Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Eretici

Categoria:Eretici

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La categoria:Eretici esiste solo sulla it.wiki, con evidenti problemi di NPOV. Oltre al fatto che può essere considerata gravemente offensiva perché contiene anche minoranze religiose come i Mandei e i Giurisdavidisti, è un unicum fra tutte le wiki (non esiste sulla en.wiki la category:Heretics ma Category:People executed for heresy). Esiste già la categoria Categoria:Persone giustiziate per eresia, e dovrebbe anche quella Categoria:Persone condannate per eresia; a che serve questa se non ad etichettare teologi e filosofi ad uso e consumo di un particolare POV? --Lussin (msg) 00:08, 26 ott 2008 (CEST)

Concordo. Prob. ho creato la categoria prima che venisse fatta l'altra da te citata. Direi che, spostando eventuali voci nella categoria delle persone giustiziate per eresia (se ancora non è stato fatto) questa si possa cancellare senz'altro. --「Twice·29 (disc.)」 01:05, 26 ott 2008 (CEST)

Grazie per l'attenzione. Sì, ricordo che un tempo esistevano molte categorie approssimative, d'altronde erano poche voci e le cateogrizzazioni erano più generiche. Ciao --Lussin (msg) 12:56, 26 ott 2008 (CET)

Dunque, io non apro perché mi ricorda molto la Categoria:Anticomunisti: c'è dentro di tutto, da Lutero a Galileo, e trovo quindi che sarebbe pressoché impossibile darle una sistemata. Mi fa specie però che, esistendo i santi (non le "Persone canonizzate dalla Chiesa cattolica"), non abbiano pari cittadinanza gli eretici. La categoria è storica ed include diversi personaggi e movimenti religiosi ricordati come tali. Chiedo lumi prima di interpellare (eventualmente) la comunità. --l'Erinaceus^farnetica 15:49, 26 ott 2008 (CET)

il fatto che alcune persone li ricordino come tali, come dici tu, non significa che wikipedia debba considerarli così. Categoria discriminante. Tanto che ci stiamo facciamo pure la Categoria:Pazzi, la Categoria:Omosessuali, la Categoria:Negri (perché con il termine negri prima si etichettava un sacco di gente), la Categoria:Infedeli. Come ha detto Twice, autore della voce, la categoria serviva all'inizio, quando le voci erano poche e bisognava cominciare ad ordinare. Ora che ci sono le categorie appropriate non ha più senso. --Lussin (msg) 17:53, 26 ott 2008 (CET)

Non sono d'accordo, non si parla affatto di "alcune" persone, altrimenti - scusa se mi ripeto - dovrebbe valere lo stesso per la Categoria:Santi: discriminante (in positivo) anche questa? Eresia, dice il De Mauro, è una "dottrina o affermazione contraria ai dogmi e ai principi della Chiesa cattolica": definizione che più obiettiva e neutrale non si potrebbe. L'etimologia è non meno neutrale: dal greco αἵρεσις, "scelta". Abbiamo studiato le eresie, gli eretici e gli eresiarchi con questo nome in tutti i libri di storia, sono così citati nelle enciclopedie cartacee. Personalmente non mi fanno alcuno scandalo, né sono persuaso che l'utilizzo di sottoinsiemi come "persone giustiziate" o "condannate per eresia" sia più appropriato scientificamente della categoria generale (al limite, può essere inteso in senso complementare). I dubbi restano, l'unico motivo che mi orienta ancora tiepidamente alla cancellazione è la possibile ingovernabilità, mitigata però da quelle che tu chiami "categorie appropriate" e io "sottocategorie". Il principio di neutralità non è un principio di correttezza politica, e quanto a questo profilo, scusa ma siamo molto poco credibili: non esiste la categoria omosessuali, ma esiste l'eufemistica Categoria:Persone LGBT... Vedrò se aprire la votazione. --l'Erinaceus^farnetica 18:18, 26 ott 2008 (CET)

• la categoria storica è Categoria:Persone condannate per eresia, non categoria:Eretici. --Lussin (msg) 20:32, 26 ott 2008 (CET)

Ha scritto Utente:Gregorovius:

«-1 Erinaceus ha perfettamente spiegato, con tanto di citazione di dizionario, perchè tale categoria abbia cittadinanza: il termine "eretico" rimanda ad un giudizio dato da una delle più popolose religioni del mondo.»

Appunto: da una delle più popolose al mondo. Questo non ne autorizza il monopolio di un termine che, come altri, sono regolarmente usati in altri ambiti e contesti oltre il suo specifico. Inoltre, sottolineo come non si è contestato il "diritto di cittadinanza" alla categoria, ma se ne è bocciata la tassonomia perché gli eretici non sono solo quelli che definisce la Chiesa Cattolica. È un termine che si usa anche in campo letterario e artistico! Accanto a Lutero e a Dolcino ci mettiamo anche i poeti maledetti?

