Discussione:Officine di Pietrarsa

Il più importante nucleo industriale italiano

Da Archeologia industriale in Lombardia edito dal Microcredito Lombardo, Milano, 1981, volume 3, ho trovato che la ditta Calderara (raffineria di zucchero) impiegava al 1850, circa 1200 operai. La notizia è confermata anche da Milano capitale economica d'Italia di Etienne Dalmasso, 1972, che fornisce un numero leggermente superiore, sui 1210. A questo punto l'informazione delle officine di Pietrarsa come il più importante nucleo industriale italiano dovrebbe essere quantomeno corretta. A maggior ragione visto il fatto che chiunque abbia un attimo di praticità con l'industria, sa che i processi chimici impiegano molti meno operai che non i processi meccanici. Aggiungo poi che la comparazione con Breda e Fiat è piuttosto fuorviante: non furono certo le prime industrie meccaniche a Milano e Torino --Melancholia (msg?) 13:52, 22 gen 2013 (CET)

Certo che Milano capitale economica d'Italia è un titolo proprio NOPOVvissimo..--o'Sistemone 20:08, 22 gen 2013 (CET)

Sarai sorpreso allora di sapere che tratta semplicemente della storia economica di Milano, dal medioevo al dopoguerra, e che l'autore è un francese e non tira fuori nessun presunto primato. Poi è solo uno dei due riscontri. --Melancholia (msg?) 23:46, 22 gen 2013 (CET)

Ragazzi, facciamo i bravi. Il punto è che non bisogna tanto tener conto del numero degli operai (che siamo lì voglio dire), ma delle dimensioni (34.000 mq) e della produttività, e non penso che ci fossero molti altri esempi del genere in Italia (breve storia dell'Italia meridionale: dall'Ottocento a oggi, Roma, 1993, p. 54). Con 34.000 mq era di sicuro quello più vasto e l'espressione "maggior nucleo industriale" calza.--Baku (msg) 22:05, 23 gen 2013 (CET)

Come si fa a paragonare la produttività di una raffineria di zucchero con una Officina? E paragonare i mq di un'officina con quelli di una raffineria?--Bramfab Discorriamo 22:16, 23 gen 2013 (CET)

Ho dato per scontato che si capisca perfettamente che si intende in campo siderurgico, se si vuol ulteriormente precisare, ben venga. Volete tanto far credere che il sud non fosse poi così sviluppato ma alla fine vi date la zappa sui piedi... mi sfugge il valore tecnologico e rivoluzionario che, a confronto, poteva dare lo zucchero ("che fornisce un numero leggermente superiore, sui 1210. A questo punto l'informazione delle officine di Pietrarsa come il più importante nucleo industriale italiano dovrebbe essere quantomeno corretta")! E non penso che tale industria "zuccherosa" sia stata visitata da zar e pontefici. Appunto, paragoniamo le patate alle patate e le cipolle alle cipolle. --Baku (msg) 00:55, 24 gen 2013 (CET)

"Volete tanto far credere ..." Volete chi ???!!!! , chiedevo come confrontare banane con patate oppure cipolle con carciofi! --Bramfab Discorriamo 08:56, 24 gen 2013 (CET)

Certo certo :).--Baku (msg) 14:32, 24 gen 2013 (CET)

Al contrario, un errore di molti meridionalisti è il voler far credere, spesso senza cognizione di causa, che prima dell'unità d'Italia non esistesse al nord alcun tessuto preindustriale (sia a nord che a sud credetemi, l'industrializzazione inglese e americana, ma anche francese e tedesca, era fantascienza), rimediando spesso e volentieri figure barbine. A tal esempio, la più grande raffineria al mondo oggi (in India) impiega circa 3000 operai, le acciaierie più grandi al mondo (in Corea) circa 14000: tale rapporto tra settore chimico e meccanico va diminuito nell'epoca che trattiamo noi, ma bisogna certo tenerne conto. In ultimo il discorso della strategicità non tocca le mie obiezioni: a Milano, al posto di una grossa officina creata per decreto statale, c'erano 3 officine che impiegavano circa 300 operai a testa, fondate e gestite da liberi privati e come tali sottoposte a reale concorrenza.--Melancholia (msg?) 19:22, 24 gen 2013 (CET)

Tutto tace, che si fa dunque?--Melancholia (msg?) 13:38, 30 gen 2013 (CET)

"Centro industriale più importante del Regno delle due Sicilie", su questo non ci piove, (si presume) il resto e' tutto da discutere, salvo salti fuori una fonte rilevante e sicuramente non interessata a far entrare questa o quella città o stato nel guinnes dei primati.--Bramfab Discorriamo 17:35, 30 gen 2013 (CET)

Fatto Non avrei saputo trovare soluzione più diplomatica. Per inciso, ho tolto pure la parte dopo ( "...ben x anni prima della fondazione di FIAT e Breda") che 1) Nel nuovo contesto non ha senso d'essere 2)Anche nel caso precedente era un modesto tentativo di rimarcare il presunto record in modo assai di parte. --Melancholia (msg?) 17:04, 31 gen 2013 (CET)

Pietrarsa:"...primo nucleo industriale del nostro paese, di molti anni precedente colossi quali la Breda, la Fiat e l’Ansaldo..." afferma la descrizione "ufficiale" sul sito di cui alla nota 3 ([1]. Mi sembra che abbiate buttato l'acqua sporca assieme al bambino nel tentativo di correggere l'affermazione precedente, senz'altro esagerata. Proporrei la ricorrezione introducendo proprio la frase citata che ha un riscontro preciso e (penso) superpartes. --Anthos (msg) 19:13, 31 gen 2013 (CET)

E che vuol dire "il primo nucleo industriale italiano"? Se intendono il maggiore, abbiamo appurato che in quanto ad occupazione si sbagliano, il che lascia un discreto margine di comprensione su come sia stata condotta l'indagine. Che si intenda il primo in ordine cronologico? Su questo esiste fior fiore di letteratura di archeologia industriale che può tranquillamente affermare il contrario, un esempio? Le fonderie di Dongo (Como) erano già attive nel tardo '700! Inoltre ripeto: la Breda, come abbiamo visto, non fu certo il primo nucleo industriale milanese (lo stesso discorso vale per FIAT e Ansaldo per Torino e Genova), quindi vorrei sapere che senso ha confrontare la cosa--Melancholia (msg?) 20:54, 31 gen 2013 (CET)

Non si tratta di confronto. Nel 700 c'erano fonderie anche nella "lontana" Sicilia e nel periodo anteunitario l'industria dello Zolfo di Sicilia occupava anche migliaia di unità lavorative per impianto (scavo, trasporto, fusione etcc.). Pietrarsa non era "una fonderia" era un apparato industriale completo. Zar e Papi non avrebbero visitato l'impianto se fosse stato solo un impianto tra altri. Qualcosa di notevole doveva pur averlo. Inoltre: la modifica proposta è da Fonte RFI non sospettabile penso di velleità "meridionalistica". Con Breda e Ansaldo non fa "confronti" e non stabilisce "primati" afferma solo una precessione temporale.--Anthos (msg) 08:41, 1 feb 2013 (CET)

Cerchiamo di chiarire. L'ingegner Giulio Adamo, ultimo direttore dell'OGR di Pietrarsa, nel suo bell'articolo Pietrarsa da opificio meccanico e pirotecnico a museo, in Ingegneria ferroviaria, 1982, non insiste sulle dimensioni o sulla cronologia (che certamente non vanno sottovalutate), ma sull'azione di "traino" che lo stabilimento ebbe per l'industrializzazione del Mezzogiorno e per la formazione professionale delle maestranze, dei quadri e dei dirigenti. Incidentalmente, si tratta degli aspetti trascurati (deliberatamente?) nella relazione Grandis, e che invece servono a comprendere l'azione del committente politico, in questo caso lungimirante. A scanso d'equivoci, chi scrive non è un nostalgico del Regno delle Due Sicilie, e spera d'avere dimostrato anche coi propri contributi in it.Wiki che si può vivere a sud di Napoli e avere uno sguardo internazionale. Comunque, la voce va integrata tenendo presente l'attività dell'officina dall'Unità nazionale in poi (la bibliografia è vasta, e non la vedo né citata né usata), e pertanto la segno tra quelle su cui spero d'intervenire.--Alessandro Crisafulli (msg) 09:38, 1 feb 2013 (CET)

Ma e' mai possibile che non si possa fare a meno di cercare di scrivere il Guinnes dei Primati. Usare come fonte una pubblicazione del museo per stabilire un record non e' il massimo nella valutazione delle fonti, trovatemi la guida anche del più piccolo museo locale che non riporti qualche record (sballato) del suo loco, non per velleità' meridionaliste/settentrionali/unitarie/nazionaliste/indipendentiste/ecc o altro, semplicemente per velleità, orgoglio e propaganda localissima. Dalle guide e scritte dei musei si possono prendono senza grosso tema di errore i dati crudi relativi a materiali esposti nei musei, nel caso le caratteristiche tecniche del materiale rotabile, tutti i commenti e comparazioni con l'esterno del museo sono quasi sempre POV (salvo ovviamente il caso dei grandi musei nazionali, dove solitamente affermazioni esagerate sarebbero subito notate e commentate dai musei rivali o esperti della materia). La visita di papi (ma quanti ? e domanda ad Alessandro chi fece le locomotive e le carrozze per la ferrovia papale, tra cui quella visibile ad Arona?) e zar conferma semplicemente che questa era la principale struttura del regno in cui si trovavano, si fossero trovati per San Marino avrebbero visitato la maggiore bottega del fabbro locale. Aspetto fiducioso gli interventi e ampliamenti di Alessandro. In ogni caso neppure insisterei troppo su numero di operai impiegati per sostenere dei record, una delle ragioni ufficiali per la sua riduzione fu che non era efficiente, che si potrebbe intendere troppa manodopera in confronto alla produzione effettiva.--Bramfab Discorriamo 10:48, 1 feb 2013 (CET)

