Discussione:Birmania

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Archivio

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• archivio 2006-2011
• archivio 2012 (da gennaio al 6 giugno) Contiene: Birmania o Myanmar? 1
• archivio 2012 (dal 6 al 15 giugno) Contiene: Birmania o Myanmar? 2
• archivio 2012 (fino al 23 luglio) Contiene: Birmania o Myanmar? 3

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come archiviare

Si può trasferire il nome a Myanmar come ha provveduto nel frattempo la WikiEN?

Come fanno tutti gli atlanti e le enciclopedie in lingua italiana? Nel frattempo dopo quattro anni mi sono letto le pindariche osservazioni nel reparto etimologico di questa voce, dove regna l'apodittica frase... La BBC, che utilizza esclusivamente Burma, fa notare come gli etimologisti considerino le argomentazioni del regime del tutto false e inaccettabili, in quanto sia Myanma(r) che Burma provengono dalla stessa radice, hanno la stessa valenza semantica e sono stati utilizzati in modo intercambiabile per secoli. che dire? ROTFL!... --Xinstalker (msg) 09:12, 4 apr 2016 (CEST)

Abbiamo violentato le fonti geografiche ed enciclopediche in lingua italiana per anni (la Treccani è solo un esempio, seguono tutte le altre) facendoci fontare dagli anglosassoni che appoggiavano l'opposizione contro la dittatura... ora che l'opposizione è al governo e non intende cambiare il nome... le fonti anglosassoni hanno seguito il nome Myanmar... e noi qui da soli-soletti con le pindariche asserzioni politicamente orientate in violazione dei nostri pilastri...--Xinstalker (msg) 09:18, 4 apr 2016 (CEST)

Ovviamente aspetto una settimana, se il prossimo lunedì non leggo osservazioni contrarie opero lo spostamento. Da notare ancora una volta che tutte le enciclopedie e gli atlanti in lingua italiana (e oggi anche in lingua inglese) titolano Mymanmar. Ripeto tutte ovviamente nelle loro edizioni aggiornate. --Xinstalker (msg) 09:57, 4 apr 2016 (CEST)Notate come abbiamo pedissequamente seguito la cultura "politica" anglosassone... leggete le fonti nel "reparto" etimologico, nessuna colta e nemmeno di lingua italiana (tutte, ripeto tutte enssuna esclusa, quelle italiane infatti, come avevamo ripetutamente esibito, già all'epoca sostenevano Myanmar), e nemmeno colta in lingua inglese (all'epoca la Encyclopedia Britannica titolava Myanmar...)...

(conflit e fc) Quindi capisco che <ironic mode>gli americani so' forti<fine ironic mode> ma se proprio dobbiamo prendere in considerazione il dipartimento americano perché non lo stato italiano e quello svizzero (lingua italiana)? Nel "reparto" "toponimo" si parla in un caso anche dell'Unione europea... ecco... leggiamo.... Ma ripeto tutte le fonti colte (enciclopedie e atlanti) e istituzionali in lingua italiana utilizzano Myanmar, non le cito perché sono TUTTE nessuna esclusa... --Xinstalker (msg) 10:29, 4 apr 2016 (CEST)

A favore dello spostamento, aggiungo inoltre che anche la BBC da abbastanza tempo non usa più esclusivamente Burma, per esempio l'articolo di riassunto della storia del Myanmar è cambiato tra il 2012 e il 2013, come si può vedere dalle copie archiviate sulla wayback machine Burma profile (aggiornamento del 21/8/2012 archiviato l'11 ottobre 2012) diventato Myanmar profile (aggiornamento del 16/7/2013, archiviato il 4 marzo 2014).--Moroboshi ^scrivimi 10:25, 4 apr 2016 (CEST)

Aggiungo sempre nel reparto toponimo, in barba alla nostra lingua, si dice che i governi del Regno Unito e degli Stati Uniti d'America usano la denominazione "Burma" (Birmania) per lo Stato e "Burmese" (birmano) come aggettivo quindi non abbiamo considerato le fonti italiane non abbiamo considerato le fonti colte in lingua inglese (Encyclopedia britannica e altre all'epoca citate) ci siamo lasciati guidare nella scelta dai governi di paesi che nemmeno parlano la lingua di questa Wikipedia... ovviamente i politici cambiano indirizzo in base alla convenienza e noi ci siamo ricoperti di ridicolo.... Almeno la WikiEN ha corretto insieme ai suoi "governi"... Noi dobbiamo solo ripristinare alle fonti in lingua italiana... e imparare la lezione! --Xinstalker (msg) 10:41, 4 apr 2016 (CEST)

Non ho assolutamente intenzione di entrare nella discussione (ho già ampiamente dato); mi preme solo ricordare a tutti, qualora si effettuasse lo spostamento, di tener presente la coerenza con tutte le pagine collegate, nonché i "puntano qui". Grazie in anticipo. --Retaggio (msg) 11:20, 4 apr 2016 (CEST)

Sempre riguardo Myanmar e l'uso di fonti non in lingua italiana che è stato fatto nel passato come giustificazione per l'uso di Birmania (in similitudine a Burma). The Financial Times (citato nel testo come usante Burma) ha al contrario cambiato politica dal gennaio 2012 (vedi [1] sul loro blog che riporta l'editoriale pubblicato sul giornale in cui spiega i motivi del cambiamento (tra cui tra l'altro indica che ritiene "Myanmar" maggiormente neutrale rispetto a "Burma").--Moroboshi ^scrivimi 11:43, 4 apr 2016 (CEST)

Si dobbiamo spostare anche la categoria come ha fatto la WikiEN e la BBC e il Financial Times adeguandosi con assoluta prontezza alle nuove direttive del governo britannico e alle sue "nuove" relazioni internazionali... Noi non dobbiamo adeguarci a nulla, solo alle fonti di sempre e non a quelle vecchie governative anglosassoni... e imparare la lezione... --Xinstalker (msg) 11:45, 4 apr 2016 (CEST)

Mi pare pleonastico ma per rispondere a Retaggio, i bot ci stanno apposta per questo tipo di lavori e nel frattempo i redirect continuano a funzionare egregiamente.--Moroboshi ^scrivimi 11:46, 4 apr 2016 (CEST)

So che sei molto esperto, e che hai ben presente che tipo di lavoro serve. Non hai alcun bisogno di rispondere a Retaggio, che tra l'altro non ha richiesto nessuna risposta, ma solo di segnarsi una cosetta sul block notes. OK? ;-). --Retaggio (msg) 11:52, 4 apr 2016 (CEST)

Suvvia non discutiamo su questi dettagli tecnici sfottiamo la WikiEN (WMF) e il suo esser prona alla politica internazionale dei suoi "paesi di riferimento".... li abbiamo beccati col sorcio in bocca... Non hanno mai preso in considerazione alcuna fonte colta (compresa l'Encyclopedia Britannica e non solo) ma hanno discettato con il Financial Times e la BBC... e poi hanno fatto retromarcia come se nulla fosse con il cambio della "parola d'ordine"...su di noi lasciamo perdere..., "americani a Roma", abbiamo fontato con gli enti governativi anglosassoni e con i "loro" mass media... :-D :-D :-D --Xinstalker (msg) 12:05, 4 apr 2016 (CEST)

Anch'io ampiamente a favore --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 12:23, 4 apr 2016 (CEST)

Troppo divertente...

• What's name? Myanmar, bye bye Burma, le avvisaglie politiche americane e inglesi...
• occorre spiegare ai lettori...
• un semplice contrordine...
• questa è troppo bella ... la velina chiamata etica... sono loro

--Xinstalker (msg) 12:43, 4 apr 2016 (CEST)

Ho visto anche altre cose ma non continuo per non amareggiarci... avremmo potuto evitare questi cambiamenti da saltimbanco della politica estera, prestandoci a servizi terzi di altri paesi... se avessimo adottato la titolazione già proposta da anni dalla Treccani, dalla Encyclopedia Britannica e dalle altre enciclopedie di qualsivoglia lingua... oltre che da tutti gli atlanti... ovviamente dobbiamo cambiare anche qui come d'altra parte la WikiEN..., cercando di costruire una voce maggiormente terza e senza blog di privati.... Spero vivamente che [@ The Crawler] possa lavorarci... ricostruendo il tutto... --Xinstalker (msg) 14:12, 4 apr 2016 (CEST)

[@ Xinstalker]: si può fare, magari nel parliamo nelle talk private (visto che l'argomento di quella pagina esula un po' da questa discussione). Tieni presenti che però di tempo ne ho molto poco. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 14:25, 4 apr 2016 (CEST)

Contrario Le fonti autorevoli che usano Birmania non mancano, oltre a essere termine ampiamente usato dagli italofoni; finché è vivo, su it.wiki si preferisce il termine italiano. Cosa fa en.wiki non mi interessa --Bultro (m) 16:01, 4 apr 2016 (CEST)

Le fonti "autorevoli" riguardano una voce del Dizionario di Storia che spiega nella prima riga che tale stato conosciuto come Birmania è chiamato per l'appunto dal 1989 Myanmar. La voce geografica è questa e guarda gli atlanti nella colonna a destra. Quindi? --Xinstalker (msg) 16:17, 4 apr 2016 (CEST)

La fonte che esibisci ti contraddice apertamente e a te non ti interessa nulla e voti contro... già visto... --Xinstalker (msg) 16:19, 4 apr 2016 (CEST)

URSS rotfl! --Xinstalker (msg) 16:22, 4 apr 2016 (CEST)