«Se anche l'ortodossia ne ha uno specifico, o l'Islam, o qualsiasi altra religione in senso lato (non vedrei male uun per quanto riguarda la chiesa rossa) si potranno fare.»

Come si potranno fare se la categoria:eretici è "presa", come quella dei santi, da quelli cattolici? Li si aggiungono accanto a quelli cattolici e basta? Ossia, nella stessa categoria si troveranno sia "A" che nel '700 è stato definito eretico da "B", che "B" che lo è stato da "A"? E nella stessa categoria dei santi ci si potranno elencare anche quelli shintoisti? E anche "B", che nel frattempo, oltre che eretico da parte di "A", è stato definito santo dai credenti della parte "C"? È proprio così che sono organizzate le enciclopedie?
Alessandro Selli (msg) 21:56, 26 ott 2008 (CET)

io sui libri di storia, tutti, non trovo Savonarola era un eresiarca(!!!), Lutero era un eretico, Nestorio sosteneva un eresia, ma trovo Lutero fu condannato per eresia, Savonarola fu bruciato come eretico e le dottrine di Nestorio furono considerate eretiche dalla chiesa cattolica. Come si può pensare che wikipedia debba classificare queste persone sulla falsariga del sito eresie.it, quando il creatore stesso della pagina, Twice, ha detto che ormai è una categoria superflua, esistendo già Categoria:Persone giustiziate per eresia e dovrebbe Categoria:Persone condannate per eresia?--Lussin (msg) 22:55, 26 ott 2008 (CET)

"Un'altra eresia è quella che si sta sviluppando in Anatolia, per opera del vescovo Ario" (Lanza-Roscalla, Mondadori, 1992, il primo da sinistra in alto dello scaffale). "Ario (...) prete africano, iniziatore dell'eresia trinitaria e cristologica che da lui prende il nome di arianesimo" (Enciclopedia Europea, Garzanti, 1976).

Tutti...

Per favore, non è uno scontro a fuoco, è solo una procedura di cancellazione... --l'Erinaceus^farnetica 23:24, 26 ott 2008 (CET)

d'accordo sul fatto che non si tratta di uno scontro a fuoco, perché altrimenti ti saresti dato la zappa sui piedi: non sta mica scritto "Ario, eretico", ma "Ario iniziatore dell'eresia...", il che è molto diverso, anzi diversissimo perché, torno a ripeterlo, solo wikipedia ha questa categoria. Ad ogni modo l'ultima soluzione di Twice può essere una buona alternativa, qualora la voce non venisse cancellata (benché penso ancora che sia inutile).--Lussin (msg) 23:40, 26 ott 2008 (CET)

Comincio a stancarmi di questo tono: grassetti, sottolineature, "zappa sui piedi"... Ora dici una cosa ora un'altra: prima "eresia" valeva (vedi sopra, "sui libri di storia (...) non trovo (...) Nestorio sosteneva un'eresia"), adesso no, purché non si dica "eretico". Dovrei perdere tempo a leggerti tutta la biblioteca per bilanciare le fonti che non hai portato? Penso che dovresti abbandonare le posizioni preconcette e le pretese di assolutezza. Saluti. --l'Erinaceus^farnetica 00:09, 27 ott 2008 (CET)

Ad ogni buon conto eccolo qua: "Non si perse un istante a escludere i ministri e i predicatori delle comunità eretiche da ogni partecipazione alle ricompense e immunità, che l'imperatore aveva così liberalmente concesso al clero ortodosso" non vale, traduce altro termine... anche se dimostra che in italiano non ci sono molti altri modi per dirlo... Ma subito prima: "Constantine easily believed that the Heretics ... were guilty of the most absurd and criminal obstinacy" (Edward Gibbon, Storia della decadenza e caduta dell'impero romano, Einaudi, 1967, pag. 681). --l'Erinaceus^farnetica 00:27, 27 ott 2008 (CET)

Beh ma non sta a noi giudicare se uno è eretico o meno. L’accusa di eresia viene mossa da un tribunale ecclesiastico o da papi e solitamente ne veniva data ampia notizia. La categoria dei giustiziati per eresia mi sembra restrittiva com’è stato già detto. Molti degli accusati si davano alla macchia e non sempre la pena per l'eresia era la morte. --Waglione«..........» 05:07, 27 ott 2008 (CET)

Votazione iniziata il 26 ottobre 2008

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La votazione per la cancellazione termina domenica 2 novembre 2008 alle 24:00