(rientro)@Bramfab: scusa ma l'hai letto quanto abbiamo scritto? Chi ha parlato di primati? Sembra invece che le "opposte" descrizioni stiano vertendo "in altro senso" (fa fede il "fatto" degli "operai impiegati" come metro(?) il parlare di "fonderia" di "zuccherificio" (come paragonare la De Tomaso, e la sua modesta forza lavoro, a una "riseria". Comunque per me il discorso si chiude qui, non sono ne "neo-borbonico" e neanche "meridionalista a tutti i costi" vorrei solo mantenere l'obbiettività (e non la noto). Non credo per principio nelle "verità assolute" (neanche quelle della storiografia ufficiale...).Ciao--Anthos (msg) 11:23, 1 feb 2013 (CET)

Solo un'aggiunta, citando a memoria dall'articolo dell'ingegner Adamo. Grazie alla razionalizzazione dei processi produttivi, negli anni Trenta (del XX secolo) l'OGR di Pietrarsa, ormai delle FS, stabilì il primato fra tutte le OGR del tempo minimo per una Grande Riparazione: 34 giorni, se ben ricordo. L'ingegner Adamo definisce il dato "la migliore risposta alla relazione Grandis!", e l'entusiasmo con cui lo scrive dimostra che la vicenda dello stabilimento nel periodo postunitario merita d'essere descritta perché importante quanto quella preunitaria, anche se meno nota (ormai era una delle OGR delle FS). Pro memoria. Nella tecnica ferroviaria si definiva Grande riparazione lo smontaggio, il riporto allo stato di nuovo di ogni parte e il rimontaggio di un mezzo di trazione (locomotiva o automotrice). Per le locomotive a vapore (Pietrarsa nel secondo dopoguerra rimase l'unica OGR, insieme con quella di Verona Porta Vescovo, dedicata esclusivamente a quel tipo di lavorazione) la Grande Riparazione avveniva in media ogni sei anni. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:01, 1 feb 2013 (CET)

Circa l'"azione di traino", storicamente è l'industria siderurgica a fare da traino nello sviluppo industriale di un paese, non quella metalmeccanica: poco dopo l'unità di Italia infatti la Germania fece quello che viene chiamato dumping, al fine di stroncare la nascente (e quindi non ancora sviluppata) siderurgia italiana, poi se qualcuno crede che sagomare delle rotaie sia indice di alto sviluppo tecnico è un altro conto. Riguardo al citare le "date di nascita", si può ragionare e trovare una migliore collocazione, ma voglio fare un esempio per rendere bene l'idea di come suona: come se nella voce FIAT ci fosse scritto "fondata 38 anni prima della Volkswagen"; lascerebbe almeno qualche dubbio sul perchè dell'informazione.--Melancholia (msg?) 14:51, 1 feb 2013 (CET)

Appunto: Pietrarsa era industria siderurgica (usava il ferro della Vallata dello Stilaro, aveva laminatoi e impianti di pudellatura, fondeva ghisa e produceva i semilavorati, non si limitava a "sagomare rotaie", produceva su licenza inglese locomotive etc..(nonché cannoni e armamenti, forse il vero motivo dello smantellamento voluto in seguito alla "interessata" relazione Grandis). Ti consiglio di documentarti di più sull'argomento "Pietrarsa". Torno a ripetere nessuno vuol affermare PRIMATI che sono di per sé la quintessenza della stupidità umana, si tratta solo di evidenze storiche (checchè ne pensi il mio amico Bramfab)--Anthos (msg) 15:56, 1 feb 2013 (CET)

Il problema principale è che purtroppo sull'argomento si trovano in giro spiegazioni circostanziate in modo dubbio e fatte passare per prodigi, quando sono in realtà dimostrazioni di quanto fosse arretrata l'industria italiana, se non addirittura fatte senza sapere di cosa si parla. Potrei spendere fiumi di inchiostro virtuale ma preferisco risolvere la questione più immediata: non sono contrario al reinserire il confronto di fondazione con Breda e FIAT, purché adeguatamente circostanziato; ripeto VW fu fondata 38 anni prima di FIAT, e ora è il maggior gruppo automotive al mondo, ma non vedo rivendicazioni di questo genere sulla voce FIAT. --Melancholia (msg?) 18:05, 1 feb 2013 (CET)

Che Pietrarsa fosse stato, nel 1856, il primo impianto siderurgico in Italia a costruire rotaie (allora chiamate "raili") lo trovi all'indirizzo seguente: Felice Giordano"L'industria del ferro in Italia:relazione per la Commissione delle ferriere ist. dal Ministero della Marina|1864|Tipografia Cotta e Capellino|Torino[2] assieme alla constatazione dei costi elevati a causa del costo del carbone importato dall'Inghilterra. Il lungo testo della relazione presenta lo stato dell'industria siderurgica in Italia agli inizi dell'Unità. Venne commissionata dal Ministero della Marina del Regno all'Ing.Giordano che la pubblicò nel 1864; è un testo di totale affidabilità.--Anthos (msg) 19:50, 1 feb 2013 (CET)

...e "il ruolo incontestato di maggiore fabbrica metalmeccanica italiana"

Secondo la pagina, le officine di Pietrarsa avrebbero avuto "il ruolo incontestato di maggiore fabbrica metalmeccanica italiana". Non vorrei fare la figura dell'antipatico (forse lo sono e basta), ma scartabellando la relazione dell'ing. Giordano fornita tra le fonti si legge, nell'elenco dei vari nuclei industriali, tra pg. 359 e pg. 371:

• Pietrarsa, superficie di 33600 metri quadri, 850 occupati.
• Sampierdarena, superficie di 33000 metri quadrati, dai 600 ai 1000 occupati; da quello che ho capito vi erano più o meno maestranze a seconda dei periodi di lavoro.
• Porta nuova (Torino), 31000 metri quadrati, 900 occupati.

Di sicuro quindi il maggior centro metalmeccanico di gran lunga non lo era. Resta da vedere il discorso delle maestranze militari: senza di esse sarebbe, pensate, il terzo centro metalmeccanico italiano per occupazione.--Melancholia (msg?) 18:15, 6 feb 2013 (CET)

Non sei affatto antipatico, solo un poco disattento: leggiamo il testo completo, Nel giugno 1860 Pietrarsa occupava 1050 persone (820 civili e 230 operai militari) che ne consolidavano il ruolo incontestato di maggiore fabbrica metalmeccanica italiana. Nello stesso periodo, infatti, la Ansaldo di Genova, seconda per dimensioni nell'ambito della penisola, occupava 480 operai (Gennaro De Crescenzo Le industrie del Regno di Napoli, pag. 112. 2002, Grimaldi & C. Editori, Napoli.). Orbene la relazione dell'Ing. Giordano da me citata descrive la situazione al 1864 cioè dopo il ridimensionamento seguito alla relazione dell'Ing. Grandis in virtù della quale le commesse vennero spostate "per ragioni di convenienza" alle imprese Ansaldo (et alias), gli stabilimenti ceduti al Bozza e la forza lavoro diminuita drasticamente (questa è storia). Pur tuttavia dimentichi che all'impianto di Pietrarsa vennero accorpate le officine dei Granili che aggiungevano ulteriori unità lavorative per altre 550 unità[3]. Quanto alle maestranze militari, non credo si trattasse di "soldati messi a guardia" ma di lavoratori militarizzati (un po come lo furono tutti i ferrovieri in tempo di guerra o il personale ferroviario del Genio in servizio sulla Chivasso-Aosta. Tengo a sottolineare che l'unico "competitor" di Pietrarsa nel periodo in grado di eseguire le lavorazioni specifiche di costruzione ferroviaria e di locomotive era Sampierdarena e che NON è sufficiente "contare" la forza-lavoro per stabilire l'importanza di un complesso industriale bensì la sua potenzialità.(Ma cos'hai contro Pietrarsa? :-P ),Saluti--Anthos (msg) 19:41, 6 feb 2013 (CET)

Da questa frase però "nonostante il rapporto dell'ingegnere Giordano valutasse i costi di produzione delle locomotive dei due più importanti stabilimenti del tempo (Sampierdarena e Pietrarsa) equivalenti e poco maggiori di quelli dell'industria estera[7], una relazione dell'ingegnere Grandis , voluta dal governo sabaudo, dipingeva invece negativamente l'attività e la redditività dell'opificio consigliandone addirittura la vendita o la demolizione", sembra voler dire che la relazione Giordano sia stata fatta prima o perlomeno contemporaneamente alla relazione filosavoia, ovvero prima del casus belli del ridimensionamento, ovvero prima del ridimensionamento. Non ultimo, il libro del presidente del movimento neoborbonico, mi lascia quantomeno sospettoso, ma non avendolo letto non posso pronunciarmi oltre! P.S. E' che sono un fan degli stabilimenti Henry & co, non mi è mai andato giù questo assorbimento ;) --Melancholia (msg?) 20:34, 6 feb 2013 (CET)

Mea culpa,mea maxima culpa! Ho scritta io quella frase e mi sono espresso malissimo. Dovrò modificarla dato che intendevo dire ...l'ing. Giordano valuterà poco tempo dopo....--Anthos (msg) 22:57, 6 feb 2013 (CET)

Di nuovo di vari presunti primati

Da L'Industria italiana dall'Ottocento ad oggi, Valerio Castronovo, pg. 20: (dopo un interessante digressione sull'industria borbonica) "Nel 1860 l'officina di Pietrarsa nei sobborghi di Napoli era seconda per entità soltanto a quella di Sampierdarena con i suoi 800 operai".

Fossero anche sfuggiti (non credo) i non meglio identificati operai militari al Castronovo, gli addetti dell'Ansaldo non potevano essere meno della metà di Pietrarsa. Il dubbio dal mio punto di vista è facilmente dissipato, e non l'ho fatto prima per vie delle stoiche resistenze che si incontra ogni volta che si vuole modificare una pagina dell'argomento "presunti primati delle Due Sicilie": da un lato ci troviamo di fronte a Gennaro De Crescenzo, presidente del movimento neoborbonico, dall'altra a Valerio Castronovo, tra i più autorevoli storici dell'economia italiani. Prima tuttavia voglio sentire se qualcuno ha qualcosa da dire.

