. A dologra azért figyeltem fel, mert születőben van egy szócikkem, melyben ez a név szintén szerepel. Filmfan ^vita 2007. december 16., 09:45 (CET)

Agrippina. Soha nem láttam még hosszú ível. – Winston ^vita 2007. december 16., 10:01 (CET)

Szerintem elképzelhető, hogy mint "magyar" név hosszú ível írandó, de a történelmi személyiségektől ne vegyük el a saját, eredeti írásmódjukat. Pláne hogy ők abszolúte latin betűsek :) – al-Mathae Vita 2007. december 16., 13:33 (CET)

Elvenni senkitől nem akarok semmit. Én is az Agrippina formát ismerem. De ha az Agrippínának is van létjogosultsága, akkor szívesen látnék erre egy példát, hiszen a történelmi Agrippinák (idősebb és ifjabb, illetve Vipsania) szerinted is kiesnek. Milyen Agrippina lehet még, aki valójában Agrippína? Az oké például, hogy történelmi vonatkozásban Livia van, magyar keresztnévként meg Lívia, de Agrippina esetében nem tudok ilyen kettősségről. Magyar Líviák vannak mostanság is, de vannak vajon Agrippínák is? Filmfan ^vita 2007. december 16., 15:08 (CET)

Gyerekök! Az Agrippina magyarul nem anyakönyvezhető, nincs neki magyaros formája. Ezt a hosszú í-t nem tudom, ki álmodta, mindjárt vissza lesz mozgatva. Az Agrippina rövid (egyébként magyarosítva sem indokolná a világon semmi a nyújtást). Az persze kétségtelen, hogy a második i hosszú, de ezt nem szokjuk érzékeltetni. Azt, hogy "farfekvéssel született" a jelentése, nem tudom, ki álmodta. LOL • Bennó^fogadó 2007. december 16., 17:09 (CET)

Már elnézést, az origó utónévtárban benne van: [1], és e szerint hosszú í és farfekvéssel született a jelentése :)) – Timis abla üzenőfal 2008. január 8., 17:25 (CET)

Az origo finoman szólva is nem autentikus forrás. Amíg nem mutatnak fel nyelvet és magyarázatot, addig ez smafu. A hosszú í nincs indokolva, és a nyelvet se nevezték meg, ami álmaik szerint ezt a jelentést elő bírja idézni. Az Agrippinában az általunk ismert jelentés az ager (föld) tud lenni, szüléssel kapcsolatosat még nem sikerült felfedezni. :) • Bennó^fogadó 2008. január 8., 18:24 (CET)

Akkor itt van más forrásokból: [2] [3] [4] [5] Agrippina: (Latin) born feet first.. :) – Timis abla üzenőfal 2008. január 8., 19:46 (CET)

Ez valószínűleg valami korabeli népetimológia. Az általad citált fórumok sajna láthatólag egymástól veszik a dolgot, és egyik se hivatkozik semmi hitelt érdemlőre. A szótáraim kapásból nem segítenek, ide etimológiai kell. Nincs valakinek véletlenül otthon Walde–Hoffmanja vagy Ernout–Meillet-je? Meg kéne nézni. • Bennó^fogadó 2008. január 10., 20:23 (CET)

ZRt vagy Zrt?

Hogyan írják helyesen a Zrt/ZRt rövidítést, mikor a cégnévben szerepel. Véleményem szerint a „ZRt” lenne a helyes (kiírva: „Zártkörűen Működő Részvénytársaság”), mégis a legtöbb helyen a „Zrt” rövidítést használják.
Indoklás: mivel nem egy szóba írandó, nem indokolt a kisbetű használata.– Ford Prefect ^vita 2007. december 16., 16:47 (CET)

A Zrt. forma a Kft. analógiájára írandó. Az sem egy szó: Korlátolt Felelősségű Társaság. A rövidítés egységesen nagybetűvel kezdődik a cégnév részeként, mögötte pont. • Bennó^fogadó 2007. december 16., 17:12 (CET)

Ha meg nem a cégnév része, akkor zrt., kft. stb. – chery 信 2007. december 16., 17:14 (CET)

Egybe, kötőjellel vagy külön írjuk?

Csak pontosítás és megerősítés miatt tenném fel a szintén focitémát érintő helyesírási kérdésem:

A felsorolt fogalmaknak mi a megfelelő, huwiki által elfogadott helyesírási formája? (Ezeket elég sűrűn használom, ezért is szükséges. Illetve csak egyszer teszem fel a kérdést, utána már tudni fogom :D)

labdarúgó mérkőzés, selejtező mérkőzés, selejtező csoport, négy csapatos csoport.

Majdnem mindig a Nemzeti Sport a helyesírási forrásom, de ez esetben ők is számos alkalommal össze-vissza írják: kötőjellel, külön, egybe. - Tcziboka ^vita 2007. december 18., 22:06 (CET)

labdarúgó-mérkőzés, selejtező mérkőzés: ez a kettő tuti.

Amúgy szerintem a másik kettő: selejtező csoport, négycsapatos mérkőzés.

Filmfan ^vita 2007. december 18., 22:20 (CET)

Akkor úgy írnád eddig, ahogy én ;) De hátha tévedünk... - Tcziboka ^vita 2007. december 18., 22:27 (CET)

Az első kettő tuti: ld. Magyar Helyesírási Szótár(Budapest, 2000, Akadémiai Kiadó) 316. o. és 457. o. 84.1.205.94 (vita) 2007. december 18., 22:42 (CET) (Filmfan, csak már kijelentkeztem)

A Nemzeti Sportot helyesírási forrásnak tekinteni súlyos megítélésbeli hiba. :-)) Bináris ^ide 2007. december 21., 22:59 (CET)

Labdarúgó-mérkőzés (de: labdarúgómeccs, futballmérkőzés stb.), selejtező mérkőzés, selejtezőcsoport (olyan csoport, amelyben selejtező mérkőzéseket játszanak; de különírva is értelmes), négycsapatos csoport (vö.: hároméves; de: tizenegy csapatos csoport). Blogadmin ^vita 2008. január 3., 17:49 (CET)

A Focivilágra mondanám ugyanezt - információkban gazdag, de kevés hangsúlyt fektetnek a helyesírásra ;) Muszáj az NS-t, mert nincs más... - Tcziboka ^vita 2007. december 22., 11:35 (CET)

Földessy Margit Színjáték és Drámastúdió

Hibás cím, rögzültrossz, vagy csakugyan van egy ilyen nevű színjáték, aki egyben stúdió is? Bináris ^ide 2007. december 20., 16:58 (CET)

Ez szabályosan persze Földessy Margit Színjáték- és Drámastúdió lenne, de a Google-ban az első oldalon hozott találatok között olvasható olyan, hogy

„Ez alkalommal a Földessy Margit által vezetett Színjáték Drámastúdió színrevitelében tekinthetjük meg az interaktív darabot.”

