Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív60

---

« előző

55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65

következő »

A VIVA Comet jelölés is legyen elég ahhoz, hogy egy előadóról cikket írhassunk.

A Wikipédia:Nevezetesség (zene) 8. pontja kimondja, hogy cikket lehet írni egy előadóról ha azt jelölik vagy megnyer egy országos vagy nemzetközi zenei díjat. Mivel magyarokat nem jelölnek valami gyakran nemzetközi díjakra ezért maradnak az országos díjak. Magyarországon véleményem szerintem 3 olyan díj van, amit egy átlag ember ismert: A Fonogram, a VIVA Comet és a BRAVO OTTO. Ezek közül csak a Fonogram felel meg az elvárásoknak azért mert az egy szakmai díj, a másik kettő pedig közönség díj. NA én ezt a kijelentést nem tartom igazságosnak. Én úgy érzem, hogy Magyarországon a VIVA Comet egy jelentősebb zenei díj mint a Fonogram. Nagyobb a sajtóvisszhangja is de ha már csak a 2 díjat összehasonlítjuk: a VIVA Comet műsort szervezettebben lebonyolítják, a jelöltek és a díjazottak ismertebbek és ugyanez vonatkozik a fellépőkre is, hisz nemegyszer felléptek azon a díjátadón igazi világsztárok is, míg tudjuk, hogy a Fonogram-on legfeljebb külföldön játszani próbáló magyarok és itthon kevésbé ismert magyarok lépnek fel. Lehet, hogy ezeket a kevésbé ismert magyarokat jobban elismeri a szakma, de nekem az a véleményem, hogy egy közönségdíj van olyan jelentős mint egy szakmai díj, ha nem jelentősebb is. És ez nem csak egy kis újság zenei díja, hanem a legnagyobb magyar zenecsatorna díja. (ha már csak beírjuk a két díjat a Google-be a VIVA Comet-re kétszer annyi találat van mint a Fonogramra). Szeretném azt kérni, ami a téma: A VIVA Comet jelölés is legyen elég ahhoz, hogy egy előadóról cikket írhassunk egy előadóról. - Maurice16 ^vita 2010. május 13., 00:15 (CEST)

Ehhez azt kellene tudni, mi a jelöltség feltétele. Mert ha semmi, vagy csak pár fellépés, vagy nemtudommi, akkor a jelölés talán nem bizonyít megfelelő nevezetességet. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 19:20 (CEST)

A hivatalos oldalon (http://www.vivatv.hu/comet/) szinte mindegyik cikket elolvastam. Ebből nekem az jött je, hogy azok kapnak jelölést, akik a legjobb zenei teljesítményt nyújtották a VIVA TV szempontjából. Mint azt tudjuk a VIVA TV a legjelentősebb magyar zenecsatorna, szóval véleményem szerint ha egy magyar előadót jelölnek a legnagyobb magyar zenecsatorna díjára, annak elégnek kéne lenni ahhoz, hogy cikk szülessen róla a Wikipédián. Ellenvetés? Maurice16 ^vita 2010. május 14., 19:35(CEST)

És a VIVA jelöl vagy közönség? - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 19:40 (CEST)

A VIVA jelöl, de a közönség ad díjat 4 kategóriában. 1 kategóriában (Legjobb videoklip) ad díjat egy ún. szakmai zsűri, amit szintén a VIVA állít össze. Maurice16 ^vita 2010. május 14., 19:45(CEST)

Ezek alapján én támogatnám az ötletet, kérdés, hogy hogy lehet belefoglalni az irányelvbe. Elég hülyén nézne ki, hogy cikket lehet írni egy előadóról ha azt jelölik vagy megnyer egy országos vagy nemzetközi zenei díjat, vagy jelölték a VIVA Comet-re. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 20:01 (CEST)

Ez is megoldható. A 8-as pont után ott van hogy megjegyzés 5 és ott van pontosan leírva, hogy miféle díjak megfelelőek. Na szerinte oda kéne beírni, hogy nagyobb zenei TV-k (és magazinok, hogy legyen BRAVO OTTO is) díjai is. Maurice16 ^vita 2010. május 14., 20:30(CEST)

De akkor úgy módosulna az irányelv, hogy xyz díjak nyertesei és jelöltjei is? - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 20:40 (CEST)

Igen fontosnak tartom, hogy az is elég legyen ha xyz díjakra is csak jelölik. A VIVA Comet jelölés szerintem elég korrekt és én a BRAVO OTTO-t is szeretném, de gondolom ez ellen vitába szállnának. Maurice16 ^vita 2010. május 14., 20:45(CEST)

Valami ellenvetés az ötlet ellen? Maurice16 ^vita 2010. május 17., 17:40(CEST)

Mikor javallott az infobox?

A "nincs infobox" sablon azt jelzi, hogy erre a cikkre kellene infobox, de nincs. Ezért írtam azt, hogy ha az elején akarjuk kezdeni, akkor legelőször is azt kellene tisztázni, hogy milyen típusú cikkekre, milyen esetben kell az infobox. Ti. az egész vita azzal kezdődött, hogy olyan cikkekre is rákerült a sablon, ahol többen nem láttuk értelmét pl. nyúlfarknyi életrajzi cikkek, ahol az infoboxba, ha lenne, csak a név meg a születési hely és dátum kerülne. Amíg az alapvető dolgokban nincs egyetértés, addig szerintem kár a technikai megvalósításon vitatkozni. – Hkoala 2010. május 14., 17:55 (CEST)

 megjegyzés Csatlakozom CsGábor legfelül olvasható megjegyzéséhez: még ha meg is szavazzuk, hogy a vitalapon se legyen, sőt magát az infoboxhiány-sablont is töröljük, senki sem akadályozhat meg abban, hogy a vitalapon – akár sablon nélkül sk. – ne írjak ilyesmit, ha erre támad ingerenciám. Következésképp a sehol se legyen szerintem alternatívának sem jó. L András^pankuš→ 2010. május 14., 18:09 (CEST)

 megjegyzés Teljesen más, ha sk. megjegyzést írsz egy vitalapra, meg ha sablonbeszúró technikával segítve, félautomata üzemmódban sorozatban előírod, hogy legyen a cikkeken infobox. – Hkoala 2010. május 14., 18:49 (CEST)

Az infobox nem csak hasznos segítője lehet az olvasónak, hanem arculati funkciója is van. Éppen ezért nem ördögtől való azon elgondolás, hogy valamiféle irányelv szülessen a használatáról. Nem arról van szó, hogy kötelezővé kellene tenni általánosan, éppen amiatt, amiről Hkoala is ír, vagyis a cikkek eltérő színvonala miatt (többek között). Szerintem éppen az arculati hatása miatt is kellene a használatának alapjait rögzíteni.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 14., 18:37 (CEST)

Csak egy példa: Ha a Gaál Noémi cikk ezen állapotában nem lenne rajta infobox, hiányozna? – Hkoala 2010. május 14., 18:47 (CEST)

Ez igaz, viszont úgy nem lehet irányelvet meghatározni, hogy 5 sornál hosszabb szócikk esetén kell infobox, az alatt nem. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 21:00 (CEST)

Azon morfondírozok, hogy bevezessünk-e egy sablont annak jelzésére, ha az infobox hiányát jelző sablon nincs a vitalapon, pedig kéne? :) Karmela^üzenőlap 2010. május 14., 23:00 (CEST)

Magyarul Bábelben

Gudrun (vita | közrem. | törölt szerk. | ) szerkesztő, a Typotex Kiadó munkatársa nyakra-főre berakja a költőkhöz fenti társhonlapjukat, azzal, hogy verseit lásd: Magyarok Bábelben. Azon kívül, hogy ez szerintem masszív reklám, megtévesztő is: csak ma két indikált költőnél, T. S. Eliotnál és Dylan Thomasnál nekem egy árva verset sem sikerült találnom a Magyarul Bábelbenen. Mivel előfordulhat, hogy én vagyok béna, szeretném megkérni a szerkesztőtársakat, járjanak ők is utána. Ha az eredmény ugyanaz lenne, kérem valamilyen formában felszólítani Gudrunt, hogy hagyja abba ezt az akciózást, sőt hogy törölje mindenhonnan, ahová felrakta a MB-t. – Pagony^foxhole 2010. május 14., 01:51 (CEST)

Kiplingnél nekem is feltűnt ugyanez: egy egyetlen verset tartalmazó soványka lapot linkelt be a Bábelről olyasvalakiről, akiről mázsás irodalom van. A cikkből a linket feleslegesként töröltem. Karmela^üzenőlap 2010. május 14., 10:11 (CEST)

Egyetértek Pagonnyal. Ilyen jellegű közreműködésről (pl. a port.hu is ezt csinálta filmes cikkeknél) korábban is volt már megbeszélés, eredmény nélkül. - Vadaro ^vita 2010. május 14., 18:18 (CEST)

Nekem úgy rémlik, Gudrun már csinálta ezt egyszer. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 14., 18:35 (CEST)

Technikai hiba volt, lásd Gudrun vitalapján. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 15., 13:11 (CEST)

NEVZENE módosítás

Javasolni szeretnék a Wikipédia:Nevezetesség (zene) irányelvünkben egy módosítást. Mégpedig azt, hogy a Követelmények zenészek és zenekarok esetén fejezet első mondata erről:

Egy zenész vagy zenekar ... vélhetően nevezetes, ha megfelel az alábbi kritériumok bármelyikének:...

módosuljon úgy, hogy ne a kritériumok bármelyikének kelljen megfelelni, hanem az 1. pontnak mindenképpen (forrás) ÉS azután a többi kritérium bármelyikének. Túl gyakori az olyan nevezetességi probléma, hogy valaki bizonygat valamit, épp csak forrás nincs hozzá, vagy valaki azt állítja, itt-ott fellépett, ezt-azt megnyert, csak nincs ami alátámassza. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 19:18 (CEST)

Egyetértek, én is találkoztam ilyennel. -Bence Megbeszélés 2010. május 14., 19:20 (CEST)

Nem a témáról, de ahhoz kapcsolódóan egy megjegyzés: a fenti lap nem irányelv, hanem "a nevezetesség irányelveinek alkalmazásához nyújtott útmutató". Az irányelveket, illetve lényeges változatásait tudtommal meg kell szavazni. - Vadaro ^vita 2010. május 14., 21:29 (CEST)

Az oldal első mondata: Ezen az oldalon a Wikipédia egyik irányelvét olvashatod. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 21:50 (CEST)

Ja, és ha pozitív visszajelzések érkeznek ide, akkor már van értelme szavazást is kiírni. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 21:51 (CEST)

Látom az első mondatot. Szvsz ez tévedés, és ellentétes azzal a másik mondattal, amit idéztem. Újra leírom: tudtommal az irányelveket meg kell szavazni. Ha rosszul tudom, akkor javítsatok ki. Ha a fenti oldalt megszavaztuk, csak én nem tudok róla, akkor is minden OK. Ha viszont nem szavaztuk meg, akkor nyugodtan át lehet írni a szöveget szavazás nélkül. Ugyanezt gondolom a Wikipédia:Nevezetesség (fikció) lapról is. Csak egy megjegyzés volt, részemről ennyi. - Vadaro ^vita 2010. május 14., 22:14 (CEST)

Hát akkor valaki szóljon már hozzá, hogy mi ez az oldal, és lehet-e módosítani! - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 22:16 (CEST)

Ez is ott van, most találtam: Ha az oldalt szerkeszteni szeretnéd, bátran megteheted, de előtte kérd ki mások véleményét a vitalapján vagy a Kocsmafalon! Szóval akkor én most épp ezt teszem, kikérem mások véleményét a Kocsmafalon. Örülnék, ha érkeznének még vélemények. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 22:20 (CEST)

 támogatom MAXIMÁLISAN! Az irányelben legyen benne a Független forrás használata is! – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. május 14., 22:28 (CEST)

Volt róla szavazás: Wikipédia:Szavazás/Nevezetesség (zene), 2009 – Hkoala 2010. május 14., 23:19 (CEST)

Ennyi. Biztos elkerülte a figyelmem, köszönöm! - Vadaro ^vita 2010. május 14., 23:22 (CEST)

Vagyis akkor eme félmondat módosítása miatt új szavazást kell kiírni? - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 23:24 (CEST)

Az első pont több nemtriviális, független forrásról beszél. Az együttes különféle eredményeiről, díjairól beszámoló források tipikusan triviális említések. Az szerintem magától értetődik, hogy minden állítást alá kel tudni támasztani forrással - azt is, amire a nevezetességet alapozzuk. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 14., 23:26 (CEST)

Csakhogy a "nem bennfentes" szerkesztők, akik saját szócikküket védik, azt nézik, hogy "nicsak, itt van 12 kritérium, és ha egyet találok, ami okés, máris maradhat a szócikkem." Lásd: Vita:Éirí (zenekar), amit az admin üzenőre is felvéstem. Szerintem ezt nem ártana mégiscsak pontosabban megfogalmazni. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 14., 23:37 (CEST)

Ebben igazuk is van, de hát valahogy csak kell tudniuk bizonyítani, hogy tényleg megfelel az együttes annak a kritériumnak. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 14., 23:55 (CEST)

De nem számít nekik a "valahogy csak kell tudniuk bizonyítani", csak a matematikai egyszerűség, hogy a 12. pont bármelyikének elég megfelelniük, és hivatkozva az irányelvre örülhetnek. Ezért lenne szükség a kiemelésére, hogy az 1. pont mindenképp. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 15., 09:44 (CEST)

Mint azt éppen kettővel feljebb már írtam, az első pont (ami egyébként csak az alap WP:N-t ismétli el) egyáltalán nem azonos azzal, hogy forrást hozol mondjuk egy díjra. Az X díjátadó oldala, ami felsorolja a nyerteseket, tipikusan nem számít nemtriviális forrásnak, ugyanakkor teljesen elfogadható bizonyítéknak a nevezetességi útmutató megfelelő pontjára.