Io la fonte linkata da Bultro un po' l'ho girata, ho aperto tutti i link delle prime 5 pagine ed ho notato due cose: 1 - ci sono molte fonti antiche (degli anni 1930), mi pare anche di averne viste un paio del 1929. 2 - In quasi tutti i link più recenti Myanmar compare almeno una volta. Questo a mio avviso significa falsare le fonti: Myanmar è stato coniato nel 1989 è ovvio che se si prende una fonte precedente a questo anno il termine Myanmar non compare neanche per sbaglio. Inoltre facile dire "Birmania è ampiamente utilizzato etc. etc.", se linki senza leggere, infatti ho aprto una fonte del 2013 ed ho letto chiaramente Il Myanmar, Birmania fino al 1989. Ma tipo una controllata alle fonti, no? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 16:32, 4 apr 2016 (CEST)

(pluriconflittato) @Bultro: A guardare le fonti che citi pare che la Treccani abbia smesso di usare "Birmania" come titolo delle voci dei suoi articoli intorno 2010 (data dell'articolo più recente così taggato), vedi per confronto le datazioni degli articoli con il tag Myanmar sempre della Treccani.--Moroboshi ^scrivimi 16:35, 4 apr 2016 (CEST)

Contrario, oltre che a quotare [@ Bultro] Faccio notare che gli atlanti, tutti, riportano il nome in lingua originale in grassertto più grande e sotto l'esononimo italiano, che in questo caso è ancora Birmania. Quindi si sostiene il falso! c'è bisogno di pubblicare le foto? Siccome ripetuta iuvant riporto in discussione parte della nota con l'intervento di Sandro Toniolo, geografo italiano, rappresentante per l'Italia del Gruppo di esperti delle Nazioni Unite sui nomi geografici e autore della lista ufficiale degli esonimi italiani presentata all'VIII Conferenza mondiale di normalizzazione sotto il titolo Main Italian Exonyms of European geographical elements, (documento E/CONF.94/CRP.63) pubblicata in Italia nel saggio Principali esonimi italiani di endonimi europei su "L'Universo", n. 2, 2001: «[...] Sarebbe come se il Parlamento tedesco decidesse di cambiare il nome Deutschland in -poniamo- Alemannenland e lo volesse imporre a tutto il mondo: sono convinto che noi giustamente continueremmo a chiamare quello Stato secondo l'uso tradizionale, cioè Germania. Se adottiamo il nome Myanmar, per coerenza dovremmo chiamare d'ora in poi la Spagna España, la Germania Deutschland, il Regno Unito United Kingdom, l'Egitto Misr. Immaginiamo la seguente frase «Myanmar è uno Stato asiatico confinante con Bharat, Zhong Guo e Prathet T'hai». Siamo certi che il lettore capirebbe di che si tratta? Ovviamente no, in italiano dobbiamo scrivere «La Birmania è uno Stato asiatico confinante con l'India, con la Cina e con la Thailandia». Non si può pretendere che il lettore sappia che gli endonimi Bharat, Zhong Guo e Prathet T'hai corrispondano agli esonimi italiani India, Cina e Thailandia.»

In ultima analisi questa la "diffusione" schiacciante nella letteratura in italiano verificabile con Google Ngram Viewer: [2]. --Nicola Romani (msg) 19:58, 4 apr 2016 (CEST)

Per citare te, siccome repetita iuvant si fa notare che Va comunque sottolineato che, oltre alle fonti istituzionali, ci sono moltissime fonti autorevoli come gli atlanti che, seppur con oltre vent'anni di ritardo, hanno recepito il cambiamento introdotto dal Capo di Stato birmano ed hanno pian piano incominciato ad indicare lo Stato in oggetto attraverso il nome Myanmar. Si vedano, ad esempio: Atlante geografico De Agostini moderno edizione 2012, Atlante Zanichelli edizione 2012, Atlante geopolitico 2012 Treccani, Atlante geografico universale Rusconi edizione 2010 oppure Atlante storico garzantine Garzanti edizione 2011, preso da qui. Sono tutti atlanti disponibili presso la Feltrinelli che ho visionato personalmente i quali citano esclusivamente Myanmar, o al massimo Myanmar (Birmania). Immagino che in commercio ci siano atlanti che citano sia endonimo che esonimo ma questi no, e se non mi credi prendi la macchina e vai alla Feltrinelli a controllarli, se non trovi proprio questi credo che troverai la loro edizione aggiornata. Come fai a dire che si sostiene il falso senza manco controlli le fonti? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 20:10, 4 apr 2016 (CEST)

P.s.: E per l'ennesima volta, Myanma e Myanmar sono due cose diverse: il primo (senza r) è l'endonimo il lingua locale mentre il secondo (con la r) è un esonimo "internazionale".

Nicola sappiamo tutti che gli atlanti inseriscono il lemma Myanmar e come lemma secondario Birmania. Infatti vogliamo farlo anche qui. Per il resto la tua è fuffa, quello che vogliamo è inserire i lemmi principali diffusi in tutti gli atlanti e nelle enciclopedia in lingua italiana che non riportano gli gli endonimi Bharat, Zhong Guo e Prathet T'hai. La piantiamo con la fuffa e diversivi ? --Xinstalker (msg) 20:13, 4 apr 2016 (CEST)

@Nicola Romani, il grafico di google arriva solo fino al 2008 e come già detto sopra per esempio la Treccani nelle fonti più recenti (post 2010) usa Myanmar. Come fa notare anche Xinstalker sei tu stesso a indicare che gli atlanti riportano la vecchia dicitura come secondaria. --Moroboshi ^scrivimi 20:43, 4 apr 2016 (CEST)

Poi sto... Sandro Toniolo dell'Istituto geografico militare.... Il geografo militare Toniolo fa qui lezione alle decine di geografi accademici che scrivono gli atlanti e le enciclopedie e i testi universitari e scolastici che rispetto al nostro qui sono nulla... ecco la fonte schiacciatutte... eddai...--Xinstalker (msg) 20:46, 4 apr 2016 (CEST)

Inoltre si può anche ben vedere quanto l'ONU abbia dato peso al parere dell'esperto.--Moroboshi ^scrivimi 20:49, 4 apr 2016 (CEST)

Ma vi rendete conto che per difendere il titolo di questa voce non avete un'enciclopedia, né un atlante, né un testo universitario o liceale, e siete costretti a ravanare un geografo militare, la rivistina militare, gli esempi-fuffa bharat, Zhong Guo e Prathet T'hai e le ricerchine su google 1950-2008... e con queste volete buttare al secchio l'universo mondo delle fonti che vi circonda... peggio che con Mao tse-tung... Però onore delle armi! non avete fatto la capovolta della WikiEN (WMF), insomma fedeli alla linea fino in fondo e non appresso al diktat anglo-americano, e poi, vi riconosco non siete autori del "reparto" toponimo contenuto in questa voce con quelle perle... in questo Nicola ti porto sinceramente assoluto rispetto (che sai che ho per te anche se la pensiamo diversamente, ti stimo molto) --Xinstalker (msg) 20:54, 4 apr 2016 (CEST)

Come infatti gli atlanti fanno (e lo sai) per tutti gli altri paesi: Österreich in grande sopra e Austra sotto, Deutschland e Germania sotto, Magyarország e Ungheria sotto, France e Francia sotto... e così PER TUTTI, endonimo sopra, esonimo sotto. E' la prassi normale per ogni paese. Devo mettere le foto? Se non ricordo male una volta eri tu a citare il Gruppo di esperti delle Nazioni Unite sui nomi geografici. --Nicola Romani (msg) 20:57, 4 apr 2016 (CEST)

Moroboshi, l'esperto era l'esperto per l'Italia e ha dato il suo contributo per gli esonimi utilizzati in italiano. non dall'UNHCR... e il grafico di Google è ampiamente utilizzato su wiki anche recentemente per dimostrare la diffusione. --Nicola Romani (msg) 20:57, 4 apr 2016 (CEST)

[@ Nicola Romani] data la tua palese difficoltà nel leggere gli interventi altrui, cerco di evidenziare le parti importanti del mio discorso: Immagino che in commercio ci siano atlanti che citano sia endonimo che esonimo ma questi no, e se non mi credi prendi la macchina e vai alla Feltrinelli a controllarli. Pensavo che essendo su it.wiki l'italiano fosse la lingua nota ai più, evidentemente mi sbagliavo. P.S.: la differenza tra tutti ed alcuni la sai? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:16, 4 apr 2016 (CEST)

Questo è un attacco personale bello e buono! --Nicola Romani (msg) 21:24, 4 apr 2016 (CEST)

Cioè, aspetta... il fatto di averti detto di leggere con attenzione gli interventi altrui e di fare attenzione ai termini che usi sarebbe un attacco personale? Sei serio? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 21:26, 4 apr 2016 (CEST)

Tornando in topic: come ho detto all'epoca le fonti usano Myanmar, sono favorevole allo spostamento. --Vito (msg) 21:54, 4 apr 2016 (CEST)

Incerto/a E' fuori di dubbio che anche se non più ufficiale in italiano, rimane ampiamente predominate "Birmania", come lo è in spagnolo e in francese, dall'altra parte ci sono le enciclopedie, come la Treccani, che insolitamente ha deciso di cambiare nonostante lasci titoli desueti in alcuni casi di città. Ho citato altre wiki (latine) solo perchè leggo che è citata nel titolo della discussione en.wiki, come se sugli esonimi c'entrasse qualcosa con una lingua completamente diversa come l'italiano. Prima di eventuali spostamenti ci penserei bene, successivo lavoro da fare compreso.--Kirk39 Dimmi! 22:15, 4 apr 2016 (CEST) P.S. [@ The Crawler]: devo dire che il tuo penultimo post avrebbe infastidito molti qui..

