Discussione:Goldman Sachs

Signoraggio

Io vorrei veramente sapere chi è che toglie continuamente ciò che io aggiungo a questa voce. Perchè dovete fare della censura? C'erano scritte delle cose importanti e "qualcuno" le ha tolte. Adesso le rimettete, adesso scrivete che cos'è la Goldman Sachs. Adesso lo dite che è proprietaria della Federal Reserve, assieme ad un piccolo manipolo di banche. Dovete finirla di censurare le voci.

Se non credete, leggete questi libri (o parlate con un qualsiasi economista):

• Felix Greene - "Il Nemico" "l'imperialismo: quando è nato, che cosa è, come opera" (einaudi)
• Anthony Sampson - "Stato Sovrano: Storia segreta dell'I.T.T." (Bompani)

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.43.5 (discussioni · contributi) 13 feb 2007 (CET).

Gentile anonimo, se ti riferisci al paragrafo sul signoraggio inserito in questa voce, è stato tolto perché la Goldman Sachs è azionista della Federal Reserve come ogni banca statunitense, pare infatti (vedi en:Federal Reserve System) che una banca puo' operare negli Stati Uniti solo se prima diventa azionista della Federal Reserve. Riportarlo qui, con toni di uno scoop sensazionale e con tanto di giudizi personali, non è possibile. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 14:40, 13 feb 2007 (CET)

Gentile MarcelloBasie, So bene che è azionista della federal reserve, come ogni banca statunitense, ma ci sono banche "più azioniste" di altre... non so se ha capito.. Non penso di aver usato toni da scoop sensazionale. I giudizi personali (se c'erano) erano del tutto involontari, e per questo chiedo scusa. A mio avviso il fatto che essa sia "azionista" non nasconde minimamente l'atto di profonda illegalità che sta alla base di tutto ciò. Sebbene esso sia stato pienamente e genialmente legalizzato. La invito ad approfondire maggiormente il tema "Goldman & Sachs", poichè rimango convinto che quanto riportato nel testo dia un quadro troppo generico della situazione, per non dire -addirittura- disinformativo. Sempre a mio avviso elogiare la suddetta banca per l'intelligenza e l'acume dimostrati in campo finanziario è come voler tessere le lodi della famiglia Rothschild o peggio ancora dei Rockefeller. o, spe preferisce, penso che sia eticamente e moralmente spregievole parlare, o scrivere, come in questo caso, positivamente delle banche in generale. Lei è indubbiamente più grande di me, e probabilmente anche più colto. Le chiedo quindi, visto che la mia giovane età mi porta ad avere eccessivi moti dell'animo d'innanzi a queste nefandezze, di riscrivere in toni neutri ed oggettivi, la reale storia di questa banca. e se le avanza tempo di dare un'occhiata anche alle altre due famiglie suddette, e magari di mettere ordine alla voce "signoraggio", visto che a quanto pare il tema scotta e troppa gente vuole metterci le mani in mezzo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 128.241.44.33 (discussioni · contributi) 13:57, 15 feb 2007 (CET).

Lista dei dirigenti

La parte dirigenti induce a considerazioni complottistiche. Per es Prodi pare che sia diventato presidente del consiglio perche' ex dirigente di GS 23:30, 10 nov 2011‎ 84.151.209.72

Perchè abbiamo i Dirigenti della Goldman Sachs passati alla funzione pubblica e non i Dirigenti della Goldman Sachs NON passati alla funzione pubblica o i dirigenti pubblici passati alla Goldman Sachs ? comunque intanto tolgo stante l'assenza di fonti --ignis Fammi un fischio 16:34, 20 nov 2011 (CET)

Io non condivido le eliminazioni. Anche se certe voci o sezioni paiono non eque è sufficiente inserire un template in attesa di una modifica che migliori la situazione. Inserire l'elenco dei dirigenti passati alla funzione pubblica è un dato molto utile, ognuno ne trae le informazioni che vuole. Ma l'eliminazione è un qualcosa che agli interessati a questa voce, come me, desta la parvenza di censura. Wiki nasce per dire la verità, bene, allora pretendiamo fonti e contenuti bilanciati, ma non tagliamo per carità! Reinserisco per questa ragione. Spero non ne nasca una guerra. --Codas (msg) 22:28, 20 nov 2011 (CET)

Forse perchè il potenziale conflitto di interessi di uno basta e avanza per farne un concetto degno di interesse? Forse perchè se non c'è nulla di male non ha senso togliere nessun elenco ('stante l'assenza delle fonti' per carità, su questo hai ragione!). Si farà un gran parlare di questa pagina e di questa modifica. Per la credibilità di Wikipedia è opportuno che la questione circa l'opportunità di migliorare questa voce (con fonti, contestualizzazione ecc. ecc.) sia affrontata nel più breve tempo possibile. --Sarastro (msg) 22:31, 20 nov 2011 (CET)

Codas non ha spiegato perchè la lista "è utile". Sarastro spiega la cosa con un potenziale conflitto di interessi. A me tutto pare degno della migliore teoria del complotto. Posso avere delle argomentazioni che giustifichino l'inserimento di questa lista che allo stato serve solo a insinuare il dubbio che ci possa essere un conflitto di interessi? --ignis Fammi un fischio 22:44, 20 nov 2011 (CET)

Il tema generale del conflitto di interessi non ha nulla a che fare con teorie complottistiche (noi in Italia dovremmo saperlo assai bene), per quanto, e su questo ti do ragione, presumere un tale conflitto ora, nel caso specifico, sia un azzardo. Non credo tuttavia che la semplice lista da sè possa insinuare tale dubbio: dopotutto potrebbe addirittura disperderlo, una volta studiati gli atti pratici messi in atto dai varii uomini in essa elencati. --Sarastro (msg) 23:11, 20 nov 2011 (CET)

Con disappunto ho potuto verificare che questa fonte è stata usata per sostenere anche il nome di Monti che invece la fonte non cita. In merito agli altri nomi la fonte dice che si tratta di ex-Goldman Sachs man Che facevano prima? siamo in piena evasività --ignis Fammi un fischio 22:49, 20 nov 2011 (CET)

Per definizione, il conflitto di interessi si ha quando uno occupa sia una posizione sia un'altra. Se fa prima l'uno e poi l'altro per sostenere che questo sia conflitto di interesse servono ragioni molto fondate. Io sono propenso a dire che non vi siano degne argomentazioni a sostenere il conflitto di interessi, cmq se qualcuno, ne ha, le spieghi molto fondatamente....Sarei per la rimozione di queste liste--Nickanc ♪♫@ 22:53, 20 nov 2011 (CET)

Non concordo con la tua definizione, che secondo me sarebbe valida solo in un mondo privo di doppiogiochisti, legami più o meno sapientemente occulti, e dove certe scelte sono definitive. In un tale mondo, il giuramento alla Repubblica sarebbe garanzia: non nel nostro. --Sarastro (msg) 23:16, 20 nov 2011 (CET)

Non ha minimamente senso. Tra l'altro, pure ci fosse un conflitto di interessi, una lista continua a non avere senso. --.anaconda (msg) 23:01, 20 nov 2011 (CET)\

@Sarastro le tue opinioni personali qui non contano (come non contano le mie opinioni) contanto solo le fonti e quindi servono fonti terze e autorevoli che dicano che essere membro o ex membro della Goldman e poi rivestire incarichi di governo è cosa rilevante--ignis Fammi un fischio 23:21, 20 nov 2011 (CET)

Togliendo quella lista di fatto è più difficile risalire a tali fonti, non credi? Come ti dicevo prima, l'idea del conflitto si può disperdere approfondendo la conoscenza degli individui summenzionati. --Sarastro (msg) 23:26, 20 nov 2011 (CET)

Nella voce inglese sono indicati gli ex collaboratori. Propongo che vengano messi pure nella voce italiana, come qualcuno chiede.ElleElle (msg) 23:31, 20 nov 2011 (CET)

(conlfit.) no, non credo perchè non capisco il nesso. La stampa non ha parlato ad oggi di conflitto di interessi, quindi in mancanza di fonti la lista è un mero suggerimento surrettizio che non è in linea con almeno un pilastro --ignis Fammi un fischio 23:32, 20 nov 2011 (CET)

Hai certamente ragione, e nell'ottica che suggerisce il tuo intervento ha tuttavia senso una voce per così dire neutrale di 'personalità legate a GS', come può averne un elenco di 'personalità legate a Google, Juventus F.C., New York ecc. ecc.', senza insistere su cronologia o una determinata categoria di persone. Grazie della discussione, davvero formativa per me. --Sarastro (msg) 23:45, 20 nov 2011 (CET)

Ma tutte le altre versioni nazionali (tedesca, inglese, francese e così via) citano personalità che hanno avuto ruoli nella Goldman Sachs, solo in quella italiana devono essere censurati? non bastano come fonti le altre wiki? cosa succede che impedisce di mettere questi nomi in chiaro? oppure perchè altrove si permettono di farlo? --ElleElle (msg) 23:41, 20 nov 2011 (CET)

no le altre wiki non possono essere nè fonte nè esempio. Se la voce fosse pregna di contenuti (come in en.wiki) forse mettere una lista dei più prestigiosi impiegati avrebbe un senso --ignis Fammi un fischio 23:43, 20 nov 2011 (CET)

Puoi cortesemente fare riferimento alla specifica regola di Wikipedia che prescrive che una "fonte terza" debba stabilire la rilevanza enciclopedica della connessione tra la dirigenza di GS e varie cariche pubbliche? Puoi oltretutto farci sapere in base a quale criterio ritieni di essere colui che può dirimere tali matasse, in maniera autoritaria?--Bafio (msg) 23:54, 20 nov 2011 (CET)

Sarastro rispetta per favore la cronologia degli interventi o i tuoi "fuori crono" rischiano di perdersi. Nel merito, come detto qui sopra, se la voce fosse lunga come quella in en.wiki, allora potrebbe avere senso una lista --ignis Fammi un fischio 23:52, 20 nov 2011 (CET)

Solo poche settimane fa Wikipedia in italiano si è autosospesa per protesta contro la proposta di legge che avrebbe limitato la “libertà di espressione”. Purtroppo notando qui come Wikipedia in italiano sia censurata e “guidata”, diversamente dalle altre lingue, temo che quella legge in Italia sarebbe stata necessaria! In Italia non siamo pronti per la “democrazia”. Censure come quella messa in atto in questa voce sono degne di un regime stalinista. Per fortuna gli italiani più accorti vanno oltre, studiano nelle altre lingue e non si fermano a quello che i “moderatori occulti” della democratica Wikipedia vogliono farci leggere. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.58.4.68 (discussioni • contributi).

dissento dalla decisione di togliere la lista delle personalità, la ritengo una decisione controproducente per it.wiki. si sfiora il ridicolo e la censura, ma vi lascio alle vostre decisioni, delle quali vi assumerete le responsabilità. buon lavoro.--ElleElle (msg) 23:59, 20 nov 2011 (CET)

Ennesima lista senza fonti di plausibile SP. --ignis Fammi un fischio 00:17, 21 nov 2011 (CET)

Onestamente non capisco dove sia il "punto di vista non neutrale", anzi ad essere sincero non vedo neanche il "punto di vista". Credo che una lista di personalità che abbiano o meno rivestito incarichi pubblici dopo collaborato con G.S. arricchisca la voce di informazioni tutt'altro che "irrilevanti". Ho difficoltà a definire irrilevante il fatto che, ad esempio, un capo di governo abbia collaborato professionalmente con una delle banche d'affari più importanti d'America e sarei curioso di sapere quale autorevole fonte terza potrebbe definire irrilevante la lista in oggetto (e su quali basi). Che l'utente possa o meno usare l'informazione per costruire fantasiose teorie del complotto è cosa che riguarda la sfera privata dell'utente stesso e non riguarda in alcun modo Wikipedia. Ho la sensazione che la disputa sia più motivata dalla insofferenza nei confronti dei "complottisti" che dalla effettiva (a mio avviso inesistente) violazione del pilastro.--Franzmannino (msg) 00:59, 21 nov 2011 (CET).

E tradurre la pagina dall'inglese all'italiano? Risolverebbe in un colpo solo la scarsa copiosità della voce e inserirebbe la lista dei "personaggi famosi". Non vedo perchè la lista non dovrebbe comparire comunque...--Theangi (msg)

Sostenere che la voce è "senza fonti" è semplicemente ridicolo. La collaborazione con la Goldman Sachs si trova facilmente nelle biografie UFFICIALI dei personaggi menzionati. Se la biografia ufficiale di un personaggio che recita "ho lavorato per Goldman Sachs" per voi non è fonte sufficientemente attendibile, allora ci si chiede cosa significhi "fonte" in tutte le voci di Wikipedia. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 80.116.195.199 (discussioni • contributi), in data 00:52, 21 nov 2011‎ (CET).

Anonimo: Ma è mai possibile che con tante persone favorevoli ed 1 sola contraria, vinca l'unico dittatore contrario? Ma Wikipedia è davvero una enciclopedia libera e democratica? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.33.251.23 (discussioni • contributi), in data 00:56, 21 nov 2011‎ (CET).