Szóval szerintem át kéne mozgatni (és a cikkben is javítani) Színjáték Drámastúdióra. Winston ^vita 2007. december 21., 22:10 (CET)

Meg kéne tudni a rendes nevét. Guglitalálat nem játszik. Két dolog biztos, 1) így nem van jól, 2) Színjáték Drámastúdió már lehetne, ez esetben a Színjáték a (fantáziadús) egyedi neve, a Drámastúdió típusjelölés, de intézménynévként mindkettő nagybetűs. Már csak az a kérdés, hogy hívják őket valójában. :) • Bennó^fogadó 2008. január 3., 19:54 (CET)

Azt hiszem, ez a változat leírva Színjáték Drámastúdió éppúgy lehetne, mint Színjáték-drámastúdió, sőt minden további nélkül elképzelhető Színjáték-dráma Stúdió is, a mozgószabály alapján. Addig is, amíg eldől, átneveztem az egyik lehetséges alakra, a Színjáték- és Drámastúdióra. Ennek legalább egyértelmű az írásmódja, és ez van a legközelebb ahhoz, amilyen néven a szerző (aki feltehetőleg nálunk közelebbről ismeri a szerveződést) eredetileg megalkotta. Ádám ✉ 2008. január 3., 23:28 (CET)

... hadművelet vagy ...-hadművelet?

Rákerestem a „hadműveletre”, és azt találtam, hogy hol így, hol úgy van írva. Szóval mi a szabály erre? Winston ^vita 2007. december 21., 22:03 (CET)

Ha jól sejtem, a név szófajától és a tagok számától függ:

• Ha főnév és van bővítménye, ill. összetett szó, külön írjuk (Sivatagi Pokol Hadművelet, Sivatagi Vihar Hadművelet, Csillagszóró hadművelet);
• Ha egytagú főnév, kötőjelezzük (Barbarossa-hadművelet, Weserübung-hadművelet);
• Ha melléknév, külön írjuk (Tavaszi hadjárat);
• Bizonyára vannak egyéb esetek is:

A Google legelső találatai között szereplő Fáklya hadművelet érzésem szerint helyesírási hibának indult, de alighanem rögzült már (sok helyen láttam így).

P/c ^vita 2007. december 21., 22:24 (CET)

Egyáltalán nem hiba. Ha a fáklya a hadművelet neve, nem pedig típusa, akkor teljesen oké. Az Ady-hadművelet, ha volna egy olyan hadműveletünk, ami mondjuk arra irányult, hogy virágot küldjünk a sírjára, akkor kiskötő. Ha azonban ez a neve neki, akkor külön írandó, idáig tehát rendben van. Viszont szerintem semmi nem indokolja a nagybetűsítést. Ez marad kicsi, ha nem személyről van elnevezve. P/c levezetését sajnálattal vissza kell utasítanom úgy egybe, mint pontonként, gyakorlatilag egy szó se stimmel belőle. :) Az "egytagú főnév"-re rá se merek kérdezni, ezt P/c koll. találta föl, és még képes megmagyarázni, hogy mit jelent. :) • Bennó^fogadó 2007. december 27., 02:19 (CET)

Szomorú dolgok ezek... P/c ^vita 2007. december 27., 12:57 (CET)

Lee Myung-bak (leendő dél-koreai államfő) nevének átírása

Az eredetiben: 이명박, IPA-átírással [i.mʲʌŋ.bak̚]. Én a WP:KOREAI alapján magyar átírásként az I Mjongbak alakra tippelnék, de igazából nem értek hozzá… Ha megvan, akkor a December 19. és a 2007. lapokon kéne cserélni. Ádám ✉ 2007. december 24., 02:05 (CET)

Amennyire én kipuhatoltam a koreait, ahogy mondod, I Mjongbak kellene legyen. Mostmár a webes csoda is segít kicsit, még ha egy IPA vagy egy McCune–Reischauer nem is árt a végső döntéshez. – chery 信 2008. január 4., 01:22 (CET)

ksibolygó-navigátor

Melyik lenne a helyes alak, a kisbolygó-navigátor vagy a kisbolygó navigátor (vagy esetleg kisbolygónavigátor, de legjobb tudásom szerint az már 3 szó összetétele lenne, így mindenképpen kellene kötőjel). //Dani^vita·ʒ·ɘ 2007. december 24., 15:36 (CET)

Kötőjellel. („Kisbolygó navigátor” = navigátor, aki (ami) kisbolygó.) Winston ^vita 2007. december 24., 16:15 (CET)

Köszönöm! //Dani^vita·ʒ·ɘ 2007. december 24., 16:46 (CET)

(Olyan navigátor, aki egy kicsit bolyog... — P/c ^vita 2007. december 24., 22:58 (CET))

Védjük meg a magyar nyelvet a Wikimediában!

A műszaki kocsmafalon kértem segítséget a Wikimedia-projektek üzeneteinek magyarításához, de ide is teszek egy utalást, hátha itt gyakrabban megfordulnak a magyar nyelv őrei. :-) Bináris ^ide 2007. december 25., 21:42 (CET)

A diskurzust elolvasva azt látom, hogy még a kezdet-kezdetén tartanak a programozó-palánták, akik azt hiszik, hogy minden nyelv esetén használható a FŐNÉV + RAG struktúra (és sem a Főnév, sem a Rag nem változik...). Ők nyilván nem tanulnak idegen nyelveket, talán nem is tudják, hogy létezik olyan... misibacsi ^vita 2007. december 26., 00:13 (CET)

Hogy ejtik az SW-s "Sith"-et?

Csillagok háborúja III: A Sith-ek bosszúja: Ha a "h" teljesen néma, és sima "t" hangzik a szó végén, akkor jól van a kötőjel (mert néma betűre végződik). Ha viszont szokásosan az "sz"-szerű hangot ejtik a végén, akkor a kötőjelre nincs szükség (vö. Smithszel), és akkor beraknám a {{rögzültrossz}}^(?) sablont. Ki tudja, hogy hangzik ez a szó? Ádám ✉ 2007. december 25., 23:38 (CET)

Tipp: "szit" (különben nehéz lenne a "Siths"-et kimondani). Egyébként, azt hiszem, magyar címben pl. "A Sith-ek bosszúja" alakban láttam leírva (de lehet, hogy az itt volt... :) misibacsi ^vita 2007. december 26., 00:08 (CET)

2db magyar fordítása jelent meg; az egyik a kötőjeles, a másik az egybeírt alakkal.