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~

• -1 La motivazione incentrata sul presunto POV della categoria non convince. L'impressione è che si discuta ancora una volta dell'effimero confine tra correttezza e scorrettezza politica. Eresia è termine di per sé pienamente neutrale: è semmai proprio il fatto di avvertirvi una sfumatura negativa a denunciare il peso culturale di un punto di vista (quello cattolico) e l'inavvertito avallo del medesimo. Un tabù linguistico, insomma, che potrebbe colpire e colpisce molti altri termini, con conseguenze meno indolori ("ateo" non ha forse una sfumatura negativa per gli stessi motivi?). Ma gli storici, ch'io sappia, parlano di eretici e di eresie senza pruriti e senza nascondersi dietro il generico nome di teologi o filosofi. --l'Erinaceus^farnetica 18:49, 26 ott 2008 (CET)
• +1 quoto lussim e l'erinaceo, e c'è il pericolo che ci buttino nomi di oggi che non c'entrano niente......se non rimane legato ai processi storici e agli ammazzati storici, oggi si ci può confondere chiunque ----Anitaduepanopticon 19:38, 26 ott 2008 (CET)
• +1 eresia è una cosa, eretico è un altra. Ripeto solo la it.wiki contiene categoria:Eretici. Non confondiamo le carte in gioco. --Lussin (msg) 20:33, 26 ott 2008 (CET)

"Solo it.wiki"... Si può dire la verità da soli o sbagliare in compagnia, questione di scelta. :-) Non sofistichiamo, semmai: certo che eresia ed eretico sono diversi, è nella logica delle cose. L'eresia è una cosa, l'eretico è colui che la segue... nei termini in cui si è posta la questione cosa cambia ciò? --l'Erinaceus^farnetica 21:14, 26 ott 2008 (CET)

peraltro in tutte le votazioni si sottolinea che quello che fanno le altre wiki non è rilevante per noi. soprattutto in questo caso, dove ci si sta riferendo al valore che un termine ha nella lingua italiana. --Gregorovius (Dite pure) 00:44, 27 ott 2008 (CET)

• -1 -- quoto l'Erinaceus -- DiddlinoGod Gave Rock 'N' Roll To You 20:34, 26 ott 2008 (CET)
• +1 Il minimo che trovo si possa dire è che il nome della categoria è troppo generico e aperto a interpretazioni e manipolazioni di parte. Quando un movimento bolla un altro come eretico di solito lo si fa anche nel senso opposto, in un qualche senso (ad esempio lanciando accuse d'essere l'anticristo; a proposito, ci vuole la categoria:anticristi). La voce non è una lista di persone e movimenti eretici in assoluto, quanto in realtà una lista di persone e movimenti ritenuti eretici dalla Chiesa Cattolica. Ma questo non è riflesso dal nome della categoria, come dovrebbe. Anche la categoria:santi non dovrebbe essere solo la lista degli individui canonizzati dalla Chiesa Cattolica, quanto un raggruppamento di quanti sono considerati santi dalle varie confessioni di appartenenza, ripartiti nelle stesse. O come vi andrebbe altrimenti aggiunto un santo musulmano oppure hindu? O si cambia la denominazione della categoria perché rifletta questa parzialità, oppure vi si dovrebbe permettere l'inclusione di tutto e di tutti, rendendola di fatto inutile, anzi, confusionaria e deleteria. Che piaccia o no, nessuna religione può arrogarsi l'uso esclusivo dei termini di santo o di eretico, ma bisogna sempre specificare, in un'enciclopedia, santo o eretico per chi e perché. È ovviamente solo il mio parere, ma lo trovo solido e ragionato. Alessandro Selli (msg) 20:41, 26 ott 2008 (CET)
• +1--Madaki (msg) 20:44, 26 ott 2008 (CET)
• -1 Erinaceus ha perfettamente spiegato, con tanto di citazione di dizionario, perchè tale categoria abbia cittadinanza: il termine "eretico" rimanda ad un giudizio dato da una delle più popolose religioni del mondo. Se anche l'ortodossia ne ha uno specifico, o l'Islam, o qualsiasi altra religione in senso lato (non vedrei male uun Categoria:Deviazionisti per quanto riguarda la chiesa rossa) si potranno fare. #@Anitadue: credo dovresti chiarirti, dal momento che quoti due persone che hanno visione oppste sulla cosa; imo il pericolo che paventi non c'è, poichè basta specificare dizionario alla mano cosa tale categoria debba contenere. Gregorovius (Dite pure) 21:23, 26 ott 2008 (CET)

per me i lettori non guardano il dizionario, la parola si usa a....caso pure se una non è vestita alla moda e il pericolo di guerre su chi mettere e no c'è sempre se non si dice meglio e si aggiunge.....quotavo l'erinaceo solo quando nelle prime parole dice che non apriva, che nella cat. c'è di tutto e che non sapeva dare una sistemata ----Anitaduepanopticon 00:08, 27 ott 2008 (CET)