Veramente l'ho rimossa io. Tra l'altro, come fonte era indicata un'altra versione linguistica di Wikipedia (quella inglese), che non è una fonte accettabile (non perché è quella inglese, ma perché è una Wikipedia). Per il resto ho già detto che presunti conflitti di interessi/presunti piani di conquista del mondo di Goldman Sachs non sono enciclopedici. Si aggiunga che una lista di nomi non ha senso; aggiungere nuovamente la lista cambiando il titolo ("persone famose") rientra in questi casi. --.anaconda (msg) 01:05, 21 nov 2011 (CET)

Allora datti da fare e cambia tutte le centinaia di pagine di Wikipedia che hanno sezioni del tipo 'Personalità legate a ##'. Buon lavoro. --Sarastro (msg) 01:23, 21 nov 2011 (CET)

E per quale motivo? Premesso che quelle liste hanno delle fonti (se non direttamente, le hanno nella biografia), cosa c'entrano?

Dici «Forse perchè il potenziale conflitto di interessi di uno basta e avanza per farne un concetto degno di interesse?»: si equivalgono perché anche questa lista ha una fonte che afferma che esiste effettivamente un conflitto di interessi? No, parli di potenziale. Cambiargli il titolo non la rende enciclopedica e fontata. Se hai trovato delle fonti, indicale e, per quanto mi riguarda, possiamo anche reinserirla, a patto che – come ho già detto – non sia una mera lista di nomi, ma sia spiegato il motivo, con relative fonti. --.anaconda (msg) 01:50, 21 nov 2011 (CET)

(confl.) La lista imho ci deve stare e contenere tutte le persone enciclopediche che hanno lavorato per la banca. È rilevante perché 1) mostra la rilevanza della banca; 2) il fatto che alcune persone facciano "avanti e indietro" da istituzioni pubbliche a banche d'affari e altro solleva delle perplessità (e a volte teorie del complotto). Non importa quale sia la nostra opinione, e il nostro scopo non è certo dare adito a teorie del complotto, ma si tratta di un dato rilevante ed è giusto darne conto. Il lettore poi sarà libero di farsi le sue idee, ma non ha senso decidere di non inserire la sezione perché un lettore potrebbe farsi delle idee che non condividiamo! Ogni nome comunque deve avere la sua fonte, che non può essere un'altra Wikipedia. Per quanto riguarda il titolo: in inglese la sezione si chiama "Alumni" (che però mi sfugge come rendere in italiano) ed è introdotta dalla frase "Former employees of Goldman Sachs Group, Inc.:" (e credo potremmo scrivere anche noi "Fra le persone che hanno lavorato per Goldman Sachs:"). Ah, le persone chiave sono già presenti nell'infobox ma può essere utile anche riportarle in una sezione apposita. --Jaqen [...] 01:59, 21 nov 2011 (CET)

Ho reinserito la lista visto che mi pare che il consenso ci fosse. Come vedete ogni nome ha la sua fonte. Come titolo della sezione ho messo "Personalità legate a Goldman Sach" ma ovviamente può essere cambiato. Se siamo tutti calmi forse potremmo sproteggere la voce in modo che la lista possa essere ampliata (in questo momento è affetta da localismo e me ne scuso). --Jaqen [...] 02:28, 21 nov 2011 (CET)

Questa voce è stata oggetto di pesante chiamata alla armi da parte di un blog e il "consenso" qui emerso è frutto di questa chiamata alle armi. In merito alla lista, oggi ad essa è dato un ingiusto rilievo sotto due profili:

• La voce inglese è molto lunga e poi ha una sezione con i nomi che nell'economia della voce rappresenta il 5% della voce stessa.
• La lista fatta oggi di soli rappresentanti locali è localismo oltre che ingiusto rilievo

Di fondo quella lista è cmq una duplicazione (ai fini della focalizzazione su un presunto conflitto di interessi) di una informazione già contenuta nelle singole biografie--ignis Fammi un fischio 08:49, 21 nov 2011 (CET)

che poi , come detto sopra, questa fonte è evasiva, che significa ex uomini Goldman Sachs? Solo per Prodi mi pare sia specificato l'incarico --ignis Fammi un fischio 08:55, 21 nov 2011 (CET)

Premesso che la Wikipedia inglese in quanto fonte secondaria non può essere usata come fonte per la Wikipedia italiana, ritengo preoccupante il fatto che la lista in questione sia stata rimossa. Data l'influenza della Goldman Sachs nel mondo, sapere chi vi apparteneva ed ora ha una carica pubblica è un'informazione assolutamente valida da un punto di vista enciclopedico, purché supportata da fonti primarie. Chiedo pertanto che venga rimessa dopo opportuna verifica e sostegno in termini di fonti, perché il non farlo impatterebbe pesantemente sull'immagine della Wikipedia italiana quale sito indipendente e super partes. In un'enciclopedia dove si considerano rilevanti le multe che ha preso Corona per eccesso di velocità, affermare che quella lista non lo è suona piuttosto ridicolo e non sostenibile di fronte all'opinione pubblica, a mio avviso. Wikipedia si basa soprattutto su una reputazione di indipendenza e trasparenza e questa guerra delle modifiche non fa certo bene alla sua reputazione. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 01:25, 21 nov 2011 (CET)

PS. Devo anche rilevare come la Wikipedia italiana sembra sempre più amministrata in modo diverso da quella inglese, ovvero in modo più autoritario e meno democratico. Non è la prima volta che succede e la cosa mi preoccupa. Credo che se questa questione dovesse andare avanti a lungo, possa essere il caso di portarla all'attenzione del fondatore dell'enciclopedia perché tutte le Wikipedia DEVONO seguire gli stessi principi di rispetto dei principi democratici. In particolare, i moderatori devono comunque rispettare una scelta nel momento in cui questa, non violando le regole dell'enciclopedia, è sostenuta dalla maggioranza dei contributori a un certo articolo. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 01:30, 21 nov 2011 (CET)

Concordo con dejudicibus, l'autoritarismo è un problema. Però non si potrebbe risolvere semplicemente mettendo una frase (senza link, onde evitare di scheggiare il pilastro che vieta i link alla wikipedia inglese) del tipo: "Una lista di personaggi politici di rilevanza nazionale e internazionale è disponibile nella versione inglese" ? In questo modo, dato che l'utente medio sa che in genere la wiki inglese è meglio fornita, se ha interesse sa che può trovare la lista. Altrimenti uno che visita la pagina proprio perchè vorrebbe 'indagare' su conflitti d'interesse come può immaginarsi che la lista esiste altrove? (oltretutto si risolverebbe anche il problema di spazio, ho letto che se troppo lunghe le liste non sono ammissibili sulle voci italiane). Così sono contenti sia gli utenti che visitano la pagina, sia l'amministratore di wikipedia Italia. A me pare una soluzione ragionevole. (dopotutto se qualcuno riteneva di toglierla perchè Monti stava prendendo la Presidenza del Consiglio ora quel problema non c'è più, visto che fra poco se ne va, no? )— Il precedente commento non firmato stato inserito da 87.5.33.73 (discussioni contributi), in data 02:55, 21 jan 2013 (CET).

Introduzione parziale della lista

Eh adesso va bene ma comunque mancano le mansioni che comunque si ritrovano anche nella biografia delle persone:

• Romano Prodi, da consulente Goldman Sachs a Presidente del Consiglio in Italia
• Mario Draghi, da Vicepresidente Goldman Sachs a Governatore della Banca d'Italia
• Mario Monti, dalla Commissione Europea sulla concorrenza alla Goldman Sachs
• Massimo Tononi, dalla Goldman Sachs di Londra a sottosegretario all'Economia nel governo Prodi del 2006
• Gianni Letta, membro dell'Advisory Board di GS è nominato sottosegretario alla Presidenza del Consiglio del governo Berlusconi (2008)

Tra l'altro se il censore ha paura del conflitto d'interessi, è solo perchè ormai è palese,così come che Wikipedia Italia non è un enciclopedia libera. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.13.207 (discussioni · contributi) 05:36, 21 nov 2011‎ (CET).

Wikipedia non ha "moderatori" e tanto meno "censori". E' un'enciclopedia libera nel senso spiegato in questa pagina e la sua autorevolezza deriva dal desiderio di rendere verificabili da parte di chiunque le informazioni presenti nelle proprie voci. Ciò non significa che per qualche tempo non vi possano essere contenuti privi di fonti, ma che quando questi emergono non si può fare finta di niente. Se ci fossero stati intenti censori, la lista sarebbe stata cancellata sin dall'inizio. Invece la sua presenza è balzata all'occhio solo da poco, in quanto questa voce è molto più visitata di prima: circa 300 visite giornaliere a ottobre 2011 e fino a 11000 negli ultimi 10 giorni. --Nicolabel 10:10, 21 nov 2011 (CET)

ormai il conflitto di interessi è finanche tra i neuroni degli internetnauti --ignis Fammi un fischio 10:21, 21 nov 2011 (CET)

Se non ci sono moderatori, chi ha protetto la pagina, e perché? E perché la lista è stata cancellata, proprio oggi che è così visitata (dando quindi andito al sospetto che si tratti di censura), piuttosto che segnalata come necessitante di fonti, così come si fa in tanti altri casi?--Bafio (msg) 11:14, 21 nov 2011 (CET)

Gli amministratori non sono moderatori: leggi qui, per favore. Proprio il fatto che la pagina abbia visitatori 30 volte più numerosi di un mese fa ha messo in luce la presunta anomalia della lista. Chi ha cancellato la lista ha - credo - ritenuto che la lista non fosse "enciclopedica" esattamente come tu ritieni che lo sia: si tratta di una posizione legittima e di un'azione conseguente, e ciò non significa che la lista vada tolta, ma che nella sua rimozione non c'è alcuna malafede. Non a caso, ora la lista c'è. --Nicolabel 11:28, 21 nov 2011 (CET)

Nicola, sicuramente Wikipedia è più democratica di tantissimi altri siti, soprattutto quelli commerciali come Facebook, ma a volte gli amministratori da noi sono un po' troppo invasivi ed esiste una certa disomogeneità soprattutto su quelle voci sulle quali c'è un dibattito acceso. Ti porto ad esempio un problema che conosco molto bene che è la Violenza di genere, dove gli studi che dimostrano come esista una violenza di genere anche nei confronti dei maschi è stata più volte ostracizzata. Purtroppo tutti gli studi sono americani e australiani, perché in Italia esiste un tabù a riguardo, ma chi opera in questo settore sa che anche da noi la situazione non è molto divera, solo più sommersa, anche perché i maschi si vergognano molto più delle femmine a denunciare violenza da parte del genere opposto. Poi, Dio ce ne scampi, Wikipedia è un gran bel posto in cui confrontarsi, ma potrebbe migliorare a mio personale avviso.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 15:12, 21 nov 2011 (CET)

Io devo dire che è una polemica fatta tanto per discreditarci. Mi compiaccio che prima di cancellarla qualcuno abbia avvisato che lo avrebbe fatto: è una cosa rara su wiki.it anche da parte di amministratori che aggirando a loro vantaggio le regole, spesso moderano come un qualunque forum da 4 soldi!

Ora, visto con molto dolore che non faccio altro che constatare che questa wikipedia italiana sia veramente ottusa e male amministrata anche per tante scelte che ho visto in passato, volevo aggiungere un appunto mio su questa discussione che avendo preso carattere internazionale mi rende indignato e quindi di spiegare come la vedo. Trovo incredibile che si sia cancellata seppure ci sia stata una discussione e non capisco come sia potutto avvenire? ed ora mi spiegherò meglio. Non capisco come si faccia a scrivere «Perchè abbiamo i Dirigenti della Goldman Sachs passati alla funzione pubblica e non i Dirigenti della Goldman Sachs NON passati alla funzione pubblica o i dirigenti pubblici passati alla Goldman Sachs ?»... forse perché, come appunto dice, hanno visibilità pubblica? La voce Berlusconi vede riportare ogni baggianata addirittura con sottoparagrafo apposito anche su querele non penalmente perseguibili (come la storia sulla Carfagna, Noemi,la D'addario...) cose che, dette fra noi, che accidenti ci interessano? Non c'è conflitto di interessi addirittura metterle sottolineate da titoli in grassetto? Uno potrà rispondere è un personaggio pubblico, le cose scritte sono vere, se non ti interessano non leggi altrimenti amen. Ecco appunto. Se Ignis ha intenzione di scrivere i nomi anche dei ex GoladmanSascher che non hanno avuto funzione pubblica, ma che chiaramente sono anche noti al pubblico, faccia pure. Quello che mi preoccupa è che non capisco come sia potuto avvenire che sia stata cancellata seppure con discussione. Sopratutto perché mai si dovrebbero cancellare cose che sono già fatte e scritte da altri, vere, che non danno giudizi sul merito e parlano di persone note? Ecco io credo che Wikipedia.it si dovrebbe chiedere questo per migliorarsi nel suo futuro perché certe cose non dovrebbero più avvenire! Inter F.C. : ^Dimmelo --15:06, 21 nov 2011 (CET)