P/c ^vita 2007. december 26., 00:53 (CET)

A rokonságomban van egy Schmith nevű nagybácsi, eleinte Smit-ként ejtettük a nevét, de lévén, hogy ő maga Smic -kén ejti a saját nevét (kanadai magyar) mi is így nevezzük évtizedek óta. Tudom, hogy ez nem fog sokat segíteni, de érdekessége miatt írtam le. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2007. december 27., 06:04 (CET)

Misibácsinál a pont. „Sith”-nek írják, de „szit”-et ejtenek, a „h” néma a végén. (Ezt csak zárójelben jegyzem meg, mert csak kis mértékben kapcsolódik a témához, de azt hiszem, hogy a „Siths”, mint többes számú alak nem létezik, hanem akkor is „Sith”-et mondanak, ha többről van szó.) Blunk ^vita 2007. december 27., 11:50 (CET)

Nincs többesszáma, olyan mint a sheep :) Ha megnézitek az eredeti címet: Revenge of The Sith. Én is inkáb a Szit-re szavaznék kiejtésileg, bár igaziból könnyen el lehetne dönteni a kiejtést: ha valakinek megvan dvdn nézze meg eredeti változatban a filmet és biztos kiderül :))) – Timi'cik üzenőfal 2007. december 30., 11:55 (CET)

Ahogy az előttem szóló is megmondta, nincs többes száma. Én "szit"-nek ejtem. Ugyanezen az oldalon figyelhetünk meg egy Palpatineval-t is... ebben az esetben Palpatine-nal lenne a helyes alak? - Don golgi ^vita 2008. január 12., 20:16 (CET)

Palpatine-nal. misibacsi ^vita 2008. január 12., 22:19 (CET)

Ú, nekem eszembe se jutott volna, hogy az többes szám... :D SL^üzzenet 2008. január 14., 18:59 (CET)

Webenszenu vagy Vebenszenu, avagy van-e félig átírás?

Lásd Vita:Webenszenu. Ádám ✉ 2007. december 27., 15:40 (CET)

Válaszoltam ott. Sok jót ne remélj, Egyiptom veszélyes terep. :) • Bennó^fogadó 2008. január 3., 19:52 (CET)

Mozgalmak nevei

Új Irodalom–mozgalom. A Jövő Hajnala–mozgalom. Stb. Ez így helyes? Kicsit bizonytalan vagyok :) – Timi'cik üzenőfal 2007. december 30., 11:25 (CET)

1. Ha a mozgalmak eredeti nevében nincs benne a ’mozgalom’ szó, ezt ajánlom:
   • Új Irodalom mozgalom, A Jövő Hajnala mozgalom.
2. Ha benne van ez a szó a nevükben, akkor ugyanez nagy M-mel:
   • Új Irodalom Mozgalom, A Jövő Hajnala Mozgalom.

Kötőjel, nagykötőjel nem kell. Remélem, lehet tudni az eredeti nevet. Ádám ✉ 2007. december 31., 00:02 (CET)

Ádám, ha ezeknek nincs valamiféle intézményi jellegük is, akkor tkp. mi indokolja a nagybetűsítést? Ha például irodalmi áramlatról van szó, ha filozófiai iskoláról, szóval olyasmiről, amihez nem kötődik intézményesülés, akkor mi indokolja a nagybetűsítésüket? • Bennó^fogadó 2008. január 3., 19:51 (CET)

Mondtam én, hogy van nekik intézményi jellegük? ;) Ha olyanokról van szó, amiket említesz, szerintem sem indokolt a nagybetű. Ezért írtam a kettes pont elé az egyeset, nem pedig azért, mert megbotlottam a számozásban. :))) Ádám ✉ 2008. január 3., 23:35 (CET)

Ivano-Frankivszk

Ivano-Frankivszki terület, vagy Ivano-frankivszki terület? Szvsz az első, de érdekelne egy helyesírási szakértő véleménye is. – VargaA ^vita 2007. december 31., 00:26 (CET)

Mindenképp kis f, vö. Dél-afrikai Köztársaság, Észak-kaukázusi Gazdasági Körzet (AkH.¹¹ 180.). A kötőjel kvázi egymáshoz láncolja a tagokat, tehát ami melléknévi jellegű, az egyöntetűen mind kisbetűs lesz (más kérdés, ha az egész szókapcsolat kezdőszava végül valami más ok miatt nagybetűre vált). Ádám ✉ 2007. december 31., 01:22 (CET)

Pontosan így van. Lásd: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása (Főszerk. Hadrovics László, 1985), 50. oldal. Mellesleg ennek a könyvnek egy kis részéből tettem fel példatárat ide, de az csak az orosz területeket érinti. - Vadaro ^vita 2008. január 2., 21:03 (CET)

Toldalékolás

Sziasztok! Egyszerű a kérdés, de most leblokkoltam rajta. Hogyan tesszük tárgyesetbe a „Luftwaffe” szót? – Tomeczek ^Słucham! 2008. január 4., 17:46 (CET)

Magyarosan, mert ki van ejtve az E. Luftwaffét. – al-Mathae Vita 2008. január 4., 17:51 (CET)

És azt, hogy Luftwaffel? :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 4., 17:58 (CET)

A Luftwafféval. Így. :) Burum, maga egy huncut. • Bennó^fogadó 2008. január 4., 20:23 (CET)

Éééé, félré tétszétt éngémét érténi... Én osztat ókarom kerdezni mógatól, hogy a Luftwaffel... Na mindegy... A "waffel" németűl az, ami a "váfli" oroszul: nápolyi :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 5., 07:15 (CET)

Kék mecset

Kis- vagy nagybetű? Vagyis Kék mecset vagy Kék Mecset. Illetve ugyanez: Ahmet szultán mecsetje vagy Ahmet Szultán Mecsetje. Nekem nagybetűsként tetszene, hisz ez a neve nekije. :) Vagyis nem birtokolja, mint "Józsi kiasutója", "szultánka mecsetkéje", hanem neve nekije na. :) Szóval mit mondanak a helyesírók? – Timis abla üzenőfal 2008. január 7., 11:45 (CET)

a csupa nagybetűs tutira nem jó, mert nem intézménynév... az Ahmet szultán mecsetje így jó, a Kék mecsetbe nem tudom, kell-e kötőjel. – Alensha ^{üzi m} 2008. január 7., 16:05 (CET)

A Kék mecset biztos kisbetű? Google sok helyen naggyal hozza. Kötőjellel sehol nem láttam. – Timis abla üzenőfal 2008. január 8., 17:19 (CET)

Kiskötő nem kell, mecset kicsi ad analogiam templom. Ahmet szultán mecsetje szintén kicsi, kivéve Ahmetet. Majdnem egészen biztos, amennyire ebben a zaklatott világban bármi biztos lehet. :) • Bennó^fogadó 2008. január 8., 17:24 (CET)

Klubcsapatok helyesírása

Tegnap Burumbátorral hosszasan beszéltünk arról, hogy a klubcsapatok neveinek meghatározásához (a minket érintő rész a labdarúgás) egységes irányelvet kell adnunk, mivel egy klubcsapat kb. 5-6 névvel fut a szócikkekben, és így a hivatkozások rosszak.