• -1 --Goro (msg) 21:39, 26 ott 2008 (CET)
• -1 IMHO, bisognerebbe creare sottocategorie tipo Eretici per la chiesa cattolica, Eretici per i musulmani, Eretici per tua mamma, etc. --Airon^theHaikara☮ 22:19, 26 ott 2008 (CET)
• +1 Superchilum^(scrivimi) 22:40, 26 ott 2008 (CET)
• -1 Turgon ^{l'elfo scuro} 22:46, 26 ott 2008 (CET)
• 0 - per non smentirmi, anche se mi viene qualche dubbio. Creai a suo tempo la categoria, ho segnalato sopra che son d'accordo con la cancellazione, però vedo che l'attuale categoria esistente - Categoria:Persone giustiziate per eresia - è sottocategoria, appunto, di Categoria:Eretici. Un compromesso potrebbe essere quello di svuotare la categoria:eretici e tenerla solo come contenitore di macrocategoria, e creare eventuali altre sottocategorie con titolo appropriato e mirato, come suggerito da qualcuno qui sopra. In ogni caso, lascio che la votazione vada avanti da sé e che la comunità decida per il meglio. Certo, che in ogni caso una categoria di Persone giustiziate per eresia senza una sopracategoria di riferimento, oltre quella di persone giustiziate, non sta molto bene, rimane una categoria sospesa a metà. --「Twice·29 (disc.)」 23:00, 26 ott 2008 (CET)
• -1 Quoto Gregorovius Winged Zephiro ^Scrivimi 23:19, 26 ott 2008 (CET)
• -1 Quoto Erinaceus. E non mi scandalizzerei di certo se la categoria comprendesse eretici di qualunque confessione, così come famosi personaggi della scienza, dell'arte, ecc. considerati eretici a causa delle loro idee o azioni. - Avesan (msg) 00:02, 27 ott 2008 (CET)
• -1 It.wiki è l'enciclopedia in italiano no? E nella lingua di Dante (ho dato un'occhiata anche allo zingarelli) il termine eresia è intimamente legato al rapporto con la Chiesa Cattolica. Per questo la categoria ha senso. Le persone che sono state condannate e/o giustiziate sono inevitabilmente delle sottocategorie. Qui potrei sbagliarmi, ma mica sono andati tutti sotto processo, stante anche la sfumatura differente che il temine ha assunto nel cattolicesimo moderno rispetto al cristianesimo degli albori (mi rifaccio sempre alla definizione dello Zingarelli). --Marcordb (msg) 00:18, 27 ott 2008 (CET)
• 0 --RED TURTLE (msg) 02:28, 27 ott 2008 (CET) D'accordo con Twice, ma non lo quoto (anche perche' le quotazioni stanno crollando !>)
• -1 Beh ma non sta a noi giudicare se uno è eretico o meno. L’accusa di eresia viene mossa da un tribunale ecclesiastico o da papi e solitamente ne veniva data ampia notizia. La categoria dei giustiziati per eresia mi sembra restrittiva com’è stato già detto. Molti degli accusati si davano alla macchia. Waglione«..........» 05:05, 27 ott 2008 (CET)
• +1 --Xinstalker (msg) 09:33, 27 ott 2008 (CET)
• 0 Klaudio (parla) 11:01, 27 ott 2008 (CET)
• -1 La legge di formazione della categoria mi pare definita in modo chiaro: "Categoria che raggruppa articoli su figure di persone condannate dalla Chiesa cattolica per eresia." Si tratta di concetto assolutamente chiaro e amplissimamente attestato storicamente, storiograficamente e persino linguisticamente. Forse è proprio l'estensione di significato che ha poi avuto il termine dal punto di vista linguistico che può trarre in inganno circa la neutralità della categoria dal punto di vista enciclopedico, un po' come avviene per il termine "mercenario" che un tempo era esclusivo degli uomini d'armi (di fatto sinonimo di soldato, da assoldato) e che poi è passato ad avere anche, riferito ad altri ambiti, un significato reputato come spregiativo, ma non per questo meno enciclopedico. In ogni caso, ripeto, la legge di formazione della categoria - se valutata con la dovuta serenità e senza abbandonarsi a polemiche IMHO strumentali di sapore guelfi contro ghibellini - esclude ogni dubbio. Al limite si potrebbe esaminare l'ipotesi di rinominare questa in "Eretici secondo la Chiesa cattolica", includendola in "Eretici" (legge di formazione del tipo: "Eretici secondo il gruppo che in precedenza aveva definito una propria ortodossia"), con accanto "Eretici secondo l'ebraismo ortodosso" ed altre simili. --Piero Montesacro 12:22, 27 ott 2008 (CET) Scusami ma credo di notare una tua incongruenza. "Al limite" dovrebbe essere il tema centrale del tuo discorso. Se la categoria generalista rimane solo quella considerata dai "cattolici" si esclude qualsivoglia approfondimento enciclopedico di altre "eresie". Inoltre credo che ti dimentichi che la categorizzazione riporta a fondo pagina la dicitura 'eretici' senza alcuna contestualizzazione come almeno accade nella Wp spagnola e questo attiene solo gli autori così considerati dalla Chiesa Cattolica. Tutto ciò non attiene a guelfi o ghibellini ma al criterio di enciclopedicità che evidentemente manca. Per favore riflettici su, se credi, grazie! --Xinstalker (msg) 12:32, 27 ott 2008 (CET)