Nicola, sicuramente Wikipedia è più democratica di tantissimi altri siti, soprattutto quelli commerciali come Facebook, ma a volte gli amministratori da noi sono un po' troppo invasivi ed esiste una certa disomogeneità soprattutto su quelle voci sulle quali c'è un dibattito acceso. Ti porto ad esempio un problema che conosco molto bene che è la Violenza di genere, dove gli studi che dimostrano come esista una violenza di genere anche nei confronti dei maschi è stata più volte ostracizzata. Purtroppo tutti gli studi sono americani e australiani, perché in Italia esiste un tabù a riguardo, ma chi opera in questo settore sa che anche da noi la situazione non è molto divera, solo più sommersa, anche perché i maschi si vergognano molto più delle femmine a denunciare violenza da parte del genere opposto. Poi, Dio ce ne scampi, Wikipedia è un gran bel posto in cui confrontarsi, ma potrebbe migliorare a mio personale avviso.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 15:13, 21 nov 2011 (CET)

Come sistemare la lista

Inserire i nomi di personalita' che vi hanno lavorato/collaborato, supportati da fonti e' sicuramente enciclopedico. (E se la fonte e' un sito officiale della persona in questione, o una sua biografia ufficiale, che da lui sicuramente e' stata rivista la fonte la fonte deve essere ritenuta affidabile). Viceversa non e' enciclopedico, ma solo scandalistico limitarsi ad inserire il nome. Ogni volta sia possibile occorrebbe aggiungere quando (e per quanto tempo, da ... a...) e a che titolo/mansione.--Bramfab Discorriamo 10:27, 21 nov 2011 (CET)

a me ancora sfugge il perchè

• è enciclopedico citare alcuni di coloro che hanno lavorato per la Goldman Sachs e non altri
• non avere analoghe liste in altre voci riguardanti altre banche di investimento (Merrill_Lynch, Union Banking Corporation)
• avere quella lista prima di avere altre informazioni che diano rilevanza a quella lista

La realtà è che come gli amici che qui si sono fiondati dopo avere letto il blog che stigmatizza i 17 tiranni (sic!) siamo tutti suggestionati dal fatto che Goldman Sachs eserciti grandissimo potere sulla economia mondiale e che tale potere sia esercitato attraverso i politici ex dipendenti. Ora questo può anche essere vero ma wikipedia non può iniziare dalla suggestioni ma deve iniziare dalle critiche. Si traduca o si scrivano ex novo le varie critiche alla GS e dopo si valuti l'inserimento della suggestiva lista --ignis Fammi un fischio 10:53, 21 nov 2011 (CET)

E' esattamente per spazzare via certe idee di complottismo della domenica che ha senso una lista esauriente. Questo punto non e' inteso supportare o svalutare una tesi, ma fornire gli strumenti per farsi una ragione oggettiva dei fatti (scusate per gli accenti ma uso una tastiera UK) --Sarastro (msg) 12:18, 21 nov 2011 (CET)

(confl.) @Bramfab: Sono d'accordo con te sul fatto che sarebbe opportuno precisare anche come e quando hanno collaborato con la banca, ora vedo di lavorarci. Sulle fonti: se ce ne sono di "ufficiali" bene, purché non siano ritenute indispensabili.

@Ignis: per punti (rispondo qua all'intervento sopra per "rimanere in cronologia"):

• qualche parere può anche essere arrivato dall'esterno, ma ce ne sono diversi di utenti "storici" che non credo siano qua perché hanno risposto a una chiamata alle armi (e in tutto questo l'unico parere radicalmente contrario mi pare essere il tuo).
• Se la lista è ampia rispetto alla voce ampliata la voce, non rimossa la lista.
• la lista è incompleta e concentrata sugli italiani, è vero: è un motivo per ampliarla e non per cancellarla. Nel frattempo che sia solo parziale è segnalato dall'avviso.
• Che le informazioni debbano stare anche nelle biografie è ovvio ma non è un buon motivo per non metterle qua.
• Può apparire una questione un po' troppo filosofica ma il conflitto di interessi che secondo alcune fonti c'è nel passare da Goldman Sachs alle istituzioni pubbliche o viceversa è uno dei motivi per cui la lista viene inserita e non lo scopo. L'attenzione che c'è su questo fenomeno è uno dei motivi che la rendono rilevante.
• Come ho già detto a Bramfab, se per tutti i nomi riuscissimo anche a indicare con precisione quando e in che termini hanno collaborato sarebbe meglio -sono d'accordo- ma non lo ritengo indispensabile. Nel gergo wikipediano però evasività è una cosa diversa. --Jaqen [...] 11:03, 21 nov 2011 (CET)

Hai colto il punto: il conflitto di interessi che secondo alcune fonti c'è nel passare da Goldman Sachs alle istituzioni pubbliche o viceversa è uno dei motivi per cui la lista viene inserita e non lo scopo. Questa ad oggi è mera suggestione perchè in voce non c'è nulla di questo, quindi la lista suggerisce che tale conflitto di interessi vi sia ma non spiega il perchè. Oggi, per come è la voce, la lista è lo scopo. Ricapitolando:

• citiamo in voce fonti che dicano che è rilevante passare da Goldman Sachs alle istituzioni pubbliche. Citiamo in voce i nomi che quelle fonti dicono che ne costituiscono esempio. Solo così la lista ha motivo di essere, ad oggi invece wikipedia suggerisce che quella lista di nomi sia in qualche modo rilevante, in che modo è rilevante? basta consultare i blog come quello sopra. Terzietà di wikipedia vorrebbe che la stessa rilevanze fosse spiegata e poggiasse su fonti, scientificità (me queste non è precipua prerogativa di una enciclopedia compilativa) vorrebbe che accanto a quei nomi ci fossero i nomi di coloro che non sono diventati importanti, che sono falliti, oltre i termini % della varie categorie. Aggiungo che GS ha oltre 35.000 dipendenti (oltre immagino i consulenti)...--ignis Fammi un fischio 11:21, 21 nov 2011 (CET)

La differenza tra suggestione e contestualizzazione enciclopedica è la differenza che corre tra al nostra lista e questo paragrafo dove i nomi (non solo quelli italiani) vengono contestualizzati e non suggeriscono automatisimi (Monti=GS) --ignis Fammi un fischio 11:32, 21 nov 2011 (CET)

(confl.) @ignis: rispondendo a quello che scrivi qua sopra:

• imho da un lato dobbiamo citare le persone chiave di Goldman Sachs anche se non enciclopediche per altri motivi (e attualmente ci sono nell'infobox), dall'altro le persone rilevanti per altri motivi che hanno lavorato per la banca d'affari
• il ragionamento per analogia va evitato nelle cancellazioni e non vedo perché dovrebbe avere dignità qua. Detto questo, ad occhio mi pare che i nomi di chi ha lavorato per Merrill Lynch e UBC non abbiano avuto da parte elle fonti la stessa attenzione di quelli che hanno lavorato per GS, ma se vuoi se ne può discutere nelle talk delle relative voci, non qui.
• ben venga una sezione su Goldman Sachs e il fenomeno della "porta girevole" ma non è necessaria per dimostrare la rilevanza della lista.
• quella per cui siamo tutti suggestionati dalle teorie del complotto è una tua idea personalissima e indimostrata almeno quanto le stesse teorie del complotto. --Jaqen [...] 11:43, 21 nov 2011 (CET)

Mario Monti è Dal 2005 è international advisor per Goldman Sachs e precisamente membro del Research Advisory Council del Goldman Sachs Global Market Institute (aggiornate la mansione, grazie) Per Gianni Letta Dal 18 giugno 2007 Letta è membro dell'advisory board di Goldman Sachs International con compiti di consulenza strategica per le opportunità di sviluppo degli affari, con focus particolare sull'Italia.[8] Grazie (Mi auguro che almeno Wikipedia Italia rispetti la democrazia degli utenti)--Iustitia-

Premesso che come avrai capito sono a favore della presenza dei nomi e dei relativi incarichi, ti pregherei 1) di evitare di fare 4 edit di fila per un solo intervento; 2) di citare le fonti per le tue affermazioni altrimenti il tuo intervento risulta completamente inutile; 3) di firmare. Grazie. --Jaqen [...] 11:51, 21 nov 2011 (CET)

(conflit.) ok facciamola breve visto che io devo dimostrare il "non" e nessuno invece ad oggi si sforza di dimostrare il positivo:

1. Su che base oggi è presente una lista di "personalità legate"? La base se esiste non è espressa in voce.
2. Perchè sono persone "legate a " e non semplicemente "persone che hanno lavorato o sono state consulenti"? sono ancora oggi legate?
3. Su che base abbiamo in voce 10 nomi su 35.000 dipendenti e N mila consulenti? in voce questo non è detto

Questa sezione risolve i punti sopra detti? almeno in parte si, a mio avviso.

Vedi qui non c'è alcun ragionamento per analogia si vuole semplicemente evitare che wikipedia ancora una volta sia ricettacolo di indimostrate tesi. "Per me" wikipedia deve essere compilativa il chè significa che ad oggi riportiamo una lista che non poggia, nella sua formulazione, su alcuna fonte. Già questo dovrebbe indurci a ripensare a come contestualizzare il tutto, invece qui si preferisce avere la lista --ignis Fammi un fischio 11:52, 21 nov 2011 (CET)

posso sapere dove la fonte 7 dice che Draghi è stato vice-presidente di Goldman Sachs per l'Europa dal 2002 al 2005? --ignis Fammi un fischio 12:05, 21 nov 2011 (CET)

Ecco una delle tanti fonti dove dice che Draghi è stato vice-presidente di Goldman Sachs per l'Europa dal 2002 al 2005:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2010/05/lemonde-goldman-sachs-bce-mario-draghi.shtml?uuid=e1c59ec8-5687-11df-a6ca-2846584c0201&DocRulesView=Libero&fromSearch Firmato Iustitia (utente che segue Wikipedia e spera che rimani una fonte superpartes)--Iustitia-

La lista attuale, che pure elenca dei fatti, e' molto povera. Andrebbe ampliata, altrimenti rischia di veicolare un messaggio parziale. --Sarastro (msg) 12:26, 21 nov 2011 (CET)

New York ha MILIONI di abitanti, ma questa voce e' considerata sensata Personalita' legate a New York (scusate di nuovo per gli accenti). --Sarastro (msg) 12:30, 21 nov 2011 (CET)

sopra Jaqen ha detto che il ragionamento per analogia non va bene (evita anche di gridare). La lista da te indicata non ha fonti e non mostra neanche ratio ben precisa. Attendo quindi le risposte alle mie domande e ne aggiungo una: perchp sembra che non si vogliano contestualizzare questi nomi? --ignis Fammi un fischio 12:35, 21 nov 2011 (CET)

(confl.) @ignis:

• Ho abbozzato una sezione sul fenomeno delle revolving doors. Ovviamente può essere migliorata, ma credo che risponda a molte delle tue obiezioni.
• A me pare che "legate" possa essere inteso anche come "che hanno avuto a che fare con", ma l'ho detto sopra che il titolo della lista può essere cambiato. Mettere i verbi al passato mi sembrerebbe un errore perché "impedirebbe" di inserire persone che attualmente lavorano per la banca, però "persone che lavorano o hanno lavorato o sono consulenti o sono state consulenti" sarebbe esagerato.
• La tua idea sulle liste mi pare essere... una tua idea.
• Mi ero perso una nota per strada, o meglio, c'era nella voce ma mi ero dimenticato di riportarla accanto al nome di Draghi, grazie per la collaborazione. --Jaqen [...] 12:39, 21 nov 2011 (CET)

Scusa ma "a me pare possa inteso.." mal si confà a talune espressioni della lingua italiana. Draghi è oggi un persona legata a GS?

A me pare che si giri attorno al tavolo. Dimmi tu se dobbiamo continuare a girare attorno o possiamo andare nel merito delle questioni che ho sollevato. La policy da te linkata dice: Una lista è un elenco ragionato di voci già scritte o da scrivere, ordinate secondo un chiaro schema logico. Qual'è lo schema logico della lista in voce? rilevanza e nesso sono espressi in voce? --ignis Fammi un fischio 12:44, 21 nov 2011 (CET)

Se il problema e' solamente l'espressione "legate" , di cui peraltro tutti ne capiscono il senso, penso sia facilmente sostituibile ed in ogni caso perderebbe importanza una volta precisato cosa via abbiano fatto e da quando a a quando. --Bramfab Discorriamo 12:46, 21 nov 2011 (CET)

basta abbandono, ma per cortesia levate quel "legate" ; a me , ma sarò stupido e plausibilmente di stupidi come me ce ne sono tanti, quel persone legate a .. esprime una condizione attuale --ignis Fammi un fischio 12:50, 21 nov 2011 (CET)

La rilevanza della lista è oggettivamente data dal contesto della voce. Stiamo parlando di una banca d’affari la cui influenza sulle decisioni dei governi nazionali è oggetto di discussione su molti media mainstream d’Europa, da Le Monde a Repubblica ed Il Giornale, ed in merito è stato scritto un libro (“The Bank: How Goldman Sachs Rules the World”) vincitore di un premio letterario internazionale. Direi che queste sono fonti sufficientemente autorevoli in merito. E' piuttosto evidente il perché abbia senso una lista dei dirigenti Goldman Sachs passati alla funzione pubblica mentre non lo avrebbe ipoteticamente una di quelli che non lo sono o che giocano a golf :) --Pietro Chiocca 12:57, 21 nov 2011 (CET)

Scusate se m'intrometto di nuovo, ma non fate prima a rimettere la lista esattamente com'è stata per un anno fino a ieri e che quindi siccome nessuno l'ha mai cambiata andava bene? Sta caccia alle streghe, e sta paura d'esser scambiati per complottisti solo perchè si dice la verità. Esattamente mi chiedo se all'epoca di Gallileo fosse esistito Wikipedia cosa avreste scritto... "Gallileo con il suo telescopio e la teoria del complotto" secondo me wikipedia dovrebbe essere superpartes senza preoccuparsi più di tanto dell'impressione che può dare poi la verità a chi la legge... (Firma:--Iustitia-)

Superpartes significa anche inserire fatti che sia inattaccabili come fonti a supporto e contenuti seri, verificati, bilanciati e accurati.--Bramfab Discorriamo 13:10, 21 nov 2011 (CET)

Io non ho capito perchè è enciclopedico inserire la lista delle Veline di Striscia la Notizia, ma non è enciclopedico inserire le personalità pubbliche che ricoprono ed hanno ricoperto una carica importante alla Goldman Sachs... --Iustitia- — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.33.195.21 (discussioni • contributi).