Igazából nem látom, mi az a probléma, amit meg szeretnél oldani. A vitában, amit példának hozol, éppenhogy adtak meg forrást, kérés nélkül is. Gyakran előfordul, hogy valaki pl. azt mondja, hogy márpedig ez az együttes nevezetes, mert aranylemeze van, te megkéred, hogy hozzon rá forrást, mirő ő azt mondja, hogy juszt se hoz? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 15., 11:49 (CEST)

Nem az a gond, hogy juszt se hoz, mert akkor az azt feltételezné, hogy van forrás, tehát máris nem gond a nevezetesség. A gond akkor van, amikor egy együttes még nem nevezetes, nincs hozzá még elérhető forrás, de a NEVZENE irányelvre hivatkozva a szócikk írója azt mondja, elég ha egyetlen pontnak megfelelek, nehogymá' töröljétek a szócikket. Azt szeretném megoldani, hogy ne a 12. pont BÁRMELYIKÉNEK kelljen megfelelni, hanem az 1. pontnak ÉS a többi bármelyikének. De ezt már írtam. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 15., 11:54 (CEST)

Nem éppen. Ezt írtad: Túl gyakori az olyan nevezetességi probléma, hogy valaki bizonygat valamit, épp csak forrás nincs hozzá, vagy valaki azt állítja, itt-ott fellépett, ezt-azt megnyert, csak nincs ami alátámassza. Vagyis hogy az a probléma, hogy nem adnak forrást arra, hogy valaki fellépett itt-ott, megnyert ezt-art. Most ezzel szemben azt mondod, hogy ne legyen elég a nevezetességhez az, hogy fellépett/megnyert, még akkor sem, ha van rá (triviális) forrás, hanem legyen szükség több független, nemtriviális forrásra, ami magáról az együttesről szól (nem pedig például arról, kik nyerték meg az adott díjat). Vagyis jelentősen szigorítani szeretnéd a zenekarok nevezetességének kritériumát, miközben feljebb még úgy tűnt, hogy csak egy formai változást szeretnél bevezetni. Mindkét javaslatot meg lehet beszélni, de ha a beszélők egyik fele azt hiszi, hogy az egyik javaslatról van szó, a másik azt, hogy a másikról, az nem igazán szerencsés helyzet. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 15., 12:29 (CEST)

Nem, nem így gondoltam. Az 1. pont elsődlegessé tételét nem tartalmi szempontból gondoltam, hanem magának a forrás meglétének szükségességét. Kicsit úgy tűnik, lovagolsz a szavakon, de próbáld azt megérteni, hogy egyszerűen csak a megadott fejezet első mondatában lévő BÁRMELYIK szót szeretném csak megváltoztatni. - RepliCarter ^Wormhole 2010. május 15., 12:47 (CEST)

Nemrég halt meg

Ronnie James Dio halála kapcsán tűnt fel, hogy az angoloknak van egy {{sl|Nemrég halt meg}} (en:Template:Recent death) sablonjuk a halálesetekre, ami kibontva és magyarítva ilyen képet mutatna:

Erre a sablonra szokták lecserélni a {{élő}}^(?) sablont amikor bebizonyosodott, hogy valaki meghalt, így: {{Nemrég halt meg|dátum=2010. május}} ({{recent death|date=May 2010}}).

A sablon besorolja a cikket a [[:Kategória:Nemrég halt meg]] ([[:en:Category:Recent deaths]]) kategóriába, és a "mi hivatkozik erre" linken keresztül pedig beköti a Halálozások 2010-ben (en:Deaths in 2010) listához is.

Ezt a listát ilyenkor egy új sorral is kiegészítik:

• Név, életkor, állampolgárság, a nevezetesség oka, a halál megállapított oka, forráshivatkozás, a forráshivatkozás nyelve.

Ha jól tudom, akkor nálunk még nincs ilyesmi, legalábbis nem ebben a teljességben. A kérdés, hogy akarnánk-e?

Karmela^üzenőlap 2010. május 17., 00:02 (CEST)

Van ilyenünk: Sablon:Friss haláleset. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. május 17., 00:09 (CEST)

Aha, jó tudni. Nem találkoztam még vele. Mindjárt ráteszem a Ronnie James Dio cikkre is. Úgy látom azonban, hogy a mellékhatásaiban mégiscsak eltérő, hiányzik ugyanis az éves listára való hivatkozás és az azévi halálesetekhez való kategorizálás is. Ehelyett a Kategória:Friss események-be kategorizál.

Hogyan kerül ki a cikk ebből a kategoriából később? Kézzel? Bottal?

Karmela^üzenőlap 2010. május 17., 01:09 (CEST)

Ha jól tudom, nálunk nincs olyan, hogy "azévi halálesetek" kategória. (Gondolom, itt az angol 1970births/1970deaths típusú kategóriákra gondolsz.) Én személy szerint szeretném, ha lenne, mert az adott év cikkébe nem lehet minden születést és halálozást begyömöszölni, de eddig valahogy mindig elsikkadtak/leszavazódtak az ilyen irányú kategóriajavaslatok. Egyesek szerint ugyanis fölösleges. Szerintem viszont, mivel az adott évben is fel vannak sorolva, nem felesleges egyáltalán. Amúgy ez Friss haláleset sablon meddig maradna kint az adott személy cikkén? Szerintem 1 hónap lenne az ideális. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 17., 08:43 (CEST)

És ki (vagy mi) veszi le? Mert egy idő után ízléstelen. OsvátA ^Palackposta 2010. május 17., 08:50 (CEST)

Szerintem valahogy robottal kellene leszedetni és felrakatni is. Csak éppen mindennap futtatni kellene. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 17., 17:48 (CEST)

Perfectmiss, kézbe veszed ezt a dolgot? Karmela^üzenőlap 2010. május 23., 12:53 (CEST)

Márminthogy...izé...mit is konkrétan? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 23., 13:06 (CEST)

Nevezetességi irányelv-tervezet: Szépségverseny-győztesek, modellek, playmate-ek

Itt lehet elolvasni és véleményezni. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 20., 21:29 (CEST)

Ez igen! Nagyon profin összeszedett oldal, szerintem egy laikus is igen jó képet kaphat ezáltal a szépségversenyekről illetve azok rendszeréről. A nevezetesség jól magyarázott, érvekkel alátámasztott.

 támogatom maximálisan az irányelv javaslatot. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. május 20., 22:57 (CEST)

Kicsit ötvözi a szócikk és az irányelv műfaját. Ebben a formában nem tudom támogatni. Meg kell csinálni a cikket ÉS az irányelvet, és az irányelv hivatkozhat a szócikkre. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. május 21., 08:16 (CEST)

Félreérted. A "cikkszerű" részt csak azért írtam bele, hogy amikor kijelentem, hogy a "Miss Earth nevezetes", akkor elébemenjek az olyan kérdéseknek, hogy "de miért?". Maga a tényleges irányelv-javaslat az Összefoglalás szakaszban olvasható, az összes többi duma csak a magyarázat, hogy miért az 4-5 pont az irányelv-javaslat. És persze a tényleges-végleges irányelvnek a megszövegezése más lesz, formáliasabb, irányelvesebb. Ez az allapom csak maga a felvetés, hogy kellene ilyen irányelv, és hogy minek kellene benne állnia. Ezt kell megvitatni a vitalapján. Amúgy van szépségverseny cikk, bár át kellene írnom, mert nem tetszik. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 21., 08:31 (CEST)

Félreértem??? :)))) Szóval, nagyon sok mindent lehet rám mondani, de azt, hogy dolgokat félreértenék, azt azért nem. Újra megnéztem, és továbbra is tartom, hogy a linkelt oldal nagy része szócikkbe való, esetleg pont az általad említett szépségverseny cikkbe (nyugodtan át lehetne az egészet oda tenni), a nevezetességi irányelvben pedig csak a linket megtartani. További javaslatom: tedd a fent általad leírtakat formailag is egyértelművé azon a lapon. Amit ott, az "Összefoglalás" fejezetben leírtál, azt én is  támogatom, de legyen egyértelmű, hogy a betűfolyamból valójában csak az az egy fejezet az irányelv javaslat. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. május 21., 08:36 (CEST)

"Szóval, nagyon sok mindent lehet rám mondani, de azt, hogy dolgokat félreértenék, azt azért nem." Ez irigylésre méltó magabiztosság. A tévedhetetlenségünkbe vetett hit alkalmatlanná tesz a semleges és tárgyilagos szemléletre. - Orion 8 ^vita 2010. május 22., 00:50 (CEST)

Bocsi, nem tudtam, hogy ha valaki kigondolja, hogy valamely témáról kellene irányelv, akkor az arról szóló javaslatot rögtön szavazásrakész megszövegezéssel kell közzétenni. Azt hittem, még csak a "beszélgetünk róla" szakaszban járunk. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 21., 08:41 (CEST)

Beleírtam egy magyarázó szöveget magyarázó szöveget. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 21., 08:44 (CEST)

Két problémám van vele; egyrészt túl magyarspecifikus (ha egy országos magyar szépségverseny nevezetes, egy országos lengyel miért nem az?), márpedig a Wikipédia kitűzött célja mindenféle elfogultságtól mentesnek lenni. Másrészt ez egy kicsit logikátlannak tűnik (vagy talán csak rosszul van megfogalmazva): Azok a nemzeti győztesek, akik a fenti négy versenyen legalább a középdöntőig jutottak Mitől nevezetesebb egy nemzeti győztes, aki a Big Fourban középdöntőig jutott, egy olyan nemzeti győztesnél, aki el sem indult a Big Fourban? (Figyelembe véve, hogy a középdöntőbe jutás önmagában nem jelent nevezetességet.) Vagy ez eleve csak azon nemzeti versenyek győzteseire vonatkozik, amik automatikusan továbbküldenek a Big Fourba? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 21., 11:42 (CEST)

A magyarspecifikusság szerintem nem önmagában probléma – mert ez nem „a” Wikipédia, hanem annak magyar változata, ami a többivel kiegészülve képezi a WP teljességét – legfeljebb arányaiban. Nyilvánvaló például, hogy míg mondjuk a Mo.-i összes falvak és a Kárpát-medence magyarlakta települései automatikusan nevezetesek, az argentin törpefalvak nem feltétlenül kívánnak meg önálló szócikket.