[@ Nicola Romani] @tutti: Per gli atlanti non parlo delle cartine ma delle voci-paese. Qui infatti non vogliamo disegnare una cartina, anche noi utilizziamo quelle in lingua, ma scrivere una voce-paese. Tutti gli atlanti riportano la scheda/voce-paese Germania (e non Deutschland), Francia (e non France), Myanmar (e non Birmania). Non li cito perché non ha alcun senso citarli, non ha senso perché tutti tutti tutti lo fanno. Vi prego entrate per favore in una qualsiasi libreria andate al settore atlanti/geografico e verificate.... è la cosa più facile e sicura da fare. Le enciclopedie italiane hanno tutte la voce Myanmar, non solo la Treccani ma anche la Utet/La Repubblica. Aprite e guardate. Guardate a casa, guardate nei libri di scuola di chi ha figli o dei fratelli liceali. Controllate! è la cosa più semplice da fare. Poi ne riparliamo, con tranquillità. --Xinstalker (msg) 22:29, 4 apr 2016 (CEST)

Vi dico che non c'è una fonte, dico una, una sola, aggiornata agli ultimi anni che non utilizzi come lemma Myanmar. Semplicemente non c'è. Ci sono delle ragioni precise per questo. Ma se non mi credete entrate in una libreria e sfogliate la qualunque cosa, non occorre acquistarla, ma perdere venti minuti. Tutto qui. Da anni siamo i soli con questo POV che disorienta i nostri lettori. --Xinstalker (msg) 22:33, 4 apr 2016 (CEST)

Il governo italiano usa Myanmar, lo svizzero usa Myanmar, la UE usa Myanmar, l'Onu usa Myanmar, il Vaticano usa Myanmar, gli atlanti in lingua italiana hanno tutti la scheda paese Myanmar (come hanno Francia e Germania) le enciclopedie in lingua italiana hanno Myanmar, i testi scolastici hanno Myanmar, quelli universitari pure. Noi abbiamo un vecchio articolo del geografo militare Toniolo e avevamo le ruffianate della stampa anglosassone a sostegno della politica estera USA/UK che come è cambiata sono cambiate anche loro che ora hanno tutti Myanmar, WikiEN/WMF in testa. Qui ci resta il geografo militare Toniolo di diversi anni fa e le enciclopedie vecchie e... vabbé andata in libreria e aprite 'ste fonti che è meglio....--Xinstalker (msg) 22:41, 4 apr 2016 (CEST)

Noi qui abbiamo questa perla «ufficialmente Repubblica dell'Unione della Birmania » vi rendete conto? smentita dall'universo mondo... da TUTTE le fonti, ufficialmente cioè non sosteniamo quello che dice Bultro/Romani ovvero che l'esonimo in lingua italiana prevale sulla dizione locale ufficiale... no no abbiamo persino l'ardire di sostenere la scemità che nel 1989 non è accaduto nulla... che i litigi sul nome non ci sono mai stati tra militari e opposizione. Che i militari non hanno cambiato nulla. E questa scemità campeggia qui a furor di popolo.... cioè dei noi quattro/cinque, vabbé sette/otto... alla fine saremo tanti... con gli occhi foderati di prosciutto e schifo nei confronti delle fonti, della storia, degli articoli dei giornali ci siamo sollazzati da soli con i nostri piccoli pov... --Xinstalker (msg) 22:55, 4 apr 2016 (CEST)

Il perché del terzo intervento in fila mi sfugge. I primi due hanno senso. Un riassuntino per chi è lento come me: le motivazioni contro Myancosar quali sono? Che Birmania sia diffuso è lapalissiano e sarà ancora diffuso per lungo tempo, ma è altrettanto vero che è un termine "obsoleto": quando si crea una nuova fonte (o se ne aggiorna una) non lo si usa e col tempo diventerà sempre meno diffuso. --Vito (msg) 01:31, 5 apr 2016 (CEST)--Vito (msg) 01:31, 5 apr 2016 (CEST)

Gentili amici, discussione sicuramente in toni di gran lunga troppo accesi, ma sicuramente interessante. Ed annosa ... se ne parlava quando, due o tre anni fa, smisi temporaneamente di seguire Wikipedia!!! ;-). Se posso contribuire con i miei 5 cent, credo che un punto chiave sia richiamato, anche se indirettamente, qui, ossia "... dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa) ...". Ripeto, "la maggior parte della popolazione italofona", non "la maggior parte dei testi", italiani o stranieri, specialistici o di riferimento che siamo. Ora, se chiediamo a 100 utenti casuali di wikipedia dove è la Birmania, molti sapranno rispondere, e sicuramente la grandissima maggioranza capirà di cosa si tratta (ossia, una nazione). Se chiediamo agli stessi gentili amici dove è o anche solo "cosa è" Myanmar, sicuramente qualcuno lo sa (ma proprio pochi!), ma credo che una netta maggioranza penserà ci si riferisca ad un ristorante etnico, o il nuovo proprietario di una squadra di calcio, o a qualche altra esotica amenità. Lo stesso se sostituiamo "Myanmar" con Suomi, o Magyarorszag, o al-Jazaiir, etc., che ovviamente su wikipedia italiana sono *tutte* riportate con il nome con cui comunemente sono conosciute "alla popolazione italofona". Quindi invece di azzannarsi per il piacere di stabilire "chi ha ragione", cerchiamo magari di dare la precedenza alla facilità ed immediatezza di accesso alle voci, almeno nel titolo (nel corpo della voce *sicuramente* va inserita - opportunamente spiegata e contestualizzata - la denominazione Myanmar, ci mancherebbe altro!). E, se posso permettermi, abbassiamo i toni: la mancanza di cortesia e moderazione nella discussione non serve proprio a nulla. Saluti cordiali a tutti --Arturolorioli (msg) 15:09, 5 apr 2016 (CEST)

In realtà il "lettore medio" farà riferimento all'agenzia di viaggio che lo manda in Myanmar, l'atlante che usa Myanmar e i giornali che parlando di Aung San Suu Kyi parlano di "leader birmana" e "governo del Myanmar". Comunque non è nemmeno un qualcosa di quantificabile oggettivamente ed è quindi inutilizzabile. --Vito (msg) 15:19, 5 apr 2016 (CEST)

La ragione per cui tutte le fonti degne di questo nome, di cui sopra, riportano il nome Myanmar e non Birmania risiede nel semplice fatto che danno rilevanza ha un cambiamento accaduto con precisi motivi: il paese ha cambiato nome. I governi USA/UK non hanno accettato questo fatto, la stampa e WikiEN/WMF gli sono andati dietro finché i governi USA/UK lo hanno accettato e allora sono tornati sui loro passi. Dare il lemma principale a Birmania è semplicemente sbagliato, perché il paese ha cambiato nome per motivi precisi, motivi oggi riconosciuti anche dall'opposizione: liberarsi dal nome coloniale. Anche la Thailandia si chiamava Siam poi ha cambiato nome, per la stessa ragione. Anche Sri Lanka si chiamava Ceylon e ha cambiato nome, per la stessa ragione. Birmania è un nome che non c'è più come Siam e Ceylon. --Xinstalker (msg) 15:32, 5 apr 2016 (CEST)

Ostinarsi a sostenere Birmania vuol dire ostinarsi a sostenere uno sbaglio. Chiamare Birmania il Myanmar è uno sbaglio come chiamare Ceylon lo Sri Lanka o Siam la Thailandia. Non c'azzecca nulla esonimo/endonimo, perché Birmania è l'adattamento in lingua italiana di un endonimo che non esiste più. Il paese ha cambiato nome tutte le fonti colte e diffuse lo indicano col nuovo nome. Ceylon non c'è, c'è Sri Lanka, Siam non c'è, c'è Thailandia, Birmania non c'è, c'è Myanmar. Poi se vogliamo essere gli ultimi a capire questo... accomodiamoci... --Xinstalker (msg) 15:44, 5 apr 2016 (CEST)

Gentile amico Xinstalker, nessuno si ostina a nulla, è il mio primo messaggio sulla questione, e sul fatto che sia uno sbaglio o meno, perdonami, è quello che stiamo cercando di stabilire, non un assunto dimostrato (o una verità rivelata). Nuovamente, ti prego, manteniamo i toni più amichevoli e collaborativi possibili. Il tuo punto di vista, rispettabilissimo, è molto chiaro e ripetuto in modo più che esaustivo. Mi chiedo se puoi gentilmente rispondere a due domande:

• Quale dei due termini, "Birmania" o "Myanmar", è quello che "... la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente."?
• In quale modo "Myanmar" è diverso da "Soumi", "Magyarorszag" etc?