Vorrei invece capire da dove proviene la frase "Si imponeva una scelta di razionalizzazione del settore siderurgico e produttivo e tale scelta fu fatta in favore dell'Ansaldo". Ho provato a guardare la fonte linkata, ma il link non va. Ho cercato quindi la pagina sul sito del museo delle fs, e non ho trovato la notizia da nessuna parte sullo stesso pdf. Stesso discorso sulla statua in ghisa di Ferdinando II, che sarebbe "una tra le più grandi opere del genere prodotta in Italia". Cordialmente --Melancholia (msg?) 16:11, 16 ott 2013 (CEST)

Forse la statua effettivamente e' la più grande, o tra le più grandi fatte in ghisa, perché solitamente sono fatte di bronzo in Italia e altrove. Sui primati se le fonti citate non citano si rimuove, comunque segnalo questo librettino [4] che fotografa lo stato dell'economia italiana nel 1868 con dovizia di cifre. Bisogna aver tempo di consultarlo e leggerlo.--Bramfab Discorriamo 18:02, 16 ott 2013 (CEST)

Melancholia, tempo fa avevamo fatto un discorso abbastanza serio e lo credevo conclusivo. Finiamole per favore con queste allusioni a presunti neo borbonici (che sono quattro gatti spelacchiati), perché a questo punto comincio a sospettare "interessi leghisti" del tipo tutto buono al nord e tutto "cacca" al sud. Quanto a Grandis fece una relazione di parte, con criteri che un serio economista non userebbe ma d'altronde era comprensibile ché al tempo si ritenesse opportuno demolire la capacità costruttiva di Pietrarsa che, in caso di paventate insurrezioni, avrebbe potuto essere estremamente pericolosa (con il suo potenziale produttivo di armamenti). Non si facevano infatti solo locomotive....La citata lunghissima relazione dell'Ingegnere Giordano (non un borbonico) commissionata dalla Marina dipinge un quadro abbastanza chiaro dell'industria italiana del tempo e non vedo perché debba essere da te sottovalutata in favore di altre tesi (tra l'altro contraddette da altre). Ansaldo divenne presto e molto ovviamente il più grande ma andremmo a parare in un lunghissimo discorso sullo stato dell'economia del tempo, debiti ex-piemontesi risanati con ripetute vendite di tutto ciò che c'era al sud (documenti ufficiali o di stato dell'epoca che faresti bene a leggere e non borbonerie dell'ultima ora ), oro convertito con carta moneta (straccia), tasse a iosa, etc.... Quanto a fonti e citazioni ho spesso letto libri considerati autorevoli parlare sprezzantemente anche della ferrovia Napoli-Portici come "trastullo dei regnanti e della corte borbonica" ma solo una superficiale lettura del dato statistico -viaggiatori trasportati per anno- o la considerazione che il materiale rotabile aveva vetture di seconda, terza e quarta classe smentiscono tale illazione. È legittimo segnalare o dubitare ; quanto a cancellare invece non sono d'accordo; non è che ciò che scrivono gli altri siano sempre e solo fesserie...--Anthos (msg) 19:49, 16 ott 2013 (CEST)

... Per l'appunto quello che dicevo sulle resistenze che si incontrano ad ogni tentativo di modifica.

Ad ogni modo nella voce c'è scritto che nel 1860 l'Ansaldo occupava 480 operai, con tanto di fonte. La cosa è smentita sia dal libro citato, sia dai dati dell'archivio Ansaldo, che posso citare a richiesta. Questo è quanto, e su questo si deve rispondere. --Melancholia (msg?) 20:53, 17 ott 2013 (CEST)

P.S. Citiamo così evito un passaggio inutile nella discussione. Da Storia dell'Ansaldo, vol. I, pg. 93, "Le strategia e l'evoluzione dell'Ansaldo", Marco Doria :"Nel biennio 1860-61 si raggiunge la vetta dei 1000 addetti..." --Melancholia (msg?) 20:59, 17 ott 2013 (CEST)

In tal caso correggi il numero , con la citazione completa del libro, manca la casa editrice e l'anno di stampa e se possibile specificare se i lavoratori erano tutti civili o anche militari.--Bramfab Discorriamo 11:07, 18 ott 2013 (CEST)

Mi dispiace, ma vedo che i preconcetti hanno la meglio sui fatti. Mi tiro quindi fuori dal discorso. (NB le affermazioni su cui battete non sono opera mio ma di un certo utente Ferdinando Scala: non avrei alcun motivo di difenderle se non fossero corrispondenti alla realtà. Ansaldo DIVENNE nel biennio successivo il primo complesso industriale per numero di addetti, ma Pietrarsa costruiva già locomotive di intera pianta e soprattutto non era un impianto poco produttivo e assistito (a meno che i Borboni fossero di sinistra). Se volete stravolgere la storia fate pure....tanto oggi si nega pure l'Olocausto.--Anthos (msg) 13:21, 18 ott 2013 (CEST)

Veramente si sta parlando di numeri e di fonti a loro supporto. Nessuno nega (e quando mai?) che a Pietrarsa venissero prima assemblate e poi costruite locomotive e neppure si discute della sua produttività. (Incidentalmente, ma siamo fuori dal tema di questa specifica discussione, si tratterrebbe per discuterne di capire cosa si intende per produttività: quanto meramente prodotto? rapporto prodotto/numero di lavoratori? rapporto ricavi/costi del prodotto, rapporto capex/opex dell'officina?, valore tecnologico del prodotto? un mix di queste cose?). Un cosa sono valutazioni ed un'altra sono i numeri. Differenze di piccole percentuali sul numero di lavoratori impiegati in industrie 150 anni fa, osservabili tra diverse fonti, sono fisiologiche, variazioni vicino al 100% necessitano di chiarimenti, ancor prima di riportare eventuali valutazioni di giudizio, sopratutto se comparativi. Perché poi in una voce si riportino notizie e commenti su altre voci, magari opinabili e opinate, e' un altro paio di maniche, e in ogni caso in discussione, (ancor oggi vi sono autorevoli studiosi che scrivono che le ferrovie napoletane furono un giochino del re, indicando le ragioni del loro commento nella piccola estensione della rete, nelle aree scelte per l'estensione e per il loro piccolo sviluppo nel tempo comparato a quello degli altri stati), ma tutto ciò esula completamente da questa voce che tratta di una fabbrica e non può contenere numeri incoerenti con le fonti e neppure essere di rimbalzo una sponda di pov storici.--Bramfab Discorriamo 13:46, 18 ott 2013 (CEST)

[← Rientro] Tralasciando ogni commento su Olocausto e stravolgere la storia, vorrei tornare al punto di partenza: ci troviamo di fronte ad una discrepanza mica da ridere su dei meri dati. Se ci sono due fonti discrepanti su wikipedia, si tenta di trovare la più autorevole; meglio se tutti in accordo: i ragionamenti personali non costituiscono una fonte, perlomeno quando si parla di numeri.--Melancholia (msg?) 14:35, 18 ott 2013 (CEST) P.S. Sul librettino indicato da Bramfab, per le officine meccaniche in Italia parla solamente della presenza di due stabilimenti, Pietrarsa e Sampierdarena, tra i 700 e i 1000 operai. --Melancholia (msg?) 16:05, 18 ott 2013 (CEST)

Corsi, 1861. Del Reale Opificio di Pietrarsa. Confutazione delle dicerie... Vengono affermati sia i primati che il numero di 800 operai al 1861.--Anthos (msg) 13:53, 19 ott 2013 (CEST)

Testo molto interessante, in ogni caso al di la sua possibile autorevolezza, parla di 800 operai a Pietrarsa, (nella voce ne sono indicati di più) non quantizza i militari (ne le loro mansioni) e ovviamente non fa confronti con Sanpierdarena, ovvero ne conferma ne smentisce i 480 operai liguri. --Bramfab Discorriamo 19:43, 19 ott 2013 (CEST)

Quanto ad autorevolezza, si tratta del direttore dell'Opificio che penso sappia più di chiunque altro quanto personale civile ha. Quanto a confronti non avrebbe senso che li facesse. Sono interessanti anche le produzioni; tra l'altro 52000 (circa) rotaie prodotte, che non sono certo una bazzecola per un "impianto a scarsa produttività" e soprattutto ancora unico in Italia per quel settore specifico (le rotaie erano, altrimenti, ancore tutte di importazione). Il resto del personale -quello militare- ovviamente, non dipendente dall'Opificio ma dal Ministero della guerra (e addetto alle produzioni militari) va aggiunto alla cifra di 800. Sostanzialmente sono confermate le stime scritte nella parte "contestata" . Ansaldo non aveva personale militare a differenza di Pietrarsa che aveva iniziato con le produzioni militari prima che ferroviarie.--Anthos (msg) 20:59, 19 ott 2013 (CEST)

PS. Ho modificato il periodo "incriminato" deenfatizzandolo; ho inserita una nota per rimarcare la non unanimità circa la forza lavoro (in attesa di dati certi e di più fonti)--Anthos (msg) 21:14, 19 ott 2013 (CEST)

Io invece sarei per "la maggiore fabbrica metalmeccanica assieme a ..." : gli "alcuni" che contestano i 480 operai sono giusto i dati dell'archivio Ansaldo e Valerio Castronuovo, che mostrano dati concordanti. Al massimo chi contesta è il libro di De Crescenzo, bisogna capire peraltro da che fonti. Provo intanto a cercare qualche dato di output dell'Ansaldo.--Melancholia (msg?) 01:02, 21 ott 2013 (CEST)

Mi pare che stiamo diciamo in parte le stesse cose, ma in modi diversi e con diverse criticità sul testo.