Az már más kérdés, hogy ha az országos magyar szépségverseny szereplői nevezetesek, akkor illik ehhez arányítani az egyéb szépségversenyek nevezetességét is, de mondjuk semmi kivetnivalót nem találnék abban, ha a tőlünk távol eső földrészek lokális szépségversenyei lemaradnának a listáról. Simán lehet olyan különbséget tenni szerintem, hogy az európai versenyek esetén más szintet kívánunk meg a nevezetességhez, mint mondjuk a hongkongiak közül. Bennó^fogadó 2010. május 21., 11:54 (CEST)

Megtenné mindenki, hogy észrevételeit nem ide, hanem az irányelv-tervezet vitalapjára írná be? Ott válaszolok rájuk, de ne kelljen már két helyre írogatni. Ide csak figyelemfelkeltésül tettem be a linket az allapomra. Köszi. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 21., 12:12 (CEST)

Öngyilkosok listája

Öngyilkosok listája: Vegyük át a tapasztalatokat

Az Öngyilkosság c. cikk jelenlegi formájában tartalmaz egy szakaszt: „Híres emberek, akik öngyilkosságot követtek el”. A szakasz máris aránytalanul sok helyet foglal el a cikkben, ráadásul folytonosan bővül.

Az angol Wikipédián különböző megoldásokat is kipróbáltak erre, listát is, kategorizálást is. Javasolom, hogy a cikkbeli szakasz helyett az ottani tapasztalatokat hasznosítva hozzunk mi is létre egy önálló listát az öngyilkosokról. Vegyük át a List of suicides című cikkük kapcsán kikristályosodott szabályokat:

1. a lista csak valós személyeket tartalmaz, a fiktívek számára egy külön lista létesíthető;
2. nem tartalmazza a kétséges eseteket, de külön lista vezethető azokról, akikről széles körben elterjedt ez a feltételezés;
3. azokat is felsorolja, akik kényszer alatt vetettek véget az életüknek önkezükkel;
4. az angoloknál, ha valakiről még nincs Wikipédia-cikk, akkor forrásolni kell ref-ek között, hogy megfelel a Wikipédia nevezetességi kritériumainak. (A németek nem engedik meg a piros, azaz cikknélküli neveket.)
5. ha valakiről a cikk törlődik, a bejegyzést ebből a listából is törölni kell;
6. forrásolni kell ref-ek között az öngyilkosság tényét, enélkül a név azonnal eltávolítandó a listáról. A lista kényes természete miatt nem elegendő egy Wikipédia-cikkre hivatkozni, a forrást közvetlenül kell megadni magában a listában;
7. az angol lista vezetéknév szerint van rendezve, de ezen a ponton inkább a német „Liste von Suizidenten” cikk módszerét javasolom: a halálozás éve szerint korszakokba, illetve az újabb időkben évek szerint csoportosít, és ezzel egy történelmi áttekintéssel is szolgál;
8. a bejegyzések egysorosak, az illető neve mellett csak a születés és halálozás éve, a kivitelezés megnevezése és az elengedhetetlen forráshivatkozás szerepel;

Összehasonlítva a kategorizálás és a listázás sajátosságait, úgy látom, hogy ebben az esetben a listázás jár nagyobb előnnyel: Forrásolhatóak a bejegyzések, és ez segíti a szigorú kritériumok keresztülvitelét. Segíti továbbá az áttekintést a korszakok között. Ha ráadásul a lista linkjét feltüntetjük az illetők cikkében a Lásd még szakasznál, akkor éppúgy megteremtődik a listán szereplők között a kapcsolat, mint egy kategorizálásnál történt volna. A kategorizálás nagy előnye a hierarchiába való besorolás, de az adott az esetben ez nem olyan nagy súllyal esik latba, legalábbis szerintem.

Karmela^üzenőlap 2010. május 23., 12:38 (CEST)

Öngyilkosok listája: Vélemények

Én az ilyen listák láttán mindig nagyon kényelmetlenül érzem magam (ilyen listák: pl ez is, meg az LMBT-sek is). Ez az emberek személyes ügye, és bár az öngyilkosokat már nemigen zavarja, hogy miként tartják őket számon, a hozzátartozókról nagyon is el tudom képzelni, hogy nem szívesen találnák meg szerencsétlen sorsú szeretteik nevét egy olyan listában, ami erről, és csak erről szól. Elképzelhető, hogy valaki sokat tett a maga területén, vagy más emberekért, vagy akármiért, nincs róla tisztességes szócikk a Wikipédiában, de az öngyilkoslistában benne van. Szar érzés lehet ezzel szembesülni, és ilyenkor még az sem számít, hogy a Wikipédia jellegéből fakadóan később még lehet az illetőről nagyon tisztességes cikk is. Természetesen az a 'tény, hogy valaki öngyilkos lett, lexikális adat, az életrajzi szócikkben feltüntethető. De az, hogy olyan szempont alapján alakítsunk ki listát, ami az ő, vagy a hozzá közel állók végzetes kudarcáról szól, háááát... Persze, azt is tudom, hogy pl. Szókratész öngyilkosságának hírét olvasni ma már senkinek sem fáj, de nyilvánvaló, hogy mondjuk Daróczi Dávid halála ma még sokakat érzékenyen érinthet, márpedig ide a bökőt, hogy ha mi tapintatosan ki is hagyjuk a listából, egy anon két nap múlva beleírja. Szóval nekem nem a Te ötleteddel van problémám, az szervezési szempontból jó, és alapos. Nekem magával a listával van gondolom, illetve a lista koncepciójával, gyűjtőkörével. De nem fogok küzdeni ellene, hogy létrejöjjön, csak szeretném felhívni a figyelmet, hogy egy ilyen lista mások számára bántóan hathat. Esetleg javaslok egy olyat, hogy a listába csak bizonyos idő elteltével kerülhet be személy, mit tudom én hány év elteltével, a lista kapjon örök védelmet az anon szerkesztésektől, és legyen beleírva kommentként is, hogy mikor, miként bővíthető. December ^vita 2010. május 23., 12:53 (CEST)

Az időbeli távolságtartás jó gondolat. Karmela^üzenőlap 2010. május 23., 13:26 (CEST)

• Osztom ezt a véleményt. Ízléstelennek találom. (Van még egy-két ilyen gáz-listánk. Fontoskodás, tudálékoskodás – nem gondolván arra, hogy mennyire magas labdák ezek egy csomó rossz helynek és szervezetnek). OsvátA ^Palackposta 2010. május 23., 13:05 (CEST)

Hm. Maradjon meg egy cikk egyre dagadó szakaszaként a lista? Világosan lefektetett kritériumok nélkül? Karmela^üzenőlap 2010. május 23., 13:08 (CEST)

Hát, az sem jó, ebben igazad van. Szerintem vagy töröljük ki azt a "belső listát" is, és ne legyen ilyen lista, vagy csináljuk meg amit Te mondtál, de akkor legyen benne valami védelem ami tekintettel van a feldolgozott téma érzékenységére. Akár az, amiket én írtam, akár más, de valami szerintem legyen. December ^vita 2010. május 23., 13:29 (CEST)

• Én már azt is utálom, hogy újabban elterjedt itt a wikin, hogy ha valaki meghalt, akkor akár külön bekezdésben van taglalva a halála és körülményei: mióta volt beteg, mikor szállították kórházba, hányszor élesztették újra, vagy ha otthon halt meg akkor mikor ért ki a mentő, megintcsak hányszor élesztették újra, stb. Szerintem ezek gusztustalan részek, és túlhangsúlyozottak. Elég lenne annyi, hogy XY otthonában/kórházban halt meg, hosszú betegség után. Vagy akár az, hogy XY-on öngyilkos lett. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 23., 13:11 (CEST)

Ezek szerint egyet értesz velem abban, hogy jobb kordába szorítani, hogy mi kerüljön be a Wikipédiába ebben a témakörben. Karmela^üzenőlap 2010. május 23., 13:26 (CEST)

• Piros, azaz cikknélküli nevek ne legyenek a listában, csak akikről már van szócikk.
• Legalább 1 éves várakozási idő!
• Félvédett legyen a lap az anonok ellen. misibacsi*^üzenet 2010. május 23., 17:30 (CEST)
• A téma érzékeny voltára tekintettel elengedhetetlenül fontosnak tartom azt, hogy kizárólag lábjegyzetbe foglalt megbízható forrás megadása mellett lehessen valakit felvenni egy ilyen listára. A megfelelő változtatást mindjárt végre is hajtom az Öngyilkosság című cikkben.– Malatinszky ^vita 2010. május 23., 20:42 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy a lap tetején a sajátos szabályokat világossá kell tenni.
A piros, azaz a cikknélküli nevek kizárása is sok vitát megelőzhet.
Szerintem a várakozási időt vehetnénk jóval hosszabbra is mint egy év. Tíz év után talán nincs már a bulvársajtó karmai között az eset.
A félvédelmet azonban a megtekintési rendszer feleslegessé teszi. Miért akadályozzunk meg egy anont abban, hogy beleírja a listába, hogy Petronius (kb. 27–66) felvágatta az ereit, amint az Tacitusnál olvashatjuk? Néha persze megszaporodnak a vandál bejegyzések, ilyenkor a járőröket kímélendő le lehet védeni a lapot egy időre.
Elhangzott az a javaslat is, hogy tiltsuk meg ezt a felsorolást a cikkben is, az önálló listában is, ne is kategorizáljunk. A szimpátiám ugyan emellett lenne, mégsem tartom jó megoldásnak. A keserű valóság is valóság és kutatható. Jobb ha világos szabályokat fektetünk le, és nem hagyjuk meg morbid játékszerül.

Karmela^üzenőlap 2010. május 23., 21:04 (CEST)

10 év? Márminthogy az halála után 10 évvel kerüljön bele az öngyilkosok listájába az illető? Nem sok ez egy picit? Ha XY öngyilkos lett, az tény. Mindegy, mit hablatyol össze az okokról a bulvársajtó. Ha pedig tény, akkor be lehet írni egy lexikonba akár azonnal is, feltéve ha annak a lexikonnak van Öngyilkosok listája c. szócikke. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 25., 10:55 (CEST)

Utcák, terek elhelyezkedése

Tomcsyval beszélgettünk a Boráros tér vitalapján, hogy kell-e egy utca vagy tér cikkébe infobox. Oda lyukadtunk ki, hogy nem kell, de esetleg egy térkép maradhatna az illető utca vagy tér elhelyezkedéséről. Mi a véleményetek? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. május 25., 11:00 (CEST)

Én jónak tartanám, ha volna térkép. – Malatinszky ^vita 2010. május 25., 15:32 (CEST)

Én is jónak tartanám (ezért is raktam bele a fent említett cikkbe mintaként). – BáthoryPéter ^vita 2010. május 25., 19:40 (CEST)

A térkép jó dolog bele. Az infobox is lehet éppen jó (legközelebbi tömegközlekedési lehetőségek, irányítószám - ilyesmit tudok elképzelni bele), de nem erőltetném, csak ha kevés, de valóban nagyon hasznos infót tudunk beletenni (és azokat következetesen bele tudjuk tenni). Viszont a budapesti közterületekkel kapcsolatban egy ötlet, amiről ugyan nem tudom, hogy kivitelezhető-e: ha van a BKV Útvonaltervezőjének API-ja, akkor nem lenne rossz dolog egy olyan link, ami egyből célpontként be tudná írni a kiválasztott közterületet. Vagy túlzás lenne? -- 2010. május 25., 21:33 (CEST)

A térkép szerintem is jó ötlet bele, de az infobox-szal csínján kéne bánni, mert a BKV örökké átszervez valamit, ami miatt seccperc alatt elavulhat a benne lévő információ, vagyis csak bosszúságot okoz, ha nincs folyamatosan javítva. Akkor már inkább praktikusabb kapcsolódó linkek megadása, pl. az útvonaltervező.– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. május 25., 22:21 (CEST)

Cégek, szervezetek műhely

Lenne kedve valakinek csatlakoznia egy (magyarországi) cégek, szervezetek műhelyhez? Az a helyzet, hogy bár sok olyan vállalkozás, szervezet (egyesület, párt) létezik, amelyeknek helyük lenne a Wikipédiában, a szócikkek jelentős része vállalhatatlan. A törlési szekció rendre tele van az elfuserált vállakozás-szócikkekkel, és amik meg is ússzák a törlést, azokban sincs sok köszönet. Ha lenne egy műhely tagokkal, akkor lennének, akik ügyelhetnének ezekre a cikkekre. Lenne azonban néhány korlátozó javaslatom.