Giusto e anche--ignis Fammi un fischio 17:48, 21 nov 2011 (CET)

Personalità legate a GS

Jaqen ha tutta la ragione, imho. Se per alcuni versi capisco l'operazione di mannaia di Ignis, la discuto fortemente, almeno perché:

• è basata su wp:Presumi la malafede, che bontà nostra non è (ancora?) una nostra linea guida. Sarà il lettore a farsi una idea: nel mentre, i dati oggettivi vanno riportati al di là di ogni considerazione: sta poi a noi proporre un testo della massima neutralità: se, come dice Ignis, tale "effetto neutralità" può essere favorito da un cappelletto che circostanzi appunto il clima di sospetto sorto intorno a varie nomine a livello europeo di persone legate (o sei legato o no: essere stato advisor, ad es., è un legame che, a fini enciclopedici, è tale e basta, non scade come il latte) a GS, creiamolo. Sono concretamente pronto a dare una mano a Jaqen nel suo giusto sforzo di migliorare questo aspetto della voce.
• WP cresce a macchia di leopardo: ragionamenti come "la lista è opportuna solo se la voce è più grande" sono del tutto al di fuori del normale e corretto funzionamento del nostro progetto. Per il localismo abbiamo il template L, non la rimozione.
• Perchè abbiamo i Dirigenti della Goldman Sachs passati alla funzione pubblica e non i Dirigenti della Goldman Sachs NON passati alla funzione pubblica? Perché la seconda ipotetica lista desta meno prurito, certamente. E allora? Si vuole avere anche quella lista? Sicuri che possa essere contenuta tutta intera e che tutta intera abbia il rilievo della prima?
• Perché una lista del genere è "utile"? Se è utile o meno non credo importi. Serve sicuramente ad informare, dato che è una lista dei più prestigiosi impiegati, per usare le tue parole. E allora vedi il punto sulle macchie di leopardo: cancellare la lista perché la voce è povera (neanche la voce fosse composta dalla sola lista) è in questo caso un rimedio peggiore del male.
• Non si tratta di una reduplicazione di informazioni: qui si vuole dire proprio una cosa diversa e cioè che, a livello internazionale, questo movimento di poltrone ha destato profondo allarme. Questo è un fatto, non un'opinione.
• Il blog di byoblu ha destato una mobilitazione? Può essere, ma Jaqen ed io siamo registrati da mo'. Quindi? Direi che è irrilevante.
• A Ignis sfugge perché non avere analoghe liste in altre voci riguardanti altre banche di investimento. Ma infatti. Non c'è una ragione specifica. Piuttosto attenti ai ragionamenti per analogia.
• Su che base abbiamo in voce 10 nomi su 35.000 dipendenti e N mila consulenti?: hai ragione, la cosa va circostanziata e non mi sembra affatto difficile, per chiunque abbia passato gli ultimi 10 anni in questo mondo. :) Concordo con te sull'esigenza di sfruttare il paragrafo di enW: l'elenco va contestualizzato, certamente. --Pequod76^(talk) 14:54, 21 nov 2011 (CET)

Visto che sono stato tirato in causa ... A me piacerebbe che ragioni personali e ragioni sottese la voce fossero distinte. Interessante che mi attribuisci un presumere la malafede. In capo a chi? Nel merito:

• A me hanno detto che wikipedia è compilativa e cioè riporta ciò che altri riportano e che la rilevanza di una cosa è quella data dalle fonti. Qui si è iniziato a scrivere la lista e poi forse stiamo iniziando a preoccuparci del perchè c'è 'stà lista
• da un punto di vista di rilevanza oggettiva, se 10 italiani su 360 sono in un think tank forse merita citarli uno per uno, ma se non sappiamo quanti sono (i nomi che abbiamo sono solo quelli che la stampa focalizza di volta in volta), se non sappiamo se questo ha rilevanza a che pro citarli?

In definitiva quando tanta fuffa si fa in giro (e il blog dei 17 tiranni lo dimostra) occorrerebbe prudenza per evitare che questa fuffa si riversi in wikipedia, quindi occorrerebbe cominciare a scrivere perchè tal nome è rilevante. Si inizia dalle critiche per arrivare ai nomi, si contestualizza per evitare la fuffa. Se non teniamo presente questo ci ritroviamo mille nuovi voci come questa. Buona continuazione. Ps. aggiungerei anche un bel paragrafo sulle teorie del complotto --ignis Fammi un fischio 15:48, 21 nov 2011 (CET)

In tutte le principali banche del mondo sono passati come dipendenti o consulenti economisti e che prima o poi hanno ricoperto cariche pubbliche. Si tratta di una non notizia che può essere riportata come mero fatto oppure no, in linea generale sarebbe indifferente. Il fatto però che tale lista sia presente solo in questa particolare voce tra quelle dedicate a istituti bancari, unito all'assalto al grido di "censura! censura!" quando la lista è stata rimossa e la constatazione che il nome della Goldman Sachs in rete sia legato a una notevole quantità di fregnacce sul dominio del mondo et similia, non possono non far considerare che tale lista sia qui non per motivi informativi quanto strumentali a supporto di teorie basate sulla fuffa e pertanto che la sua rimozione sia più che altamente consigliabile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:57, 21 nov 2011 (CET)

Scusate se insisto, ma però quella fuffa di chi va a vedere la lista delle Veline o gli eccessi di velocità di Corona và più che bene... Se per una notizia buona, con fonti buone permette a Wikipedia di diffondere la verità e migliorare la società, non vedo il motivo continuo di questa coda di paglia e caccia alle streghe, caro ignis e Cotton... E' complottista alla fine anche chi vede complottisti dappertutto. Ma comunque, se fossimo nel regime di Mussolini su Wikipedia si eviterebbe di trattare argomentazioni con fonti che potrebbero macchiare la rispettabilità del dittatore? Oppure, se al posto di Mussolini come dittatore ci fosse la Vanna Marchi, cosa si fa? Si cercano di nascondere le fonti che provano che è una truffatrice venditrice di fumo, per evitare la fuffa di chi lo sostiene con fonti ormai accertate e diffuse? I moderatori di Wikipedia hanno una grossa responsabilità questo mettetevelo in testa. Perchè appunto, ammettiamo che tra qualche anno cambiano le carte in tavola, non fate di certo la figura di superpartes... --Iustitia-— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.33.195.21 (discussioni • contributi).

CVD. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:19, 21 nov 2011 (CET)

@Ip premesso che in WP non esistono moderatori, mi spieghi perchè in voce dobbiamo avere quella lista di nomi e non questa o questa? --ignis Fammi un fischio 18:32, 21 nov 2011 (CET)

In WP non ci sono amministratori? E chi blocca la pagina? Ma cmqe io non scrivo su WP, non ne conosco le regole e ne sono un semplice lettore tra l'altro anche finanziatore. Quelle liste che proponi tu caro Ignis non ci riguardano, in qualsiasi democrazia che si rispetti sarebbe utile sapere invece quali tra i nostri politici hanno lavorato per la GS. E' enciclopedica tutta la vita privata dei politici. Poi se davvero Wikipedia è democratico, non si deve preoccupare dell'opinione della gente. Ma comunque queste cose succedono solo in Italia e le fanno solo gli italioti, e per rendersene conto basta cercare Goldman Sachs in tutte le altre lingue. Per esempio, che all'estero di un parlamentare sanno anche quanti peli ha nel c..orpo. --Iustitia- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.33.195.21 (discussioni · contributi) 18:43, 21 nov 2011‎ (CET).

Ecco, ora è del tutto chiaro: secondo te Wikipedia dovrebbe servire per fare politica. Solo che Wikipedia non la fa.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:52, 21 nov 2011 (CET)

Gli amministratori ci sono, i moderatori no.

Se è per questo, basta cercare le biografie dei politici che hanno lavorato in Goldman Sachs direttamente su Wikipedia in italiano...  :) --Nicolabel 18:56, 21 nov 2011 (CET)

uuuuuuuuh sono un programmatore, ma chiamali moderatori, amministratori che il succo non cambia, hann potere in più rispetto agli utenti normali che si vedono scendere le decisioni dall'alto. Cmqe.. Io non ho mai detto che Wikipedia serva a fare politica, è un enciclopedia, e come ogni enciclopedia che si rispetti deve riportare vita morte e miracoli dei parlamentari. Esattamente come fanno INFATTI i Wikipedia stranieri... secondo me MIGLIORI rispetto a quello italiano, io ci scommetterei che se la situazione politica fosse cambiata in Francia gli utenti francesi non avrebbero spostato una virgola indifferenti delle opinioni più che legittime che si possono fare i lettori come me. Tra l'altro Wikipedia non è l'unica fonte attendibile, ne esistono altre e basta ricercare, magari la prossima volta farò meglio, se anzichè buttare i soldi in questa slot machine, mi compro la treccani... ciao. Firma: --Iustitia-

occorre prendere atto che per l'IP il succo è quello sintetizzato da Cotton e che la risposta alla mia domanda è che in voce vanno citati i politici italiani. Bene così --ignis Fammi un fischio 18:57, 21 nov 2011 (CET)

(confl.) @Cotton: se nei media (anche mainstream) si grida al complotto di Goldman Sachs Wikipedia assolve meglio la sua funzione cancellando tutto e proteggendo la voce così che poi si gridi anche al complotto di Wikipedia oppure spiegando in modo molto trasparente "Queste persone hanno lavorato per GS e hanno avuto ruoli pubblici. Qualcuno grida al complotto, altri spiegano la cosa dicendo che..." (che è quello che ho cercato di fare abbozzando la sezione "revolving doors")? Poi si può dire che la voce può essere strutturata meglio, che ve ampliata in alcune sue sezioni, che una determinata fonte non va bene, ecc. ma per favore cerchiamo di farlo in modo collaborativo. Se invece partiamo dal presupposto che non ci debba andare alcun riferimento è poco onesto dire "Il problema sono le fonti." "Ecco le fonti." "Il problema è che non si dice che ruolo hanno avuto questi in GS." "Aggiunto." "Il problema è che non si capisce perché dovremmo indicare queste persone e non anche gli altri dipendenti (ad es. gli autisti e i portieri)." "Queste persone sono enciclopediche, autisti e portieri no." "Il problema è che..." (attenzione: il resoconto è volutamente un tantino romanzato). --Jaqen [...] 19:10, 21 nov 2011 (CET)

Continuo a quotare Jaqen. E vorrei che sapessimo distinguere le argomentazioni da chi le fa. A me, che ci sia un manipolo di "interessati" importa poco o punto (a meno che non si profili l'ipotesi di un assalto alla voce, che pure c'è stato, se non erro, ma resta che possiamo continuare a parlarne e a pesarci reciprocamente le argomentazioni). Ora, se per il fatto che hai (Ignis) l'impressione (magari azzeccata) che c'è un interesse ingenuo verso la voce, un interesse a veicolare posizioni politiche, penso che sarai cmq in grado di dare per scontato che né Jaqen né io abbiamo mai inteso wp come un luogo possibile per queste cose (l'unica impronta politica di wp è quella del libero sapere). Per questo ho precisato che comprendo il problema che hai posto. Ma non condivido la soluzione. Quella di Jaqen è perfetta. Non è che ogni volta che si presenta qualche utenza dormiente la discussione va in soffitta!