Nos, a legegyszerűbb kérdés az európai, latin írásmódot használó csapatok esetében van. Az Európai Labdarúgó-szövetség (UEFA) minden európai klubcsapatot hivatalos rövidített - nem teljesen kiírt nevén - bejegyez. Így lesz a tévesen ismert AC Milanból Milan AC és így tovább... Itt vetődött fel az első kérdés: magyar helyesírás szerint viszont Milan A.C. lenne (azaz a rövidítés pontokkal jelölt, ahogy azt a Ferencvárosi T.C.-nél ismerhetjük), akkor melyik a megfelelő alak? Szerintem a Milan A.C.

Kissé bonyolítja a dolgot a nem latin-betűs országok csapatainak neve. Ha egy cirill betűs klubról beszélünk, hivatalosan FC-ként (magyarosan F.C.-ként) jegyzik, de ez így, a vonatkozó magyar átírási szabályok értelmében helytelen, mivel F.K.-nak kellene lennie. Van-e erre vonatkozóan - azaz nem-latin írásmódot használó országok épületeinek, stb stb magyar átírási szabálya éppúgy, mint a neveknél? Mert ha létezik, akkor ez F.K., nem igaz?

Vegyünk két példát:

1.) Hivatalos UEFA név: FC Saturn Moskovskaya Oblast (orosz csapat)
Magyarra, az eredetiből átírva ekkor F.K. Szaturn Moszkovszkaja Oblaszty lenne. Megtartottuk a hivatalos nevet, csak a magyar átírásnak megfelelően alakítottuk úgy, ahogy az angol tette azt saját maga számára, azaz cirill betűset írt át angolra.

2.) Ezt User:Mathae-nak köszönönhetem, hogy le tudom ide írni: Most nem másolnám be az arab megfelelőt csak az angolt, amit az afrikai szövetség (CAF) használ.
Angol rövid változat: Al-Hilal (így használják)
Angol teljes név: Al-Hilal Al-Sudany Club
User:Mathae magyarosított változata (eredetiből): Nádi al-Hilál asz-Szudáni, ebből a rövid változat: al-Hilál.

Látható talán, hogy nagy vétséget nem követtünk el a magyarításokkal, mégis egy olyan, egységes és pontos struktúrát tudnánk vele kialakítani, ami egyrészt megfelel a wiki "Keleti nevek átírása"-szabályainak, illetve ragaszkodik a magyar nyelv sajátosságaihoz figyelembe véve, hogy megtartsuk a hivatalos neveket is.

Ugyanezt át lehet ültetni thai, koreai, kínai stb nyelvekre is.

Nos, remélem valaki tud valami okosat mondani: Nagyon nagy hibát követnénk el ezzel az új irányelvvel a klubcsapatok terén, vagy ez lenne az igazi követendő irány? - Tamás ^vita 2008. január 8., 10:50 (CET)

ATPáz?

A lizoszóma cikkben találkoztam az ATPáz (ATP-t bontó) enzimmel. Én ösztönösen ATP-áznak írnám, de a weben pl. kb. fele-fele arányban használják mindkét alakot, megindokolni meg nem tudnám, melyik a helyes. SyP 2008. január 10., 20:11 (CET)

Mindenképpen a kiskötőjeles. Mozaikszavakat mindig kiskötővel kapcsolunk, és rájuk nem érvényes az utolsó magánhangzó nyúlása se. Ad analogiam: OTP-t, ELTE-re jár, NATO-ba. • Bennó^fogadó 2008. január 10., 20:20 (CET)

ELTE-s (avagy ETLÉs?) tanáraim gyakran használják az ATPáz helyesírást, hol "átépéáz", hol "átépáz" kiejtéssel (Sass Miklós professzor úr meg is jegyezte: "tudják, ami tépázza az ATP-t"), de szerintem is az ATP-áz a helyes forma. Angolul szerintem az ATPase formát használják, kötőjel nélkül, és ez okozza a zavart. Hozzá kell még tenni, hogy az "adenozil-trifoszfatáz" alakot soha nem használják. - Don golgi ^vita 2008. január 12., 20:10 (CET)

Dél-Kelet / Délkelet-Magyarország

Melyik a helyes Dél-Kelet Magyarország vagy Délkelet-Magyarország? (Magyarországi autópályák listája) Köszi – Beyond silence 2008. január 12., 14:48 (CET)

Délkelet-Magyarország. Ádám ✉ 2008. január 12., 22:46 (CET)

Lorenzcel és von Frischsel

Nikolaas Tinbergen cikkében szerepel az alábbi mondat:

1973-ban Karl von Frischsel és Konrad Lorenzcel megosztva kapta a fiziológiai vagy orvostudományi Nobel-díjat.

Ez a Lorenzcel nekem nagyon furcsa. Én mindig "z" vel ejtettem Lorenz bácsi nevét, de ez lehet, hogy helytelen. Viszont ha "c"-vel ejtik, akkor is ott van még a kötőjeles írásmód lehetősége. Von Frisch neve esetében ugyanez a kérdés fölmerül. - Don golgi ^vita 2008. január 12., 21:47 (CET)

Pedig ezek valószínűleg így helyesek. A toldalék elé akkor teszünk kötőjelet, ha néma hangzóra végződik az idegen szó, vagy ha jelentősen eltér a szóvég kiejtése az írásától (pl. Bordeaux-ban). Bináris ^ide 2008. január 12., 22:32 (CET)

Lásd AkH.¹¹ 216. b) Ádám ✉ 2008. január 12., 22:49 (CET)

Hivatkozás a hivatkozásban

Ezen a helyen a hivatkozott online szótár maga is egy papírszótárra hivatkozik, ami nincs meg nekem. Tehát ezt írtam az én hivatkozásomban:
Apológia Alapítvány honlapja idézi: Görög-magyar szótár az Újszövetség irataihoz (Magyar Bibliatársulat – Kálvin, Bp. 1992)
Helyes ez így? Vagy inkább fordított sorrendben kéne jönniük? Karmela^posta 2008. január 13., 00:57 (CET)