1. A műhelynek csak megerősített szerkesztő lehetne a tagja, elkerülendő, hogy a frissen, csak a cég promótálása céljából regisztrált júzerek hátszelet kaphassanak egy műhelytagsággal.
2. Másrészt lenne a műhelynek egy "kiváltsága": a szarul sikerült szócikkek a törlési megbeszélés helyett átkerülhetnének a műhely munkapadjára (simán egy átirányítással), ahol aztán a műhelytagok apránként megpróbálnák feljavítani a cikket, illetve dönthetnének, hogy - az előre lefektetett elvek alapján - egyáltalán nevezetes-e az adott cég. Ez tkp egy előszűrést is jelent a reklámcikkekkel szemben, valamint a törlési eljárás kiegészülne azzal, hogy a műhelytagok - ha nem áll fenn a nevezetesség - saját maguk szavazhatnának a műhely munkapadjára mozgatott cikkek törléséről.
3. A műhelytagok aktivitását figyelemmel kísérnénk. Az aktivitás többek között abban kell, hogy mutatkozzon, hogy a szavazásokon és a cikkek javításán részt kell venni a tagnak. Ha egy tag három hónapja nem vesz részt a műhely munkájában, akkor elveszti a műhelytagságát, ha pedig a műhely tagsága egy előírt létszám alá csökken (pl: öt fő), úgy magát a műhely kell inaktívvá nyilvánítani, és a fenti kiváltságok megszűnnek, minden jog visszaszáll a teljes közösségre. (Műhely-alapításhoz elegendő három tag, a műhely tervezett kiváltságai és a munka nagysága miatt azonban ezt javaslom minimum öt főben meghatározni)

(Félreértések elkerülése végett: a szócikk-névtérben lévő céges cikkeket bárki szerkesztheti, a fentiek arra az esetre vonatkoznak, ha egy szócikk a silány minősége, megkérdőjelezett nevezetessége vagy jelentős reklámtartalma miatt a műhely munkapadjára kerül. Így pl. a szócikk névtérből is kerülhetne céges cikk törlésre a Wikipédia-közösség bármely tagjának javaslata alapján, de ami a céges műhely munkapadján van, afölött a műhelytagok diszponálnának.)

A műhely előnye (illetve feladata) le(het)ne még:

• A most folyó szavazáson elbukni látszó "céges azonosítók" létrejöttének figyelése.
• Alapvetően lehetne a Wikipédiának jó kapcsolata a cégekkel, hiszen - mint Hunyadim is jól rávilágított -, a cégektől sok pontos forrás nyerhető, ami szervezetten, egy csatornán (a műhelyén) keresztül begyűjthető. A jó kapcsolat tehát nem ördögtől való, de a cégek wikipédiás manipulációit bizony szemmel kell tartani.
• A céges logók problémái a szervezettség okán talán enyhülnének: lehet cégeket megkeresni logó-ügyben, az elutasított engedélyes logókat pedig törölni lehet végre, nem állnának ott a médiatárban évekig.
• A sajnos korábban elbukott reklámügyi javaslat által feszegetett számos probléma megoldódhatna.
• A szemmel tartott szócikkek utólagos módosításai is jobban szem előtt lennének.
• Ami az egyik legfontosabb, hogy ki lehetne dolgozni nevezetességi szempontokat - a műhelyen belüli munkára és elvekre, valamint általánosabb érvényűeket a Wikipédia egészére (a cégek/szervezetek vonatkozásában). Az általánosabb érvényű nevezetességi javaslatok, ha kikerülnek a műhelyből, ugyanúgy a teljes wiki-közösség jóváhagyását kell, hoyg megkapják.

Az én elképzelésem csak a magyarországi (azaz: itt működő) cégek/szervezetek szócikkei fölötti gardedámságra vonatkozik, de ha vannak többen is, akik bírnak megfelelő idegennyelv tudással, és vállalják a közreműködést forrásgyűjtéshez, tőlem lehet nemzetközi is.

A műhely gyűjtőköre

• Vállalatok: kft.-k, Rt.-k stb.
• Az államigazgatás egységei: minisztériumok, hatóságok, országos hatáskörű szervezetek
• A civil szféra: pártok, egyesületek, alapítványok
• Az állami kezelésben működő intézmények: múzeumok, kutatóintézetek, egyetemek stb.

Gondolkodni kell az iskolákon, általában az alap- és középfokú oktatási intézményeken, önkormányzati intézményeken (szerintem ezek nem kellenek, de megbeszélést képezhetnek)

Nem lenne a műhely feladata:

• A természetes személyek szócikkei (pl: gyárigazgatók, menedzserek)
• Az SN sablonnal jelzett együttesek, zenészek, művészeti és kulturális-szócikkek karbantartása
• A rendezvény-szócikkek gondozása (bár erről lehet még beszélni)
• A műhely gyűjtőkörébe tartozó intézmények által szervezett projektek (pl: PANKK, pályázatok uniótól vagy máshonnan)
• A termékekről szóló szócikkek karbantartása (ez is képezhetné megbeszélés tárgyát)

No, lenne rá jelentkező? (A fentiek értelmében inkább megerősített, tehát régi szerkesztőkre számítok.) December ^vita 2010. május 26., 11:07 (CEST) Utóiratként egy személyes megjegyzés a félreértések elkerülése végett: én nem minden szócikk törlését akarom, hanem csak a szar szócikkekét. A cégek, szervezetek szócikkei markánsan a legproblémásabbak, mert gyakorta ezek a legszarabbak, és ezeknél a legkevesebb az esély a későbbi feljavulásra -néhány üdítő kivételt leszámítva. Egy ilyen műhellyel - ha van kellő számú önkéntes tag -, a Wikipédia cikkeinek egy problémás szeletét tudnánk gatyába rázni.

Ez csak nekem kultúrtörténeti pillanat, vagy a kaka már hivatalosan elfogadott kifejezés a wiki megbeszélések során? amúgy hajrá, én üdvözölném, főként ami az intézményeket illeti. Taz ^vita 2010. május 27., 12:48 (CEST)

A hivatalosan elfogadott kifejezés vajon hivatalosan elfogadott? Ennek vajon hol lehet utánanézni? ([1]) December ^vita 2010. május 27., 19:27 (CEST)

Aha, ezek szerint annak tekinthető... hurrá! :D Taz ^vita 2010. május 27., 19:46 (CEST)

Egységesített navboxsablonok

Sziasztok!

Nem tudom volt-e már téma - rövid keresésem alatt nem találtam - de szerintem a navbox sablonokat lehetne egységesíteni például, hogy mindegyik széles legyen, meg ne legyenek tarka-barka színek, mivel elég érdekesen mutat mondjuk egy piros hátterűn egy kék kinyit/becsuk szöveg. Szerintem esztétikusabb lenne (már belátom Teemeah) valahogy úgy mint a német. Eme felvetésem szubjektív, ha irányelv meg mi van rá (vagy már lerágott csont) akkor tekintsétek tárgytalannak. – Bucikaaa ^vita 2010. május 30., 23:40 (CEST)

Figyelemfelhívó sáv összwiki-szavazáskor

Mi lenne, ha minden - a közösséget érintő (admin-, büró, stb-) választás ki lenne téve fentre, amíg a szavazás tart (most pl. felkerülhetne Malatinszkyé is. Jóval nagyobb lenne az érdeklődés sztem. Aki akarja / szavazott / nem érdekli eltüntetheti. Az ötlet nem az enyém, csak bővítettem, az eredetit lásd itt. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 31., 11:49 (CEST)

Emlékeim szerint eddig mindkét WT-választás föl téve sitenotice-ba, Malatinszky is kikerülhetne, viszont 4 felhívás túlzás lenne. Amint lemegy a céges, kirakom őt is. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. május 31., 12:46 (CEST)

A tatai wikitalit is ki kéne tenni. A WT-választás és Malatinszky viszont összevonható egy felhívásba mert ugyanazon lapon vannak (WP:JA). --Dami ^vita 2010. május 31., 12:55 (CEST)

Nagyon egyetértek! Épp akartam is írni, de látom már megelőztél. Már csak alig 1 hónap van az eseményig, ahhoz képest pedig eddig méltatlanul kevés a jelentkező... – Joey ^{üzenj nekem} 2010. június 1., 01:33 (CEST)

Igen, de legalább a cégest várjuk meg, ez így túl sok lenne. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. május 31., 13:01 (CEST)

Egyetértek, a WT-választást és Malatinszky jelölését egy mondatban is el lehet intézni szükség esetén. Más: az miért van, hogy én az értesítő csíkot bejelentkezve alapból nem látom, csak anonként? Letiltottam valamit, amit nem kellett volna? – Tomeczek ^Słucham! 2010. május 31., 13:36 (CEST)

A beállításaidat nézd meg! Ha be van pipálva az alapból elrejtés, akkor az a baj. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. május 31., 13:49 (CEST)

Szerintem az ilyesmi eleve nem a sitenotice-ba való, a legfontosabbakat (mint a wikitalik) kivéve. A lap teteje az egyik legértékesebb screen real estate, nem érdemes olyasmit tenni oda mindenki számára láthatóan, ami az olvasók 99%-át nem érdekli. Az aktív szerkesztőket célzottabban is el lehet érni például a figyelőlista fölé tett üzenetekkel. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 1., 01:53 (CEST)

Nem értelmezhető az, hogy "túl sok lenne". Vagy kint van minden, vagy nincs egy sem. • Azért javasoltam, mert úgy vettem észre, hogy mikor elül az első "szavazási hullám", akkor utána csak akkor lesz aktivitás eme választási lapokon, mikor bekerül az FV-be. Amit általában úgy lehet elérni, hogy egy-két betűs szerkesztések történnek azok részéről, akik szeretnék, ha folyamatosan menne. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. június 2., 14:26 (CEST)

Nem ez a probléma, hanem a célközönség. A szájtnotiszt látja mindenki, minden olvasó, márpedig az ő elsöprő többségük nem rendelkezik szavazati joggal. Olyan aránytévesztés lenne, mint ha mondjuk a rádióban mondatnám be, hogy családi vacsora lesz este hatkor. Azt lenne érdemes meggondolni, hogy az aktív szerkesztőket, tehát akiknek van szavazati joguk, és ezért tényleg érdemes őket összecsődíteni, hol lehet a leginkább elérni. A tapasztalatok szerint a figyelőlista erre alkalmasabb, sőt akár az FV-lista is. Mindkettőt használjuk is figyelemfelhívásra. A szájtnotiszt olyasmire érdemes használni, amit minden olvasónknak szánunk (adomány, nyitott konferenciák, legfontosabb egyesületi hírek stb.). Bennó^iroda 2010. június 2., 14:34 (CEST)

Értem. Ezt nem tudtam. Ill. nem is gondoltam rá. Ámbár én nem érzem aránytévesztésnek, hisz ezek csak azt mutatják: működik a wiki. S mért baj, ha látja az Olvasó? És akkor most hogyan tovább? Az FV-s "összecsődítés" tényleg így működik, ahogy fent írtam. S vélném, hogy épp azért, mert nem látja mindenki. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. június 2., 14:50 (CEST)

Érdemes lenne kihasználni talán a Sablon:Kiemelés alatt álló szócikkek és képek hirdetőtáblája a figyelőlistán sablont volna érdemes átalakítani úgy, hogy minden szavazásra felhívja a figyelmet? Egyetlen plusz sorral megoldható. Bennó^iroda 2010. június 2., 15:00 (CEST)

Nem állok ellent, főleg mivel ezt már tkp. nem is igazán értem (szokás szerint ugye; de mentségemre legyen: először futok a szájtnotiszba bele (asse tom, hol kell szerk.:)) Lényeg, hogy lássa az aktuális közösségi szavazásokat mindenki. És ne az FV-ről, mert mi van, ha akkor lép be, mikor épp nincs fent és nem 3000-el nyitotta meg. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. június 2., 15:18 (CEST)