Ignis, ho fatto riferimento a Presumi la malafede in relazione ad una questione metodologica. Se sai che Presumi la buona fede non ha niente a che vedere con il wikilove, capirai facilmente che non c'erano riferimenti personali nel mio intervento.

wikipedia è compilativa: appunto. Quello che sta facendo Jaqen non mi pare infringa questo principio.

si è iniziato a scrivere la lista e poi forse stiamo iniziando a preoccuparci del perchè c'è 'stà lista: è colpa mia? O di Jaqen? O di Bramfab? Ho inserito oggi la mia pass, ho fatto accesso, ho trovato 'sta situazione. Ho scritto: Se per alcuni versi capisco l'operazione di mannaia di Ignis, la discuto fortemente. Per la macchina del tempo mi sto attrezzando. :P

Non so se ho tempo nell'immediato di mettere mano alla voce, ma segnalo questo articolo di Le Monde (e questo). O anche questo e questo di Milano Finanza. Oppure questo de Il fatto. Fregnacce? Io non lo so, ma francamente le certezze di Cotton non mi impressionano e soprattutto hanno meno a che fare con wp delle opinioni espresse nel merito 'pediano da alcuni utenti e di quanto fatto da Jaqen. O al posto della lista vogliamo mettere un redirect alla talk di Cotton, che spieghi lui perché secondo lui sono fregnacce? Poi, se vogliamo chiacchierare di politica tra di noi, molto onorato...

Per concludere, che ci voglia equilibrio non c'è dubbio. Che le opinioni e la sensibilità di due admin di wp debbano farla da padroni contro il buon senso (magari in buona fede contro dormienti o esaltati)... be', mi pare che ci passi il Gange in mezzo! --Pequod76^(talk) 20:19, 21 nov 2011 (CET)

@Iustitia: vorrei chiarire (per te, ma un po' per tutti) che non è intenzione di Ignis censurare alcunché. È stata posta una questione che certamente esiste: si può poi discutere la soluzione (ad es., un cappelletto introduttivo che dia conto del clima di sospetti, ma anche delle perplessità di un Sechi... et al.). Ma non è in atto nessun piano censura: su questo tema è meglio intenderci, perché perderemmo solo tempo. --Pequod76^(talk) 20:23, 21 nov 2011 (CET)

@Pequod da lettore mi fido di te, se la lista rimane vi finanzio anche l'anno prossimo, come faccio da parecchi anni. E se avrò tempo, posterò anche qualche guida in più del linguaggio di programmazione VHDL. Ma sempre da lettore, mi secca la censura in ogni sua forma, e non a caso la mia firma è: --Iustitia-. Uhm vorrei proprio vedere se in futuro qualche amministratore censurerà una riga di codice VHDL, o il telescopio di Galileo perchè rischia di scatenare polemiche... e teorie fantasiose..--Iustitia-

Citazioni

• "Si scoprono solo molto di rado, questi figli dei Lumi entrati nel Tempio dopo una lunga e difficile procedura di reclutamento... Sono i compagni, dei maestri e dei grandi maestri che devono "diffondere nell'universo la verità acquisite nella loggia...I suoi detrattori accusano la rete di influenza europea organizzata dalla banca americana Goldman Sachs..."
• "Sui mercati si e' diffusa la voce che sia stata Goldman Sachs a innescare l'ondata di vendite di Btp..."
• "...dal 2005 è International Advisor per Goldman Sachs e precisamente membro del Research Advisory Council del “Goldman Sachs Global Market Institute”. Cioè dall’anno in cui si stava progettando la crisi economica mondiale, di cui parlerò in una conferenza gratuita."
• "qualche buontempone ha ribattezzato il nuovo esecutivo come il governo di «Goldmonti». Esagerazioni, anche perché il ruolo di Monti nella banca americana è stato appunto di semplice consulente.

Pequod, queste frasi sono tratte dagli articoli che citi a sostegno dell'inserimento, e che i chiedo se hai letto attentamente o meno. Il quinto è in francese, che non conosco, quindi permettimi di tralasciarlo. Mi pare comunque ci sia abbastanza per permetterti di linkare effettivamente questi a sostegno della cancellazione della lista invece della mia pagina utente. L'ultimo spiega appieno la situazione e primi tre chiariscono a meraviglia su che solide basi (voci, sparate su banche come logge massoniche, teorie del complotto su crisi progettate a tavolino con inviti a conferenze gratuite -che vorrei vedere se uno paga pure) si reggano le accuse alla banca e la necessità della lista degli alumni. Se per te wikipedia si fa con queste fonti... --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:12, 21 nov 2011 (CET)

Cotton, innanzitutto grazie per avere accolto sportivamente la mia provocazione.

Ora ti domando: quindi, siccome queste fonti sono (come è ovvio) dubitative, allora noi non dobbiamo presentare una lista con dati di fatto?

Ho letto gli articoli, anche quello in francese, che mi pare particolarmente misurato. Su queste basi, si può dare informazione del clima di sospetto e delle "derive" cospirazioniste, senza per questo controfirmarle. Mi pare assurdo avere questa informazione nelle singole bio e poi avere questo malinteso pudore di fare "l'unione" qui. Basta solo stare attenti. No? --Pequod76^(talk) 23:41, 21 nov 2011 (CET)

Comprendo la posizione di Pequod, ma devo quotare Cotton e Ignis. Il modo in cui un'informazione viene presentata cambia il significato dell'informazione; il solo fatto di dire qualcosa di particolare ne aumenta la rilevanza informativa aldilà della sua mera fattualità. Evidenziare appositamente un ristretto elenco di nomi, in un atmosfera mediatica che come ha ben sottolineato Cotton è pregna di ipotesi vaghe sul presunto "complotto plutofinanziario", implica favorire nei fatti una dinamica interpretativa che non è certo "asettica". Il fenomeno "revolving doors" è invece ben conosciuto, notorio, assai diffuso in tutti i paesi del mondo, e porta ad un senso molto diverso delle collaborazioni così sottolineate in voce. Dunque, siamo responsabili delle informazioni che poniamo in voce, ma anche dei significati che facciamo loro assumere ponendole, anche se in buona fede, in una forte evidenza che ne può indirettamente favorire un'interpretazione di parte. Non siamo certo responsabili delle interpretazioni che terzi fanno di informazioni trovate su Wiki, ma lo siamo almeno un poco del modo in cui la modalità con cui le organizziamo può, inavvertitamente, favorirne alcune rispetto ad altre. --Veneziano- dai, parliamone! 23:51, 21 nov 2011 (CET)

Uhm ma come la fate lunga, per una lista di persone in politica che hanno lavorato per la più grossa banca del pianeta... ma perchè censurare un dato di fatto? se un elettore avesse avuto una buona enciclopedia anni fa, avrebbe potuto decidere di non votare Prodi, aldilà del conflitto oppure no, per un semplice fatto di principio, esattamente come qualche elettore avrebbe potuto decidere di non votare Berlusconi, dopo aver letto su Wikipedia la lista dei suoi processi... Firma: --Iustitia-

Appunto, CVD. Tu in fondo sei qui perchè sei interessato a evidenziare informazioni a fini ideologici o politici (ovvero, nella visione dell'enciclopedia che emerge da queste frasi, per te informazioni decontestuate e appositamente evidenziate dovrebbero servire principalmente a influenzare il voto verso X o Y); noi, e scusaci se la "facciamo lunga", staremmo provando a scrivere un'enciclopedia neutrale, non strumentalizzabile per favorire indirettamente il voto a X piuttosto che a Y. La differenza è tutta qua. E interventi schierati come questi mi confermano ulteriormente che quella lista, così come è impostata, è un forte errore potenziale in termini di NPOV. --Veneziano- dai, parliamone! 00:17, 22 nov 2011 (CET)

@Veneziano: Quindi lo scopo di Wikipedia è NON informare per impedire che qualcuno possa farsi opinioni che non ci piacciono? Ricordiamoci di scriverlo in qualche policy... Vogliamo riorganizzare le informazioni? Bene, aspetto proposte. Ma a me pare che già il paragrafo "revolving doors" subito prima della lista vada nel verso da voi indicato nel senso di chiarire che ci sono spiegazioni al fatto che quelle persone abbiano lavorato a GS che non implicano alcun complotto. Ma non riesco a capire come l'idea di cancellare sulla base di un POV delle informazioni supportate da fonti possa non essere in contrasto con i pilastri di Wikipedia. E spero vi rendiate conto che se il vostro scopo e non dare credito a teorie del complotto cancellando la sezione otterreste l'effetto esattamente contrario.

@Cotton: i link da te contestati NON sono stati usati nella voce. --Jaqen [...] 00:59, 22 nov 2011 (CET)

Wikipedia non fa informazione come un giornale ma è una enciclopedia e in voce ci va solo ciò che ha rilevanza enciclopedica. Quando sono presenti più informazioni devi fare una scelta, ad es. è impensabile che vengano citati i 35000 dipendenti di GS, questa scelta la possiamo fare noi in base al buon senso (ad es. in commissione trilaterale ha imho senso citare 10 dei 18 italiani presenti in un'associazione di 360 membri, anche se avrebbe più senso citarli tutti e 18) che però può prestarsi al POV oppure tale scelta può fondarsi su fonti. Le fonti possono sorreggere l'elenco (ad es. io sopra ho postato due fonti con due elenchi) oppure il contesto. In ogni caso la fonte deve sempre far rilevare perchè quei nomi e non altri, cosa che ad oggi in voce non avviene. Quindi di fatto stiamo dando rilievo allo stesso elenco di nomi che ad es. vengono dati in ambiente complottista per dire che siamo in mano a GS, sarà un caso o forse è solo un effetto di selezione indotto inconsapevolmente --ignis Fammi un fischio 09:13, 22 nov 2011 (CET)

Quoto @Jaquen: @Veneziano: Quindi lo scopo di Wikipedia è NON informare per impedire che qualcuno possa farsi opinioni che non ci piacciono? E aggiungo: a quando toglierete il telescopio di Galileo per non generare teorie del complotto contro la Chiesa Cattolica? P.s.: non è Wikipedia ad influenzare il voto ma il dato di fatto... la verità... uhm se sapessi che un certo politico ha in atto processi oppure fa un revolving door, eh cavolo che mi influenza il voto. Eh si può ben dire forte che: LA VERITA' INFLUENZA IL VOTO. Eheheh. Ma perchè dare la colpa a chi informa semplicemente con fatti obbiettivi ed enciclopedici? Firma: --Iustitia-

1. Firmati con le 4 tilde in basso, per cortesia. 2. No, Iustitia, lo scopo di Wikipedia è fornire informazioni in maniera neutrale, e non essere vetrina di complottismi. Le informazioni ci sono sempre state ed hanno continuato ad esserci nelle singole voci, e ci saranno; quello che non deve esserci è un quadro interpretativo artificioso che il complottista di turno possa piegare o strumentalizzare a suoi fini politici o ideologici. Il concetto è ben diverso. Elenchi di nomi ci possono essere tranquillamente, una volta che siano ben chiari i termini di riferimento ed il contesto informativo; ed una volta che gli elenchi siano meno "selettivi" (ad es., su en.wiki abbiamo molti altri nomi, mentre su it.wiki appare una selezione estremamente ridotta e "focalizzata"; già questo può facilitare interpretazioni complottiste, sovraevidenziando artificiosamente un ristretto set di nomi, che se invece fossero correttamente ricontestuati nel più ampio elenco assumerebbero forse un significato diverso). E' questo che intendo, Iustitia, per chi lo vuole intendere. Poi, se invece ad alcuni fa più comodo credere al Grande Complotto Demo-Pluto-Bancario con gli utenti di Wikipedia pagati nottetempo dalle banche d'affari per censurare la Verità, è legittimo anche questo. --Veneziano- dai, parliamone! 11:04, 22 nov 2011 (CET)

Ehm scusami tanto @Veneziano, non so ancora usare bene Wikipedia, ma anche io credo che Wikipedia debba essere neutrale, ma non mi piace questa guerra preventiva e inutile caccia alle streghe, in qualsiasi governo dove esiste il segreto di stato, e dove nemmeno la digos e servizi segreti possono entrare in certi Club privati (tipo ad es. il Bilderberg, l'Aspen Institute) è più che leggittimo che qualcuno si faccia interpretazioni complottiste, od io preferirei meglio dire di "grande porta girevole" che a mio avviso non ci sarebbero, se tutto fosse mostrato in modo trasparente ed alla luce del sole ma comunque resta il fatto che parecchi qua alcuni amministratori fanno una guerra preventiva ai complottisti, tu @Veneziano hai paura delle interpretazioni complottiste, e per questo sei disposto a censurare il telescopio di Galileo, che comunque le informazioni in questione, i veri complottisti si possono fare tranquillamente una cultura anche leggendo Finanza Online, il Sole24Ore ed altre fonti, di sicuro moolto più attendibili di Wikipedia --Iustitia-

Personalità legate a GS (segue)

Veneziano, anch'io comprendo la tua posizione e conosco l'attenzione tua e di Ignis per le questioni complottarde. Benissimo. Per questo mi sorprende che in questa occasione pensiate che la cosa migliore da fare sia cancellare una sezione, comportandovi (sicuramente in buona fede, e non è un inciso retorico) di fatto in un modo moooooooolto significativo e incidente sul tema il modo in cui un'informazione viene presentata cambia il significato dell'informazione. Perché anche non presentare una informazione (lo ricordo, non una informazione soltanto, ma un dato di fatto) cambia il significato dell'informazione. Per cui, questo ho voluto dire da un po', cioè: sul piano della neutralità penso che con Jaqen e Bramfab sfondate porte aperte. E infatti la questione è: come presentare in modo neutrale un dato di fatto? L'eliminazione del dato di fatto è l'esatto opposto della neutralità, è il prodotto di una tutela intellettual-pedagogica che nessun utente di wp può pretendere di avere. Ora, se qualche utenza interessata accusa Ignis di essere ipnopedico sono il primo a dolermene e consiglio a Ignis di non tenerne conto ai fini di questa discussione.