Szövegben azt hiszem az idézeten belüli iédzetet >> << szerű jelelek közé szokták tenni. – Beyond silence 2008. január 13., 12:57 (CET)

Korrigáltam a szakaszcímet. Tehát nem idézetről, hanem hivatkozásról van szó, elnézést. Tehát hogyan hivatkozzak egy továbbhivatkozásnál? Karmela^posta 2008. január 13., 19:33 (CET)

Az elegáns megoldás: Überstuccolni kellene már a breifalcnit, írja írónk, Tökéletlen Tódor a "Micsináljak a pénzemmel" c. munkájának 422. oldalán (idézi Szorgosbúvár Lenke a "20. század legkevésbé érdekes szerzőinek annotált bibliográfiája" 234. oldalán). Módszer világos: jelzem az "idézi" fordulattal, hogy én magam nem láttam a dolgot, de más azt állítja, hogy ő igen. A nemzetközi szokásban él még egy elegáns megoldás, ilyen hivatkozások után szoktuk odavésni, hogy ipse non vidi, azaz én magam nem láttam, csak idézem valakitől, aki szintén idézi. • Bennó^fogadó 2008. január 14., 00:29 (CET)

Samat most azt mondaná, hogy megint a kérdésre nem válaszoltam: szóval 1) igen, fordítva a jó, és 2) nekem megvan az illető szótár (naná! Varga Zsiga bácsi egy tündér), mondd, mi kell belőle. • Bennó^fogadó 2008. január 14., 00:31 (CET)

Elkészült a címek helyesírásáról szóló irányelv-javaslat (visszavonva)

A Jóban-rosszban körül kibontakozott vitára tekintettel, valamint Adam78 kezdeményezésére kidolgoztam egyfajta irányelvjavaslatot a művek címének helyes névválasztására. A készülő javaslatott megtaláljátok a User:El Mexicano/Címek helyesírása allapon. Olvassátok el, a végén találtok egy táblázatot példákkal, amit szintén bővíthettek, de mielőtt érdemi változtatást tennétek, szeretném, ha először a vitalapon felvetnétek a változtatási javaslatot, hogy megfelelő irányelv születhessen. Köszönöm. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 11:51 (CET)

Nem támogatom... – Beyond silence 2008. január 13., 13:04 (CET)

Amit kihagytam: arra kérlek benneteket, hogy konkrét, építő jellegű javaslatokkal álljatok elő. A „nekem nem tetszik” és „szerintem nem lehet így és úgy” típusú megjegyzéseket nem tudom figyelembe venni. Gondoljátok végig, hogy mi a cél, és ne felejtsük el mindenekelőtt, hogy ez egy lexikon és nem bulvároldal. Köszönöm. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 13:40 (CET)

Nem értek egyet az irányelvvel. Véleményem szerint egy mű címénél azt az írásmódot kell használni, amit a mű szerzője/fordítója kitalált, nem pedig azt, amit mi, nagyokosok az akadémiai írásmód szerint helyesnek tartunk. A szerző szabadsága, hogy hibásan írja a címet (vagy bármi mást a művében), és nekünk ezt nincs jogunk felülbírálni. (Amikor először adták ki angolul A hobbitot, a kiadó következetesen átjavította a dwarves-t dwarfs-ra, mondván, hogy az angol helyesírás szerint ez a dwarf többes száma. Tolkien a következő kiadáshoz előszót írt, hogy szándékosan, a régies hangzás miatt használja a dwarves formát. Meg azért, hogy elhatárolja magát Disney Hófehérkéjétől.) Ha a Jóban Rosszban szerzői így írták a címet, akkor nekünk is így kell tenni, hiába mond az akadémia mást. - Don golgi ^vita 2008. január 13., 18:50 (CET)

Javaslat elvetve, a vita áthozva ide

Én kivenném belőle a "kell" meg "csak az alábbi esetekben lehet" meg hasonló dolgokat, mert ennyire sarkosan nem szoktunk fogalmazni az irányelvekben. Bináris ^ide 2008. január 13., 11:58 (CET)

Átfogalmazhatom, de ennek az egésznek a célja, hogy mindenki következetesen betartsa. Ne legyen az, hogy van egy irányelv, ennek ellenére továbbra is úgy ír mindenki mindent, ahogy akar, tehát valahogy mindenképpen azt kellene érzékeltetni, hogy igenis be kell tartani, ami ide le van írva. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 12:04 (CET)

• A címeknél szerintem egyáltalán nem szabad helyesírási (népnevelő?) elveket alkalmazni! Egy részt ilyen alakban van port.hu-n, mindenhol. Másrészt nem szabad a szerző művészi (hogy jelenesetben a sorozat mennyira az az más kérdés) kifejezési jogát csorbítani! Ugyan azt kell alkalmazni mint a Jóbarátok-nál!– Beyond silence 2008. január 13., 13:05 (CET)

Nem értek egyet, pontosan ez ennek az irányelvnek a célja, hogy helyesen adjuk meg a címeket. Nem népnevelésről van szó, hanem lexikonról. A művész szándékát pedig nem lehet igazából megállapítani a kérdéses esetekben. Az, hogy a bulvároldakon mi hogy van, abszolút irreleváns (mivel egymástól veszik át a hülyeséget), ez pedig egy lexikon. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 13:21 (CET)

Ha egyszer a Jóbarátok címét ilyenre fordították, megjegyzem igen nyomós érvekből, akkor ezt meg KELL tartani. A nyomós érv pedig: a magyar helyesírás értelemtükröző. Mást jelent!!! Még ha csak kicsit is különbözik... de akkor is más a jelentése. Értelemben bekövetkezett változás: nem ugyanazt jelent, ha azt mondom jó barátok, mint ha azt Jóbarátok, mert az utóbbinál mindenki csak a sorozatra gondol. (szóbeli kommunikációról van szó, tehát nem ejtünk kis- és nagybetűket. Népnevelő szándék ide vagy oda (létezik-e vagy sem) ez nem attól függ. SL^üzzenet 2008. január 13., 15:05 (CET)

hát én nem látom a különbséget közte, pláne nem élőszóban... ha kimondod, ugyanúgy hangzik. – Alensha ^{üzi m} 2008. január 13., 15:15 (CET)

Ez alapján az ilyen esetekre kell, hogy legyen helyesírási szabály, és ha van, akkor nincs semmi probléma ezzel. Én nem vagyok szótár, hogy mindent fejből tudjak, ezért lenne jó, ha alátámasztanátok ezeket a javaslatokat valamilyen helyesírási hivatkozással. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 15:15 (CET)