MediaWiki:Sitenotice, itt van a szájtnotisz. :) Az FV-s aggodalmadat nem értem, aktív szerkesztők legalább a figyilistájukat megnyitják, és akkor oda ki lehet tenni. Bennó^iroda 2010. június 2., 15:21 (CEST)

Szerintem is inkább figyelőlista legyen, mint FV. Utóbbit inkább csak a járőrök böngészik. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 2., 15:28 (CEST)

Jól értem e, amit értek? A figyelőlistára alapból ugye mindenki magának veszi fel, amit figyelni szeretne.  kérdés Létezik olyan technikai megoldás, amellyel minden a szavazásban érintett (vagyis az összes aktív szerkesztő) figyelőlistájába központilag be lehet tolni a szavazási oldalt? Mert ha igen, az királyság lenne, ugyanis tényleg az lenne a cél, hogy minél többen éljenek a jogukkal, és minél szélesebb szerkesztői kör válasszon meg valakit vagy adott esetben valakiket a tisztségekre. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. június 3., 00:25 (CEST)

Nem egészen. Ha megnézed a figyelőlistádat, láthatod hogy tetején van egy sor hivatkozássor, amely a kiemelésre váró cikkeket tartalmazza. Itt pedig arról beszéltünk, hogy ezt lehetne kiegészíteni az aktuális szavazások linkjével. Tehát nem kerülne be az adott oldal az általad figyelt lapok közé (ez szerintem nem is lehetséges központilag), de a figyelőlista tetején figyelmeztetés lenne ezzel kapcsolatban. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 3., 00:40 (CEST)

Értem. Nem rossz ötlet ez se. Csak talán túl kicsik ott a betűk... Ezzel együtt nem tartom ördögtől valónak azt se, hogy ez most a szájtnotiszban van (legalább már tudom ennek is a nevét :) ), persze nem is mondhatnék erre mást, hiszen mint jelen szakasz elején eLVe linkelte is, én vetettem fel a szavazás vitalapján, hogy oda beíródjon Összegzésként: szerintem lehet a figyelőlista, de nagyobb betűkkel. Szerintem. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. június 3., 00:59 (CEST)

Átraktam a szavazásokat a figyelőlistára és a sitenotice-ba beraktam a tatai találkozót. Üdv, --Dami ^vita 2010. június 6., 18:44 (CEST)

A folytatás itt található. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. június 9., 14:45 (CEST)

Képek a kezdőlapon, kiemelt képek

A szavazási javaslatok között volt a kiemelt képek (részben) függetlenítése a Commonstól. Kérdések:
1. Legyen-e ilyen?
2. Ha igen, honnan kerülhetnek ki képek? Commons kiemeltek is vagy csak magyar WP kiemeltek vagy vezessünk be egy jó kép kategóriát a commonshoz hasonlóan?
3. Mikor? Amikor valami aktuális van, amikor a közösség nem akarja a commonsos képet vagy mindig?

Lehet ötleteket felvetni .

Továbbá, ha a 2-esnél magyar kiemeltek lesznek, akkor további kérdések:
1. Van-e elég kiemelt? Ha nincs, leszünk e képesek eleget készíteni?
2. Ha van elég sok kiemeltnek való, kell-e olyan, aki koordinálja a kiemelést? Ha igen, ki?

Ha lesz jó kép kategória és onnan választunk, akkor:
1. Mik legyenek a kritériumok?
2. Mi legyen a szavazási mód?

Azt hiszem, ennyi elég lesz egyelőre . – Bence Megbeszélés 2010. június 6., 10:54 (CEST)

Lesz-e rá elég ember? Szajci ^reci 2010. június 6., 10:57 (CEST)

Ez is egy kérdés. – Bence Megbeszélés 2010. június 6., 11:04 (CEST)

Vasúti közlekedés

Sziasztok! Jobb helyet nem találtam, ahová a kérdésiemet feltehetném. Kisebb-nagyobb szünetekkel szócikkeket írok az országok vasúti közlekedéséről. A tervem az, hogy minden ország vasúti közlekedéséről legyen szócikk. Sajnos nincs minden országról sok anyag, de minimum 2000 3000 byte azért összejön.

A kérdéseim:

1. sok országnak csak egy vasúttársasága van, ha a nemzeti vasúttársaságot átirányítom az ország vasúti közlekedésére, az megfelelő-e?
2. Melyik a pontosabb forrás: Az UIC (Európai vasútegylet), a CIA (Amerikai hírszerzés) vagy a Világbank? Az adataik gyakran ellentmondóak.
3. Kategóriák: Népesebb, nagyobb, fejlettebb országoknak van saját kategóriájuk (pl: kategória: Németország vasúti közlekedése). De mi legyen a kisebbekkel, mint pl Kenya? A cikk valószínűleg sokáig fog egymagában árválkodni a saját kategóriájában.
4. Afrika másban is problémás: Hány km vasút van Afrikában? Wikit használni nem ér!
5. Csinálhatok-e olyat, hogy a meg nem írt országokat a kontinens vasúti közlekedésére irányítom át, míg nem készülnek el? Főleg Afrikánál kellene ez.

Megjegyzés: Európa nagyvonalakban kész, Dél-Amerika is, most csinálom Észak és Közép Amerikát Ázsiát. – B.Zsolt ^vita 2010. június 6., 22:26 (CEST)

Szerintem:

1. Igen.
2. Elég komolyan hangzik mindkettő. Ha nem oldható fel az ellentmondás, hát bele kell írni a cikkbe mind a kettő adatot, jelezve hogy melyiket ki állítja.
3. Kenya vasúti közlekedése mehet a Kategória:Kenya és a Kategória:Vasúti közlekedés országonként kategóriába. Előbbiben van már két repülőtér, előbb-utóbb lehet, hogy lesz majd Kategória:Kenya közlekedése kategória is – egyelőre azonban elég a Kenya.
4. Passz.
5. Persze.

CsGábor^{megbeszélés} 2010. június 8., 22:43 (CEST)

A 2.-hez nem értek. A többi: +1 CsGábor. - Vadaro ^vita 2010. június 9., 23:25 (CEST)

Ötletek a kiemeltszócikk-státusz megvonás reformjára

Úgy érzem egyre inkább sürgetővé válik ennek a procedúrának a reformja is, úgyhogy vitaindítóként álljon itt az ötletem:

Premisszák:

1. Elég gyakran előjön az a probléma, hogy vállaljuk-e egyáltalán a jelenlegi eljárás előtt megszavazott kiemelt szócikkeket? Szorosan e problémához kapcsolódik, hogy lenne-e elegendő szerkesztő, aki hajlandó lenne a korábbi kiemelteket felülvizsgálni, ha esetleg e mellett döntenénk?
2. Nincs letisztázva, hogy mi számít elavult szócikknek és az sem világos, hogy egy tartalmilag elavult cikk elveszíti-e a kiemeltcsillagot, vagy egy egyszerű bővítés révén megtarthatja-e azt.
3. Mindeképpen figyelembe kell venni az emberi faktort is, hiszen a kiemeltmegvonás elég nagy és durva vitákat szül és szerkesztőket idegenít el a wikipédiától. Elég gyakran felmerülő sérelem, hogy a szócikk szerkesztőjét nem értesítették a megvonási procedúra elindításáról.
4. A jelenlegi megvonási szavazásnak nincs jól körülhatárolt kritériumrendszere, tehát sokszor csak a plecsni számít: az indoklás sok esetben hiányzik.

Javaslat:

1. A kiemeltszócikk-státusz megvonási procedúránál a szavazást kiírónak elsősorban kötelessége lenne értesíteni a szócikk szerzőjét, vagy szerzőit, hogy ezáltal Ő/Ők is hozzá tudjon/tudjanak szólni a vitához.
2. A szavazók kötelező módon indokolják meg miért is nem felel meg a szócikk az elvárásoknak, figyelembe véve a jelenlegi kiemeltszavazás kritériumrendszerét. Az olyan indoklások, mint pld. rövid, újabb kiemelt a wiki őskorából automatikusan érvénytelennek minősülnének. Erre azért lenne szükség, ha valaki esetleg mégis vállalná a szócikk javítását, akkor tudja miről is van szó, mit is kifogásolnak.
3. A szavazáson megmaradna az öt megvonást támogató szavazat szükségessége.
4. Amennyiben a megvonás mellett dönt a közösség, akkor a szócikkről nem kerülne le azonnal a csillag, hanem adva lesz egy hat hetes időszak (lehet hosszabb-rövidebb periódus is), ami alatt a szócikk szerzője/szerzői javíthatják a szócikket. Ha a szócikk szerzői feljavítják a cikket és úgy gondolják, hogy az teljesítené a jelenlegi kritériumrendszer által elvárt követelményeket, akkor a szócikk felkerülne a kiemeltszavazási várólistára és onnan már a kiemeltszavazási eljárás szabályai vonatkoznának rá. Ha a kiemeltszavazás során elnyeri a közönség tetszését és ismét megszavazzák kiemeltnek, akkor marad a csillag, különben lekerül. Abban az esetben ha a megszabott hat hét alatt semmi változás nem történik a csillag lekerül a szócikkről. Ezzel a módszerrel megadatik a lehetőség a szócikk szerzőinek, hogy aktualizálják a szócikket a jelenlegi követelményeknek megfelelően és a hiszti-faktor kicsit tompítható , hiszen adva vagyon egy második lehetőség. Ugyancsak itt lenne egy adalék is: a kiemeltszavazáson (nem várólistán!) nem lehet egyszerre kettőnél több hasonló cipőben járó szócikk, hogy ne nyomja el az újabb szócikkek kiemelését.

Miért lenne jó (szerintem):

1. komolyabb indoklások lennének, ezáltal ténylegesen tudható lesz mi a rossz és mi nem a szócikkben.
2. megadatik a javítás lehetősége a szerzőknek.
3. nincs szükség a Jó cikkekre, amihez újabb procedúrára és újabb kritériumrendszer felállítására lenne szükség.
4. a kecske is jól lakik, a káposzta is megmarad

Vélemények? – Istvánka ^posta 2010. június 7., 09:01 (CEST)

Annyit csak, hogy ehhez kapcsolódóan javasolták a jó cikk bevezetését. Keresek mindjárt linket hozzá. Szajci ^reci 2010. június 7., 09:06 (CEST)

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok#J.C3.B3_cikkek ez az Szajci ^reci 2010. június 7., 09:08 (CEST)

A javaslatokhoz:

1. Bár a szócikk kapja a csillagot, tehát az vagy megfelel a követelményeknek, vagy nem, azaz önállóan kell megállnia a lábán, függetlenül attól, hogy értesítjük-e a szerzőt a megvonási procedúráról vagy sem, mégis úgy gondolom, hogy közösségi szempontból helyes és méltányos az a hozzáállás, hogy értesítjük a szerzőt arról, ha valamilyen állapotbeli változás elé néz az a cikk, amelyen esetleg hetekig dolgozott (még akkor is, ha majdnem biztos, hogy a figyelőlistáján van).
2. Egyetértek, hogy indoklás nélküli, vagy túl általános („a cikk nem jó, mert rossz”) szavazat ne legyen érvényes.
3. Öt szerkesztő (indoklással) elegendő.
4. Számomra elfogadható

A premisszákhoz:
Ahhoz a kérdéshez, hogy "lenne-e elegendő szerkesztő, aki hajlandó lenne a korábbi kiemelteket felülvizsgálni, ha esetleg e mellett döntenénk?" – Szívesen részt veszek a munkában, mivel a WP színvonalát alapvetően érinti. A cikkek átfésülésére lenne is ötletem, amennyiben lesz ebből valami, akkor javaslatot teszek.