Sono state accampate anche altre strane idee per questa tutela che Ignis avanza: c'è un certo prurito su queste voci, adesso. Ma questo non è mai stato un problema sistemico per wp. Abbiamo talk infuocate sull'immediato dopoguerra in Italia: a decidere che un tema è caldo finisce quasi per essere l'incapacità di collaborare tra parti diverse (e non è scontato che queste parti pediane corrispondano agli schemi di rl). Qui invece stiamo parlando di cose recenti, ma comunque passate! :) E succedono anche cose più banali: a differenza di quanto accadeva nei giornali, quando avevano il coccodrillo pronto da prima che morisse l'interessato, su wp capita che significative migliorie ad una bio si verifichino in occasione della morte del biografato. Pensiamo di frenare questo genere di fenomeno, nell'ottica di quella pretesa paternalistica tutela intellettuale? Ora c'è attenzione su questa voce. Macchia di leopardo.

La stampa non ha parlato ad oggi di conflitto di interessi: falso! Oppure: constatato che la stampa ne parla, dovremo omettere anche questo per non far pensar male i nostri lettori? Ne parla Le Monde (en:Marc Roche), ne parla il filosofo Carlo Lottieri (qui), ne parla Repubblica, Il fatto... Addirittura su El país descrivono Draghi e Monti come niños bonitos ("bimbi belli") di GS.

Servono fonti terze e autorevoli che dicano che essere membro o ex membro della Goldman e poi rivestire incarichi di governo è cosa rilevante: questa affermazione è pazzesca. Sulle liaisons dangereux tra governo e banche hanno scritto Auguste Comte e soprattutto Benjamin Franklin, il quale era convinto che le manovre della Bank of England ed il en:Currency Act fossero gli elementi da vagliare per comprendere lo scoppio della Rivoluzione americana, assai più del Boston Tea Party. Thomas Jefferson e James Madison denunciarono a più riprese il rischio che il governo finisse nelle mani dei banchieri, direttamente o indirettamente. Direi che basta il buonsenso e il senso comune per giungere alla conclusione che essere advisor di una banca d'affari e poi governare è una cosa rilevante. E lo è, come accennato, in due sensi, sia perché è la semplice somma di due fatti rilevanti, sia perché insieme risultano una sorta di terzo fatto rilevante. Possiamo lavorare all'opportuno inquadramento neutro quanto si vuole e come è giusto che sia. Poi, se i collegamenti risultano piccanti o meno la cosa non ci riguarda. Se invece vogliamo ancora parlare di rimozione penso che non ci siano i margini. --Pequod76^(talk) 05:14, 22 nov 2011 (CET)

D'accordissimo sul filtrare l'"impatto iniziale" dettato dal POV di chi arriva qui per insegnarci cos'è un'enciclopedia libera, ma non buttiamo il bambino (i contenuti) con l'acqua sporca. Una forma neutrale per farlo credo sia possibile. Grazie come sempre a chi si è impegnato in qualità di barriera iniziale e si è preso i soliti liquami addosso.--Shivanarayana (msg) 08:46, 22 nov 2011 (CET)

@Pequod, scusa la brevità. Io non ho detto in questa discussione che debba essere tolta e basta , ho detto che i nomi vanno contestualizzati. La neutralità la raggiungi semplicimente mettendo in un contesto i nomi. Perchè Monti è citato dalle fonti? ecc..

In merito poi alla tua affermazione: Servono fonti terze e autorevoli che dicano che essere membro o ex membro della Goldman e poi rivestire incarichi di governo è cosa rilevante: questa affermazione è pazzesca. ... E' tanto pazzesca che la spieghi con dotte citazioni; bene! usa analoghe dotte citazioni per scriverci una bella sezione in voce in cui dici che è cosa rilevante, citi le fonti e poi scrivi che è tanto rilevante che la stampa nel 2011 indica Monti e compagnia cantante di essere bla bla bla.. Ecco nota la differenza tra quanto oggi abbiamo in voce e questo anzi detto. Saluti --ignis Fammi un fischio 09:19, 22 nov 2011 (CET)

(scusate avevo cannato sezione) I miei due eurocentesimi (LOL!): la teoria del complotti dei potentati forti economici che avrebbero causato la crisi economica globale per prendere il controllo dei paesi si commenta da sola: è una stupidaggine. Tuttavia quell'elenco è reale. Io suggerisco di inserire qualche informazione riguardo questa teoria del complotto, giusto per far capire alla gente che la teoria del complotto esiste, che se uno ci vuole credere ci può credere, ma che si hanno le stesse prove di quella che dice che SONO IO che ho causato la crisi economica globale per prendere il controllo dei paesi... Le strampalate teorie del complotto si combattono con la somma di informazioni, non con la sottrazione. Ecco qua i miei due eurocentesimi... :D --theDRaKKaR (msg) 09:33, 22 nov 2011 (CET)

Jaqen, Pequod: in linea di massima, io concordo che l'informazione delle collaborazioni abbia un senso. Non sono per l'eliminazione delle informazioni in quanto tali, anche perchè sono informazioni reperibili tranquillamente su questa stessa enciclopedia nelle biografie delle persone in questione (alla faccia della censura anticomplottista :-D). Ma il sottolinearle e ribadirle ripetutamente e specificatamente con elenchi decontestuati e parziali, invece, può portare con sè un rischio di "implicare interpretazioni" che è diverso, e più forte. Non per Jaqen, Ignlig, Pequod o Veneziano: per le migliaia di persone che leggono un elenco così specifico e implicitamente lo associano alla domanda "ehi, ma come mai proprio quei cinque e solo quei cinque hanno avuto ruoli di governo e consulenza con GS" ? Ed infatti vi è stata subito un'attivazione di persone extrawiki sempre pronte a parlare di complotti misteriosi e censure dei poteri forti, che esplicitano proprio il fatto che per loro l'informazione deve essere implicitamente "politicizzata". Proprio perchè io o Ignlig abbiamo regolarmente a che fare con dinamiche complottarde sappiamo bene come a certa gente basti poco per strumentalizzare l'informazione e visibilità di Wikipedia per voli pindarici di ogni tipo. Ora, questo non implica che l'informazione delle relazionalità funzionali tra persone con ruoli istituzionali statali e ruoli tecnico-consulenziali in ambiti finanziari non sia rilevante, anzi; ma sicuramente impone, vista anche la prova del nove dei complottisti vari che si sono immediatamente attivati, una estrema prudenza e attenzione nella contestuazione, spiegazione, chiarificazione e "bonifica" informativa delle derive interpretative parziali, vista appunto l'estrema delicatezza (nel senso che è facile a deragliare verso derive fantasiose) della dimensione informativa in questione. Il fatto che si riporti che alcune figure esecutive hanno avuto un ruolo consulenziale va benissimo, e ci mancherebbe, ma nella misura in cui tale informazione non è buttata lì con un elenco parziale che occhieggia a interpretazioni potenzialmente politicizzate. Quindi, per me il lavoro fatto da Jaqen di inserire una chiara spiegazione del normale fenomeno delle revolving door è un ottimo passo nella giusta direzione; la lista mi appare ancora un po' troppo "specifica e selezionata" per essere realmente "neutrale", ma è sicuramente qualcosa su cui dovremo lavorare a lungo. L'importante è il contesto delle informazioni, non l'informazione in sè. Se riusciamo a lavorare seriamente in quest'ottica, le informazioni ci possono - e ci devono - stare. Appunto, rendendo più corretto, chiaro e neutrale il contesto di significazione delle stesse. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 10:42, 22 nov 2011 (CET)

Contestualizzare meglio la lista

Inauguro una nuova sezione perché faccio una proposta di ristrutturazione della voce piccola ma forse significativa: mettere la lista sotto la sezione "revolving doors". Questo permettere -mi pare- di contestualizzarla meglio come è stato richiesto. Poi magari si può trovare un titolo in italiano per la sezione ("accuse di influenze su politica ed economia"?) e ovviamente la lista va ampliata (ma capirete che a me passa anche la voglia di andare a cercarmi fonti con la spada di Damocle della rimozione che pende...). Dubbio: cambia il criterio con il quale decidiamo se un nome va inserito o meno? --Jaqen [...] 11:04, 22 nov 2011 (CET)

+1, anzi + 2 su Jaqen. La lista di en.wiki è già un importante ampliamento, e forse le fonti dei rapporti professionali dei singoli personaggi sono reperibili sulle voci biografiche relative sempre di en.wiki. Come titolo "revolving doors" mi sembra comunque adeguato, e l'elenco nominale può essere semplicemente rinominato come "dipendenti e collaboratori notori". Eventualmente, più che di "accuse" parlerei di un più neutro "dibattito". --Veneziano- dai, parliamone! 11:08, 22 nov 2011 (CET)

Il punto è che se la lista è in una sezione autonoma allora ha senso inserirci tutti i nomi di personaggi enciclopedici, se invece la mettiamo sotto "revolving doors" per contestualizzarla allora imho ha senso metterci solo i nomi delle persone che hanno anche ricoperto cariche pubbliche. Problema solo teorico? No, da noi non c'è scritto ma se guardate en.wp scoprite ad esempio che ha lavorato per la banca anche il wrestler Charlie Haas! A parto questo caso "limite" ci sono diversi nomi di persone che sono famose per altri motivi ma non hanno ricoperto incarichi pubblici. Ho copincollato la lista di en.wp qua in modo che sia facile vedere sui quali abbiamo una voce e sui quali no. --Jaqen [...] 11:39, 22 nov 2011 (CET)

F.C. (tanto per sdrammatizzare), chi meglio di un wrestler puo' far pagare i muti? --Bramfab Discorriamo 15:29, 22 nov 2011 (CET)

Bene, era quello che volevo proporre, poi ieri nella convulsione di parole m'è sfuggita. Ok, penso che siamo tutti d'accordo. E mi scusino coloro che avevo frainteso. ;-) --Pequod76^(talk) 11:55, 22 nov 2011 (CET)

Mi sembra ottimo il lavoro che sta facendo Jaqen; ho leggermente modificato anche alcuni lemmi e frasi già presenti per provare a renderli più descrittivi. --Veneziano- dai, parliamone! 13:49, 22 nov 2011 (CET)

tutto questo casino per colpa dei pregiudizi di una sola persona che vuole imporre le sue personali opinioni a tutti Vagus (msg) 14:36, 22 nov 2011 (CET)

Nota di servizio: l'utenza Vagus è stata bloccata infinito in quanto sockpuppet di altra utenza intervenuta in questa stessa discussione. --Gac 15:06, 22 nov 2011 (CET)

No Vagus, tutto questo perchè dobbiamo essere neutrali, in un senso e nell'altro; e definire consensualmente il punto di neutralità è un esercizio difficile, che richiede impegno, buona fede e fatica da parte di tutti. E ci stiamo arrivando, tutti insieme: la voce è adesso molto migliorata, più informativa e al contempo più equilibrata (grazie agli stimoli di Ignlig, grazie al gran lavoro di contestualizzazione e ampiamento di Jaqen, grazie alle riflessioni di Pequod; tutti spunti che si sono via via integrati e costrutturati circolarmente). Poi, se la si vuole buttare in caciara perchè qualcuno ritiene di avere la Verità a priori, è legittimo anche questo, ma non c'entra con un'enciclopedia collaborativa e neutrale, in cui la fatica del costruire qualcosa insieme tramite diverse prospettive che si rispettano tra loro è il senso costitutivo dell'essere qui. --Veneziano- dai, parliamone! 14:52, 22 nov 2011 (CET)

@Veneziano: ci tengo a sottolineare che l'ottimo lavoro è stato fatto da Pequod. Siccome non ne avevi motivato la rimozione mi sono permesso di reinserire il punto di vista dell'economista Mario Seminerio. Chiaramente se vogliamo discuterne sono qua. --Jaqen [...] 14:59, 22 nov 2011 (CET)

@Jaqen: no, va benissimo; quelle specifiche parole le avevo tolte perchè mi sembrava che la frase fosse un pochino circonvoluta, ma vanno assolutamente bene :-) --Veneziano- dai, parliamone! 15:09, 22 nov 2011 (CET)

(rientro) ho dato un occhiata veloce, i miei complimenti agli estensori. --ignis Fammi un fischio 15:19, 22 nov 2011 (CET)

Una cosa però: toglierei il nome di Letta a meno che non si trovino conferme alla fonte citata ; la fonte infatti è una "anteprima".. mi chiedo se quindi è poi stata confermata o meno --ignis Fammi un fischio 15:21, 22 nov 2011 (CET)