Megjegyzem, most néztem meg az OH-ban, a 871. oldalon felsorolja az összes összetételt a „jó”-val, és nincs benne ilyen, hogy jóbarát, csak jó barát... és ott van a jóban-rosszban is. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 15:19 (CET)

Akkor is van értelmi különbség, de mint mondtam, ez nagyon kicsi. A Jóbarátokat nehezetekre esni elfogadni neologizmusnak? Mert szerintem az. És a neoloizmusokra nincs OH és semmiféle hejesírási szabály. SL^üzzenet 2008. január 13., 15:25 (CET)

Különben meg Beyonddal értek egyet: nincs jogunk egy ilyen kifejezést csorbítani. SL^üzzenet 2008. január 13., 15:26 (CET)

Jelen esetben én is BS-sel és és SL-lel értek egyet. Ha úgy írták - legyen bár helytelen - ez a címe. Ez maximum a cím kiötlőjére vet rossz fényt, de akkor is ez a címe. A szövegben meg lehet említeni, hogy helyesen így lenne, de valóban nem kéne megváltoztatni az ismert formát. - Gaja ✉ 2008. január 13., 15:38 (CET)

Bocsánat, ismét vitatkozom: nem ez a címe. A címe hivatalosan az, hogy Friends. A neologizmus pedig attól válik neologizmussá, ha azt elfogadja a helyesírás, addig csupán nem létező szó. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 15:57 (CET)

Szerintem Magyaroszágon a forgalmaző által hivatalosan bejegyzet és levédett cím ez! Lásd pl. a dvd kiadását: [6]– Beyond silence 2008. január 13., 17:01 (CET)

• El Mexicano az érveléseddel alapjába véve az a gond hogy ez nem helyesírási kérdés! Úgy írták ahogy ők kigondolták és kész, nem ami feladatunk kijavítani. Egyébként a Jóbarátok-at miért nagy betűs (Jó) Barátok-ra javítanád? A barát az miért lenne nagy betű?– Beyond silence 2008. január 13., 16:58 (CET)

Beyond silence, a te kifogásoddal pedig az a gond, hogy amit felhozol, egyáltalán nem érv, mert ilyen kategóriát nem ismer el a magyar helyesírás. Az OH 228–240. oldalán teljesen egyértelműen le van írva, hogy mi az állandó cím (ismétlődő jellegű művek, magazinok, sorozatok, stb.), amelyekben a névelőn és a kötőszón kívül mindent nagy kezdőbetűvel kell írni, míg az egyedi, mondatszerű címekben csak az első elemét. Az egyedi cím pedig nem azt jelenti, hogy helytelenül írt cím, hanem azt, hogy nem periodikus kiadvány vagy sorozat címe. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 17:06 (CET)

• A kifogásom érvetelítésének érv azért nem érv mert az én érvem nem helyesírási, vagyis helyesírási szabályokkal nem támadható. (A nagy betűt meg csak kérdeztem.) Szerintem nem az a kérdés hogy úgy helyese ahogy mondod, hanem az hogy kell e helyesen írni ha nem helyesen van használva. Szerintem a említett példák nem mondhatóak egyedinek, mivel nem egy helyen van így írva. – Beyond silence 2008. január 13., 17:12 (CET)

Az egyedi cím nem azt jelenti, hogy hány helyen van leírva, hanem azt, hogy nem egy rendszeresen megjelenő kiadvány címe. Pl. egy zenei album címe egyedi cím, egy film címe egyedi cím. De az, hogy Népszabadság nem egyedi cím, mert egy rendszeresen megjelenő lapról van szó. Vagyis az egyedi cím arra utal, hogy egyetlen darabból/részből álló mű címe. A helyesírás elfogadja az ún. hagyományos írásmódot, azt is elfogadja, hogy pl. az intézményevek minden elemét nagy kezdőbetűvel és külön írják a kötőjeles forma helyett. De a Jóbarátok és társai esetében nem erről van szó, hanem egyszerűen helytelen írásmódról. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 17:22 (CET)

Helytelen vagy nem helytelen, ez a címe és kész. Indokolt, hogy ez legyen a címe, hogyan máshogy lehetett volna lefordítani??? Ha helytelen, istenem, mi van? Nincs jogunk hogy átnevezzük, mert ha Jó barátokként írnánk, az egy másik, általunk kitalált és nem létező sorozatra utalna. SL^üzzenet 2008. január 13., 17:42 (CET)

Nos, én a magam részéről itt a témát lezártam, nem vagyok hajlandó többet vitatkozni. Felmerült az igény egy irányelv kidolgozására (pontosan azért, hogy ne vegyük semmibe a magyar helyesírási szabályokat), én ezt meg is tettem. Ha nem tetszik, találjatok ki mást, vagy felejtsük el az egészet. Megjegyzem, nem tudom még mi más vonatkozhatna egy lexikonban a címek helyesírására, mint a helyesírási szabályok (az, hogy az analfabéták hogy írtak le valamit?). Itt be is fejeztem. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 13., 17:48 (CET)

Kérdések, megjegyzések

1. Az intézmények, szervezetek témája szerintem nem a műcímek alá tartozik.
2. Ki fog utánanézni az egyes szervezetek alapító okiratának, ill. az azt kihirdető jogszabálynak? Szerintem praktikusabb lenne, ha lehet, olyan forrásokra építkezni, amelyek online bárki számára szabadon hozzáférhetőek.
3. Mikor mondhatjuk, hogy ezek nem férhetők hozzá? Ha mondjuk be kell menni hozzá XY város bíróságára, időpontot egyeztetni, kifizetni pár ezer forintot, de ezek ellenében hozzáférhető, azt alapul vehetjük?
4. Legjobb tudomásom szerint nem helytálló, hogy az angol műcímekben minden egyes szót nagybetűvel kéne írni (annak idején engem is figyelmeztettek erre az egyetemen). Az Oxford Manual of Style szerint pl. a névelők, a kötőszavak és a rövid elöljárók még címben is kisbetűsök.
5. Mi történik, ha egy cím nem felel meg a helyesírásnak? Megmarad valamilyen formában a {{rögzültrossz}}^(?) sablon azokra az esetekre, amikor valaminek a hibás írásmódját meghagyjuk a címben, mégis tájékoztatni akarjuk az olvasót a helyes formáról? Vagy a fordított esetet tekintve: ha egy címet javított alakban szerepeltetünk a szócikkben, próbálunk majd valami sablont alkotni annak jelzésére, hogy ez eredetileg milyen alakban terjedt el? (Nem tartanám jónak, ha ezek bármelyikét sima lábjegyzettel, ill. zárójeles megjegyzéssel oldanánk meg, mert ez zűrzavarhoz, következetlenséghez vezet. Azt sem tartanám jó ötletnek, hogy ha egy címet javítva közlünk, teljesen figyelmen kívül hagyjuk az eredeti alakját, hiszen valamiféle indoklásra szükség van.)
6. Bármelyik fenti sablont alkalmazzuk is, lesz benne rovat az indoklásnak? Jó lenne ennek a formáját, szövegét, működését is kitalálni.