IMHO nessuna incongruenza: mi si chiede di cancellare, io dico no, non cancelliamo, rinominiamo e ristrutturiamo tutto l'albero, ciò che non ottiene con l'incongruente sistema di cancellare, funzione di questa pagina. E' casomai incongruente :-) che si sviluppi qui una discussione che andava prima sviluppata nella talk della categoria. --Piero Montesacro 12:42, 27 ott 2008 (CET)

Si chiede di cancellare perché questa categoria non ha senso, secondo me. E' un'etichetta, un marchio, che wikipedia non dovrebbe possedere. Rifare l'albero delle categorie: sono d'accordissimo. --Lussin (msg) 12:46, 27 ott 2008 (CET)

• +1 meglio "Categoria:Persone condannate per eresia". --Retaggio (msg) 12:24, 27 ott 2008 (CET)

Condannate da chi? Ti prego di leggere quanto ho appena provato a proporre sopra :-) --Piero Montesacro 12:42, 27 ott 2008 (CET)

Commenti

Vorrei invitare le persone che hanno votato contro la cancellazione o la modifica di questa categoria a cambiare il loro voto. Questa categoria così come contestualizzata è falsamente impostata e può essere insultante. E' vero che esistono categorie tipo "Categoria:Persone LGBT" ma in queste categorie vi sono inserite persone che si sono giustamente e fieramente dichiarate tali, non che sono state etichettate come tali loro malgrado. Vi è una grande differenza. Può esserci anche una Categoria "Chimici" e così via. Tutte persone che si sono dichiarate, hanno aderito o hanno condotto un'attività coerente ed evidente con la categorizzazione operata. Queste sono le categorie. Oggi, se fosse vivo, Martin Lutero considererebbe una grave forma di ingiustizia e profondamente immorale che egli venga etichettato "eretico" senza alcuna precisazione, ovvero "da chi è stato dichiarato tale". Diversamente sono le citazioni che alcuni utenti hanno riportato più sopra dove, nel definirlo eretico, è chiaro che l'autore non intende il Martin Lutero di turno oggettivamente "eretico" ma solo in un contesto riferito alle dinamiche storiche della Chiesa cattolica. No, qui, nella WP italiana, esiste una categoria priva di qualsivoglia "contestualizzazione". Diversamente fa, ad esempio, la WP spagnola che utilizza la categoria "Heresiarcas de la Iglesia Católica" ovvero contestualizza nel titolo la categoria, riferisce la condanna o l'etichettamento a qualcuno ma stabilisce fin da subito che questa non è in termini di valore assoluto ma è stata stabilita da qualcuno. Di modo che, chi vuole e in futuro, può creare altre categorie di condannati come eretici secondo altre confessioni o altre religioni. Cosa che in WP Italia non c'è e non si può fare, si è nella categoria "eretici" senza alcuna specificazione solo se si è stati considerati tali dalla Chiesa Cattolica. Inoltre, la categoria "eretici" che non porta alcun riferimento di contestualizzazione (eretici secondo qualcuno) diviene una categoria "assoluta" ovvero gli inseriti sono 'eretici' per principio non per qualcuno e questa diviene una attribuzione etichettante e insultante, che non può essere in una enciclopedia che intende rispettare i valori di tolleranza religiosa e di democrazia. Intenderei, se dovesse rimanere tale categoria così denominata, a mio avviso illecita, invitare tutti ad inviare mail di protesta alla sede internazionale di Wikipedia. Questo fatto a mio avviso esula il solo intervento della comunità italiana andando a prefigurarsi come una violazione dei diritti sancita internazionalmente oltre che violare profondamente lo spirito enciclopedico (quindi universale) con cui è nata Wikipedia. Ripeto la categoria "eretici secondo..." può avere un valore classificatorio, la categoria "eretici" e basta dove vi vengono inseriti solo quelli così etichettati dalla Chiesa cattolica ha un valore falsamente assoluto e insultante. A margine vorrei far sommessamente notare che nella categoria 'santi' andrebbe specificato 'santi riconosciuti dalla chiesa cattolica' perché vi sono santi che sono indicati tali da altre chiese ma che non sono ritenuti tali dalla Chiesa cattolica. Anche lì per correttezza enciclopedica andrebbe operata una precisazione. Wikipedia italia non è, e non può essere e non deve essere, una enciclopedia cattolica, è una enciclopedia e basta. A differenza inoltre di un dizionario, una enciclpopedia ha per definizione valore universale. Peraltro invito tutti gli utenti a leggere i diversi significati di eretico proprio all'interno dei propri dizionari. Eretico non è sempre un complimento, soprattutto se inserito in un ambito religioso. Cordialità--Xinstalker (msg) 09:33, 27 ott 2008 (CET)