– Ogodej ^vitalap 2010. június 7., 18:59 (CEST)

Köszönöm. Egyébként nem pesszimizmus. A commons függetlenítésekor kérdeztem erre rá. Nem felelt senki, erre múltkor mi volt? a kiemelt kategória volt a kiemelt képünk aznap. Emberhiányban szenvedünk sok helyen ezért kérdezek rá ilyenekre. Szajci ^reci 2010. június 7., 19:13 (CEST)

Bocs Szajci, ezt nem értem Ogodej ^vitalap 2010. június 7., 19:40 (CEST)

Na szóval, van egy szavazás, hogy a commonstól függetlenítsük a képeket, ott is ezt megkérdeztem, nem pesszimizmusból :D hanem mert tudtam, hogy senki sem fogja elvállalni és ez lett a következménye, hogy érdekes lett a kezdőlapos képünk :D Szajci ^reci 2010. június 7., 19:44 (CEST)

Ahogy morfondírozom a témán, egyre inkább nyilvánvalónak tűnik két dolog:

• A kiemeltstátusz-megvonással kapcsolatos kritikák szoros összefüggésben vannak magával a kiemelési eljárással kapcsolatos szemlélettel. Meg vagyok róla győződve, hogy mindenképpen szükség van egy jól körülhatárolt minőségi követelményeket vizsgáló rendszerre, ez a rendszer ma a kiemelési eljárás, ami olyan amilyen, jelenleg ez van, ezt sikerült elfogadtatni, ám bármikor módosítható, elvethető, per pillanat ez él, és a körülményekhez képest (szerintem) erre megfelelő.
• Nem igaz az, hogy a régebbi idők kiemelt cikkei óta szigorodtak a követelmények. Ez egy félreértés. A követelmények ugyanazok (helyesírás, fogalmazás, források, pártatlanság) ellenben a követelmények ellenőrzése szigorodott. Ezért fordulhatott elő u.n. szimpátiaszavazás a cikk alapos átolvasása nélkül, azaz olyan cikk is megkap(hat)ta a kiemelt státuszt, amelyik a követelményeket nem teljesítette. A kiemelési reform után ezt megtenni sokkal nehezebb. Ezek után a kérdés: indokolt-e a régebbi kiemeltek felülvizsgálata, vagy hagyjuk meg számukra a csillagot?

Még valami (sánta hasonlat): A kiemelési eljárás nem egészen olyan, mint egy automata almaválogató futószalag, ahol mindenféle okos szerkezetek válogatják a terméket poshadtság, foltosság, külső kép, méret stb. szerint és ejtik ki a hibás darabokat. Mivel egy tökéletesen almaszerű, de műanyagból készült hasonmás simán átcsusszan a vizsgálaton (volt már erre példa, amikor egy formálisan megfelelő cikk megkapta a csillagot, holott tartalmazott elvi hibákat), a kiemelési eljáráson vannak emberek is, akik megkóstolják ízre is a terméket. Ez az eljárás gyenge pontja (bár már vannak előrelépések), ezen csak a nagyobb nyilvánosság és több szerkesztő részvétele segíthet. A kiemeléseken folyó munka marginalizálása és leszólása ez ellen hat. Ogodej ^vitalap 2010. június 10., 10:40 (CEST)

Kiemeltszócikk-státusz megvonásának abbahagyása

Valamelyik nap Stolh Buciról olvastam egy cikket, valami olyan volt benne, hogy az egykori kíváló filmszerepeit, színházi szerepeit, nem teszi semmisé az, hogy nemrég komoly emberi hibát követett el. A valamikor 170 centimétert magasugró világcsúcsot manapság már megmosolyogják, de egykor a legjobb teljesítmény volt. Megértem a tendenciát, javítani szeretnénk a minőségen és vannak olyan kiemeltek ami felett eljárt az idő, de azt hogy 2006-ban egy kiemélté vált cikkel mennyit kellett dolgozni, milyen nehéz volt összegyűjteni az adatokat, azt csak az tudja aki akkor csinálta. Valahol az mondatot olvastam, hogy az elődők tisztelete. Pár éven belül a mi általunk készített cikkek fognak a kukában végezni, mert egy csomó olyan adatot, dolgot fognak szabaddá tenni, ami jelenleg nem elérhető. Valami olyanon kellene gondolkodni, hogy a már megkapott státus ne szűnjön meg, de jellezzük, hogy már csak volt világcsúcs. Nem vitatkozni szeretnék, csak egy új vonalat elinditani. VC-s^üzenet 2010. június 8., 17:34 (CEST)

Bocs az új vonal már létezik [2] VC-s^üzenet 2010. június 8., 17:46 (CEST)

Nem a belé fektetett idő határozza meg a cikk minőségét, ezért az, hogy mennyit kellett dolgozni 2003-ban egy kiemelt cikkhez, nem sokat számít. Mondom ezt annak fényében is, hogy nagyon magas színvonalú kiemelt cikkek léteznek csak könyvforrások felhasználásával. Már leírtam az általad jelzett linkre is, hogy bizony a 170 cm-es magasugró világcsúcstól hamar megvonták a címet (világcsúcs), amikor valaki nagyobbat ugrott, és így megy ez szinte évente. A sportolótól meg nem vették vissza az aranyérmet, azt ugyanis a sportoló kapta teljesítményének elismeréseként a WP-vel ellentétben, ahol ugye a cikk. Az elődök tisztelete nemes dolog, de ezt nem egy állandóan változó, kiegészülő módosuló szépülő cikken keresztül kell megadni. Erre rengeteg módszer és lehetőség van, akár személyre szabott is. Én egyáltalán nem sajnálom, ha a kukába kerül bármelyik cikk amit én írtam, feltéve, ha teljesebb, bővebb kerül be helyette, de szerkesztője válogatja (jelenleg éppen ilyen törekvés látszódik az egyik általam írt cikkel, és örömmel látom). Ogodej ^vitalap 2010. június 8., 22:23 (CEST)

Az aranyéremmel való párhuzam azért sántít, mert azt egy pillanatban nyújtott teljesítmény után kapja a sportoló, míg a kiemelt csillaggal a Wikipédia legjobb cikkeit látjuk el, marketing célból IS. Ha felteszed a kérdést: az 1972-es olimpiai bajnok ma is olimpiai bajnok? arra igen a válasz.. Ha azt a kérdést teszed fel: [XY 2007-ben kiemeltté vált cikk] vajon ma is a Wikipédia legjobb cikkeinek egyike, ezt pedig el lehet dönteni, vagy igen vagy már nem. Ha már nem a válasz, akkor bizony nem akarjuk, hogy a csillagunkat egy ilyen cikk viselje, hamis képet formálva egy esetleges olvasóban a Wikipédia legjobbjairól. Ilyenkor a fejlesztés vagy a csillag megvonása a megoldás. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. június 10., 11:02 (CEST)

Fókusz

Csak most olvastam el a Fókusz-regényt, akkoriban ebből teljesen kimaradtam. Én azt gondolom, hogy annyira nagy az egyetértés az eredeti javaslat mellett, hogy szép lassan el kellene kezdeni a megvalósítás technikai előkészítését. Hol és hogyan helyezkedjen el az rövid sablon a Kezdőlapon? Bottal vagy kézzel legyen frissítve? Az egyértelmű, hogy nem kell megcélozni a napi frissítést, hiszen az enciklopédia nem kíván versenyezni egyetlen hírportállal sem. Eldöntendő, hogy lehet-e üres ez a doboz (hiszen uborkaszezon is van a világon)?

A jelenleg ott díszelgő, horrorméretű sablont pedig elfelejteném, az már triplikálna/kvadriplikálna létező oldalakat, inkább azokat linkelném be valahogy, alig láthatóan (Wikipédia:Kért cikkek, Sablon:Todo, Sablon:RC-1000), ezekben helyezném el azokat a piros cikkeket, amiket érdemes volna prioritásként kezelni.

Kezdjük el csinálni. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. június 10., 06:49 (CEST)

A technikai része gyakorlatilag készen van, ez maga a {{KezdőlapAktuális}} sablon (lerövidítettem). Ami még hiányzik, az egy pár pontban összefoglalt iránymutatás, hogy mi kerüljön bele és mi ne. Esetleg még egy külön Wikipédia-lap, ahol lehet vitatkozni. Erre alkalmas a Wikipédia:Kezdőlapműhely vitalapja vagy egy külön Wikipédia:Kezdőlapműhely/Aktuális üzenőfal. És készen vagyunk. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. június 10., 14:32 (CEST)

...bár jobban meggondolva a nap képének, a kiemelt szócikknek, az évfordulóknak, az ünnepnapoknak is saját külön Wikipédia-lapjuk van, szóval ennek is lehetne Wikipédia:Aktuális. De ez már csak elnevezési részletkérdés. CsGábor^{megbeszélés} 2010. június 10., 14:41 (CEST)

A javaslatom: Wikipédia:Aktuális – CsGábor^{megbeszélés} 2010. június 10., 15:04 (CEST)

Kissé szét lett szórva ez a megbeszélés, itt folytatódik: Wikipédia-vita:Aktuális – CsGábor^{megbeszélés} 2010. június 15., 20:46 (CEST)

Lesz-e ebből valami? – CsGábor^{megbeszélés} 2010. június 16., 22:59 (CEST)

Lett… – CsGábor^{megbeszélés} 2010. június 19., 13:39 (CEST)

Új, áttekinthetőbb cikkértékelési útmutató

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Feltételezem, hogy nem sokan figyelik a Cikkértékelési műhely vitalapjait, ezért itt is megemlítem az újítást, amit eszközöltem. Remélem nem gond. Részletek →itt. Javaslom, hogy a megbeszélés is a műhely vitalapján folyjon. – 777 ^megjegyzés 2010. június 15., 13:36 (CEST)

Összevetés a Magyar Nagylexikonnal - legyen új sablon

Nagyságrendileg a magyar Wikipédia elérte a Magyar Nagylexikon terjedelmét.

Nemcsak a Magyar Nagylexikon lezárása után nevezetessé vált személyekrről, eseményekről van olyan szócikk a magyar Wikipédiában, amely a Magyar Nagylexikonban nem található meg. (A gondolat most erősödött meg bennem, amikor azt tapasztaltam, hogy az általam megszerkesztett Hikisch Rezső szócikk a Magyar Nagylexikonból hiányzik.)

Javasolom, hogy készüljön egy sablon, amelyet kizárólag a cikkek vitalapján alkalmazunk, ilyesfajta szöveggel: "E szócikk címének megfelelő szócikk nem található a Magyar Nagylexikonban".

Indokolás: Egy szócikk fontosságát a téma iránt érdeklődők számára feltehetően fokozza, ha jelezzük, hogy a lezárt, változatlan Nagylexikont nem érdemes e témában kézbe vennie. Megjegyzem, hogy mivel a javasolt sablon könnyen ellenőrizhető ténymegállapítást és nem véleményt fejez ki, semmiképpen nem lehet sértő a Magyar Nagylexikonra nézve.

Megfelelő támogatás esetén azt is megköszönném, ha egy nálam járatosabb megtervezné ezt a sablont.