A scanso di equivoci, sono domande in perfetta buona fede: voglio solo capire perché non ti sembrano motivazioni adeguate/corrette/esatte per mantenere *nel titolo* (ripeto, nella voce è tutta un altra questione) il termine "Birmania". Saluti cordiali ed amichevoli --Arturolorioli (msg) 16:30, 5 apr 2016 (CEST)

Gentilissimo,

• Non lo so cosa intendano gli italiani. So che Birmania è un errore per le ragioni che ho esposto. Tra l'altro sono assolutamente consapevole che se dico "uso questo lemma volgare" la maggior parte degli italiani riconoscerebbe facilmente ciò che voglio sostenere rispetto a pene, lo stesso dicasi per "per questo lemma volgare" rispetto a vagina. Il criterio infatti non funziona, come vedi... Per giunta oltre che essere facilmente riconoscibili ai più c'è coincidenza tra significante e significato, Birmania non è invece corretto, è sbagliato come ampiamente dimostrato.
• "Soumi" e "Magyarorszag" non li trovi nelle enciclopedie in lingua italiana, Myanmar sì, in tutte. "Soumi" e "Magyarorszag", non li trovi nelle schede paese degli atlanti in lingua italiana, Myanmar sì e in tutti. "Soumi" e "Magyarorszag" non li trovi nei siti istituzionali in lingua italiana del governo Italiano, Svizzero, Vaticano, UE e Onu, Myanmar sì è in tutti. "Soumi" e "Magyarorszag" non li trovi nelle agenzie di viaggio in cui parlano la lingua italiana, né nelle guide turistiche, Myanmar sempre sì e in tutti. "Soumi" e "Magyarorszag" non lì trovi negli articoli dei giornali in lingua italiana, Myanmar sì e nella maggioranza. "Soumi" e "Magyarorszag" sono un pessimo esempio di paragone. --Xinstalker (msg) 16:41, 5 apr 2016 (CEST)

Aggiungo:

• Birmania non la trovi in nessuna enciclopedia aggiornata, in nessuna scheda paese di un atlante aggiornato. Birmania la trovi nelle edizioni vecchie delle medesime enciclopedie e atlanti. Dicasi la stessa cosa degli esempi di cui sopra.
• Perché i geografi, le fonti rilevanti e le istituzioni di lingua italiana dànno rilievo a Myanmar, Sri Lanka, Thailandia e non a "Soumi" e "Magyarorszag"? Perché nel secondo caso fanno prevalere l'esonimo, nel primo sottolineano il cambio di nome rispetto a quello coloniale. Da notare che Thailandia è un endonimo, ovvero un adattamento dell'esonimo. Comunque è una scelta storica e culturale, ovvero una scelta che, fonti alla mano e cinque pilastri di fronte, siamo tenuti a riportare nel lemma. Birmania, Siam e Ceylon sono quindi puro pov. --Xinstalker (msg) 16:55, 5 apr 2016 (CEST)

OT: Improprietà di alcuni esempi troppo espliciti

Xin ti prego... queste sono pagine pubbliche... sostituiresti per favore i primi due esempi con altri più adeguati? Grazie in anticipo. --Retaggio (msg) 17:03, 5 apr 2016 (CEST)

Retaggio questa è una voce di Wikipedia... se non la si vuole come esempio, si provveda alla sua cancellazione. Grazie in anticipo. --Xinstalker (msg) 17:08, 5 apr 2016 (CEST)

Ti ho chiesto una cortesia, Xin. --Retaggio (msg) 17:15, 5 apr 2016 (CEST)

Non mi costa nulla. Fatto... --Xinstalker (msg) 17:18, 5 apr 2016 (CEST)

Ti ringrazio. --Retaggio (msg) 17:21, 5 apr 2016 (CEST)

Di nulla. Ma la prossima volta per queste richieste ci sono le pagine di discussione degli utenti... :) grazie. --Xinstalker (msg) 17:22, 5 apr 2016 (CEST)

Dunque, la differenza con Suomi e Magyarorszag è che Myanmar è diventato un esonimo e viene usato in atlanti, documenti, etc. Per quanto riguarda l'utente come dicevo non è un parametro utilizzabile ma mi aspetterei "entrambi". L'esempio più calzante è, a mio giudizio, Ceylon vs. Sri Lanka e non Finlandia vs. Suomi. --Vito (msg) 19:35, 5 apr 2016 (CEST)

No Vito come spiego sotto, linkando non è diventanto affatto esonimo, e a dirlo è un geografo, non noi, Ceylon Sri Lanka sono significati completamente diversi, come Gallia e Francia, Rhodesia e Zimbabwe, Alto Volta e Burkina Faso. --Nicola Romani (msg) 19:40, 5 apr 2016 (CEST)

Le verità sul cambio di nome che non è un cambio di nome ma di trascrizione

Mettiamo alcune cose in chiaro:

• Myanmar non è il nuovo endonimo, ma la nuova trascrizione di Myanma come dice Toniolo (che non è un militare ma un Geografo di professione e che ha studiato la vicenda [3]).
• Stando al punto precedente non è cabiato nulla, è esattamente come quando la Cina passò dal Wades-Giles al Pinyin e si spostò a trascrivere Chungkuo → Zhon guo, e quindi l'esonimo italiano Birmania rimane Birmania come la Cina è rimasta Cina.
  • Per lo stesso motivo en.wiki ha spostato pure la voce Peking a Beijing ma in italiano Pechino è sempre rimasta Pechino (anche se qualcuno tentò di cambiarle nome) e in cinese seppure sia cambiata la trascrizione è sempre lei, non siamo obbligati a seguire tale scempio che ora fanno storpiando il nome in modo orribile, bleah!
• Gli esempi di cambio di nome di Siam a Thailandia [4] e Ceylon a Sri Lanka [5] ovvero completo cambio di significato come Rhodesia e Zimbabwe o Burkina Faso e Alto Volta quindi non sono affatto pertinenti, è come se la Francia riprendesse a chiamarsi Gallia. Non è questo il caso. --Nicola Romani (msg) 19:29, 5 apr 2016 (CEST)

Lasciamo stare parole grosse come "verità" (che sottintende "falsità" per chi sostiene una posizione diversa) :) In ogni caso, personalmente sono favorevole allo spostamento verso Myanmar dato che il termine ormai è di uso corrente anche su stampa, giornali, quotidiani eccetera e "Birmania" suona sempre più come un nome arcaico, quasi a livello di "Siam". Poi che si continui a usare l'aggettivo "birmano" per indicare un cittadino del Myanmar, ci può stare... --L736E^{l'adminalcolico} 19:39, 5 apr 2016 (CEST)

Sì, l'aggettivo rimane quello. --Vito (msg) 19:42, 5 apr 2016 (CEST)

A me non pare proprio L736E [6]; [7]; [8]; [9]. --Nicola Romani (msg) 19:44, 5 apr 2016 (CEST)

• Ooops! Solo 6 giorni fa: [10] --Nicola Romani (msg) 19:46, 5 apr 2016 (CEST)

fuori cronologia Direi che la tabella postata qua sotto invece conferma proprio quanto affermo.... --L736E^{l'adminalcolico} 20:39, 5 apr 2016 (CEST)

Chiedo scusa se mi permetto di precisare: 1600 risultati (più del doppio rispetto a Birmania) e solo per il sito ansa.it. DI che stiamo a parlare? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 19:59, 5 apr 2016 (CEST)

(conflittato)

Nicola, se proprio vuoi usare google impara a farlo decentemente e non citare solo i risultati che ti fanno comodo:

Giornale	Uso del termine Birmania	Uso del termine Myanmar
Ansa	562	1.640
Corriere	2.810	1.560
La Repubblica	3.730	57.500
La Stampa	3.160	2.690

Probabilmente sarebbero più interessanti se google desse il conteggio dei risultati anche filtrandoli per data, in modo da escludere l'uso passato dal conteggio.--Moroboshi ^scrivimi 20:05, 5 apr 2016 (CEST)

Aggiugerei che ci sono due possibilità: O il testo di Toniolo è molto datato oppure prende un granchio colossale quando risponde "Ovviamente no" alla domanda ""Siamo certi che il lettore capirebbe di che si tratta?!", visto che stando all'uso dei giornali lo capisce benissimo.--Moroboshi ^scrivimi 20:09, 5 apr 2016 (CEST)

Dato che il testo è del 1987 direi che vince il "molto datato".--Moroboshi ^scrivimi 20:27, 5 apr 2016 (CEST)

Sulla data credo li abbia filtrati, anche nelle ultime pagine siamo dal 2012 in avanti (pochissime eccezioni), circa. Avevo anch'io fatto quel tipo di ricerca, se si esclude larepubblica.it il rapporto mi era saltato fuori di 3:2 circa in favore di Birmania, filtrando gli ultimi 3 anni.--Kirk39 Dimmi! 20:35, 5 apr 2016 (CEST) P.S. Avevo comunque guardato anche altri quotidiani (il Giornale, il Secolo, la Nazione ecc.).

Avevo letto l'ultimo messaggio e mi sono messo a cercare anche Myanmar sugli stessi siti, poi mi sono dovuto assentare un po' eh...Moroboshi mi ha rubato le parole di tastiera! --Vito (msg) 20:39, 5 apr 2016 (CEST)

Gentile amico Xinstalker, grazie per la risposta. Riguardo al secondo punto (Suomi etc) mi hai chiarito la situazione nel modo più esauriente e convincente, concordo e te ne ringrazio. Riguardo al primo punto ("uso comune"), temo però che il tuo paragone non sia dei più appropriati (a parte la scurrilità ... ;-): nel pittoresco paragone che fai, ambedue i termini sono ugualmente noti e comprensibili (a parte forse per qualche eremita), mentre nel caso di Birmania e Myanmar non mi sembra proprio sia così, ed è esattamente questo su cui verteva la mia domanda, ossia quale dei due termini " ... la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente.". Ora, la questione è sicuramente complessa e trovare una risposta univoca non è facile, e credo che l'unica soluzione sia cercare di identificare quale sia "nell'interesse" degli utenti. In questo senso mi sembra che "Birmania" (o, se per questo, Pechino) rispondano ad una esigenza di comprensibilità basica del titolo delle rispettive voci che "by the book" è richiesto esplicitamente di tutelare. Ovviamente, il tutto IMHO, e con il massimo rispetto per le opinioni altrui. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 21:06, 5 apr 2016 (CEST) P.S. Anche il paragone avanzato dal gentile Nicola Romani riguardo a Pechino-Beijing mi sembra interessante e meritevole di attenzione. --Arturolorioli (msg) 21:07, 5 apr 2016 (CEST).