• Mi sono permesso di trasferire il commento di Xinstalker qui sotto, soprattutto perché l'ho trovato estremamente interessante. Concordo con lui e, nel senso da lui suggerito, si potrebbero correggere le categorizzazioni sia degli eretici (dichiarati tali da...) sia dei santi (riconosciuti dalla chiesa cattolica); in questo secondo caso si potrebbe dire che la correzione potrebbe essere superflua in quanto la santificazione - o, più correttamente, la canonizzazione - credo possa essere riferita soltanto alla chiesa di Roma; però etimologicamente, il discorso di Xinstalker mi pare non faccia una grinza. --「Twice·29 (disc.)」 10:05, 27 ott 2008 (CET)

chiedo scusa ma ti inviterei a leggere, a proposito dell'argomento santi, temi inerenti alle Chiese ortodosse. Inoltre preciso fin da subito che qualora dovesse passare la categoria "Eretici per la Chiesa cattolica" potranno essere lì inseriti TUTTI coloro che sono stati ritenuti, fonti alla mano, tali dalla CC: non alcuni sì altri no. Lo potranno essere tutti. Ribadisco qui, infine, che se la categoria "eretici" sic et simplicter dovesse invece rimanere, mi adopererò con tutte le mie forze affinché quella che io ritengo una grave violazione della correttezza e dello spirito enciclopedico, nonché della tolleranza e del rispetto, insita nel progetto internazionale di Wikipedia, venga qui sanato da altre sedi fuori dalla WP italiana, come è mio diritto e dovere di uomo e di wikipediano. Grazie comunque per l'attenzione e la comprensione. --Xinstalker (msg) 10:35, 27 ott 2008 (CET)

Troverei la locuzione santo della Chiesa cattolica assolutamente corretta, come anche un'adeguata delimitazione della categoria in oggetto. Quello che non penso è che siano pressanti o che esista una qualsivoglia questione di delicatezza.

@Xinstalker, non si ragiona con i "se": Lutero non ha fuggito - giustamente - ma anzi ha affrontato la condanna per eresia nel XVI secolo, quando era qualcosa di più di una pura etichetta. E dovrebbe piagnucolare nel XXI? Non diciamo eresie. :-) Il viaggio nel tempo è un esercizio retorico molto bello ma poco utile, come vedi si può sostenere qualunque tesi. --l'Erinaceus^farnetica 10:40, 27 ott 2008 (CET)

Gentile Erinaceus ho paura che il tuo sia un puro sofisma. Lutero non si è mai considerato un eretico, ha considerato altri eretici, persino condannandoli come tali. Lutero non piagnucola, è morto. Ma i luterani potrebbero giustamente considerarsi offesi se il loro fondatore viene inserito in una categoria "eretici" senza alcuna contestualizzazione. Mi spiace che non abbiamo la stessa sensibilità in materia. Cordialità--Xinstalker (msg) 10:58, 27 ott 2008 (CET)

BTW, se dagli ultimi interventi viene fuori che la voce deve essere rinominata, allora invito tutti a votare menouno. In caso cotrario la categoria va cancellata punto e basta. --Marcordb (msg) 10:44, 27 ott 2008 (CET)

<quote>"... mi adopererò con tutte le mie forze affinché quella che io ritengo una grave violazione della correttezza e dello spirito enciclopedico, nonché della tolleranza e del rispetto, insita nel progetto internazionale di Wikipedia, venga qui sanato da altre sedi fuori dalla WP italiana"</quote>

Secondo me qualcuno sta tentando di imporre il suo punto di vista. A questo punto no, non sono favorevole a rinominare e naturalmente non sono favorevole a cancellare. --l'Erinaceus^farnetica 10:47, 27 ott 2008 (CET)