Mit gondoltok erről?--Linkoman ^vita 2010. június 19., 12:34 (CEST)

Jó ötletnek tartom, de nem önmagában. Azt lenne jó megcsinálni, ha egy teljes körű összevetést le tudnánk bonyolítani az MN-nel, legalább a címszavak szintjén. Ha jól emlékszem, Pasztilla például valahol tárol egy kimondottan az életrajzokra koncentráló listát. Bennó^iroda 2010. június 19., 13:17 (CEST)

Itten van. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!}

És ki fogja kipakolni a cikkekre ezt a sablont, azaz ki fogja összevetni a Nagylexikon cikkeit a mi cikkeinkkel? Vagy csak az életrajzok számítanak? Mi van a folyamatosan keletkező új cikkekkel, azokat ki ellenőrzi le ebből a szempontból? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. június 19., 15:07 (CEST)

Én sokkal egyszerűbben képzeltem el, csinálnánk egy Wikipédia-lapot, rajta a MN címszavai linkesítve, és az máris mutatja, hogy mi van meg és mi nincs. Aztán második körben lehet jelölni, hogy a meglévők milyen állapotban vannak. Bennó^iroda 2010. június 19., 15:12 (CEST)

És az egésznek összességében végülis mi értelme? Nagyságrendileg a magyar Wikipédia elérte a Magyar Nagylexikon terjedelmét Ok, tudomásul vettem. És? – B.Zsolt ^vita 2010. június 19., 15:20 (CEST)

Akkor van értelme, ha nem csak darabszámra megy az összehasonlítás, hanem például a fontos témák lefedettségére. Az tud érdekes lenni, hogy mi az, ami hiányzik, és mi az, amiből több van vagy más. Az MN és hasonló művek címszójegyzékét célszerű alapnak venni a tekintetben, hogy mi számít a közismereti témák gerincének. Ilyen mércék a Wikipédia minőségbiztosításának egyik alapja lehetnek. Hasonló kezdeményezés az Ezer fontos cikk, csak más merítéssel. Bennó^iroda 2010. június 19., 15:23 (CEST)

Lásd például itt: Wikipédia:Statisztikák/A Magyar nagylexikon nyilvános szócikkei. Bennó^iroda 2010. június 19., 15:25 (CEST)

Az életrajzokból becsülve kb. 40%-os átfedés van a Wikipédia és az MN között. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 19., 19:41 (CEST)

Hogy érted a 40%-os átfedést? Az MNL-szócikkek 40%-a van meg a Wikipédián? Pasztilla 2010. június 19., 20:31 (CEST)

A WP és MNL összes életrajzi cikkét összevonva 40% található meg mindkettőben. Peligro (vita) 2010. június 19., 20:36 (CEST)

Micsoda?! Ezt ember nem tudná kiszámolni! Pasztilla 2010. június 19., 21:02 (CEST)

Pasztilla listáját vettem alapul, ott az 1428 névből 812 piros, az kb. 57%. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 19., 23:42 (CEST)

Közben rájöttem, hogy azt a listát nézhetted. Elkezdtem egy másik listát, majd zombiidőmben töltögetem, ezen az összes G betűs MNL-címszó szerepelni fog, az talán reprezentatívabb lesz. Egyelőre csak 139 címszónál tartok, ebből jelenleg 66-nak van nálunk szócikke, ez 47% (a kék-piros szín alapján számoltatni becsapós lehet), 2008 elején 46-nak volt (33%). Pasztilla 2010. június 20., 00:06 (CEST)

Ez nagyon pofásos! Bennó^iroda 2010. június 20., 00:41 (CEST)

Ez nem lenne rossz ötlet, ha a szócikkeink minősége valahol ott lenne a MN közelében, de így csak egy darabszámizé. Annyink van mint nekik, sőt, már több is, de milyenek?! (Ez most nagyon fájdalmas felkiáltás volt.) Persze, van sok klassz cikkünk, de rengeteg borzasztó is, azoktól előbb meg kellene szabadulnunk (vagy feljavítani, de az kábé ezer év). Legyen kevesebb, mint az MN, de legalább közelítsen hozzájuk a minőségük. Na, az tényleg nagy hír lenne. December ^vita 2010. június 20., 00:37 (CEST)

Szerintem nincs igazad. Gondoltam rá, hogy jelölni lehetne, gyors összevetés alapján a MNL-szócikk 25/50/75/100%-a van lefedve nálunk információ tekintetében, vagy több annál, egy darabig csináltam, de ezt azért ne kívánjátok tőlem. Másrészt nem pusztán darabszámizé, hanem tudatosabbá teheti az útirányt számunkra, ami a komolytéma-lefedettséget illeti, és amíg csináltam a százalékos lefedettséget (38 közös szócikkig), nem az derült ki, ami a te szavaidból, hogy ti. okádás minden szócikkünk, sőt, a 38 szócikkből 21 100+ volt, azaz bővebb információt adunk a MNL.-nél. Az már másik kérdés, hogy valóban fontos témákról nincs szócikkünk, de épp ezt mutatják a piros linkek. Pasztilla 2010. június 20., 09:31 (CEST)

A (bevallottan felszínes) benyomásom az volt, hogy az MNL cikkei nyúlfarknyiak, és amikor nekünk is van cikkünk (Pasztilla két listájából a 43%-os és 47%-os eredményt átlagolva, és feltéve, hogy az életrajzok lefedettsége nem tér el nagyon az egyéb témák lefedettségétől, az MNL 160.000 cikkéből kb. 72.000 van meg nekünk is, 82.000 hiányzik), az csak ritkán marad el terjedelemben. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 20., 12:04 (CEST)

Egyetértek. Éppen ezért gondolom Decemberrel szemben azt, hogy az MNL-lel való összehasonlításban éppen a darabszám lehet fontos értékmérő, melyek a klasszikus tudáshalmaz felől nézve fontos piros linkek (Galilea, visegrádi királyi palota stb.). Ha egyszer elkészül, az esetek kétharmadában a mi szócikkünk többet ad az MNL-énél. Pasztilla 2010. június 20., 13:04 (CEST)

Kiemelt minősítés megvonása helyett

Ahogy figyelem a kiemelés megvonására vonatkozó javaslatokat és azok sorsát, egyre inkább az az érzésem, hogy az esetek egy részében rossz úton járunk. Maga a megvonási feltétel, hogy a megvonási javaslat indoklásának javítható dolognak kell lennie, jelzi, hogy nem az van az eljárásban, mint ami a mögötte feltételezhető szándékban. Az említett feltétel azt sugallja számomra (figyelem, szubjektív vélemény ez!), hogy a várt reakció nem az kéne legyen, hogy „hű de vacak, le a csillaggal”, hanem az, hogy a cikk gazdája, vagy valaki, aki szívének kedves, mindent félredobva rendbe tegye a cikket. Aligha látni ilyet. Viszont némelyik cikk elviselhető mennyiségű munkával rendbe tehető lenne, és kevésbé indokolt a csillaghullás, mint az észbekapásból elkövetett renoválás.

Erre lenne javaslatom az, hogy a kisebb-nagyobb, de vállalható munkával rendbe tehető cikkeket ne kiemelés megvonására pakoljuk, hanem egy új kategóriába, amelynek neve lehet valami olyasmi, hogy „renoválásra váró kiemelt cikkek”. Célszerű lenne egy, a kszj-hez meg farc-hoz hasonló sablon, ami elhelyezi a cikket egy gyűjtőlapon, amiről a témában érdeklődő, lelkes és épp tétlen szerkesztők szemezgethetnének. Az ötlet egyelőre kiforratlan bennem is, ötletek, vélemények legalább annyira jól jönnek, mint a kivitelezés lehetőségeinek, hasznának számbavétele. Példa egy potenciálisan érintett cikkre: Mátyás-templom. (Forrásolás hiányos, a megszövegezésben is vannak gondok.) Nem szívesen látnám csillag nélkül, de tenni kell vele pár dolgot, hogy kiemelt maradhasson. -- 2010. június 20., 17:00 (CEST)

 támogatom Az ilyen cikkek esetében a figyelemfelhívás és a türelmi idő alapvető fontosságú. L András^pankuš→ 2010. június 20., 18:33 (CEST)

 ellenzem Nem külön kategória és újabb eljárás kell, hanem a jelenlegi hatékonyságát kellene átgondolni. Tény, hogy valóban vannak kis munkával javítható cikkek. Ezek javítását az eljárás ideje alatt is el lehet végezni. Be lehetne vezetni azt, hogy ha valaki jelzi, hogy javítja a hiányosságokat, akkor a megvonási eljárás hibernálódjon X hétre, ami időn belül a javítást el kell végezni. Ha nem, akkor hulljon a csillag. Viszont ezzel együtt azt is meg kell könnyíteni, hogy az alacsonyabb minőségű cikkek kikerüljenek a kiemeltek közül. Az öt támogató szavazat jelen körülmények között irreális. A szerkesztők a saját cikkeikről nem tudják lekapartatni a csillagot, miközben tudják, hogy hiányos, már túlhaladott, de ugyanakkor nincs idejük vagy kedvük egyelőre vele foglalkozni. → Raziel ^szóbuborék 2010. június 20., 19:09 (CEST)

Ez is egy megfontolandó megoldás. Nem feltétlenül a külön eljáráshoz, kategóriákhoz, dobszóhoz ragaszkodom, hanem a kopott és az elavult közötti különbségtételhez szeretnék lehetőséget. -- 2010. június 20., 21:02 (CEST)

Össze kell firkantani egy vázlatot a megvonás reformjára. → Raziel ^szóbuborék 2010. június 20., 21:42 (CEST)

Istvánkának volt itt egy (szerintem legalábbis) átgondolásra érdemes javaslata, amihez sajnos érdemtelenül kevés hozzászólás érkezett. Ogodej ^vitalap 2010. június 20., 21:51 (CEST)

Én a Javaslat részből csak a második ponttal értek egyet, vagyis, hogy a jelölőnek részletes indoklást kelljen adnia. Ellenben ha részletes és megfelelő az indoklás, akkor ne öt támogató szavazat kelljen, hogy lekerüljön a csillag, hanem öt, a megvonást ellenző, szintén megindokolt szavazat, hogy miért maradjon. Kérés esetén, ha valaki vállalja, hogy pótolja a hiányosságokat, az eljárást X hétre lehessen hibernálni, aztán ismét felolvasztani. → Raziel ^szóbuborék 2010. június 20., 22:05 (CEST)

 támogatom misibacsi*^üzenet 2010. június 20., 20:48 (CEST)

•  ellenzem - megint egy újabb adminisztratív dolog. Valami más megoldás kéne, ha ennyire nem tetszik a megvonás. Szajci ^reci 2010. június 20., 21:18 (CEST)

A csillag körüli szöveg nézendő

Amit már többször javasoltam (időbélyeg) ime megjelent a német wikin. L András^pankuš→ 2010. június 21., 12:26 (CEST)

Nekem nincs gondom az időbélyeggel, csak szerintem nem old meg semmit. Megkerüli a kiemeltek visszaminősítésének problémáját (már ha a közösség úgy gondolja, hogy egyáltalán ez probléma). Megfordítom a dolgot: nyugodtan lehet időbélyeg a kiemelések mellett, nem ellenzem, ott lehet a csillag mellett, hogy mikor kapta. Attól ugyanúgy fel lesz terjesztve megvonásra, ha forrástalan, ha POV-os, ha tele van helyesírási hibákkal meg magyartalan, értelmetlen mondatokkal, félretájékoztat, ilyesmi. Ugyanis azt a félreértést valahol tisztázni kell, hogy nem azért kerülnek cikkek kiemelésmegvonásra, mert változtak a kiemelés kritériumai (nem tudok arról, hogy citeweb sablon hiánya miatt akart valaki megvonatni egyébként korrekten forrásolt cikktől státuszt) hanem azért, mert valószínűleg akkoriban sem felelt meg a követelményeknek amikor megkapta (nem akarnám vizsgálni, hogy miért lett akkor kiemelt). Tehát nem a kritériumok változtak, hanem az ellenőrzésük szigorodott. Ebből a látószögből viszont már más a kérdés: a kiemelt cikk minősége attól függ-e hogy mikor kapta, vagy attól, hogy tükröz egy bizonyos elvárt minőséget a WP-n? Ogodej ^vitalap 2010. június 21., 19:38 (CEST)

Ez a dieser Version nekem nem tetszik, befagyasztja a cikket. Ha egy már kiemelt cikkhez írok még, az javít rajta, akkor miért egy korábbi változatával vágjunk fel? Alensha 2010. június 22., 19:37 (CEST)

Ha te írsz hozzá, az esetleg javít rajta, de ha 265.203.0.1 kotorászik bele, az jó eséllyel nem. Több cikknél látom azt is, hogy a kiemeltbe úgy nyúlnak bele, hogy a kiemelt cikkel szembeni elvárásokat már nem veszik figyelembe. Ez akár még nagymúltú, köztiszteletnek és megbecsülésnek örvendő szerkesztővel is előfordulhat, ha egyébként a kiemelésekkel nem foglalkozik. Az IP-cím helyére szándékosan írtam lehetetlenséget. -- 2010. június 22., 19:45 (CEST)