(conflittato) Caro Nicola,

• ti faccio notare che rispetto al mare-monti delle fonti, tu vai sbirciando un singolo articolo di un geografo militare che ha pubblicato in una rivista geografica diciamo non molto nota le sue opinioni opinabili. Le sue opinioni sono evidentemente opinabili perché nessuno gli ha dato retta. Infatti nonostante l'articolo del nostro Toniolo su L'Universo, l'universo mondo di enciclopedie, atlanti e istituzioni nazionali e internazionali all'unisono continuano a indicare in italiano come Myanmar quello che una volta indicavano come Birmania. Continuare a sventolare il nostro Toniolo sa solo di affettuoso ingiusto rilievo.
• ti faccio notare che l'esempio della Cina non è calzante per il wade-giles e il pinyin trascrivono gli stessi caratteri cinesi e la Cina è rimasta Cina su tutte le enciclopedie, gli atlanti gli etc.etc. ahité questo non è accaduto per la Birmania.
• ti faccio notare che questo non è accaduto non solo per le fonti e istituzioni italiane ma anche per quelle inglesi (ora TUTTE, prima solo quelle colte, tipo la Encyclopedia Britannica) e persino per quelle tedesche ti invito a leggere il paragrafo tedesco sul nome... il problema non è tanto la "r", infatti vedi Мьянма vs. Би́рма. Ora capirai che quando Toniolo scrive: Si pensi non solo all'italiano Birmania, ma anche al francese Birmanie, all'inglese Burma, al tedesco e al russo Birma. ci obbliga a cestinare la fonte... c'è rimasto solo il francese... i quali hanno scomodato illo tempore l'Académie française (non la BBC!) per farsi farsi validare Birmanie quindi la Larousse ha seguito... per tornare, se vogliono, indietro, sarà dura.
• In Italia grazie a te e ad altri è andata meglio per i fautori "di Birmania/Birmanie/Burma/Birma" infatti c'è Toniolo di anni fa che condiziona da solo Wikipedia. La quale è la sola in Italia a propinarci Birmania. --Xinstalker (msg) 21:08, 5 apr 2016 (CEST)

In tutto questo discorso non bisogna scordarsi che in molti articoli della stampa (autorevole ed a larga diffusione) relativi ad avvenimenti degli ultimi mesi si legge Birmania, quindi definire il termine non più in uso o poco usato non corrisponde a realtà. Internazionale 3/04/2016, Ansa 5/04/2016, Il Giornale 10/03/2016, La Stampa 1/02/2016, Corriere della Sera, Il Foglio quotidiano 10/03/2016, Panorama 22/03/2016. -- Gi87 (msg) 22:08, 5 apr 2016 (CEST)

Accidenti Il Giornale, prendo il primo eh, diviene una fonte autorevole per scegliere un lemma geografico, vabbé ma almeno prendiamo la pagina culturale! almeno quello! --Xinstalker (msg) 22:36, 5 apr 2016 (CEST)

Birmania si usa e si continuerà a usare, non ci piove. Ma è in "obsolescenza" nell'uso comune ed è già desueto nelle fonti di riferimento. --Vito (msg) 22:52, 5 apr 2016 (CEST)

c'è rimasto solo il francese..; lo spagnolo che è è ormai considerata la seconda lingua al mondo conta nulla no.. prendere altre lingue, soprattutto quelle anglosassoni, o addirittura il russo (e non le neolatine) non c'entra proprio nulla.--Kirk39 Dimmi! 23:15, 5 apr 2016 (CEST)

Scusa ma Toniolo non aveva citato lo spagnolo... rimedio subito vai qui, clicca sul paese io leggo: Unión de Myanmar (ex Birmania), ma magari leggo male... aiutami, mi sembra che nell'elenco Birmania non compaia ma solo Myanmar... diamogli tempo... ;-) --Xinstalker (msg) 23:53, 5 apr 2016 (CEST)

http://lema.rae.es/dpd/?key=Birmania. Si è del 2005, ma non lo definirei obsoleto, pare che non abbiano niente di meglio al momento. Il sito che indichi è del governo spagnolo, niente di panhispánico e non si riferisce alla linguistica, quindi usano il nome ufficiale.--Kirk39 Dimmi! 06:39, 6 apr 2016 (CEST)

• Argentina
• Messico

[@ Kirk39] e gli altri che dici... te li cerchi da solo... giusto? :) fai uno sforzetto anche terzo... ottimo wikipediano... e dopo che abbiamo fatto la raccolta delle figurine panhispániche partiamo con quelle paniportuguese e poi quelle tuttochinese e infine perché non valutiamo anche le tibetane...? dimenticavo le coreane...? Tutte dimenticate dal geografo militare Toniolo... eppoi... c'è un articolo sul Corriere dei Piccoli sulla Birmania, di due anni fa a p. 313 credo ma non ricordo... Per il resto enciclopedie, atlanti, testi geografici in lingua italiana un bel... CHISSENEFREGA! --Xinstalker (msg) 09:20, 6 apr 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Pinga bene, anzi non pingare, leggo lo stesso senza ping, ottimo wikipediano :-P (e daila con le ambasciate) --Kirk39 Dimmi! 09:28, 6 apr 2016 (CEST) P.S. Bene, hai corretto il ping almeno.

Ho pingato bene prima del tuo lamentoso ultimo intervento...quindi per te c'è differenza tra il nome ufficiale e quello linguistico controlla qui i nomi che usano e non far perdere tempo con questo e con le polemiche false come quella sul ping...--Xinstalker (msg) 09:32, 6 apr 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Evita la facile ironia e un certo tipo di commenti e vedrai che di polemiche che solitamente tu inizi nemmeno nascono ;-)--Kirk39 Dimmi! 09:50, 6 apr 2016 (CEST)

(fc) Perché il tuo appello al panhispánico non era ironico? Era serio? Scusa francamente non avevo capito e non pensavo potesse essere serio... --Xinstalker (msg) 09:54, 6 apr 2016 (CEST)

Ma io dico anziché aggrapparsi al panhispánico, alla selezione di alcuni articoli de Il Giornale, e al geografo Toniolo con il singolo articolo sul prestigioso e diffusissimo l'Universo... una bella raccolta di firme da spedire ai geografi accademici italiani che scrivono le voci geoegrafiche su enciclopedie e atlanti e testi, non è più elegante e veloce... magari si convincono e ripristinano Birmania... non dico tutti almeno un terzo e siamo a cavallo... non scherzo, firmo pure io! --Xinstalker (msg) 09:44, 6 apr 2016 (CEST) Magari convincerne un terzo è troppo, almeno un paio... vabbé uno solo... per non lasciare sola soletto Toniolo e la 'sua' Wikipedia, l'unica 'fonte' che lo cita e utilizza...--Xinstalker (msg) 09:49, 6 apr 2016 (CEST)

L'Universo è una rivista scentifica, edita dall'ente cartografico dello Stato. L'idea di scrivere non è affatto male. ;-) --Nicola Romani (msg) 13:24, 6 apr 2016 (CEST)

Incipit

Al di là della discussione del titolo della voce al momento l'ìncipit è palesemente falso perlomeno riportare "Myanmar" come solo nome originale. Comunque la si pensi sul fatto che debba o meno esssere il titolo della voce esiste comunque abbondanza di fonti italiane che lo usano, per esempio i giornali sopracitati, dove in alcuni casi (vedi Ansa e Repubblica) è anche preponderante rispetto a "Birmania", o le enciclopedie - prima su tutto la Treccani (citata addirittura come ciliegina di presa su Birmania, o l'uso che ne fanno fonti istituzionali come la Farnesina. Il fatto che fonti datate venti o trent'anni fa disquisiscano se sia corretto o meno usarle non cambia di una virgola il fatto che siano usate.

Quindi preavviso che metterò "La 'Birmania o Myanmar ..." ad inizio incipit.

Secondariamente rimuoverò tutto lo sprologuio sull'attività di Sandro Toniolo, se questo è enciclopedico si faccia una voce sulla sua attività, nelle citazioni si mettono soltanto i dati di pubblicazione, non la minibiografia dell'autore del testo.--Moroboshi ^scrivimi 12:51, 6 apr 2016 (CEST)

Io non ci vedo nessuno sproloquio né una biografia visto che la cosa è stata presentata alle Nazioni Unite serve invece a contestualizzare. --Nicola Romani (msg) 13:28, 6 apr 2016 (CEST)

Contestualizzare cosa visto che la sua collaborazione con l'ONU non riguarda la Birmania ? E da quando le citazioni in bibliografia devono essere "contestualizzate" ?--Moroboshi ^scrivimi 13:32, 6 apr 2016 (CEST)

Santi numi, non l'avevo riletta da un sacco! Da togliere e lavare con soda, caustica ovviamente. --Vito (msg) 14:22, 6 apr 2016 (CEST)

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A volte ritornano

La questione del nome di questa voce sembrava oramai risolta.

E invece no, di soppiatto parte una discussione qui: [11].

Sono senza parole.