A mio avviso la voce parla di una officina e quindi mettiamo le informazioni su questa officina, lasciamo perdere i confronti sia perché 1) si usa una fonte di parte, preferirei di gran lunga una fonte che tratti dell'economia o della produzione in toto della penisola e da questa escano i confronti 2) perché' il numero di 480 operai dell' Ansaldo non corrisponde a quanto scritto in un'altra fonte "L'Industria italiana dall'Ottocento ad oggi, Valerio Castronovo, pg. 20", 3) occorrono dei numeri per capire la vera produttività', nello specifico 52000 rotaie prodotte quanto erano in percentuale sulle rotaie prodotte in Italia e quante rotaie per operaio? Questo e' il dato o un dato che serve per capire la reale produttività. Legare la semplice rilevanza al semplice numero dei salariati non ha senso e anche gli ultimi 30 anni di storia economica italiana confermano questa eventuale assurdità interpretativa. Il testo del Maestri, scritto nel 1867 a pag. 226 : Fra codesti opifici [ossia quelli delle società' delle strade di ferro] ve n' ha due, quelli di Sampierdarena e di Pietrarsa, che impiegano da 700 a 1,000 operai. Dodici circa fra essi hanno piu' di 250 operai, gli'altri non sono che piccole officine ... gli operai impiegati nelle officine delle strade ferrate (2,800) . In altri termini li mette alla pari come ordine di grandezza (nel 1867), e riporta un range di valori come numero di impiegati, numeri sempre ben ben al di sopra degli altri stabilimenti, ma pure aggiunge parlando del valore delle importazioni di materie metalliche: A fronte di un'esportazione, il cui valore di poco oltrepassa un milione di lire, abbiamo un' importazione di ferro lavorato ne' suoi diversi stadii di fabbricazione pel valore di 42,321,000 lire. In questa cifra figurano soprattutto i valori delle rotaie per ferrovia (8 milioni circa) e del ferro in barra (17 milioni).. Ovvero i due stabilimenti in ogni caso non coprivano le esigenze nazionali e se quanto sopra detto fosse vero si aggiungono altre domande: se le rotaie fossero state solamente prodotte a Napoli, allora Sampierdarena era specializzata in locomotive (che sarebbe ritengo una produzione di maggior pregio?) ed in tal caso sarebbe come paragonare una fabbrica di salami e gelati con una di gelati, basandosi sul mero numero (neppure certo) di salariati e sul numero di salami prodotti, per affermare che una sia preminente rispetto all'altra nel campo alimentare.

Aggiungo che il numero di 820 civili nel 1861 a Pietrarsa, ora presente nella voce non e' confermato da Corsi, direttore dello stabilimento (questo e' uno dei motivi, assieme al "Cicero pro domo sua", che mi poneva il dubbio della sua autorevolezza) che parla nel suo libro sopracitato di 800 operai civili. Nella voce ora sono indicati 850 operai nel 1863 (quindi cresciuti, da 800-820 che siano, dal 1861 di 50-30 operai) ma si scrive che il drastico ridimensionamento di Pietrarsa tuttavia continuò, forse si dovrebbe scrivere chi inizio' dopo il 1863?! O forse dopo il 1867 se dobbiamo basarci sul Maestri.

Insomma io continuo a vedere un pov, involontariamente indotto da una fonte che introduce nella voce incongruenze di numeri da altre fonti e commenti a loro volta pov viziati da osservazioni di dubbia criticità.--Bramfab Discorriamo

Un suggerimento

Cari tutti, senza volere entrare, per ora, nel merito dell'integrazione e correzione della voce (perché ho altre urgenze per altre voci) mi permetto suggerirVi di approcciare la bibliografia specifica sull'officina, che è citata in Relazioni Aziendali FS, Museo Nazionale Ferroviario di Napoli Pietrarsa. Riuso musealistico delle antiche officine borboniche, Roma, Ferrovie dello Stato, 1982. A essa vanno aggiunti il già citato articolo dell'ingegner Adamo e i contributi pubblicati nel fascicolo speciale de La tecnica professionale, che è disponibile anche in estratto: La Museografia Ferroviaria e il Museo di Pietrarsa presso il Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani: [5]. La sede del Collegio può anche fornire, in copia, l'articolo dell'ingegner Adamo. Per informazioni: [6]. Buon lavoro e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 13:20, 21 ott 2013 (CEST)

Purtroppo, il discorso si deve fare completo (e noioso)

Non è mio costume fare confronti pov; quando scrivo qualcosa mi accerto bene della sua fondatezza. La frase sull'Ansaldo per me possiamo anche toglierla (la inserì un certo Ferdinando Scala citando il De Crescenzo il cui libro non conosco e non tengo in conto). Le osservazioni caro Bramfab dovresti farle dopo avere letto invece la lunghissima relazione, da me citata, dell'ing. Giordano, unico tra quelli proposti (Castronovo compreso) ad essere un Documento ufficiale pubblicato nel 1864 a Torino. Ne ripeto per completezza il titolo:

• Industria del ferro in Italia. Relazione dell'ingegnere Felice Giordano per la Commissione delle ferriere istituita dal Ministero della Marina, Torino, tipografia Cotta e Capellino, 1864.

La Commissione delle ferriere fu istituita dal Ministero della Marina (Menabrea) nel 1861; L'oggetto dei lavori della Commissione veniva specificato dal presidente della stessa il 12 novembre 1861 che scriveva così: Il precipuo scopo prefissoci dal Regio Governo nell'istituire una commissione ...(omissis) si era di trovare i mezzi di venire in aiuto dell'industria ferriera sopratutto nelle provincie della Lombardia che per l'introdottosi sistema tendente al libero scambio, nelle sue particolari circostanze, viene posta a duro cimento siccome prima avvenne nelle provincie del Piemonte...altro scopo..quello di rendersi indipendenti dalle ferriere estere nelle evenienze di guerra... Non si tratta quindi di uno scritto o ricerca privata ma UFFICIALE e affidabile (vedi la composizione della commissione nel testo). L'onere della relazione conclusiva dell'inchiesta triennale è proprio la detta pubblicazione del 1864. Riassumo le più salienti:

• pag. 101: Fabbriche di raili (ndr.=Binari) NON esistono in Italia né si può prevedere la loro possibilità nel futuro....Tale fabbricazione tentavasi nel 1856 nello stabilimento di Pietrarsa presso Napoli dive si pudellava la ghisa di Mongiana. Ma i raili.. ottenuti con il (carbon) fossile inglese costavano più del doppio di quelli inglesi o belgi..NOTA: Pietrarsa,1856, UNICA a farli, costo eccessiva a causa del costo del carbone importato (in Italia sai bene che non ne abbiamo adatto).
• pag. 102: Nelli due stabilimenti si Sampierdarena e Pietrarsa si costruiscono da molti anni le locomotive coi loro tender e si danno a prezzi eguali o poco superiori a quelli delle estere trasportate in Italia. NOTA: A Pietrarsa e a Samperdarena si costruiscono locomotive (aggiungo che iniziarono prima a Pietrarsa a montarle e poi a costruirle) e IL LORO costo è eguale... (niente quindi prezzi più alti a Pietrarsa o discorsi di produttività..)
• pp. 354-373. Prospetto dettagliato di TUTTI gli stabilimenti meccanici esistenti in Italia al 1864. Questo permette più di qualsiasi ragionamento speculativo o di parte, un'analisi della forza lavoro, materiale tecnico e attrezzature , entità e capacità produttiva degli stabilimenti, provenienza delle materie prime usate. etc.. FAccio solo un cenno:
  • Ansaldo: AREA totale 33.000 mq; 5 MOTORI a vapore di azionamento macchine CV 103 totali (il più grosso da 40 CV); LAVORANTI, da 600 a 1000 e più;FONDERIA (ghisa): 6 cubilotti, 1 gru da 30 t; OFFICINA:1 maglio da 5 t- NON SI presta ancora alla economica costruzione delle maggiori macchine navali. Gode dell'esenzione del dazio su ferri esteri. Quasi tutto il materiale impiegato è di provenienza inglese.
  • Pietrarsa:AREA tot. 33.600 mq; 6 MOTORI a vapore CV 163 totali (il più grosso da 100 CV; lavoranti 850; FONDERIA: 1 Forno a riverbero, 10 cubilotti, 4 gru grandi; OFFICINA: 3 magli da 4,5 t, 3,5 t, e 800 kg, 1 Macchina drizza-rotaie.Lo stabilimento è CAPACE di svariate costruzioni per l'industria, le ferrovie e la Marina. Si possono citare tra i -lavori degli anni passati- locomotive e vagoni, due macchine NAvali di 450 CV e molto materiale di guerra. OLTRE alle officine meccaniche conteneva una ASSAI grande ferriera detta d'Ischitella con 12 forni a pudler e 5 treni di laminatoi tra cui uno pei raili Tale ferriera è SOSPESA DA QUALCHE TEMPO ma potrebbe ancora lavorare per ferri speciali. La massima parte del materiale è di prov. estera Negli anni scorsi una certa q. della ghisa e del ferro proveniva dalle Regie ferriere di Mongiana (Calabria).

SONO solo pochissimi dati; Mi fermo perché sarei prolisso e forse non letto con attenzione. Non conosco le tue competenze professionali, quindi non so quale valutazione tu possa trarre dal consulto dell'intero prospetto; io da "quasi" ingegnere lo comprendo e valuto bene. Il raffronto indica uno stabilimento, Pietrarsa, la cui potenzialità industriale e produttiva, è la massima per l'epoca (Non lo sarà più di li a poco; lo stesso prospetto indica che già nel 1863 è stato venduto e rivenduto a Prezzo stracciato e ciò mi fa supporre una sporca speculazione -nulla di nuovo sotto il sole italico-). Se dopo la lettura (si trova interamente in internet; è molto lungo e non so se ne avrete voglia) siete ancora su quelle posizioni, non ho altro da dirvi.....Mi dispiace soltanto per la verità.--151.74.149.82 (msg) 20:04, 21 ott 2013 (CEST) Mi ero inavvertitamente sloggato--Anthos (msg) 20:05, 21 ott 2013 (CEST)

Da ingegnere, preferisco snocciolare i numeri e ricerche più prestigiose di qualsiasi giudizio possa dare io: bene togliere un confronto (prima dell'attuale discussione) basato su ricerche (errate) di un autore che a curriculum ha solamente libri sul revisionismo risorgimentale (la relazione Giordano concorda con le altre due fonti, ora siamo 3 contro 1).

Le due officine, per quanto si voglia discutere, non erano molto dissimili: erano il tentativo di due stati di dare origine ad un'industria meccanica nazionale. A titolo personale, in risposta circa il destino dell'officina napoletana, cito un passaggio del Castronovo:"[...] l'industria meccanica, cresciuta in gran parte, non tanto sulla base di investimenti privati, quanto piuttosto sulla protezione del governo [...] a Napoli l'industria meccanica continuava a vivere esclusivamente grazie ai pensati dazi stabiliti sui prodotti esteri", mentre il Piemonte aveva già da tempo abbandonato la politica protezionistica, e questo ad unità avvenuta svantaggiò Pietrarsa, non più protetta dal governo borbonico.