Ádám ✉ 2008. január 13., 18:06 (CET)

Adam78 felvetéseire még válaszolok, mert így korrekt:

1. Egyetértek.
2. A magyar közlönyök az interneten szabadon hozzáférhetőek PDF formámutban, a jogszabályok szintén letölthetően, legfeljebb kicsit keresgélni kell, a legtöbb munkahelyen pedig most már rendelkezésre áll CD vagy DVD jogtár.
3. A hozzáférhetőt úgy értettem, hogy mindenekelőtt létezik (mert pl. egy rajongói klubnak nehezen szokott létezni bármilyen hivatalos irata, mivel a legtöbbször még csak nem is bejegyzett szerevezet). Ha pedig létezik, akkor annyira relevánsnak kell lennie, hogy a Wikipédiában szerepelhessen, és ha van annyira releváns, akkor minden bizonnyal nem nehéz az alapító okiratához hozzáférni. A pénzes dolgokat természetesen kizárnám, mivel azt senkire sem lehet rákényszeríteni, és senkinek sem fizetnek azért, -ogy a Wikipédiában szerkesszen.
4. Csak példa volt, sajnos angol nyelvben nem állok a helyzet magaslatán.
5. A címet mindenképpen a magyar helyesírásnak megfelelő alakban szerepeltetném. Én semmiféle sablont nem használnék, hanem egyszerűen a bevezető első sorában utalnék zárójelben az alkotó által megadott formára. Ez lenne a legvilágosabb.
6. Lásd az előző pontot. – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 14., 20:34 (CET)

• Részemről legyen a {{rögzültrossz}}^(?) sablon, mint a Jóbarátok esetében. – Beyond silence 2008. január 13., 18:24 (CET)

Adalék

Gondosan óvnék mindenkit attól, hogy az összetételek felsorolásait bezárólagosnak tekintse. A „jóbarát” kifejezés létezik, értelme markánsan különbözik a „jó barát” jelzős összetételétől. Ennek érzékeltetésére álljon itt Durin kapujának felirata úgy, ahogy Gandalf először értette, és helyes formájában, miután felismerte hibáját, és rájött, hogy a kaput a „Mellon” szó nyitja.

• Első idézet J. R. R. Tolkien: A gyűrűk ura. II.4. Utazás a sötétben (fordította: Göncz Árpád). Gondolat Kiadó Budapest, 1981. p. 347.;
• Második idézet ugyanott, p. 350.

1. A jelentésük: Mória urának, Durinnak kapuja. Mondd, jó barát, és lépj be. S alattuk kisbetűvel, halványan: Én, Narvi készítettem. A jelek a magyalföldi Celebrimor műve.

2. ... a varázsige örökidők óta ott áll a falon. Pontos fordítása: Mondd, jóbarát, és lépj be. Csak annyit kellett tündéül mondanom, hogy: „jóbarát”, s kinyílt az ajtó.

A kurziválás és idézőjelezés eredeti: P/c ^vita 2008. január 14., 20:20 (CET)

Mi alapján állítod, hogy létezik? A magyar helyesírás nem ismer el ilyen alakot. Ha én leírok egy könyvben akármilyen hülyeséget, akkor az is létezik, mert leírtam? – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 14., 20:41 (CET)

Annak alapján állítom, hogy magyar író (Göncz Árpád) magyar irodalmi szövegben használja. Ez jóval erősebb érv, mint az, hogy magyar nyelvész magyar gyűjteményébe nem vette fel. Minek alapján állítod, hogy a bonobó létezik? Nem szerepel a Brehmben... P/c ^vita 2008. január 14., 21:04 (CET)

Nem tudok akkor erre már mit mondani, itt látszik a magyar helyesírés következetlensége... ezek szerint minden van, ha beleerőszakoljuk... – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 14., 21:14 (CET)

Vélemény

Bemásolom ide is, amit a Kocsmafalon írtam. - Don golgi ^vita 2008. január 13., 18:55 (CET)

Nem értek egyet az irányelvvel. Véleményem szerint egy mű címénél azt az írásmódot kell használni, amit a mű szerzője/fordítója kitalált, nem pedig azt, amit mi, nagyokosok az akadémiai írásmód szerint helyesnek tartunk. A szerző szabadsága, hogy hibásan írja a címet (vagy bármi mást a művében), és nekünk ezt nincs jogunk felülbírálni. (Amikor először adták ki angolul A hobbitot, a kiadó következetesen átjavította a dwarves-t dwarfs-ra, mondván, hogy az angol helyesírás szerint ez a dwarf többes száma. Tolkien a következő kiadáshoz előszót írt, hogy szándékosan, a régies hangzás miatt használja a dwarves formát. Meg azért, hogy elhatárolja magát Disney Hófehérkéjétől.) Ha a Jóban Rosszban szerzői így írták a címet, akkor nekünk is így kell tenni, hiába mond az akadémia mást. - Don golgi ^vita 2008. január 13., 18:50 (CET)

De éppen erről van szó, hogy aki tudatosan csinálja, hogy valamit kifejezzen vele, mint Tolkien, azért meghagyjuk. Aki csak nem járt nyelvtanórára, annak meg segítünk átírni helyesre :) – Alensha ^{üzi m} 2008. január 13., 18:58 (CET)

És milyen alapon döntjük el, hogy mikor tudatos a szerző, és mikor hülye? Természetesen eszem ágában sincs Tolkient összemérni a TV2 alkotói csapatával. De ki tudja, hátha ők is szándékosan helytelenül írták a sorozat címét, mondjuk jogi okokból. Teszem azt, a "jóban-rosszban" alakot nem védhetik le, mert az egy köznapi kifejezés, de a "Jóban Rosszban" formát amúgy sem használja senki, rajtuk kívül, úgyhogy bejegyeztették. Nincs jogunk felülbírálni a szerzőket. (Tudom, hogy ez nem cím, hanem cégnév, de pl. szerintem a Mammut bevásárlóközpont elnevezője sem tudott írni, mégsem nevezhetjük át Mamutra, ha egyszer ilyen formában lett bejegyezve.)