--Lou Crazy (msg) 17:03, 5 feb 2018 (CET)

[@ Kirk39, BohemianRhapsody, Nicola Romani, Bramfab, Bultro] C'E' questa discussione sul progetto geografia che potrebbe interessarvi. Antimo65

Beh finchè ci teniamo questa situazione mi pare ovvio che prima o poi si ripresenti.--Moroboshi ^scrivimi 20:08, 5 feb 2018 (CET)

A margine... la questione del nome di questa voce sembrava ormai risolta è una considerazione enciclopedicamente molto "superficiale" e "ingenua" come se nel sapere, segnatamente quello enciclopedico, ci sia un singolo tema che possa considerarsi "risolto". Di soppiatto, la pagina del "progetto Geografia" è una pagina pubblica ad uso degli utenti che si interessano della materia di questa voce, siccome uno di questi ha proposto lì una lunga serie di spostamenti di toponimi giustificandolo con la presenza nelle enciclopedia, negli atlanti in lingua italiana e nelle istituzioni italofone, ho chiesto se alla luce di questo nuovo e inaspettato rispetto dei nostri primi due pilastri si volesse per coerenza spostare anche questo lemma proprio in tal senso. "Risolto" e "soppiatto".... sono senza parole... ad ognuno il suo metro di giudizio, io tengo molto a conservare il mio. --Xinstalker (msg) 08:59, 7 feb 2018 (CET)

La questione, ovviamente, era "risolta" a meno di cambiamenti nelle linee guida o nelle fonti. Le linee guida non sono cambiate, nelle fonti vedo solo che mentre una volta citavi il garzanti come fonte a tuo sostegno ora il garzanti dice che si usa "Birmania". Quindi al limite il cambiamento e` in peggio.

Ho scritto "di soppiatto" perche' hai agito di soppiatto. Non puoi pretendere che uno segua tutte le pagine di discussione di tutti i progetti. E non puoi infilare una questione cosi` controversa in un elenco di questioni bene o male semplici.

Potevi mettere un cenno qui. Non lo hai fatto. Questo si chiama agire di soppiatto.

--Lou Crazy (msg) 17:37, 21 feb 2018 (CET)

Alla luce di quanto già ampiamente spiegato, le tue contestazioni sono manipolative e ridicole. --Xinstalker (msg) 18:33, 21 feb 2018 (CET)

(fuori crono) Ti invito, alla luce del quarto pilastro, a rivedere gli aggettivi che usi.

--Lou Crazy (msg) 18:59, 21 feb 2018 (CET)

Per niente, se tu mi accusi di aver compiuto un atto di "soppiatto", tale contestazione è evidentemente manipolativa, falsa e ridicola. Misura tu alla luce del quarto pilastro i termini che usi per primo, mica lo devo fare io per dopo. Se mi accusi di compiere azioni di "soppiatto" tale risposta è il minimo che ti meriti. --Xinstalker (msg) 19:24, 21 feb 2018 (CET)

[@ Lou Crazy] nelle fonti vedo solo che mentre una volta citavi il garzanti come fonte a tuo sostegno ora il garzanti dice che si usa "Birmania" stai per caso sostenendo che l'enciclopedia geografica della Garzanti indica come toponimo Birmania e non Myanmar? Dimmi dimmi un po'... --Xinstalker (msg) 23:18, 21 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Per curiosità riporto la tabella che [@ Moroboshi] mise 2 anni fa, cambiando solo i "numeri" sui risultati che vedo ora cliccando sui link. Ho tolto il grassetto dai risultati di Repubblica, vista la differenza.

Giornale	Uso del termine Birmania	Uso del termine Myanmar
Ansa	2.030	1.290
Corriere	2.490	2.930
La Repubblica	2.740	4.820
La Stampa	7.780	2.220

Sono convinto che le ricerche di google non dipendono solo dal fatto che sono passati 2 anni, ma anche dall'utente che le fa.--Kirk Dimmi! 18:57, 21 feb 2018 (CET)

Dal che le voci, e quindi i toponimi li scegliamo in base ai quotidiani e alla solita ricerca sul web. Delle enciclopedie, degli atlanti e dell'uso formale dei governi dei paesi che utilizzano la lingua italiana come lingua ufficiale non conta. In effetti se TUTTE quelle fonti utilizzano Myanmar spiegando che è il nome che ha sostituito Birmania, per mettere in salvo il nostro POV non ci rimane che fare la ricerchina su internet su quotidiani e guide turistiche. Fate voi io non vi seguo, io non POV io utilizzo quello delle fonti rilevanti, non il mio. Saluti.--Xinstalker (msg) 19:27, 21 feb 2018 (CET)

@Kirk39: i risultati delle ricerche su google dipendono indubbiamente da chi le fa, dalla sua storia di navigazione passata, da dove si trova geograficamente e dio sa cosa, però più o meno dovrebbero essere comparabili, sopratutto se mirate su un sito specifico. PS: per quello che so i ping partono solo se sono inseriti insieme ad un edit in cui ci si firma.--Moroboshi ^scrivimi 20:34, 21 feb 2018 (CET)

Ma ti è arrivato il ping? Io avevo letto da qualche parte di fare un null edit, bohh..--Kirk Dimmi! 20:49, 21 feb 2018 (CET)

No, ma ho la pagina negli OS. Penso che l'unico metodo sia quello di inserirlo con una firma, se partisse anche con un nulledit tutte le volte che fai un nulledit partirebbero tutti i ping coinvolti.--Moroboshi ^scrivimi 20:52, 21 feb 2018 (CET)

Avvertenza: discussione sulla proposta di spostamento del lemma da Birmania a Myanmar

Si avverte che ne quadro di una serie di richieste di spostamenti di alcuni toponimi al Progetto: Geografia è stata avanzata la richiesta di spostamento di questo toponimo da Birmania a Myanmar. Nulla è stato deciso, la discussione è in corso. Chi vuole parteciparvi la discussione è qui, precisamente al punto 14.8. --Xinstalker (msg) 08:52, 7 feb 2018 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070224043100/http://www.ncgub.net/NCGUB/index%20of%20NCGUB.htm per http://www.ncgub.net/NCGUB/index%20of%20NCGUB.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080506123809/http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761574495_3/Myanmar.html per http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761574495_3/Myanmar.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.megachip.info/documenti/manuale_energia.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160114224048/http://www.myanmartourism.org/images/tourism-statistics/2014.pdf per http://www.myanmartourism.org/images/tourism-statistics/2014.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061029202113/http://planetguru.com/Articles/ArticleDetail.aspx?ChannelId=kitchenscience&ArticleId=21273 per http://planetguru.com/Articles/ArticleDetail.aspx?ArticleId=21273&ChannelId=kitchenscience
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070325094314/http://viaggiaresicuri.mae.aci.it/?myanmar per http://www.viaggiaresicuri.mae.aci.it/?myanmar

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Spostamento a Myanmar

Così come la Repubblica di Macedonia del Nord [@ BohemianRhapsody] perché non spostiamo questa pagina e tutte le sottopagine con il nuovo nome del paese? --Yacine Boussoufa (Contattami!) 18:28, 13 feb 2019 (CET)

Sarebbe ora di farlo: meglio tardi che mai. Io non sento usare il nome Birmania dal secolo scorso! --Angelo Mascaro (msg) 16:42, 28 apr 2020 (CEST)

Mi sa che allora sai poco di quella zona.. o del secolo attuale :-PPP Probabilmente è stato avventato lo spostamento di Macedonia del nord, WP:TITOLO è chiaro e viene prima di qualsiasi questione "ufficiale".--Kirk Dimmi! 02:33, 29 apr 2020 (CEST) P.S. Ah giusto, visto che me lo hanno citato in altri casi sui quali non esistono esonimi italiani: Birmania lo è un esonimo italiano, e non è certo desueto.

E con la consueta periodicità biennale torna la discussione ^_____^. Comunque "Birmania" è un calco dal portoghese o francese, non è che sia tanto meglio di Myanmar.--Moroboshi ^scrivimi 09:07, 29 apr 2020 (CEST)

Tutte le maggiori lingue neolatine la chiamano così, a volte su it.wiki si guarda troppo a ciò che fanno gli anglofoni, anche su questioni linguistiche.--Kirk Dimmi! 10:58, 29 apr 2020 (CEST)

[← Rientro] Aggiorno la tradizionale tabella ^_^

Giornale	Uso del termine Birmania	Uso del termine Myanmar
Ansa	839	1.430
Corriere	3.460	3.010
La Repubblica	3.640	9.080
La Stampa	1.320	1.340

--Moroboshi ^scrivimi 11:11, 29 apr 2020 (CEST)

A me invece sembra un inutile "attaccamento al passato". Tralasciando che la tabella sopra riportata dimostra come Myanmar sia ben più utilizzato in italiano, anche l'enciclopedia Treccani intitola la sua voce "Myanmar" (pur riconoscendo la "tradizionalità" di Birmania). Inoltre siamo tra le pochissime versioni di Wikipedia ad utilizzare ancora il nome "Birmania" (quindi non c'entrano solo gli anglofoni). Secondo me se si parla dello Stato bisogna utilizzare, come è normale prassi almeno, un'abbreviazione del nome ufficiale. Il caso della Macedonia del Nord è un precedente che ci mostra l'importanza del nome ufficiale di uno Stato. [@ Kirk39] Non sono d'accordo con l'interpretazione di WP:TITOLO, anche perché Myanmar è utilizzato anche in lingua italiana al posto di Birmania (che spesso appare tra parentesi per indirizzare meglio il lettore); ad esempio solo qualche "ignorante" scrive Bejing al posto di Pechino, quindi Pechino è tutto tranne che desueto. Ad onor del vero, comunque, entrambi i nomi sono ovviamente accettabili (porto ad esempio questo articolo dove nel titolo si usa Birmania ma nel testo si usa Myanmar, bah).--Kaga tau (msg) 10:16, 5 lug 2020 (CEST)

Per conto mio il titolo andrebbe cambiato (mantenendo il doppio nome nel testo), per due ragioni ben precise: 1- Questa voce non parla di un'area geografica, regione storica o che altro, ma di uno Stato, ente politico con un nome proprio ufficialmente istituito, e credo che per gli enti politici/amministrativi vada utilizzato il nome ufficiale (anche semplificato) fin quando possibile. 2- Basarsi sul termine più diffuso tra gli italiani crea un conflitto di interessi, dato che la principale fonte d'informazione per l'italiano medio è Wikipedia stessa.--185.170.137.33 (msg) 06:40, 6 apr 2021 (CEST)