Tornando a cosa fare del testo: io inserirei i dati mancanti sull'officina trovati da Anthos, e toglierei il confronto con l'Ansaldo, che ad ora ha il solo senso di alimentare il discorso trito e ritrito di storia alternativa, anzichè parlare di archeologia industriale. Cordialmente--Melancholia (msg?) 21:23, 21 ott 2013 (CEST)

Per completezza aggiungo che i dati della relazione Giordano sono citati anche negli atti della commissione d'inchiesta sulle ferrovie del 1878-1881 (la c.d. commissione Brioschi-Genala), pubblicati negli Atti del Parlamento italiano. Cf [7]. In essi un ampio capitolo è dedicato a Pietrarsa. --Alessandro Crisafulli (msg) 09:22, 22 ott 2013 (CEST)

Di conseguenza..

Dopo la consultazione delle fonti citate è necessaria una rielaborazione del testo. Verranno eliminate le asserzioni gratuite o fuori luogo e restituita dignità storica al testo più volte "integrato" (non sempre con buona ragione).--Anthos (msg) 17:02, 22 ott 2013 (CEST)

Le osservazioni caro Bramfab dovresti farle dopo avere letto invece la lunghissima relazione, da me citata, dell'ing. Giordano la relazione e' interessante (e la tengo presente per quando passero' dalla produzione di idrocarburi a quella del ferro in Italia), ma non vi trovo dati sul numero degli operai, che era il parametro col quale la voce sembrava giustificare il primato industriale. Le osservazioni mi sono venute spontanee dalla lettura della voce, perché si osserva sia la coerenza del contenuto della voce di per se' e sia confronti con i dati che si trovano nei testi disponibili. Per esempio lo scritto del direttore dell'officina riporta di 800 operai nel 1861, nella voce ancor ora leggo di 850, sicuramente le cifre erano variabili anche a quel tempo, e quindi forse entrambi corrette, ma riferite a tempi diversi o diverso grado/modalita' di assunzione, ma forse sarebbe proprio il caso di indicare che fonti dell'epoca sono leggermente discordi sui numeri (non ricordo dove ma avevo anche letto di 200 militari, non 75). Suggerisco se si intende fornire un unico numero, basandosi su una unica fonte (diretta dell'epoca o ripresa da autori moderni) di introdurre le cifre con una frase formale del tipo: facendo riferimento al saggio di Pico Pallino gli operai erano ....., le fonti dell'epoca per il periodo indicano una occupazione compresa fra xxx e xxx.

Approfitto anche per un piccolo dettaglio che mette ilarità: da come e' scritto sembrerebbe che Pio IX fosse un esperto ingegnere, la frase "e ne rimase favorevolmente colpito" va bene se fosse stato Stephenson. d'accordo che il precedente pontefice aveva quasi bollato la ferrovia come un'invenzione del demonio, mentre Pio IX si fece perfino costruire una carrozza (ancor'oggi visibile nel museo di Ogliari), ma troviamo una frase meno apologetica.

Leggendo si trova ancora una leggera "apparente" incoerenza nei contenuti: "il successivo decennio fu coronato da ottimi risultati con la produzione di oltre 150 locomotivee" il decennio dovrebbe essere "1863-1873", se interpreto bene la voce, ma poi "Il drastico ridimensionamento di Pietrarsa tuttavia continuò fino alla riduzione a 100 dei posti di lavoro conseguenza della smobilitazione", se continuo' quando era iniziato? significa che inizio' nel decennio 63-73 e nonostante ciò si ebbero ottimi risultati? Se cosi' fosse sembrerebbe perfino lecito ritenere che evidentemente almeno nei primi tempi venne eliminato personale non produttivo !? (se l'inizio del ridimensionamento consistette in una riduzione di operai) o forse c'e' una troppa enfasi negli ottimi risultati o nel voler far iniziare precocemente il ridimensionamento stesso, oppure non fu lungo un decennio l'ottimo periodo.

Comunque vedo che la riscrittura migliora notevolmente il contenuto.--Bramfab Discorriamo 19:02, 23 ott 2013 (CEST)

Ti chiedo solo un poco di attenzione in più:

• Il documento elaborato dal Giordano come risultato finale del lavoro della Commissione delle ferriere è prezioso perché ci fornisce in maniera asettica e ufficiale lo stato di tutta l'industria mineraria, siderurgica, metallurgica e meccanica del Regno d'Italia al 1863. Nei quadri schematici forniti nelle pp. 354-373 sono elencate tutte le attività industriali dalle più grandi fino alle piccolissime. Vengono specificate le finalità e indicate le procedure. Dalla lettura delle centinaia di pagine emerge la realtà di un paese nel quale a parte poche realtà tutto il resto è ancora rudimentale. Emerge la carenza di materia prima e di combustibili. Emerge anche il fatto che l'apparato industriale di Pietrarsa è il maggiore della penisola quanto ad attrezzature, varietà di produzioni e potenziale. Emerge anche il dato -occupazione- quantificato per Pietrarsa in 850 persone (nessuna contraddizione con il Corsi perché li il discorso è difensivo dell'occupazione degli ottocento e non statistico). Emerge anche che non ha senso parlare di maggiore solo sulla base del numero di occupati perché il quadro comparato ne illustra sinteticamente la produzione e le potenzialità.
• Quanto alla diminuzione dell'occupazione fino a 100, non è contradditorio o incoerente col discorso. Questo è il dato occupazionale relativo alla produzione di locomotive -appunto, di SOLE locomotive. Pietrarsa produceva motori marini a vapore di grande, media e piccola potenza per vari cantieri navali e per opifici; il reparto militarizzato (manodopera militare e variabile) cannoni, fucili e materiali militari; le fucine e le fonderie carpenteria metallica per ponti, costruzioni, stabilimenti e capannoni; la ferriera di Ischitella lamierati, profilati e rotaie. Tutte queste produzioni cessarono eccetto la costruzione (ma sempre più la sola riparazione) di locomotive. E tutto il personale dei settori produttivi eliminati venne mandato via. Ecco spiegato il perché della bassa manodopera a fronte degli "ottimi risultati".
• Su Pietrarsa si fece una scelta, non tanto per una presunta bassa produttività, quanto perché (come ben specifica l'introduzione al testo "Industria del ferro" a p. XI) -cito testualmente-Il precipuo scopo prefissoci dal R.Governo [..] si era di trovare i mezzi di venire in aiuto dell'industria ferriera sopratutto nelle provincie della Lombardia che per l'introdottosi sistema tendente al libero scambio, nelle sue particolari circostanze viene posta a duro cimento, siccome prima avvenne nelle provincie del Piemonte ed oramai in tutte le altre d'Italia. Si dovevano fare scelte precise, e si scelse di sacrificare le industrie, le miniere più distanti dal centro del regno e dai mercati. Si dovevano trovare i soldi per colmare il forte disavanzo e si misero in vendita i beni incamerati con le annessioni recenti.
• La scelta del sistema di "libero scambio" al posto di quello protezionistico scelta dai Governi successivi a Cavour "disastrò" non poco la nascente economia già gravata dai debiti di guerra. Come si operò. Illuminante è lo scritto, di Niccola Nisco, Il Bilancio del Regno d'Italia in "Rivista contemporanea", Volume trigesimosecondo, Anno undecimo, Torino 1863, Stamperia dell'Unione tipografico editrice, pp. 49-67. Il Nisco illustra l'esercizio 1860: Spesa, lire 926.882.384,86; entrata, lire 510.463.193,94; DISAVANZO, lire 416.419.091,92 coperto per 376.780.916 lire con prestito di 260 milioni e ALIENAZIONE di rendita Toscana, Napoletana e Siciliana. Stessa cosa per il 1862. DISAVANZO lire 504.442.530,89 coperto con altro prestito e ALIENAZIONE DI ALTRA RENDITA SICILIANA e NAPOLETANA....Il discorso prosegue criticando le scelte di Sella, Bastogi e così via. La necessità di fare cassa e non altro fu alla base di vendite di beni ecclesiastici incamerati, di opifici e di edifici delle regioni citate.
• Ultima cosa: l'ilarità -legittima- sul PIO IX favorevolmente impressionato; non credo tu sconosca il fatto che si trattasse di un Capo di Stato (e neanche lo Zar era un ingegnere) e neppure di li a poco sarebbe stato uno degli azionisti delle ferrovie pontificeie (PIO latina/centrale et alia..).--Anthos (msg) 18:58, 24 ott 2013 (CEST)

Alcuni conti non tornano: da Storia dell'Ansaldo, vol I, pg. 94:"...tra il 1861 e il 1884 l'impresa consegna 68 locomotive alle principali società ferroviarie del paese". Da quello che apprendo dal testo a Pietrarsa, dal 1863 al 1873 sarebbero state fabbricate oltre 150 locomotive, dunque ad avvenuta unità d'Italia, a Pietrarsa in meno di dieci anni si sarebbero fabbricate il doppio delle locomotive fabbricate dall'Ansaldo in più del doppio del tempo. Ci troviamo di fronte ad un bivio:

• I numeri sono sbagliati/ mal collocati
• Lo stato italiano non ha favorito l'Ansaldo rispetto a Pietrarsa spostando le commesso sulla prima, tant'è che sotto lo stato italiano unito aveva quattro volte le commesse dell'Ansaldo.--Melancholia (msg?) 14:07, 25 ott 2013 (CEST)

@Melancholia: Ti rispondo per dovere. Pietrarsa nel decennio fornì centinaia di locomotive alla Società delle Meridionali di Bastogi per le varie linee. Queste passarono poi alla Rete Adriatica come RA/SFM 42, RA 60, RA 310, SFM 315; alla Rete Mediterranea come RM 2053-2100, 3701-3730, alla Rete Sicula come RS 101-136. Infine passarono alle FS come Locomotiva FS 120, Locomotiva FS 155,Locomotiva FS 185, Locomotiva FS 190‎, Locomotiva FS 200, Locomotiva FS 206, Locomotiva FS 265‎,Locomotiva FS 385‎, Locomotiva FS 268. Se controlli le voci vedrai che di locomotive Ansaldo nel primo periodo ce n'erano molte di meno...--Anthos (msg) 20:47, 25 ott 2013 (CEST)

Molto velocemente, io vedo che ci sono quattro punti che vanno chiariti:

1. questa voce non può essere luogo per affermazioni sulla realtà del paese e sullo sviluppo italiano, contrapposizione sviluppo nord e sud italiano e protezionismo contro libero mercato e pure industria di stato contro impresa privata in quanto a) e' una voce su uno stabilimento, (e se le fonti lo mettono come primo e' altrettanto vero che ne citano moltissime altre minori, che poi crebbero nei decenni successivi) b) per farlo le fonti devono essere molte e varie e i fattori da inserire sono molteplici, non liquidabili semplicemente con qualche nuemro e poche citazioni di fonte. Basti osservare le difficolta' odierna di descrivere la presente economia. Per cui questo tema e' OT.
2. Coerenza di numeri e fonti: non ci siamo col presente "determinismo" con cui ora le cifre sono riportate nella voci, le discrepanze sono state segnalate e non ha senso per esempio commentare che le note del direttore dello stabilimento hanno un carattere statistico: che vuol dire? Se la statistica e' fatta su una popolazione unitaria (ossia un solo stabilimento) il dato statistico coincide con quello reale. E sopratutto non si puo' valutare con criteri diversi il contenuto di una fonte omogenea nel suo interno.
3. Coerenza di scrittura e interpretazione di lettura nella voce: le contraddizioni interpretative che ho segnalato se le becca il lettore, le spiegazioni sul concomitante periodo di ottimi risultati e crisi dell'azienda devono essere presenti e fontate nella voci, altrimenti il lettore critico riterrà di essere di fronte alle solite fesserie POV, ne va della credibilità della voce.
4. Il tono in taluni punti e' piu' da pro loco che da enciclopedia, tipo il commento della visita del papa, certamente era un capo di stato, ma cio' non gli conferisce la conoscenza ingegneristica, ora tutti i capi di stato e di governo quando sono ospiti e in visita a grandi opere manifestano soddisfazione, complimenti, ecc. , ma in una voce di enciclopedia si registra questa visita come evento, non certo commenti, veri o presunti che siano, che sembrano una attestazione da tecnico competente e stimato nel campo, si trattasse di Stephenson sarebbe un altro paio di maniche, ma qui il Papa fece una visita che viene ancor oggi ricordata per la sua eccezionalità, ma anche per rispetto nei suoi confronti non facciamogli indossare i panni di un testimonial promozionale. --Bramfab Discorriamo

Se non vado errato c'era ancora il template WIP open.... Alcune affermazioni sono comunque fuori luogo, rileggete per favore quanto scritto e discusso in questa pagina. @Bramfab: punto primo, ho riportato solo quanto scritto nelle fonti, non mie affermazioni. Punto secondo: Non ho affermato che la cifra del direttore (800) sia -statistica- hai letto male. MA il contrario. Non ci sono discrepanze, le fonti sono concordi su 850 occupati alla data del 1863. Punto terzo (fesserie POV ??? Non ti sembra di andar fuori limite?) In ogni caso quasi tutto è ormai fontato. Punto quarto. Il tono da pro loco c'era prima, parlare di promozionalità poi...è il colmo. Anche la visita dello Zar dovrebbe essere considerata promozione? Neanche lui era un ingegnere ma prese Pietrarsa a modello per Kronstadt.

Comunque, dato che noto "refrattarietà" a leggere le fonti citate molte più di prima e leggibili su internet, e alcune affermazioni sul filo dell'offesa personale. Trasferiamo tutto in discussione trasporti; io smetto di lavorare sulla voce.--Anthos (msg) 19:34, 25 ott 2013 (CEST)

Per carità, nessuno si offenda: se trovo dei dati discordanti, il minimo che possa fare è quantomeno segnalare la discrepanza e provarne a discutere, senza nulla togliere al resto. Notare che mi sono astenuto dal modificare la voce, prima per vedere dove portava la discussione, poi per il rispetto del template WIP. Tornado a noi, ho trovato due questioni interessanti sul mio solito libro Storia dell'Ansaldo:

• 1 Nelle ultime pagine del libro si trovano delle tabelle statistiche di vario tipo, tra cui, pg. 255 nella tabella "Locomotive acquistate dalle principali compagnie ferroviarie italiane", dal 1861 al 1874 risultano acquistate da stabilimenti italiani (comprensive delle "strade ferrate meridionali") 113 locomotive. Probabilmente qualcuna ne sarà sfuggita, ma se l'analisi di pareto è vera, produrre 150 locomotive rappresenta praticamente tutta la produzione italiana di quegli anni. Servirebbe quantomeno discutere la questione
• 2 pg. 68-69:"il campo d'azione dell'Ansaldo nel settore [ferroviario] venne inoltre limitato dall'entrata delle officine ex borboniche Pietrarsa di cui si fece carica la nuova amministrazione statale, [...] due anni dopo [nel 1863], Pietrarsa otteneva dallo stato l'obbligo per le società italiana delle ferrovie meridionali di rivolgersi ad essa per tutte le forniture di rotabili", viene poi specificato che ciò equivaleva circa al 15% del mercato italiano. Il fatto è certamente interessante e può essere riportato secondo me; e la dice lunga sulle presunte ostilità del governo piemontese alle officine.

Riassumendo: i dati sulle locomotive prodotte sono quantomai sospetti e necessitano di un approfondimento; inoltre (stante quanto scritto attualmente nella voce) nel "periodo difficile" di Pietrarsa, lo stato gli assegna il monopolio del materiale rotabile meridionale e più o meno la totalità della produzione di locomotive (di compagnie private). Avercene di periodi così difficili. Cordialmente --Melancholia (msg?) 19:37, 27 ott 2013 (CET)

Prendo nota dell'abbandono di Anthos. Appena ho tempo riformulo i passaggi su cui discutevamo. --Melancholia (msg?) 20:04, 27 ott 2013 (CET)

Segnalo una cosa molto antipatica. Nella discussione, volta a dirimere le dimensioni delle due officine, l'utente Anthos ad un certo punto fa un confronto tra l'Ansaldo e Pietrarsa, da cui sarebbe uscita "perdente" l'Ansaldo. Sul mio libro le cifre non tornavano, per cui sono andato a controllare la fonte citata dall'utente, e ho scoperto che l'utente:

• scrive che l'Ansaldo è dotato di un solo maglio da 5 ton => Nella fonte vengono indicati 3 magli da 5, 2 ed 1 tonnellata. Pietrarsa coi dati veri della fonte risulta "perdente"
• scrive che l'Ansaldo è dotata di una sola gru => Nella fonte vengono indicate 1 gru da 30 ton, 1 gru a perno e 8 gru minori. Pietrarsa coi dati veri della fonte risulta "perdente"
• omette il confronto con le rispettive fonderie di bronzo. Anche in questo caso Pietrarsa risulta "perdente"
• omette il confronto con i "calderai", nella sezione "fabbri calderai ed accessori". Anche in questo caso Pietrarsa risulta "perdente"
• omette il confronto con della sezione "macchine e congegnatori". Anche in questo caso Pietrarsa risulta "perdente"

Ora, su wikipedia si suppone la buona fede: mi auguro che si tratti di una banale svista. Tuttavia è scocciante dover fare discussioni chilometriche per poi vedere una tale superficialità di lavoro, specie quando porta a conclusioni opposte a quanto i dati presi nella loro completezza non portino. Riguardo i tre punti finali posso parzialmente scusare l'utente, dato che aveva dichiarato di fare un cenno, ma non scusarlo del tutto, dato che tali dati indicavano quantomeno una tesi diversa da quanto sostenuto da lui. Sulle prime due no.--Melancholia (msg?) 13:05, 28 ott 2013 (CET)

Buongiorno a tutti

Mi era sfuggita questa interessante discussione, nella quale sono stato più volte tirato in ballo a mia insaputa (sarebbe stato corretto, dato che certi edits li ho fatti io, preoccuparsi di avvertirmi e chiedermi lumi, tanto più che ha partecipato qui un utente che mi conosce benissimo, ma tant'è). Chiedo cortesemente a tutti gli interessati di sospendere giusto il tempo di rendermi conto della situazione, e di poter quindi formulare una riflessione articolata. Pietrarsa è a trecento metri da casa mia, e sarei "ferratuccio" in materia.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:42, 28 ott 2013 (CET)

Con l'occasione richiamo l'attenzione sul libro di Salvatore Chiuriello, L'officina locomotive di Pietrarsa nel suo centenario (1840-1940). Con cenni storici sull'officina dei Granili, Napoli, Editrice Rispoli, 1940, che data anche la biografia professionale dell'autore (dipendente dell'officina dal 1894) è particolarmente significativo. Certamente Ferdinando Scala potrà averlo tra mano, insieme agli altri citati nella monografia FS del 1982: l'ingegner Giulio Adamo, in una lettera privata, mi comunicò che essi erano stati "le più interessanti" fonti per la stesura del suo articolo su Pietrarsa in Ingegneria ferroviaria. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 13:33, 28 ott 2013 (CET)

Grazie Alessandro. Non ho quel libro specifico tra le mani, ma non credo di avere grossissime difficoltà a procurarmelo. Ciò che è più importante, lo status di Pietrarsa è stato descritto da un bel po' di fonti indipendenti, alle quali possiamo attingere per stabilire la realtà delle cose. Come riflessione generale, mi pare di poter dire (come ho fatto tante altre volte) che l'affidabilità di una fonte va giudicata sulla base della sua conoscenza di una certa materia, e della riscontrabilità delle cose che dice. L'appartenenza a correnti ideologiche, associazioni o anche la non provenienza da una certa materia, non rileva. Altrimenti dovremmo escludere Mario Silvestri, uno dei più brillanti storici del Fronte Italiano della Prima Guerra Mondiale, dal novero delle fonti affidabili, solo perché di mestiere faceva il docente universitario di ingegneria nucleare...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:25, 28 ott 2013 (CET)

Si e' iniziato con la richiesta di chiarire delle incoerenze interne nella voce e tra contenuto della voci e altri fonti e stiamo finendo per litigare senza motivo alcuno, incidentalmente neppure ci sono stati edit rimossi o modificati senza consenso nella voce, neppure l'ombra di un possibile incipiente di edit war! Se sono io l'amico che avrebbe dovuto avvisare Ferdinando mi spiace, ma non solo non l'ho mai tirato in ballo, e nella crono i suoi edit sono veramente pochi, che mi erano passati inosservati (anche perche' non e' che commento o analizzo una voce guardando chi l'ha scritta), in ogni caso ne le voci sono personali ne l'argoemnto della discussione mi sembra cosi' drammatico. I punti come ho ricordato nel precedente intervento sono semplici: alcuni numeri non tornano col contenuto della voce (sembra in alcune frasi di leggere che la squadra vinceva i campionati, ma contemporaneamente era in crisi!?) e/o col contenuto di fonti, tra cui quella scritta dal direttore dello stabilimento che darebbe nel 1861 50 operai in meno rispetto auanti ne mettiamo noi, con quello che poi ne conseguirebbe, nel confronto col 1863, ecc.. Ho anche detto che probabilmente non sarebbe possibile trovare una fonte che dia un numero preciso con certezza notarile, per tanti motivi, legati anche al fatto che i contratti di lavoro era ben diversi da quelli odierni, le strutture o le organizzazioni della manovalanza pure (non credo che nell'ottocento gli apprendisti per esempio fossero computati e computabili sempre come operai, per cui posso trovare per la stessa data cifre diverse, tutte inventariate e riportate in buona fede e paradossalmente entrambe corrette) , per cui avrebbe sicuramente piu' senso fornire degli ordini di grandezza.