Szerintem kitalált szereplők nevénél is az az elsődleges, ahogy a szerző írta, nem pedig a helyesírási szabályzat, de úgy tűnik, a wikipédiában nem ez az irányadó. Lásd: Donald kacsa vs Donald Kacsa, illetve Dinó vs Dínó (a Frédi és Béniben). - Don golgi ^vita 2008. január 13., 19:14 (CET)

Sztem is az a mérvadó, amit a szerző adott címnek. Neveknél már macerásabb a dolog. A Tolkien-esetet a magyar nyelv más szavakkal fordítja le, tehát erre mi nem lehetünk tekintettel. A többire viszont vonatkozzon a szabály. Donaldnál a kisbetűs kacsa szót kell követni, mert az ő neve Donald, a kacsa nem vezetéknév vagy keresztnév. Nem szabadna hatnia ránk annak a germanizmusnak, ami napjainkban terjed (főnevek nagybetűvel, címek minden szava nagybatűvel stb.) Mexikói banditánk ebből a szempontból jogosan állt ki az OH meg egyéb akadémiai szabályzatok mellett. De belekeverte az invenciót, ami más lapra tartozik. A magyar helyesírás különben is egy nagy katyvasz. Nincs is benne szabály, csak egyesek megpróbáltak találni. Nekem pl. az a kedvencem, mikor a kivétel kivételére igaz lesz az eredeti szabály :D Különben meg mindez, amiről itt vitáztunk/eszmét cseréltünk, a tulajdonnevek helyesírása kategóriába tartozik. Abba vannak a címek is stb. De ez úgy látom nem igazán tudatosult vagy csak pont itt nem került elő. Úgyhogy a címek helyesírása irányelv helyett tulajdonnevek helyesírása irányelv kéne. Egy szép hosszú lapba bele is férne. SL^üzzenet 2008. január 13., 21:53 (CET)

Nemcsak ez a baj, hanem az, hogy emellett még következetlen és követhetetlen is a magyar helyesírás, mert állandóan változik. Én lepődtem meg a legjobban, amikor végre hozzájutottam a Bennó kolléga által oly sokat emlegetett OH-hoz, hogy a legújabb szabály szerint (és most kapaszkodjatok meg!) a magyar címeknek is minden elemét nagy betűvel kell írni a névelők és a kötőszók kivételével, kivétel, a mondatszerű vagy hosszabb címeket. Na most itt kezdődik a hülyeség (meg a vasedényhez képest): mi az, hogy mondatszerű (két szó is lehet mondat), és mi az, hogy hosszabb. Most van egy kb. 500 oldalas helyesírási szabályzatunk 1000 oldalas szótárral kiegészítve, amiből ugyanúgy semmit nem lehet feketén-fehéren kivenni, mert ha így gondolom, ez a szabály, ha pedig úgy, akkor más. Miért nem lehetett egy olyan szabályzatot hozni, mint a spanyolok, összesen 100 oldal az egész Ortografía, és minden teljesen konkrét, mikor, mit, hogyan. A címeknél úgyszintén: „Minden műalkotás címében az első elem nagy kezdőbetű, a többi mind kicsi, a címben szereplő tulajdonnevek kivételével” és el van intézve, kétség fel sem merülhet. Nálunk meg mi van, most ilyen cím, olyan cím, állandó cím, egyedi cím, mondatszerű cím, és akkor döntsd el a semmi alapján, hogy melyik micsoda... (Én nem is hoznék erre semmilyen irányelvet, hanem azt mondanám, hogy tartsuk be a magyar helyesírás szabályait, mert egyébként minden le van írva, még ha következetlen, akkor is, és annál jobban pedig itt sem tudnánk megegyezni.) – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 14., 08:47 (CET)

Az állandó címekre gondolsz, mint pl. Élet és Irodalom, Magyar Nemzet, Heti Hetes? A többinél csak a kezdőbetű nagy, pl. Az ember tragédiája, Mindenki másképp egyforma, Közelítő tél. – chery 信 2008. január 14., 19:31 (CET)

Mex: valamit rosszul értettél az OH-ban. Szó sincs róla, hogy a magyar címek helyesírása változott volna. Ad vocem változás: a helyesírás "állandó változása" egy mítosz, urban legend. Akár jó ez, akár nem, de tény, hogy az 1954-es (11. asszem) kiadás óta a magyar helyesírás szabályai alig változtak. Más kérdés, hogy egy sor folyamat, ami korábban is kodifikálva volt (pl. a magyarosodás az idegen szavak helyesírásában), zajlik tovább, és hogy változik a szókincs. A dz elválasztása volt talán a legsúlyosabb változás 1984-ben, és azóta nem tudok nagyobb alakításról. Az értelmezés persze más terület, de maga a szabályzat 1954 óta lényegében változatlan. • Bennó^fogadó 2008. január 14., 19:03 (CET)

Méghogy változatlan... A mozgószabályt 1984-ben vezették be, és ugyanekkor változtatták meg több szónak az egybe- illetve különírását. Innen látszik, hogy öcsémuram milyen fiatal :) – Hkoala 2008. január 14., 19:11 (CET)

Én ugyan nagyon fiatal vagyok, de ha Mexnek a 30 évenkénti módosítás túl gyakori, akkor ő viszont gyöpös. :) • Bennó^fogadó 2008. január 14., 19:14 (CET)

Cherynek és Bennónak: Mi alapján döntitek azt el pl., hogy mi állandó cím és mi nem az? Egy tv-sorozat címe állandó cím, vagy egyedi? Ha önálló részekből áll, akkor állandó, ha folytatásos, akkor egyedi? Vagy hogyan? Egy zenei album címe állandó vagy egyedi? Ha úgy veszem, hogy egyetlen album, akkor elvileg egyedi, de ha úgy tekintem, hogy a rajta lévő számok több különálló mű, akkor viszont állandó? – El Mexicano ^(taberna) 2008. január 14., 20:06 (CET)

Egy szó vagy 2?

Az hogy művészettörténet portál? vagy kötőjeles? Ez jó, pont aki egy bekezdéssel fentebb vitázik a helyesírásról, ilyen béna kérdést tesz föl... :D SL^üzzenet 2008. január 14., 18:56 (CET)

Kötőjeles (mert hármas összetétel és 8 szótag, részleteket lásd: szótagszámlálás), de ez tipikusan az az összetétel, amit inkább másként oldanánk meg: művészettörténeti portál néven pl. Szerencsére az egész dilemánnak elejét vette a portálnévtér beüzemelése, a portál neve ugyanis így fog kinézni: Portál:Művészettörténet, és gond egy szál se. Max. a lapon, ha meg kell nevezni. :) • Bennó^fogadó 2008. január 14., 19:00 (CET)

Meg egy portálhoz való tartozást jelölő sablonon :) Köszi! SL^üzzenet 2008. január 15., 21:13 (CET)