Dal report annuale 2007 della banca (p. 149) risulta che Gianni Letta facesse parte del "Board of International Advisor" della stessa. Se vogliamo quindi precisare in voce che ruolo ha avuto credo vada indicato in italiano come "consulente internazionale". Nel report 2008 non c'è più per cui suppongo che lo abbia lasciato quando è tornato ad essere sottosegretario. Però non avendo una fonte precisa non mi sentirei ne di scrivere "è stato" ne di scrivere "nel 2007 è diventato" (che potrebbe far passare l'idea che lo sia ancora). --Jaqen [...] 16:11, 22 nov 2011 (CET)

Ho letto adesso di là, bravi, ottimo lavoro. Unico consiglio e poi non rompo più le scatole agli addetti ai lavori. Ci sono persone che sono ancora operativi alla Goldman sachs ma nella dicitura c'è scritto: è stato... per esempio sulla biografia di Mario Monti si legge: --"Dal 2005 è international advisor per Goldman Sachs e precisamente membro del Research Advisory Council del Goldman Sachs Global Market Institute[11][12], presieduto dalla economista statunitense Abby Joseph Cohen."-- questo sottintende che ancora attualmente Monti è advisor di Goldman Sachs, comunque ricercandone le fonti credo che potreste correggere il dato con una dicitura ben più precisa... in bocca al lupo e buon lavoro Iustitia

Mi introduco solo per dire LOL --★ → Airon 90 18:18, 22 nov 2011 (CET)

Ho pochissimo tempo, quindi per me +1 sulla proposta di Jaqen di contestualizzare bene la lista di ex-dipendenti Goldman Sachs. Aggiungo solo che conspiracy theorists are gonna conspiracy theorize a prescindere, quindi ok agli inserimenti solo previa fonte affidabile ed evitiamo nessi causa-effetto del tipo "siccome era socio di GS, poi è diventato $incarico_pubblico" che esistono solo nella mente dei teorici della cospirazione. Honi soit qui mal y pense, dicono nella Perfida Albione. --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:47, 23 nov 2011 (CET)

Contestualizzare meglio la lista (segue)

Scusate gente, avrei una domanda: se mettiamo la lista dei personaggi che hanno lavorato in GS e poi hanno ottenuto una funzione pubblica che problema c'è? Secondo me non si va ad insinuare niente, si vanno solo a riportare dei dati di fatto. I dati di fatto sono che alcune persone che lavorato o collaborato con GS poi hanno avuto un incarico nella funzione pubblica. Non riesco a vedere dove siano complotti, cospirazioni, insinuazioni, ecc. Quindi ripeto, qualcuno mi potrebbe gentilmente spiegare dov'è il problema? --Gila89 (msg) 18:46, 23 nov 2011 (CET)

tua hai la lista di tutti quelli che hanno lavorato in GS e poi hanno ottenuto una funzione pubblica? --ignis Fammi un fischio 19:21, 23 nov 2011 (CET)

No, non ce l'ho cmq avevo fatto una domanda, che ripeto: Se, e dico se, qualcuno decidesse di mettere questa famigerata lista rispettando tutte le convezioni di Wikipedia e non violando Copyright o cose simili, quale sarebbe il problema? Ripeto che la mia domanda è generata dal fatto che secondo il mio modestissimo punto di vista fare questo significherebbe soltanto riportare dati di fatto, che è quello che si fa in Wikipedia. Quindi chiedo ancora se, ipoteticamente, ci fosse questa lista che problema si genererebbe? Me lo puoi spiegare? --Gila89 (msg) 19:27, 23 nov 2011 (CET)

scusami ma non parlo per ipotesi in WP. La lista non l'abbiamo, abbiamo solo qualche nome che la stampa ha usato o che dati siti hanno usato, quindi il punto è che se devono indicare alcuni nomi va anche contestualizzato il perchè questi vengono citati e non altri --ignis Fammi un fischio 19:49, 23 nov 2011 (CET)

Quindi correggimi se sbaglio, se ci fosse qualcuno che pubblicasse la lista completa di tutti (tutti cioè dal primo all'ultimo) quelli che dopo aver lavorato in GS e che poi hanno ottenuto una carica pubblica, tu non ti opporresti? è questo che vuoi dire? --Gila89 (msg) 19:59, 23 nov 2011 (CET)

si avrebbe un senso anche se immagino sia un lista con centinaia di nomi --ignis Fammi un fischio 20:04, 23 nov 2011 (CET)

A questo punto mi sorge un'altra domanda: tu come fai ad essere sicuro che quella che era pubblicata non era lista completa dei nomi? --Gila89 (msg) 20:06, 23 nov 2011 (CET)

tu ne sei sicuro? --ignis Fammi un fischio 20:50, 23 nov 2011 (CET)

La domanda te l'avevo fatta io quindi sei pregato di risponde, quando risponderai alla mia domanda io risponderò alla tua. --Gila89 (msg) 20:57, 23 nov 2011 (CET)

tu non conosci la risposta come non la conosco io quindi qualsiasi nome citeremo in voce sarà sempre potenzialmente in numero inferiore a N e quindi se il criterio non è "tutti i nomi" allora il criterio deve essere altro, da qui la necessità di contestualizzazione. Se pensi che i soli dipendenti (quindi senza collaboratori esterni) della GS sono oltre 32 mila quella N citata prima è plausibilmente un numero piuttosto alto --ignis Fammi un fischio 21:02, 23 nov 2011 (CET)

Si ma nessuno tranne la GS conosce il numero esatto e dubito fortemente che ce lo verranno a dire, ma a prescindere dal numero, perché non mettiamo quelli che si sanno sicuramente? Ammettiamo per assurdo che le persone di cui stiamo parlando siano 2mila ma noi di questi ne conosciamo solo 100 e sappiamo al 100% che questi rientrano nella categoria citata, per quale motivo non possiamo metterli? Se citiamo il vero dove sta lo sbaglio? --Gila89 (msg) 21:07, 23 nov 2011 (CET)

è spiegato più sopra da Veneziano e altri --ignis Fammi un fischio 21:10, 23 nov 2011 (CET)

Mah, se non ho capito male quello che dice Veneziano è che pubblicare un'informazione del genere potrebbe far intendere false informazioni a terzi che leggono la pagina. Non ho mica capito come si fa a confondere un'informazione del genere. Basterebbe che scrivessimo una cosa del tipo: "Le seguenti personalità dopo aver aver lavorato e/o collaborato con Goldman Sachs hanno avuto una carica nella pubblica amministrazione" e poi si elencano le cariche che i personaggi hanno o hanno avuto. Cosa c'è da confondere? è solo un elenco. --Gila89 (msg) 21:18, 23 nov 2011 (CET)

Benny Shalom Bernanke

[a capo] Scusate, ragazzi, mi permetto di osservare che sembrate entrambi fuori strada. Né noi né wp né chi la legge si fa un bafo pizzuto di una lista completa di 1200 portaborse, misti in ordine alfabetico ai nomi di Monti, Draghi, Papademos & C.. Quello che veramente interessa è effettivamente quanto rileva ai fini della presunta "macchinazione", anche se a me pare fuorviante parlarne in questi termini. Per chi ha un minimo di familiarità con la storia della crisi finanziaria negli Stati Uniti, quello che è effettivamente accaduto è che le banche d'affari scommettevano contro la riuscita degli investimenti dei propri clienti e questo ha posto un problema di etica della professione, di validità degli accordi... Non è poi affatto cospirazionista affermare che la deregulation dei derivati è stata una politica metodicamente perseguita da Greenspan e poi da Bernanke. Né è cospirazionista affermare che la deregulation è la causa fondamentale di una crisi che, per chi non se ne fosse accorto, dal 2008 non si è mai interrotta e che oggi sta finendo per toccare la Germania. Facendo le dovute somme e considerando anche i considerevoli conflitti di interessi (potenziali quanto quelli di Berlusconi, per intenderci), è veramente difficile doversi inventare qcsa di complottista. Del resto, la crisi del 2008 non è un'ipotesi, è storia. Ed è storia di cocaina, di puttane, di truffe, di nonsense tecnico-economico: ricordate la Germania che ha stanziato quasi 7 miliardi di dollari per chi comprava una nuova macchina permutandone una con almeno 9 anni di vita? Macchine funzionanti rese spazzatura. E revolving doors. E chi assunse la linea della deregulation, come l'uomo sulla destra? Costui ha negato la crisi fino all'evidenza. O è uno sciocco o non lo è: non possono essere entrambe ipotesi complottarde, anzi tertium non datur. Tra il 2002 e il 2005, he postulated that we are in a new era, where modern macroeconomic policy has decreased the volatility of the business cycle (enW), che per quel poco che capisco di economia è l'esatto opposto di come sono andate le cose. E chi negli USA sostiene che i furbetti del quartierino sapessero cosa stavano facendo, non è sconcertato dall'idea che un'enciclopedia riporti incroci che non hanno nulla di inverosimile. Il conflitto di interessi è una realtà possibile, una condizione reale. Che poi si debba organizzare i testi in modi e forme corrette, ci mancherebbe altro. Infatti spero che alla fine dei conti, rispetto a dove eravamo, un passo lo abbiamo fatto...

E poi Gila, perché continuiamo a discutere come se la voce non fosse stata modificata? Ci è stato rimproverato di essere troppo rigidi e non posso accettare questo appunto. Non ho condiviso la cancellazione della lista, questo l'ho detto, mi sembrava irrealistica, perché il tema è de momento, come dicono a Spagna. E soprattutto è già successo e proprio con GS, ma non solo. Scrivere qui su wp che Obama aveva detto che avrebbe cambiato le cose con la finanza, che avrebbe posto dei tetti e dei "pavimenti" è un fatto, non dietrologia. E ha riconfermato Bernanke. Nessuno lo ha "cospirazionistizzato" (uff). È bastato a sé stesso per dire una cosa e farne un'altra. Ora, per es. 'sta serrata delle fonti io la trovo fuori luogo. Certo, andiamo di fonti, io di solito non metto info senza fonti, però attenti a non sbagliare obbiettivo. Mostriamo tutti i pov, che problema c'è? E tra i pov da proporre non c'è "la ricostruzione cospirazionista", c'è da riprodurre fedelmente l'ovvietà del conflitto di interessi, esattamente come si è manifestata con Paulson, esattamente come non è certo che si manifesti con Monti e i suoi ministri, anche perché qui sforiamo nell'opinionismo geopolitico. Ma quello che è storia è storia. L'isteria anticomplottarda ci fa drizzare i capelli per una banale lista (sicuramente inserita in base a certe convinzioni) e ci fa perdere di vista che di questa sezione non si capisce quasi nulla. Insomma, attenti a non finire per pensare "questa lista 6 mesi fa era ok, invece metterla adesso puzza". Il punto è sempre e solo e banalmente come la mettiamo. --Pequod76^(talk) 01:56, 24 nov 2011 (CET)

Ecco, e poi la smetto, vorrei sottolineare alcuni passaggi della nostra voce allo stato attuale:

• Diverse polemiche suscita, in generale e in particolare riguardo a Goldman Sachs, il fenomeno conosciuto come revolving doors
• configurando un potenziale conflitto di interessi
• Goldman Sachs nel 2008 ha intensamente finanziato la campagna presidenziale di Obama del 2008...

--Pequod76^(talk) 02:17, 24 nov 2011 (CET)

Questa discussione ha preso una strana piega:

• @Gila89, tu chiedi qual è il problema nel mettere nella voce una lista che in pratica già c'è, solo che invece di avere una lista "pura" è stata contestualizzata in un discorso più ampio;
• @ignis, ti poni un problema che mi pare francamente non esistere: non è che non puntiamo ad avere tutti i nomi, è solo che ci rendiamo conto che ce ne potrà sempre sfuggire qualcuno e che c'è la questione fondamentale delle fonti;
• @pequod76, questo discorso è POV: è un punto di vista rispettabile ed è condiviso da alcune fonti, ma non capisco che utilità possa avere in una pagina di discussione di Wikipedia, ma sono abbastanza certo che abbia la "disutilità" di far pensare che paragrafo/lista vengano inserite nella voce con una motivazione non neutrale. --Jaqen [...] 09:26, 24 nov 2011 (CET)

Jaquen per quanto riguarda me ti rispondo subito, per quanto riguarda gli altri, ovviamente, non posso dir nulla. Come hai detto tu se la lista in pratica c'è ma è messa all'interno di un discorso si può fare una specie di "riassunto" dove si dice "gente queste persone hanno lavorato per GS poi hanno avuto una carica pubblica". Questa cosa prima c'era e poi l'hanno tolta senza dare una giustificazione plausibile, hanno cacciato fuori teorie complottistiche e cose simili, ma se io o chiunque altro facciamo una lista di persone dov'è il complotto? Oppure se non si vuole parlare di complotti, se facessi una cosa del genere, dov'è lo sbaglio se quello che dico è vero? è questo che volevo cercare di capire ma nessuno mo ha spiegato.

In fondo Wiki si basa sul citare le fonti quindi io scrivo qualcosa di vero e lo dimostro citando la fonte cosicché chiunque possa verificare che ho detto il vero.