Ho pure aggiunto e ripeto, che mettere PIO IX come testimonial della qualita' dell'ufficina e' risibile e anche un poco indecoroso verso la sua figura., Pio IX sara' sicuramente rimasto colpito dalla visita, per tanti motivi, inclusi pure i paragoni col suo regno. Certamente e' significativo e rimarcabile che i due capi di stato che visitarono il regno furono portati a visitare la fabbrica, segno che il Re ne aveva e se ne faceva vanto, e per lo zar da ricordare che il suo trisvolo giro' a suo tempo mezza europa a visitare cantieri e fabbriche e, se prese Pietrarsa a modello per Kronstadt, scriviamolo con la fonte, ma per l'appunto riportiamo i fatti in modo enciclopedico e non da pro loco, se l'impianto l'avesse visitato Stephenson, sicuramente un suo commento positivo sarebbe enciclopedico e anche da approfondire. Qui limitiamoci a dire che ne rimase colpito, forse rimase positivamente colpito dalla ferrovia in se', togliendosi completamente dalla testa sua e della corte l'idea che fosse un'opera del diavolo, e favorendo quindi la nascita della ferrovia pontificia, ma per ottenere cio' bastava la Napoli Portici invece del birroccio, oppure per caso ne ordino' qui le locomotive?--Bramfab Discorriamo

Dato che sono stato invitato a ricomparire, da Scala, rientro in discussione. Dalle tante variazioni apportate era chiaro che stavo rielaborando la voce, avendo ritenuti alcuni tra i vs. dubbi, fondati mentre stavo discutendo quelli solo presunti ma non fondati (d'altronde il template WIP open) parlava chiaro, LAVori in corso!. Non mi sembra però che i vs. toni fossero così idilliaci nei miei confronti (basta rileggerli); l'ultimo poi è certamente irriguardoso. Credo di avere prodotto molto per wikipedia con coscienza e scrupolo, senza inventarmi nulla che non fosse scritto o in qualche modo certificato da qualche fonte. Che la forma del testo lasciasse a desiderare era un altro paio di maniche; lo scritto era stato rimaneggiato più volte e spesso quando così si opera i periodi saltano fuori posto e affermano fischi per fiaschi. Da qui a delegittimare ogni mia affermazione ne passa. Il rispetto è doveroso.--Anthos (msg) 19:37, 28 ott 2013 (CET)

PS. Ho allegata una tabella prospettica che certifica (fonte ufficiale) che le locomotive prodotte c'erano e tante fino al 1888. Poi nulla più. (qualcuno sopra ha messo in dubbio anche tali dati)--Anthos (msg) 19:37, 28 ott 2013 (CET)

Innanzitutto evitiamo di fare i furbi: i miei dati compresa la critica riguardava il periodo 1863-73, variando il periodo, com'è ovvio, i dati cambiano; mi sembra di esser stato ben chiaro nel circostanziare i dati e le critiche.

Inoltre, se trovo dei dati che discordano da quelli che leggo sul testo, che devo fare? Tacere altrimenti qualcuno si sente mancare di rispetto?

Volendo concludere qui sterili polemiche, ho letto alcuni pezzi modificati della pagina: senz'altro hanno migliorato la qualità, inoltre quando si iniziano ad inserire numeri, la qualità della voce ne risente sempre (in meglio). Rimangono tuttavia i problemi evidenziati da Bramfab, oltre alla questione sulla "maggiore" fabbrica italiana e sul presunto favoritismo alle industrie settentrionali. Si passa quindi da un problema di tecnica ad un problema di interpretazione storiografica, che dovrà essere trattato come tale.--Melancholia (msg?) 22:07, 28 ott 2013 (CET)

Di proposito ho evitato d'intervenire più di tanto nel dibattito, e al di là della buona fede e della serietà di cui faccio volentieri credito a tutti e dell'auspicio che Ferdinando Scala, che è sul posto e potrà avere agevolmente accesso alla biblioteca del Museo, possa fare un buon lavoro, vorrei permettermi di fare una proposta: poiché questa voce è dedicata all'Officina di Pietrarsa, e non a confronti tra le varie aree geoeconomiche, non sarebbe il caso di lasciar perdere primati e confronti e di concentrarsi sulla storia di Pietrarsa in sé? I confronti sono legittimi e su di essi c'è una bibliografia inesauribile ma, secondo me, devono stare in altre voci apposite. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:40, 29 ott 2013 (CET)

Innanzitutto rientriamo nei canoni della civile discussione. Da parte mia non ho dileggiato od offeso nessuno. HO GIA' sottolineato che STAVO RIELABORANDO (WIP open =LAVORI IN CORSO =aspetta che termino) il testo per correggere le contraddizioni e verificare -una per una- le fonti. AFFERMO ancora che un testo rimaneggiato più volte, e da più mani, finisce sempre per decontestualizzare i discorsi e la coerenza dei periodi in oggetto. La Tabella dei dati allegati era ancora in corso di elaborazione ma le tue ripetute contestazioni, nonché le "pressioni" di Bramfab mi avevano sfiduciato e impedito di proseguire (per stare sempre a rispondervi). Se aveste avuto pazienza anziché alludere a me come a un -neo borbonico, meridionalista in errore, rimediante figure barbine, presunti primati, affermazioni POV, toni da pro loco, superficiale, etcc avreste permesso un miglioramento sostanziale del tutto (tra l'altro era un lavoro da me iniziato in passato). MA CI VUOLE IL TEMPO! Criticare è cosa innegabilmente più facile che operare, ma la critica deve essere positiva e NON può trasformarsi in demolitiva.

@Melancholia *Il dato 1863-1873 era decontestualizzato ed errato e STAVA per essere corretto, conseguentemente all'inserimento della statistica con fonti. (Manca ancora quella del primo periodo perché in corso di ricerca).

• Sei partito tu con i presunti primati dell'Ansaldo e non ti sei mosso da lì; ho sempre detto che Ansaldo -divenne- la maggiore, NON lo fu prima, sin dall'inizio (né come data di fondazione né come produzione di locomotive e motori marini a vapore.
• All'inizio hai paragonato zuccherifici a stabilimenti metalmeccanici. Successivamente hai cambiato dicendo che l'industria metalmeccanica non è trainante ma lo è la siderurgica. Assodato che Pietrarsa fu anche prima in Italia a produrre rotaie con ferro nazionale (siderurgia!) hai finito con le contestazioni sui numeri ingarbugliati (E lo erano, non lo nego affatto!)

Mi fermo, ma puoi rileggerTi ancora sopra (e valutare se ho ragione di risentirmi) >Dopo mi dirai CHI ha cambiato le carte in tavola?--Anthos (msg) 10:58, 29 ott 2013 (CET)

Un momento, prego...

..., come scrisse in un'altra occasione il buon ingegner Daniele Pugliesi: cari tutti, possiamo cercare di rasserenarci un po'? Non c'è motivo di scalmanarsi: questi sono normali problemi di redazione di una voce su un tema complesso. Vi stimo tutti in buona fede e animati di buona volontà, e quindi so che non sono problemi di tipo personalistico. Coraggio, una stretta di mano e avanti, nell'interesse dei Lettori! --Alessandro Crisafulli (msg) 11:55, 29 ott 2013 (CET)

(Conf.)Io preferisco discutere sul contenuto della voce e non su chi scrive nella voce, non ho dato etichette a nessuno, e neppure fatto pressioni, mi limito ad osservare che su questi argomenti si discute da febbraio, e pur avendone desiderio e legittimo diritto, mi sono fino ad oggi trattenuto nello scrivere nella voce. Essendo di scarsa memoria, oggi mi sono accorto che ieri mi sono ritrovato a dover discutere della visita dello Zar, piu' o meno o con le stesse ovvietà' di quanto scritto in febbraio e francamente questo mi deprime.

La scrittura delle voci in wiki e' comunitaria e quindi testi rimaneggiati sono la norma e tutto sommato guardando la crono mi sembra uno con pochi rimaneggiamenti di testo.

Mi deprime anche che dopo aver avuto commenti rassicuranti sulla attendibilità del libro di Corsi direttore dello opificio (riscrivo che a priori diffido di ogni "Cicero pro domo sua") e la conferma che nel libro indica in 800 il numero di operai nella fabbrica nel 1861 (vedi pag 23 e 38 del testo del Corsi) nella voce continuo a leggere "... Tra il 1861 e il 1863 l'opificio di Pietrarsa entrò in una fase difficile della sua vita ... ... Secondo la relazione finale della Commissione delle ferriere prima del 1863 le officine di Pietrarsa occupavano una superficie di 33.600 m² e avevano una forza lavoro di 850 operai". Se la la forza lavora aumenta da 800 a 850 operai ho un dato facilmente compatibile con il leggere che nello stesso periodo lo stabilimento entra in una fase critica? Non mi pare e una qualche spiegazione o correzione va scritta nella voce, forse il periodo 1861-1863 non era difficile, ma all'orizzonte si addensavano nubi. E di per se' il passaggio ad una industria privata, sia pure sotto forma di affitto, non si capisce perché debba essere strettamente inteso come un ridimensionamento e come esclusione da un processo di razionalizzazione del settore siderurgico, razionalizzazioni che purtroppo prevedono pure anche riduzioni di personale, salvo si intenda che il numero del personale sia una variabile indipendente dall'efficienza della azienda (come accadde nella seconda meta' dello scorso secolo nei vari carrozzoni statali italiani con le conseguenze che ancor oggi subiamo).