Non la prendere come una imposizione. E' solo un fatto con cui voglio sottolineare la mia determinazione a sanare un fatto grave. Se per te questo è un fatto non grave, ma solo il delirio di alcuni, che dovrai mai temere? la WP internazionale risponderà a Xinstalker con tante lingue di menelik e l'Erinaceus potrà inserire nella categoria "eretici in valore assoluto" tutti i condannati come tali dalla Chiesa cattolica. Ma se questo ti turba psicologicamente e ti senti 'condizionato' e siccome ho fiducia nella WP italiana, ritiro formalmente la mia intenzione di avvalermi del giudizio in merito della WP internazionale. Comunque si giunga ad un risultato, non mi appellerò a tale istituzione. Ho piena fiducia nella intelligenza, cultura e sensibilità degli utenti italiani. Va meglio così gentile Erinaceus? Cordialità --Xinstalker (msg) 10:58, 27 ott 2008 (CET)

La categoria così come è adesso è fuorviante, nel senso che per esempio Lutero è eretico secondo la Chiesa Cattolica, mentre è ortodosso secondo diverse chiese protestanti, quindi le categorie corrette dovrebbero essere eretico secondo ..., considerando però che, in questo modo, si spezzetterebbero in un numero enorme molto alto di categorie, (eretici secondo la Chiesa Cattolica, Eretici secondo la Chiesa Ortodossa, Eretici secondo la Chiesa Evangelica, Eretici secondo la Chiesa Anglicana, ecc.) corriamo il rischio di arrivare ad una classificazione che diventaingestibile ai fini pratici, quindi, o esplicitiamo il POV dicedo "Persone dichiarate eretiche dalla Chiesa Cattolica" (ed allora dobbiamo togliere Galileo, in quanto non fu mai condannato) o dobbiamo eliminare la categoria. - --Klaudio (parla) 11:01, 27 ott 2008 (CET)

Trovo la tua osservazione assolutamente pertinente e condivisibile. Comunque sia, formulata così, questa categoria è inaccettabile. --Xinstalker (msg) 11:05, 27 ott 2008 (CET)

• Amici, stiamo qui discutendo per cercare di raggiungere un punto di convergenza comune accettabile - e soprattutto di correttezza non solo formale sul piano culturale in senso stretto -. La votazione può proseguire tranquillamente, così come - a mio parere - l'interessante discussione. Un problema, nel merito, evidentemente c'è. È corretto disquisirne per giungere ad una soluzione condivisa. Non facciamoci spaventare dalla possibilità di molteplici categorizzazioni: categorie se ne fanno quanto ne servono. È importante impostarle su titoli e concetti corretti. Va da sé che nella votazione e magari nella discussione interverranno solo utenti interessati all'argomento. Quindi, che problemi abbiamo, se non confrontare le nostre rispettive opinioni? --「Twice·29 (disc.)」 11:19, 27 ott 2008 (CET)

• p.s.: @Xinstalker: non ho capito il tuo riferimento all'eventualmente adoperarti perché «quella che io ritengo una grave violazione della correttezza e dello spirito enciclopedico, nonché della tolleranza e del rispetto, insita nel progetto internazionale di Wikipedia, venga qui sanato da altre sedi fuori dalla WP italiana». Credevo - lo dico senza alcun spirito polemico, naturalmente - che ogni progetto in ogni diversa lingua godesse di autonomia e che in esso ad essere sovrano fosse la comunità degli utenti che - distintamente, in rapporto al valore linguistico - lo anima. --「Twice·29 (disc.)」 11:27, 27 ott 2008 (CET)

Innanzitutto il contenuto che esponi è superato, nel senso che già ho comunque rinunciato al fatto di contattare la WP internazionale. Per quanto riguarda invece gli aspetti 'formali' non è così. Se ad esempio, esagerando ovviamente, una WP del paese di vattelapesca viene condizionata da un gruppo di nazisti dell'Illinois che iniziano a categorizzare gli ebrei e i rappresentanti delle demo-pluto-pippo-paperinocrazie, usando il "marchio" e i server di Wikipedia, non credere che quelli stanno solo a guardare... :-) Tornando a noi non credo siano d'accordo che la WP italiana decida di elencare gli eretici senza contestualizzazione e solo quelli così indicati dalla CC. Prova per esempio a creare una categoria del genere nella WP inglese piuttosto che tedesca o olandese. Manca di enciclopedicità ed è insultante. ciao! --Xinstalker (msg) 11:38, 27 ott 2008 (CET)