A kiemelt verzió megjelölése nálunk a jelölt lapváltozatokkal bizonyos fokig megvalósul (ettől még fel lehet tüntetni látványosabban is, a német megoldás nem rossz), de ez nem oldja meg azt a kérdést, hogy a kiemelt cikkekről azt állítjuk, hogy azok a Wikipédia legjobb cikkei, nem pedig azt, hogy egyszer régen valaki sokat dolgozott velük, és az akkori cikkekhez képest jónak számítottak. Az olvasót az utóbbi nem is igen érdekli. Ez olyan, mint ha ki lenne írva a boltban, hogy akciós mosószer, és miután beteszed a kosárba, kiderülne, hogy a mosószer ugyan méregdrága, de három évvel ezelőtt még olcsóbb volt az összes vetélytársánál. Ha azt mondjuk, hogy ezek a legjobb, mutogatnivaló cikkeink, akkor valóban azokon legyen csillag, amik a legjobbak. --Tgr^vita 2010. június 22., 20:01 (CEST)

Úgy Tgr-rel, mint Ogodejjel egyetértek. Két külön dologról van szó. Személy szerint nekem szimpatikus a dátumbélyeg, de csak annyi a jelentősége, hogy tájékoztat. Semmi több. Ettől még a cikknek meg kell felelnie a kiemelt cikkel szemben támasztott követelményeknek, függetlenül attól, hogy milyen körülmények, feltételek között került rá a csillag. A többség egyetért abban, ha jól látom, hogy ne hulljon ripsz-ropsz a csillag, ha javítható, de ugyanakkor kerüljön le, ha alapvetően nem felel meg a követelményeknek és egy időn belül nem is lesz elfogadható minőségű. Szerintem, hogy haladjanak is a dolgok, kerüljön újra napirendre Istvánka fentebb említett javaslata kiindulásképpen, hogy legyen valami konkrétum, és kezdje el minden érdeklődő úgy véleményezni, mint ahogyan a kiemelési reform javaslattal is tettük annak idején. A végére ki fog alakulni (remélhetőleg) egy konszenzus. Aztán szisztematikusan kéne átnézni a cikkeket, mert elég random kerülnek napirendre. Nem kis munka, lehet, hogy a rendes kiemeléstől és új cikkek megírásától vonódik majd el az energia (érintett szerkesztők bevonása, stb), de megéri szerintem. Még akkor is, ha kevesebb, de jobb kiemelt cikk lesz a végén. Szép dolog, hogy megvolt az 500. is, de mire megyünk vele, ha nem garantált a minősége? – Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. június 22., 20:18 (CEST)

Az időbélyegnek szerintem nem a befagyasztás a lényege, hanem az, hogy egyszerűsíti a laptörténetben keresést. Nemrégiben például a Petőfi-cikk laptörijében meglehetősen sokat kellett keresgélnem, hogy mikor lett kiemelve, milyen és mennyi változás történt azóta benne. Jó nyolcszáz változás szerksszefoglalóját kellett megnézni. Nagyban megkönnyíti az utójavításokat. Ugyanakkor pl. első ránézésre mutatná, hogy a kiemelés reformja előtti, vagy utáni, esetleg még korábbi, még szavazásos volt a kiemelés. A szavazásos kiemeltek jó részétől el lehet venni a csillagot, az kétségtelen. A tanusítás bevezetése óta viszont inkább csak javítandók vannak. Ezeknél azért nem támogatom a megvonást, mert a forrásolás tekintetében elvileg jónak kell lennie, komoly hiányosságok nem lehetnek benne (hacsak a kiemeléskor nem kerülte el valami mindenkinek a figyelmét), ugyanakkor mindenkinek más elvárásai vannak egy-egy téma iránt, ezért bármilyen cikkre bármikor rá lehet fogni, hogy nem teljeskörű, mert nem éri el a témáról írt monográfiák kimerítő jellegét. Ugyanezért nem tartom jónak a megvonás egyszerű szavazási eljárását: legalább öten tanusítják, hogy a cikk teljeskörű, forrásolt, stb, aztán jön másik öt (mer'hogy mindig mások szavaznak a megvonásra, mint a kiemelésen részt vevők), akik egyszerűen csak odabiggyesztik a {{tám}}ot. L András^pankuš→ 2010. június 22., 20:33 (CEST)

Nekem a Petőfi Sándor cikkel (de a Mátyás-templom cikkel is) egyszerűbb volt a módszerem: megnéztem a vitalapján a cikktörténet sablont. Ott van benne a dátumbélyeg, mint a pinty. Vagy mint szódás a lovát. Vagy hogyan is... Lényeges pont lehet, hogy az időbélyeghez – Tgr-rel egyetértve – szerintem sincs köze külsős látogatónak, éppen elég, ha az látja, aki tényleg kiváncsi rá. Erre is jó a cikktörténet. Ha még ki lehetne egészíteni az azóta készült szerkesztések számával, még több mindent árulna el a cikkről. Nem feltétlenül használható dolgokat, nem feltétlenül haszontalanokat, de többet.

Úgy látom, hogy a problémát és a megoldás elvét illetőleg van valami konszenzus-kezdemény. Vegyük elő újra Istvánka javaslatát, és pontonként véleményezzük–szavazzuk meg. Ugyanakkor Raziel hibernálási javaslatát is megfontolandónak tartom, szívem szerint hozzávenném. Viszont technikai segítség kellene, hogy kell egy ilyen szavazást elő- és elkészíteni? -- 2010. június 22., 21:19 (CEST)

Konkrét javaslat a „teljes szócikk” (’good article’) bevezetéséről

Összeállítottam egy konkrét, lehetőség szerint teljes javaslatot ezzel a témával kapcsolatban, ami itten’ megtekinthető. Lehet véleményezni és egyebek. → Raziel ^szóbuborék 2010. június 25., 09:43 (CEST)

Kocsmafal Foreign languages

Sziasztok! Úgy látszik eljött az új kocsmafalak korszaka. Ary elkészítette a források kocsmafalat, én pedig az egyik allapomon a Foreign languages kocsmafal javaslatát. Arra gondoltam, hogy ezzel a névvel könnyebben megtalálnák a a magyarul nem beszélő wikipédisták ezt a kocsmafalat, így könnyebben kérhetnének segítséget Tőlünk. Példaképp létezik ilyen kocsmafal a horvát wikipédiában is. (az angol szöveget innen nyúltam le ) Mi a véleményetek? Lenne értelme elindítani ezt a kocsmát? Üdv: Szasza ^{THIS BOY IS A MONSTER} 2010. június 25., 17:58 (CEST)

MAXIMÁLIS támogatás, nekem pl. lövésem nem lenne hogy hol találjam meg a Kocsmafalat és végre egy helyen lenne minden komment és request. A nem működő Wikipédia:Nagykövetségünket végre így be tudnánk üzemelni. Mindenképp! Egyébként szlovén wikin is van ilyen. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. június 25., 18:27 (CEST)

Lövésed se lenne? Na és az iw-k? Meg a gugli? Bennó^iroda 2010. június 25., 19:25 (CEST)

Szerintem felesleges. Már így is elég könnyen megtalálják az emberek az egyéb kocsmafalat - ez állítólag a legtöbb ember által figyelt. Ha csinálunk egy senki által nem figyelt üzenőfalat, akkor megint csak azt érjük el, hogy az emberek csodálkoznak, hogy nem szóltak nekik pedig valójában csak lemaradtak róla, mert a már meglévő kocsmafalakat se figyelik (lásd pl. a flaggedrev kapcsán). --Dami ^vita 2010. június 25., 18:37 (CEST)

Dami +1: a forejnlengvidzsiz nem egy specifikus téma, a wiki minden elképzelhető felületén ide szokjuk irányítani az illetékeseket, és itt felelhetünk nekik az érdeklődés természetének megfelelően. Se a forgalom, se a specifikum nem indokolja a különválasztást. Bennó^iroda 2010. június 25., 18:58 (CEST)

Oké, rendben, ötlet volt. Szasza ^{THIS BOY IS A MONSTER} 2010. június 25., 19:00 (CEST)

Egy évben hányszor kapunk idegen nyelvű üzenetet? 5-6? Már a forrásos kocsmafallal is ez a bajom, csak elvétve van forrásos téma a kocsmafalakon, nem hiszem, hogy lesz forgalma. Az idegen nyelvűek meg az interwiki alapján úgyis megtalálják, hova írjanak. --Tgr^vita 2010. június 25., 19:13 (CEST)

A különválasztásnak lehet az is az értelme, ha bátorítani akarunk valamit, ha például tudatosodik a törzsszerkesztőkben, hogy ez egy külön téma és van hol specifikus segítséget kérni, megnövekedhet a forgalma. Annak idején a képek KF különválasztását is elleneztem, érdekes volna tudni, mennyiben vette el a jogi forgalmát és hogy működik. Mindenesetre a jelen terv még csak bátorítandónak sem tűnik. Bennó^iroda 2010. június 25., 19:21 (CEST)

A szétválasztásnak akkor is tud értelme lenni, ha egy téma állandóan vissza-visszatér valahol, és jobb lenne önálló archívumban visszakereshetőnek lennie (így vált le pl. a helyesírási KF). Itt erről sincs szó. Bennó^iroda 2010. június 25., 19:25 (CEST)

Áruljátok már el: a Kezdőlapról egy idegen hogy találja meg a KF Egyebet? – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. június 25., 19:30 (CEST)

Kezdőlap, jobb felső sarok Contact felirat. Szasza ^{THIS BOY IS A MONSTER} 2010. június 25., 19:34 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Például a bazi nagy földgömbbel megtámogatott Contact felirat segítségével a jobb felső sarokban. ;) Bennó^iroda 2010. június 25., 19:35 (CEST)

Amúgy ez eddig nekem fel sem tűnt Szasza ^{THIS BOY IS A MONSTER} 2010. június 25., 19:36 (CEST)

Valaki anno készített egy "mi az ördög az a magyar nyelv" allapot, szvsz nagyon pofás volt, ráadásul gyakorlatilag bárki megérthette volna, mert csak képek segítségével magyarázott. Végül asszem leszavaztuk hogy bevezessük, nem tudom mi lett a sorsa, ha kell akkor jusson eszünkbe hogy van egy ilyenünk is. – Burrows ^vita 2010. június 25., 19:40 (CEST)

Nem a kezdőlapról fogja megtalálni, hanem az enwikis kocsmafal interwikijéről. Én is úgy szoktam megkeresni a kocsmafalat a legváltozatosabb wikiken (kínai, görög, izraeli, lengyel...), teljesen jól működik. --Tgr^vita 2010. június 25., 21:38 (CEST)

Szerintem Orsi nem arra gondolt, amikor wikipédisták tévednek át innen-oda, onnan-ide, mert azok csak találják meg az iw-k révén a KF-eket, hanem nem wikipédista forejn lengvidzsiz olvasóra vagy tapasztalatlan wikipédistára. Hagyományosan a weblapokon a kapcsolatfelvételről valami van a Kezdőlapon, tehát ha már oda eltalál, akkor meg fogja találni. Bennó^iroda 2010. június 25., 21:53 (CEST)

Ti mér vagytok abban olyan biztosak, hogy a Contact alatt leesik minden külföldi wikipédistának, hogy az a Kocsma egyéb? Ki sincs írva a fejlécbe.

Az olvasóknak meg a sidebar-os Kapcsfelvételt kéne belinkelni. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. június 25., 22:10 (CEST)

Ha rákattintasz a kezdőlapon Contactra, és megnézed a szerkesztő feletti szöveget, magad is rájössz, hogy miért fogják tudni a külföldiek, hogy jó helyre írnak. Dani ^vita 2010. június 25., 22:35 (CEST)

Hát ez azért kicsit vicces... Miért nem lehet vmi olyan kiírást odatenni, mint amilyen KP-n van? – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. június 25., 22:52 (CEST)

szerintem is fölösleges, pláne hogy senki nem fogja figyelni. Így is eltalálnak ide az iw meg a kezdőlap alapján. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. június 25., 23:37 (CEST)

Szerintem sincs rá szükség. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. június 26., 00:39 (CEST)

Sok értelmét – férfiasan bevallva – nem igazán látom ennek a KF-nek. Az idegen nyelvű megkereséseket eddig is az egyéb KF-re kaptuk. Egy korábbi példa: a Wikipédia:Nagykövetség is elhónyált, mert nem használták. Arról nem is beszélve, hogy olyan sokan nem fogják figyelni. A hírek kf-et sem nézik sokan, ellentétben az egyéb kf-fel. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. június 26., 01:39 (CEST)