Noto solo ora questa discussione, e intervengo per esprimermi a favore di Myanmar. Birmania (traduzione di Burma) è il nome coloniale e mi pare ormai desueto, e anche un po' politicamente scorretto, perchè fa riferimento alla popolazione dominante (i bamar o birmani), che però non è l'unico gruppo etnico del paese. Il nome ufficiale è stato cambiato anche per riflettere la pluralità etnica del paese, e credo che dovremmo adeguarci. --Agilix (msg) 14:21, 12 apr 2021 (CEST)

[rientro] ESwatini cambiato al volo, Macedonia del Nord pure e qua niente, capetoste! Posto che, a un anno e mezzo di distanza, la simpatica tabella dei link è totalmente inutile se non si ha un abbonamento al sito, se cerco su google "Myanmar site:ansa.it" o "Myanmar site:corriere.it" e così via, trovo regolarmente

"Myanmar (ex Birmania)"

"Myanmar (Birmania)"

Come per sottolineare ulteriormente che il nome che in molti vogliono preservare qua dentro (a costo della pelle, a quanto pare!) fa parte del passato e non ci si può fare niente. Saluti --79.19.58.70 (msg) 03:29, 19 dic 2021 (CET)

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Cambio nome in Myanmar

Buonasera, riapro ancora la discussione sul cambio nome della pagina, poiché reputo che per offrire una pagina di qualità sia necessario cambiare il nome in Myanmar.

Anche Wikipedia in inglese usa Myanmar. Stessa scelta è compiuta dal Ministero degli Esteri italiano.

Le Nazioni Unite riconoscono lo Stato come Myanmar.

Credo quindi sia una necessità cambiare il nome della pagina. Grazie. --Ornamento della Cultura (msg) 23:22, 9 mag 2023 (CEST)

Favorevole. --Agilix (msg) 11:18, 10 mag 2023 (CEST)

Contrario --AVEMVNDI ✉ 19:02, 30 ago 2023 (CEST)

Favorevole allo spostamento al titolo "Myanmar", che è ampiamente utilizzato anche in italiano [12], [13] e dal 1989 è il nome ufficiale dello Stato. --Mattia Casadei.03 (msg) 16:45, 5 set 2023 (CEST)

Commento: Personalmente non saprei se sia meglio adottare un nome o un altro (in italiano sembrano entrambi diffusi in maniera paritaria, e non solo in italiano), volevo solo fare una considerazione: non credo sia "una necessità cambiare il nome della pagina", come daltronde non dovrebbe influire nella discussione quale sia il nome adottato da en.wiki o persino quale sia il nome ufficiale dello Stato (che è stato cambiato relativamente di recente per motivi politici e in maniera non democratica); l'unica cosa da stabilire è quale sia il nome più usato in italiano e più riconoscibile dagli italofoni.--Saya χαῖρε 16:59, 5 set 2023 (CEST)

Contrario allo spostamemento. --Plumbago Capensis (msg) 17:59, 5 set 2023 (CEST)

Commento: @Plumbago Capensis per quale ragione sei contrario?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:10, 6 set 2023 (CEST)

Favorevole, termine utilizzato anche dall'Unità di Crisi del Ministero degli Esteri italiano Moxmarco (scrivimi) 18:25, 5 set 2023 (CEST)

Neutrale per me valgono entrambi nomi Birmania e Myanmar.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:44, 5 set 2023 (CEST)

Contrario: come dice @Sayatek il cambio di nome nei documenti ufficiali non incide sulla diffusione dello stesso tra italofoni. Inoltre sono andato a rovistare tra la cronologia della voce della Macedonia del Nord per cercare un esempio antecedente: negli anni prima dell'accordo di Prespa (2019) nessuno ha spostato la voce in "Repubblica ex-jugoslava della Macedonia", come invece il governo soleva chiamarla. Per me può rimanere così com'è. --Sisittu99 (msg) 16:07, 6 set 2023 (CEST)

Contrario, mi ritrovo nelle motivazioni degli altri contrari che mi precedono. --Nicola Romani (msg) 21:02, 6 set 2023 (CEST)

@Nicola Romani in realtà i contrari hanno dato motivazioni dicendo che non conta Wikipedia in inglese, non c'entra il nome ufficiale e non incide sulla diffusione tra gli italofoni. Ma se il termine "Myanmar" è ugualmente diffuso rispetto a Birmania tra gli italofoni (e questo è un dato oggettivo e incontestabile) allora tutti i "contrari" non hanno motivazioni adatte, semmai sarete neutrali non contrari. --37.161.103.251 (msg) 00:24, 8 set 2023 (CEST)

Che sia stato cambiato per "motivi non democratici" (cioè? Forse che è stato cambiato da un governo non democratico) perché renderebbe il nome non adatto per un titolo? --Meridiana solare (msg) 08:13, 8 set 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Meridiana solare] non lo rende "non adatto", però da la misura di quanto questo cambiamento linguistico non sia stato un naturale evolversi della lingua, ma la scelta politica di una giunta militare (con tutte le differenze del caso, sarebbe un po' come riesumare il nome tardo antico "Valeria" per l'Abruzzo (o, come avvenuto in passato, di Lucania per la Basilicata). Come già detto comunque l'unica cosa di cui dovremmo tenere conto è la diffusione tra gli italofoni di questo o quel nome, che a me appare ancora paritaria (e quindi, valendo lo stesso un nome per un altro, non vedo "necessità" di spostamenti, tanto già li esplicitiamo tutti e due sin dall'incipit e dall'infobox).--Saya χαῖρε 08:45, 8 set 2023 (CEST)

@37.161.103.251 Veramente le motivazioni dei contrari sono –per l'appunto– contrarie allo spostamento. Questo tentativo di voler inficiare le motivazioni altrui con un’inferenza deduttiva di un sofisma sollogistico ricade nel classico esempio della fallacia logica dell'affermazione del conseguente (e quindi –devo fartelo notare– stando al tuo sillogismo, non essendo validi i loro argomenti contrari non sono validi neppure i tuoi a favore, ma i contrari rimangono contrari). --Nicola Romani (msg) 08:15, 8 set 2023 (CEST)

@Nicola Romani no perché i favorevoli hanno detto che è il nome ufficiale e attuale e io concordo, poi che non ne vada tenuto conto è una vostra considerazione. Resta come unica vostra motivazione che conta la diffusione tra gli italofoni, ed è giusta. Ma essendo entrambi diffusi allo stesso modo non si capisce il senso di essere contrari, ma piuttosto neutrali. --37.161.147.125 (msg) 09:55, 8 set 2023 (CEST)

Vista la tua posizione, ho bisogno che mi linki la pagina Wikipedia dove si dice che il nome ufficiale dello Stato detta legge sui nomi delle voci pubblicate: cambierò idea e voto non appena me la giri. Personalmente mi sono sbilanciato per il voto contrario per evitare di aggiungere entropia non necessaria. Birmania al momento è un titolo valido e non è necessario da cambiare, così come non lo è stato per altri. Se il fastidio che provi è dovuto al fatto che il nome non è simile a quello ufficiale, ti invito a riflettere sulla situazione della nomenclatura per la Germania. --Sisittu99 (msg) 10:06, 8 set 2023 (CEST)

@Sisittu99 allora perché non chiamiamo l'Iran Persia, l'Etiopia Abissinia, lo Sri Lanka Ceylon, Pechino Beijing, ecc. ? --37.161.147.125 (msg) 10:11, 8 set 2023 (CEST)

[@ Sisittu99] la linea guida in questo caso è Aiuto:Esonimi italiani#Esonimi italiani, che recita:"va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto.", che in questo caso non ci aiuta, perché sia l'esonimo ufficiale che l'endonimo sono diffusi in italiano. Forse dovremmo stilare una gerarchia delle fonti, a me la Farnesina sembra la fonte più autorevole che abbiamo, ma si può discutere. --Agilix (msg) 10:27, 8 set 2023 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] IP, come tu dici i nomi sono diffusi allo stesso modo e quindi, allo stesso modo, non si capisce il senso del cambio del titolo della voce. Come vedi qui la considerazione sulla diffusione in italiano del nome è l'unica discriminante per il nome di una voce (Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa. La forma Birmania è ovviamente consolidata nell'uso e nelle fonti, quindi occorrerebbe trovare un modo per capire quale nome sia il più diffuso), gli altri esempi che fai non c'entrano niente col caso in questione.--Saya χαῖρε 10:30, 8 set 2023 (CEST)

@Agilix Grazie per il link richiesto. Ho fatto qualche ricerca più approfondita: buona parte delle fonti parlano di "Myanmar, tradizionalmente conosciuta come Birmania"[14]https://www.treccani.it/enciclopedia/myanmar/. Il nome Birmania deriva dalla colonia inglese liberata dal regime militare, che dal 1989 cambia il nome ufficiale.

Ora, tralasciando il fatto che questa discussione è stata già affrontata 17 anni fa salvo poi affermarsi Birmania (vedi cronologia voce alle prime versioni), le ricerche su Google danno una prevalenza, seppur non netta, a Birmania.

L'Istituto Geografico Militare, fonte più autorevole in questi casi, purtroppo nella loro interfaccia grafica web utilizzano "Burma", nome originale inglese ai tempi della colonia. Nella ricerca web effettuata sul sito hanno utilizzato più Birmania che Myanmar, ma quest'ultimo rientra nel documento più recente.