@Xinstalker, molto semplicemente: non credo sia l'atteggiamento giusto. Vediamo di ricostruire la vicenda. Lussin propone la cancellazione di questa categoria motivandola con ragioni di neutralità. Altre motivazioni (in particolare di natura tecnica) potrebbero convincermi, quelle di neutralità no. Intervengo quindi semplicemente per chiedere se qualcos'altro osti al mantenimento della categoria, evitando di aprire subito la votazione. La risposta è che no, il problema è che proprio che questa categoria è POV. Io non la penso così e apro, a rischio di essere subissato di fischi (rectius di piùuno) quante volte la gravità del POV fosse autoevidente. Io questo l'ho messo in preventivo né avevo la più pallida idea di come si sarebbe sviluppata la votazione, visto che facevo valere un semplice punto di vista singolare. Ma ciò non avviene, ci sono dei menouno e anzi finora pareggiano i piùuno. Non mi pare che ci siano le condizioni per dire che si sta commettendo una grave scorrettezza o per appellarsi a qualcuno al di sopra delle parti, visto che metà degli utenti intervenuti evidentemente non la pensa così. L'hai detto tu, abbiamo diverse sensibilità: ciò a casa mia non permette di obiettivare una violazione. Personalmente credo in una convergenza, vogliamo per favore ricondurre la discussione in una prospettiva più di consenso e meno di aggressività?

P.S. Lutero è morto sia per me che per te... --l'Erinaceus^farnetica 11:48, 27 ott 2008 (CET)

P.P.S. E non mi pare nemmeno che gli utenti che hanno votato menouno appartengano a un gruppo di nazisti dell'Illinois... --l'Erinaceus^farnetica 11:54, 27 ott 2008 (CET)

Gentile Erinaceus, non mi sembra francamente di essere stato aggressivo (mi sono riletto :-) forse assertivo ma non aggressivo. Ciò premesso rimando al mittente, cioè a te, il sospetto che io consideri gli utenti di questa discussione dei 'nazisti dell'Illinois': questo sospetto o paura appartiene solo a te, non a me. Io non li considero assolutamente tali. Questa è una tua interpretazione che non coinvolge minimamente il mio pensiero. Se rileggi con calma ed attenzione ciò che ho scritto dovrebbe risultare evidente che l'esempio, esagerato e non contestualizzato, attiene solamente al quesito se la WP internazionale possa o meno intervenire nelle WP nazionali. Tutto qui. Rispetto invece alla mia passata intenzione di avvalermi della possibilità di far presente questa situazione, per me grave (ma che nulla ha a che fare con l'esempio estremo che ho fatto ma riferito ad altro argomento), alla WP internazionale è perché ritenevo che qualora gli utenti che partecipano a questo dibattito non risultassero pienamente consapevoli dei valori fondanti del progetto Wikipedia, fosse questo il mio dovere. Non li ritengo certo dei nazisti dell'Illinois, questo è quello che hai letto tu (e non so come), non quello che ho scritto io. Poi la WP internazionale avrebbe potuto rimandare al mittente le mie considerazioni giudicandole deliranti o comunque inaccettabili oppure ritenerle congrue. Questo non lo possiamo decidere, né io né te. Ma ormai ciò attiene solo alle ipotesi passate. Non ho più intenzione di avvalermi di questa possibilità. Rimango dell'opinione che una "categoria:eretici" non contestualizzata è 'non enciclopedica' e 'insultante'. Sono convinto (e questa convinzione caro Erinaceus al momento non me la puoi togliere) che la comunità italiana sia d'accordo con me. Vedremo questa settimana. Grazie per la tua partecipazione, ciao! --Xinstalker (msg) 12:21, 27 ott 2008 (CET) PS. Il fatto che Lutero sia morto non vuol dire che il suo ricordo non sia caro a centinaia di milioni di persone alcune delle quali cittadine italiane, che forse vorrebbero precisato (lo vorrebbe anche il criterio di enciclopedicità) un Lutero eretico sì ma solo per la Chiesa Cattolica, mi stupisco che non riesci a comprende questo. ciao e buona continuazione di dibattito--Xinstalker (msg) 12:21, 27 ott 2008 (CET)

Secondo gli ortodossi Pio IX era eretico. Lo mettiamo qui? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:13, 27 ott 2008 (CET)

Eggià, ma non si può mettere. Secondo la WP italiana, unico caso nel mondo, la categoria generalista di "eretici" appartiene solo a coloro che sono così considerati dalla Chiesa cattolica. Gli altri non possono essere categorizzati come eretici, evidentemente per la WP italiana chi li ha considerati tali ha sbagliato. In questo modo la WP italiana si configura come una WP confessionale violando in modo evidente i principi fondanti della WP internazionale. Ciao!--Xinstalker (msg) 12:21, 27 ott 2008 (CET)