Sono d'accordo con Alessandro e quindi mi ripeto concentriamoci sullo stabilimento, lasciando perdere disquisizioni di economia nazionale e paragoni fra diverse realtà, cercando anche di capire con dati, nomi e fonti cosa accadde dopo la rinuncia di Bozza, scriviamo quando inizio' tangibilmente la crisi (ossia quando le commesse iniziarono sensibilmente a scendere) e come accadde che in un regime liberista una fabbrica producente una locomotiva che vinse una medaglia nel 1973 perse le commesse.:@Alessandro: la tabella che hai inserito mi sembra sia deficitaria, non riportando tutte le locomotive prodotte nel periodo, ma solo quelle pervenute alle FS nel 1905, c'e' modo di stimare l'ammontare del totale delle locomotive prodotte?--Bramfab Discorriamo 12:26, 29 ott 2013 (CET)

Svista scusabile: la tabella è stata predisposta e inserita da Anthos, non da me. Nel merito: l'ingegner Fabio Cherubini, ben noto studioso di queste cose, predispose uno studio sulla produzione di locomotive compiuta da Pietrarsa. Purtroppo è inedito, ma vari dati sono nelle fonti edite. Gli album FS, ovviamente, tacciono delle unità che erano state demolite o cedute prima della loro pubblicazione. Tenete presente che il periodo dal 1905 al 1915 fu quello delle demolizioni di gran parte delle unità più antiquate: cf p. es. [8] (secondo le Convenzioni del 1885 la vita utile di una locomotiva era di trent'anni, e nel 1899 esistevano ancora macchine del 1846. Del resto, nel 1887 esisteva ancora, fuori servizio, la Vesuvio del 1839...). Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 12:59, 29 ott 2013 (CET)

Sarebbe bello trasformare al tabella in tabella "sortabile" in modo da elencare la produzione in ordine secondo diversi parametri, per esempio l'anno di produzione. --Bramfab Discorriamo 13:39, 30 ott 2013 (CET)

Ottimo suggerimento.Ho provveduto.--Anthos (msg) 09:17, 31 ott 2013 (CET)

Da leggere:[9]

Proposta

Mi sento di condividere l'esortazione alla calma, dato che, basta organizzarsi, di bibliografia su Pietrarsa ce n'è a sufficienza per scrivere una voce adeguatamente strutturata. Voglio inoltre rassicurare Bramfab sul fatto che sì, fosse lui l' "incriminato", ma che a posteriori mi rendo conto che non fosse stato lui a chiamarmi in causa, per cui pace :-D. Nel merito, come detto di sopra, io abito a 300 metri da Pietrarsa, e posso senza dubbio accedere alla biblioteca del Museo; il che sarebbe ottimo anche per rinsaldare i rapporti di Wikipedia in generale con le autorità che sovrintendono alla conservazione dei beni culturali. L'unico limite che ho è ovviamente il tempo, dato che il Museo è aperto nei giorni lavorativi, nei quali, ovviamente, lavoro... :-). Tuttavia, se abbiamo tutti la pazienza e la voglia di impegnarci su questa voce, faccio volentieri il sacrificio di prendere qualche permesso per raccogliere documentazione; ma vi dico fin d'ora che vorrei evitare litigiosità e polemiche. Ho rischiato in passato di perdere la voglia di scrivere su Wikipedia per cose del genere, e non voglio rischiare ancora. Per cui, se vi va ci impegniamo tutti in un "gentlemens' agreement" e ci mettiamo a lavorare seriamente. Davvero, ragazzi, mi sto già facendo un **#@ così per cercare di salvare un altro pezzo dei beni culturali della mia area e non voglio perdere tempo inutilmente. Che mi dite?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:21, 29 ott 2013 (CET)

Cari tutti, condivido. Per stuzzicare il Vostro appetito ecco due note di feramatori napoletani, con cui Ferdinando Scala potrebbe rapportarsi:

Antonio Gamboni, Pietrarsa. Antico opificio borbonico 1840-1860: [10]

Paolo Neri, L’Officina dei Granili. Una storia a cavallo tra due secoli: [11]

e Antonio Gamboni, Paolo Neri, La stazione del Bayard: [12] dove si può vedere l'officina sociale.

Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 14:54, 29 ott 2013 (CET)

E, per finire: nel 1846 le Officine di Pietrarsa fornirono sette locomotive al Regno di Sardegna. Le macchine vennero consegnate dal 1847: furono le Pietrarsa, Corsi, Robertson, Vesuvio, Maria Teresa, Etna e Partenope. Fonte: Il centenario delle ferrovie italiane, Roma, Ferrovie dello Stato, 1940, pp. 106, 137 e 139. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 15:20, 29 ott 2013 (CET)

Questi sono dati significativi e l'articolo di Neri su "L’Officina dei Granili." aiuta a capire la situazione (e sembra di leggere la cronaca recente su liberalizzazioni "riuscite" contro carrozzoni statali, in entrambi i casi giochi a sconfitta garantita per tutti)--Bramfab Discorriamo 13:35, 30 ott 2013 (CET)

OT: Ho aperto il vaglio sulla voce relativa alla prima locomotiva introdotta nel Museo di Pietrarsa: Wikipedia:Vaglio/Locomotiva FS 290. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 17:23, 30 ott 2013 (CET)

Locomotive prodotte a Pietrarsa

Riporto da Pier Luigi Bassignana (1992) Le Esposizioni torinesi nei documenti dell'Archivio storico AMMA, 1829-1898: tra scienza e tecnica, pag. 76: "Una produzione concentrata poi nella quasi totalità in due stabilimenti: Pietrarsa (attiva dal 1842, con 238 locomotive prodotte) e Ansaldo (dal 1855, con 94 locomotive prodotte).". Ad occhio, le locomotive post-unitarie mi paiono meno di 238, quindi mi impegnerò a trovare i dati relativi alla produzione pre-unitaria (46 locomotive in vent'anni, se ho fatto bene i conti; per le quali però bisogna fare la tara del fatto che dopo il 1848 molte attività infrastrutturali nel Regno furono interrotte).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:53, 31 ott 2013 (CET)

L'incongruenza tra diversi punti di vista (locomotive prodotte da x vs. locomotive acquistate dalle ferrovie x) è stato uno dei punti di scontro nelle precedenti discussioni. Temo che ad un certo punto ci dovremo rassegnare semplicemente a riportare varie fonti corredate da note in cui si spiegano discordanze o incongruenze. Il mio libro dà 231 locomotive prodotte in Italia (contro 1296 prodotte all'estero), acquistate dalle principali ferrovie italiane tra il 1861 e il 1884. Qualcuno dispone di un testo neutro che parli solo delle ferrovie e non di uno dei due stabilimenti? --Melancholia (msg?) 17:30, 2 nov 2013 (CET) P.S. Giustamente potresti non aver voglia di ripescare nella discussione il libro a cui mi riferisco, che è il prima volume di "Storia dell'Ansaldo". --Melancholia (msg?) 17:34, 2 nov 2013 (CET)

Se sei interessato alla statistica il testo citato (che non parla di stabilimenti) da cui ho tratto i dati in tabella, -Ferrovie dello Stato. Direzione generale. Servizio Trazione, Album dei tipi delle locomotive ed automotrici, Firenze, Ferrovie dello Stato, 1915, 2 volumi. Appendice II, ibid. 1923. No ISBN. Rist. anast.: Colleferro, Editrice di storia dei trasporti, 1979; Ponte San Nicolò, Duegi, 2005- è quello che fa per te. Non riporta i soli dati di Pietrarsa ma tutti. Ovviamente essendo la statistica riportata al giugno 1914 (come specificato) mancano ovviamente le locomotiva nel frattempo demolite. I quadri riportano oltre ai dati tecnici specifici di ogni gruppo di macchine anche dettagliatamente, data di consegna e stabilimento di produzione; il testo è reperibile presso Duegieditrice---Anthos (msg) 19:05, 2 nov 2013 (CET)

Dalla fonte citata ho estrapolato il numero di macchine prodotte dall'industria italiana tra 1861 e 1884 ancora presenti nel catalogo inventariale delle Ferrovie dello Stato a giugno 1914: Pietrarsa 137, Ansaldo 38, Officine ferroviarie di Torino 2 per un totale di 177. Sostanzialmente confermerebbe il numero di 231 che citi visto che nel frattempo un certo numero di locomotive erano state demolite ed altre mai pervenute alle FS.--Anthos (msg) 12:25, 6 nov 2013 (CET)

La fonte mi pare ottima (più ufficiale di così si muore) e la schematizzazione autoesplicativa. Credo che essa faccia pulizia, in termini di credibilità ed affidabilità dei numeri, di tutte le fonti fino a qui citate. Possiamo quindi senza dubbio riportare i dati in voce, tenendo sempre presente che, come dicevo prima, dall'incrocio di questa fonte con Bassignani, mancano ancora all'appello le locomotive prodotte a Pietrarsa prima del 1861.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:47, 6 nov 2013 (CET)Aggiungo, come nota personale, che il confronto tra Pietrarsa e la Ansaldo in termini di produzione è assolutamente netto, e rimane sostanzialmente confermato il dato secondo cui Pietrarsa fosse la maggiore industria metalmeccanica ferroviaria in Italia.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:51, 6 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Questi dati ci consentono di scrivere che era il maggior produttore di locomotive. Sull'intera produzione ferroviaria entrano altri parametri, ad esempio vagoni e rotaie (di cui non dimentichiamoci che aveva per decreto regio il monopolio del mercato meridionale, dato secondo me da inserire), più altre cose che possono sfuggirci, che dovrebbero dall'interpretazione autonoma dei dati. In ogni caso non astenetevi da eventuali aggiunte alla pagina man mano che venissero trovate: è praticamente l'unica cosa mai emersa come problematica nelle nostre discussioni ;). --Melancholia (msg?) 13:31, 9 nov 2013 (CET)

Rollback

Ho riportato alla versione precedente il testo modificato. Gradirei che l'inserimento fosse qui discusso prima e se concordato poi verrà modificato; non è ammesso infine aggiungere osservazioni di merito al titolo.--Anthos (msg) 10:00, 1 nov 2016 (CET)

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