Termino la cosa dicendo che quello che ha detto ignis ieri sera non ha senso. Io personalmente ho visto su Wikipedia pagine che erano solo bozze e poi sono diventati vere e proprie voci degne della Treccani, questo perché ogni volta che si trova una nuova fonte si può aggiungere quello che dice la fonte alla pagina cosicché l'articolo si amplia. Ignis innanzi tutto ha detto che queste persone sono un numero molto alto (tendente alla migliaia) senza dare uno stralcio di prova perché era una mera supposizione, poi ha detto che la lista si può fare solo se conosciamo tutti ma proprio tutti i nomi, non vedo perché questa pagina dovrebbe essere diversa; questa è una pagina di Wiki come lo sono tutte le altre.

In conclusione vorrei che qualcuno (anche più di uno) mi rispondesse alle seguenti domande:

Domanda 1: Dov'è il complotto se faccio un elenco di persone?

Domanda 2: Se non si parla di complotti dov'è lo sbaglio se dico il vero?

Domanda 3: In quasi la totalità della pagine di Wiki si è partiti da una pagina parziale e poi si è ampliata (ovviamente sempre sono state citate le fonti), perché non possiamo fare lo stesso con questa famigerata lista di nomi? --Gila89 (msg) 10:43, 24 nov 2011 (CET)

Gila, ti giuro che non capisco se tu hai veramente letto gli interventi degli ultimi giorni, e perchè tu senta il bisogno di riaprire (imho un po' provocatoriamente) con questi esempi astratti un discorso che è invece assai pratico e concreto, ed i cui termini di merito, sia di chiarezza e trasparenza informativa che di corretta contestualizzazione dell'informazione stessa, sono stati a lungo analizzati proprio qui sopra, e, sempre imho, sono francamente chiarissimi per chiunque li voglia capire con sincerità. --Veneziano- dai, parliamone! 11:37, 24 nov 2011 (CET)

Veneziano la discussione l'ho letta, ti dico quello che ho capito, poi correggimi se se ho capito male: la lista dei nomi non si fa perché non se ne trova l'importanza enciclopedica e si teme che qualcuno possa fraintendere la lista pensando a una specie di "complotto da parte delle banche", ho capito bene? --Gila89 (msg) 11:44, 24 nov 2011 (CET)

@Gila89: In una discussione è abbastanza normale che si parta da posizioni diverse per arrivare a una soluzione condivisa. Come ho già avuto modo di dire non ero contrario ad avere la lista e basta, ma riconosco che avere la lista delle persone passate da GS alla funzione pubblica o viceversa e un testo che spiega le diverse posizioni sul passaggio di persone da GS alla funzione pubblica e viceversa sia meglio.

Mi pare però che tu e @Ignis siate "rimasti indietro". Tu Gila perché lista+spiegazione è meglio che lista e basta da ogni punto di vista perché è un punto verso una voce più completa. Ignis perché non ha senso continuare a dire che non abbiamo la lista con tutti i nomi. Abbiamo inserito i nomi per cui finora abbiamo trovato fonti attendibili: non sono tutti i nomi che potremmo inserire ma questo è connaturato con la natura sempre in evoluzione di Wikipedia. Oltretutto anche avessimo una fonte attendibile che riporta una lista con tutti i nomi di persone che hanno sia lavorato per GS che ricoperto ruoli pubblici non è affatto scontato che dovremmo riportarla pari pari: potremmo (anzi, dovremmo secondo me) escludere quelli che hanno ricoperto ruoli scarsamenti rilevanti.

Proposta: Forse possiamo riuscire a organizzare meglio la sezione "revolving doors" per esempio ampliando l'introduzione al fenomeno, e non escluderei nemmeno che possa essere preferibile separare la parte discorsiva dall'elenco vero e proprio (ma sempre all'interno di una stessa sezione). È vero che l'attenzione sul fenomeno viene fuori di volta in volta in particolari contesti (e da questo punto di vista capisco la scelta di pequod di spezzettare la lista), ma è anche vero che c'è pure nelle fonti un discorso sul fenomeno in generale, e quindi non mi parrebbe sbagliato avere una lista generale. Bozza molto approssimativa (ci sono diverse cose da sistemare, è solo per dare un'idea di quello che ho in mente) qua. --Jaqen [...] 12:25, 24 nov 2011 (CET)

@Jaquen: credo abbiano capito tutti che io vorrei un vero e proprio elenco, in questo modo ogni volta che si trova un nuovo nome si può aggiungere semplicemente in coda. Cmq la tua proposta già mi sembra più sensata perché, correggimi se sbaglio, tu vorresti fare in modo che la lista sia una sorta di approfondimento, già una cosa così mi piacerebbe di più.

Fatto sta, però, che non ho ancora capito dove sta il problema se mettessimo solo l'elenco. --Gila89 (msg) 12:35, 24 nov 2011 (CET)

Jaqen, ma perché pensi che abbia voluto portare a questo desco una disutilità? Che cosa è POV del mio discorso? La voce Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi è POV? Lasciamo intendere che siccome ha molti processi a carico è molto probabilmente colpevole? Allora la vogliamo eliminare? Solo con fonti solide o c'è mal di stomaco?

Se ho accennato alla crisi del 2008 e al suo prosieguo è stato solo per darvi a intendere che vediamo complottismo solo per mancanza di familiarità. Relativamente a B., a parte il normale impegno per le fonti e gli scontati approcci di parte, non credo che nessuno abbia mai argomentato meglio nessuna informazione fattuale che qualche informazione fattuale che abbia un qualche potere ipnotico.

Se sul piano del metodo ci possono essere state delle perplessità, penso che sul piano dei contenuti siamo andati nella direzione giusta. Sicuramente abbiamo agito un po' d'emergenza: un lavoro più organico sarebbe ovviamente più soddisfacente per tutti.

Anche secondo me può andar bene un testo e una lista riassuntiva, ma che non diventi assolutamente una lista dei desideri, in cui passa uno e aggiunge nomi in coda alla lista, senza cura per l'organicità del discorso. Se ci saranno, come è sempre possibile, inserimenti faciloni, dovremo avere cura di riassestarli.

Spero di avere dato conto alle tue perplessità e mi rendo conto che apparentemente ho voluto offrire un punto di vista parziale, ma se leggi attentamente ti accorgi che volevo riferirmi allo strano processo di questa discussione, imho legato alla diversa sensazione che abbiamo rispetto a contesti a maggiore o minore familiarità, rispetto ai quali sentiamo forse inconsciamente di attribuire una maggiore o minore "scontatezza" rispettivamente. --Pequod76^(talk) 13:19, 24 nov 2011 (CET)

Messaggio ai naviganti

Cari blogger e cittadini del web a vario titolo, vorrei farvi notare che ora nella voce sono menzionati e contestualizzati i nomi delle persone che con gran clamore, su qualche blog, si è affermato fossero stati 'censurati'. Faccio notare che la cattiva abitudine di liste arbitrarie pubblicate sul web è molto semplice da attuare, ma è nella gran parte dei casi una facile e comoda mascalzonata, che ricorda più le liste di proscrizione che non la volontà di democrazia digitale che viene sbandierata a sproposito.

Cosa è più utile ad una informazione libera, alla crescita della conoscenza di tutti noi e del mezzo democratico costituito dalla rete informatica globale? Una lista raffazzonata senza fonti buttata lì dal primo web-squadrista che passa o la trattazione, il più accurata possibile limitatamente ai nostri mezzi e al tempo a disposizione, della problematica che si vuole raccontare (in questo caso la 'porta scorrevole' tra grande finanza e istituzioni pubbliche), fatta in modo il più possibile neutrale e accurata?

Conoscenza vuol dire anche sforzo, dedizione, volontà di comprendere meglio il mondo, raccolta di informazioni attendibili. Costa fatica. E il lavoro fatto qui è poi costantemente revisionabile, aperto al contributo di tutti, esposto alla discussione, modificabile. Frutto prezioso della generosità dei volontari che usano il proprio tempo, con dedizione, e con molta pazienza, perché la qualità delle informazioni a disposizione siano ogni giorno un po' migliori e un po' più attendibili. Che volete ottenere, sputando su tutti loro? Che si stufino di fare questo, con passione e generosità? Che abbandonino questo lavoro quotidiano, smettendo di aggiornare, correggere, migliorare le voci, e con questo diminuendo la qualità della conoscenza disponibile gratuitamente a tutti in rete? Chi sta censurando, loro o voi? Chi è che non è democratico?

Prima di usare una tastiera, perfavore, usate la testa. --Yuma (msg) 19:31, 25 nov 2011 (CET)

Yuma: +10. E non aggiungo altro ! :-) --Veneziano- dai, parliamone! 22:59, 25 nov 2011 (CET)

Yuma for president. Anche se è AD di GS da un bel po'. --Pequod76^(talk) 02:02, 26 nov 2011 (CET)

Sono daccordo.--Cornelius383 (msg) 12:00, 27 nov 2011 (CET)

PD

Goldman Sachs vota per il Pd come ci riporta Antonio Satta - Milano Finanza http://www.partitodemocratico.it/doc/243468/goldman-sachs-vota-per-il-pd.htm — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.244.64.167 (discussioni • contributi) .

non mi pare che l'articolo dica questo. --ignis scrivimi qui 20:03, 12 mag 2014 (CEST)

GS è uno dei maggiori donatori di Wikimedia

Goldman Sachs è dal 2012 uno dei maggiori donatori di Wikimedia. ( https://wikimediafoundation.org/wiki/Benefactors/2013-2014 ) and ( https://wikimediafoundation.org/wiki/Benefactors/2012-2013 )
217.201.180.5 (msg) 21:16, 12 nov 2014 (CET)

non è tra i maggiori e comunque è da vedere anche a chi altri dona. Non mi pare in sè una cosa rilevante --ignis scrivimi qui 21:28, 12 nov 2014 (CET)

Basta leggere qui ( https://wikimediafoundation.org/wiki/Benefactors/2013-2014 in semplice e chiaro inglese) per comprendere che è fra i primi 15-20 donatori al mondo, dal 2012. A chi altri GS versi dei soldi e perchè è un argomento piuttosto interessante ma probabilmente al la di questa discussione. Il punto, che non dovrebbe sfuggire, è che accettando una donazione fra le più alte al mondo, chi la riceve (Wikimedia, il gestore di wikipedia) rischia purtroppo di mettere in discussione la capacitò di mantenere nel tempo un punto di vista neutrale. Specie se chi dona cifre così rilevanti è un grande ente, fra i più rilenvanti ed importanti (e discussi) al mondo sulla scena economica e politica mondiale. Basta leggere l'articolo.

Credo che sia un fatto importante (documentato ed indubitabile, visto che la fonte è wikipedia stessa). Importante per avere una maggiore conoscenza dei fatti ed consapevolezza su questo delicato argomento. E credo che un'impostazione neutrale debba tenerlo presente, anche per la delicatezza del tema. Se c'è chi lo fa rilevare, non può essere semplicemente cancellato.
Non rendersi conto della delicatezza dell'argomento significa, capire poco cosa significa un'impostazione neutrale e relative implicazioni. La neutralità va dimostrata con un atteggiamento più neutrale verso i fatti. Non cancellandoli. Grazie dell'attenzione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.201.180.5 (discussioni • contributi) .

Solo se non conosci wikipedia puoi scrivere quello che tu hai scritto. La wikimedia foundation non ha nessun autorità sui contenuti di nessuna wikipedia. Detto questo il dato è pubblico, mentre non mi pare enciclopedico stante che la cifra non mi pare particolarmente importante e che la goldman sicuramente fa altri tipi di liberalità ad altri enti --ignis scrivimi qui 23:23, 12 nov 2014 (CET)

Il fatto è pubblico, ma tu lo sapevi prima leggerlo nell'articolo e di cancellarlo dalla pagina (in base ai tuoi criteri), impedendo così ad altri di conoscerlo?
La donazione media di wikipedia è di circa 25$. Se GS dona 1000 volte l'importo medio e diventa uno fra i primi donatori al mondo, è sicuramente "importante". Magari per te non lo è. Non credi che fra saperlo e non saperlo (perchè qualcuno lo impedisce) è meglio saperlo e giudicarne da soli la rilevanza. Impedirlo non mi sembra neutrale. Non c'è nessun "comblotto" di nessun tipo. Ma fra saperlo e non saperlo preferisco saperlo. Facendo come hai fatto, lo impedisci a tutti gli altri. Grazie.

Goldman Sachs non è fra i "maggiori benefattori" (Major Benefactors) di Wikimedia Foundation, fra i quali c'è invece Google, che nel 2010 ha donato 2 milioni di dollari. Direi quindi che è errato qualificarlo come uno dei "maggiori donatori". Goldman Sachs è invece fra i Patron Donors, che hanno donato meno di 50.000$, cifra che sarebbe significativa se me la trovassi nel portafoglio, ma considerato che ha dato in beneficenza 1.25 miliardi di dollari dal 2010 direi che per loro è poca roba, e quindi non vedo perché dovrebbe essere citato qua. --Jaqen [...] 01:11, 13 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Oh, ma che è 'sta storia, GS finanzia Wikipedia e il mio conto in banca è sempre in rosso? Voglio anch'io la mia quota! :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:32, 13 nov 2014 (CET)

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