ANSA rileva 688 risultati per Myanmar contro 1.104 per Birmania. In compenso, il Ministero degli Esteri si trova rispettivamente con 191 risultati contro 43, con ultimo comunicato stampa nel 2022 contro 2020.

Gli stati esteri europei hanno pareri discordanti (la lingua inglese non può fare testo per conflitto d'interesse), ma entrambi i nomi o le loro etimologie vengono usate.

Alla luce di questi elementi, vista la guida sugli esonimi italiani, ritengo che il termine Birmania sia allo stato attuale accettabile ed utilizzabile con una lieve prevalenza su Myanmar al di fuori della sede istituzionale, e ritengo quindi che non ci sia motivo di fare spostamenti a mio parere prematuri. Possiamo discutere politicamente sul fatto che i nomi dati alle colonie non dovrebbero essere utilizzati, ma oggettivamente parlando il titolo Birmania ha i numeri per poter essere tenuto. --Sisittu99 (msg) 11:23, 8 set 2023 (CEST)

@37.161.103.251 no, stai cercando di imporre la tua visione con delle fallacie logiche. Oltre a quanto già spiegato prima il solo fatto di dire che, ti cito: «Ma se il termine "Myanmar" è ugualmente diffuso rispetto a Birmania tra gli italofoni (e questo è un dato oggettivo e incontestabile)» dimostra (in)oltre (a quanto già dettoti) che il termine non solo non è desueto, ma persino minoritario, come peraltro dimostrato –dati alla mano– anche da @Sisittu99. --Nicola Romani (msg) 12:29, 8 set 2023 (CEST)

• Contrario Questione che ritorna di tanto in tanto, ma fintanto che l'esonimo Birmania non diventerà desueto, vista la diffusione tra gli italofoni, meglio lasciar stare. --Kirk Dimmi! 12:43, 8 set 2023 (CEST)
• Contrario alla luce degli ottimi argomenti finora portati da [@ Sayatek], [@ Sisittu99] e [@ Kirk39].--Tespiano (msg) 12:48, 8 set 2023 (CEST)

  Se leggete anche la discussione sopra ci sono ottime argomentazioni portate anche da @Xinstalker, che a quanto pare ora purtroppo non è più attivo e non può dire la sua. --37.161.147.125 (msg) 12:50, 8 set 2023 (CEST)

  a me sembra che ci siano ottime argomentazioni da entrambe le parti. Vista la rilevanza del tema, secondo me ci potrebbero essere gli estremi per un wp:sondaggio come abbiamo fatto per Swaziland/Eswatini, ma poi so già che mi risponderete di wp:non correre alle urne, perciò vediamo prima come evolve la discussione. --Agilix (msg) 13:10, 8 set 2023 (CEST)

  "solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a sondaggio o ad altro tipo di votazione"

  Rientriamo nella casistica visto che dal 2006 esiste questa discussione. A meno che non si presentano ancora più utenti con parere contrario... direi che tra una settimana o due si può proporre. Piuttosto, siamo certi che non sia stato già fatto qualche anno fa? Non saprei dove verificare --Sisittu99 (msg) 14:23, 8 set 2023 (CEST)

  [@ Sisittu99] wp:Sondaggi/Archivio. --Agilix (msg) 14:36, 8 set 2023 (CEST)

  Troppo pochi i favorevoli per pensare a un sondaggio, che è pur sempre roba d'altri tempi, altrimenti dovremmo aprire un sondaggio per ogni cosa sulla quale se ne discute da tempo, tipo Ragusa (Croazia). O per qualsiasi altra cosa, del resto proprio l'ultimo proposto è rimasto lì da mesi e probabilmente non si farà. --Kirk Dimmi! 15:02, 8 set 2023 (CEST) P.S. Per precisione @ip, Xinstalker è bloccato, inutile che lo pinghi.

  @Kirk39 si può provare comunque a proporre il sondaggio e male che vada verrà respinto. --37.161.147.125 (msg) 15:35, 8 set 2023 (CEST)

  Io invece, dopo aver dimostrato le fallacie logiche argomentative dell'IP, oltre all'inoppugnabilità del dato portato da @Sisittu99, non vedo affatto argomentazioni valide e nuove atte a giustificare uno spostamento. Concordo quindi pienamente con @Kirk39 nel respingere ogni ipotesi di sondaggio (a maggior ragione se "per capriccio"). --Nicola Romani (msg) 16:29, 8 set 2023 (CEST)

  @Nicola Romani solo in questa talk se n'è già discusso ben tre volte con vari favorevoli e vari contrari in ogni discussione, senza poi contare il fatto che se n'era già parlato anche al progetto geografia più volte. --37.161.147.125 (msg) 16:38, 8 set 2023 (CEST)

  [@ Nicola Romani] però non è bello definire la proposta di un altro utente un "capriccio". Non c'è niente di capriccioso, è una possibilità che le linee guida ci offrono. Se non si vogliono più fare sondaggi lo si discuta nelle linee guida, nel frattempo teniamoci anche questa alternativa. E non vedo nessuna fallacia logica nelle argomentazioni degli altri, solo diverse opinioni. --Agilix (msg) 16:43, 8 set 2023 (CEST)

  (conflittato) Come via alternativa tra A) il discuterne nuovamente qui senza che emerga un consenso chiaro per l'uno e per l'altro e B) un sondaggio, propongo C) di aprire una discussione più generale su, non so bene come chiamarla, una "linea guida per le entità geo-politiche che cambiano denominazione". Anche se non escludo, anzi, che anche lì non si arriverà a un consenso oppure che il consenso sia proprio che non ci sia una "ricetta" che possa valere per tutti i casi. Ma tentare non nuoce. --Meridiana solare (msg) 16:45, 8 set 2023 (CEST)

  Il problema è il caso specifico: al contrario del caso Swaziland/eSwatini dove entrambi erano endonimi, qui lo scoglio grosso è togliere un esonimo usato al pari dell'endonimo. Come si fa a creare una linea guida per questo? E' esageratamente raro, quasi unico come evento, ed è notevolmente conflittuale. --Sisittu99 (msg) 16:51, 8 set 2023 (CEST)

  Nelle precedenti discussioni il WP:CONSENSO non andava nella direzione Myanmar. Per quanto concerne le fallacie logiche, il tentativo di invalidare le altrui (argomentazioni) usando quella della affermazione del conseguente, tale è e non vedo neppure consenso in sondaggio. --Nicola Romani (msg) 16:57, 8 set 2023 (CEST)

  però se chi è contrario al cambiamento è anche contrario al sondaggio non ne usciamo, tanto vale abolirli. Mi chiedo: se siete convinti che Birmania abbia più consenso di Myanmar, che problema c'è nell'effettuare un sondaggio? Vincerà Birmania e potremo finalmente porre fine a una discussione che si trascina dal 2006. --Agilix (msg) 17:03, 8 set 2023 (CEST)

  1. Personalmente mi sembra WP:GIOCARE per aggirare il WP:CONSENSO che non vedo andare in direzione Myanmar neppure questa ennesima volta.
  2. Oltre a ciò le linee guida sia sugli esonimi sia sulla denominazione più diffusa (ben 2!) sono entrambe rispettate.

  --Nicola Romani (msg) 17:10, 8 set 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] no, non sto giocando con le regole, sto ponendo un problema serio sull'uso dei sondaggi. Comunque a parte questo Birmania è sì un endonimo, ma è la traduzione di Burma, che è un esonimo divenuto desueto. Quindi le questioni su endonimo esonimo e su dizione più diffusa meritano un'attenzione particolare in questo caso. --Agilix (msg) 17:31, 8 set 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] non so, anch'io in questo caso non vedo perché si dovrebbe proseguire con un sondaggio francamente. Ne stiamo discutendo qui, perché dovremmo dirottare la cosa su un sondaggio? Sembra anche a me una forzatura sinceramente, specie nel momento in cui il consenso, fino ad ora, sembra stia pendendo nettamente verso il mantenimento della voce al nome attuale.--Tespiano (msg) 17:50, 8 set 2023 (CEST)

@Agilix a me sembra chiaro che il tuo intento sia quello di giocare con le regole per contaminare il consenso, anche perché quel che dici sul titolo della voce è contro le convenzioni stesse del progetto geografia. --79.33.246.27 (msg) 21:11, 11 set 2023 (CEST)

@Agilix il nome Burma se non sbaglio è per delle lingue inglesi (cioè negli USA è più presente questo nome)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:26, 11 set 2023 (CEST)

• Contrario non è proprio il caso che le linee guida sulla nomenclatura ammettono --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:13, 8 set 2023 (CEST)
• Contrario Per i motivi già spiegati sia questa che tutte le diverse volte precedenti in cui se n'è discusso. Mi permetto solo di aggiungere che l'argomento "è il nome ufficiale dello stato" non può per ovvi motivi essere addotto come motivo di cambio denominazione di una voce. Altrimenti qui avremmo Deutschland, France, United States of America e così via. Invece se cliccate noterete che sono tutti dei redirect.--Presbite (msg) 17:26, 8 set 2023 (CEST)
• Contrario ...ma davvero c'è ancora qualcuno che ogni tot anni prova a chiedere di cambiare il titolo alla pagina dopo l'ennesimo di una sfilza numerosa di nettissimi "no"?! --151.30.109.141 (msg) 10:44, 9 set 2023 (CEST)
• Contrarioe non voglio annoiare ripetendo le ragioni di chi si è già espresso ora e che espressi in una precedente discussione. Il consenso è inoltre ben evidente e un proseguo della discussione significa non accettare la prassi del consenso e quindi porsi fuori dalla comunità.--Bramfab (msg) 13:50, 9 set 2023 (CEST)
• Contrario -- Gi87 (msg) 23:59, 11 ott 2023 (CEST)