Discussione:Gesù

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Monitoraggio effettuato nel settembre 2008

Che e' successo?

Che e' successo alla pagina di discussione? E all'archivio? Si e' persa tutta la cronologia? --Hal8999 (msg) 11:58, 17 giu 2008 (CEST)

niente di strano, semplicemente la discussione è stata archiviata e l'archivio è stato rinominato prima era (2008/2) in Discussione:Gesù/2008 -- Eltharion ^Scrivimi 13:00, 17 giu 2008 (CEST)

Gesù, Gesù di Nazaret, Gesù Cristo...

Salve,
gironzolando mi sono accorto che la categoria che raccoglie le voci su Gesù e' intolata categoria:Gesù Cristo. Parendomi poco NPOV, ho chiesto "consulenza" al progetto religione per rinominarla in categoria:Gesù, come la pagina del personaggio, Gesù. In discussione e' pero' emersa l'ipotesi di utilizzare categoria:Gesù di Nazareth. A mio avviso categoria, voce e a questo punto pure portale:Gesù dovrebbero essere nominati tutti allo stesso modo. Quale scegliere? --Hal8999 (msg) 14:17, 15 ago 2008 (CEST)

Concordo con l'opzione Gesù di Nazareth. Gesù è un nome proprio, Gesù Cristo è riferibile unicamente al cristianesimo. Ogniqualvolta ci dobbiamo riferire a Gesù in modo inclusivo (storia, teologia, religioni varie, biografia, etc.) opterei per il di Nazareth. --(Y) - parliamone 14:44, 15 ago 2008 (CEST)

Io sarei per unificare tutto a "Gesù": così infatti è chiamata anche la voce. È infatti vero che "Gesù" è un nome, ma – guardando nella voce apposita, si scorge che l'unica persona finora enciclopedica chimata Gesù è proprio lui. Considerato che le categorie dovrebbero godere anche della virtù della praticità (e dunque della massima essenzialità e brevità possibile), "di Nazaret" mi sembrerebbe pleonastico, almeno oggi – Se domani divenisse enciclopedico un certo Gesù da Castelfranco, tale da fare concorrenza all'altro, faremo a tempo a sistemare la disambiguità… -- Raminus «…» 14:49, 15 ago 2008 (CEST)

Concordo pienamente: e sottolineo che storicamente non è affatto accertato che Gesù sia nato effettivamente a Nazareth(a parte i dubbi sull'esistenza reale di Gesù, ci sono cmq seri dubbi sul senso del suo titolo "nazareno"). Sicchè rischieremmo anche un ulteriore imprecisione.--Antiedipo (msg) 16:46, 15 ago 2008 (CEST)

Faccio notare che l'intera questione è nata dalla proposta di rinominazione della Categoria:Gesù Cristo in Categoria:Gesù per il fatto che solo il cristianesimo riconosce che Gesù sia il Cristo. A quel punto io ho proposto di porre invece la Categoria:Gesù di Nazareth in linea con l'esatto titolo del libro del Papa su Gesù. Sarà forse un mio scrupolo ma «Gesù» è un appellativo molto personale (come dire «Giulio» invece che Giulio Cesare) ed è infatti usato molto dai cristiani. Se passiamo dal livello personale al livello culturale, è evidente che Gesù di Nazareth è molto più appropriato in quanto designa un personaggio storico ben preciso e in quanto tale non confondibile con i milioni di Yehoshua del popolo ebraico, senza contare che fra i cattolici latinoamericani è tuttora usato come nome proprio. Fra gli esempi in Wikipedia ricordo solo Agostino d'Ippona o Atanasio di Alessandria, che pur essendo famosi hanno nel nome/titolo la specificazione della loro origine. Ricordo dunque che il titolo di questa voce andrà a dare nome alla categoria su Gesù, e credo che Categoria:Gesù di Nazareth sia molto più appropriata che Categoria:Gesù. @Antiedipo: l'imprecisione sarebbe mettere Gesù come se stessimo scrivendo la voce di un amico, gli storici e i teologi in sede di esegesi storica definiscono Gesù come Gesù di Nazareth, e noi non abbiamo il diritto di inventarci scuse per distaccarci da un modello storiografico ormai divenuto -non è una battuta- storico. Non abbiamo altre fonti che quelle che affermano la sua dimora e crescita a Nazareth (la famosa patria dove nessuno è profeta), quindi illazioni astoriche a parte è a questo che dobbiamo attenerci. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:41, 15 ago 2008 (CEST)

E cito anche Eraclito di Efeso, Diogene di Apollonia, Anassimene di Mileto, Melisso di Samo, Parmenide di Elea, Ippia di Elide, Gregorio di Nissa, ecc ecc ecc... Winged Zephiro ^Scrivimi 16:58, 15 ago 2008 (CEST)

Silenzio=assenso? Winged Zephiro ^Scrivimi 00:24, 16 ago 2008 (CEST)

e' ferragosto, non aver fretta --Hal8999 (msg) 05:21, 16 ago 2008 (CEST)

A mio avviso cmq tutti gli esempi riportati non fanno testo: Gesù è noto ovunque come tale, a differenza degli altri che richiedono una specificazione proprio perchè esistono altri Diogene o altri Gregorio che potrebbero indurre in confusione. Insomma, servirebbe specificare "di Nazaret" se ci fossero motivi per confondersi o altri Gesù enciclopedici. --Antiedipo (msg) 07:52, 16 ago 2008 (CEST)

• Concordo con WZ, le sue motivazioni sono convincenti e ben spiegate... non si tratta di disambiguare o meno, si tratta di correttezza. Non ho motivo di dubitare ad esempio, che "gli storici e i teologi in sede di esegesi storica definiscono Gesù come Gesù di Nazareth". Così come non ho letto il libro di papa Ratzinger, ma se pure lui lo chiama per nome e 'cognome' un motivo ci sarà... --(Y) - parliamone 11:16, 16 ago 2008 (CEST)

Non siamo Ratzipedia: vorrei capire per quale motivo scrivendo semplicemente Gesù saremmo scorretti. In realtà secondo alcuni storici Nazaret non è mai stato il luogo di provenienza di Gesù(ammesso che Gesù sia mai esistito). Quando B16 scrive Gesù di Nazaret lo fa per un motivo POV: riaffermare la validità storica del vangelo, contro chi lo critica. Solo che noi dobbiamo essere NPOV e quindi dovremmo indicare Nazaret solo se questa indicazione fosse necessaria a disambiguare, o cmq a identificare correttamente il personaggio: ma credo che come Gesù sia noto e enciclopedico solo questo, quindi a che pro inserire una indicazione geografica che risulta storicamente dubbia? --Antiedipo (msg) 11:27, 16 ago 2008 (CEST)

Nessuno storico serio dubita di Nazareth come luogo di provenienza di Gesù per il semplice fatto che il dubbio o lo si ha a priori contro i Vangeli, e allora non è valido in quanto ideologico, o lo si ha sulla base di qualche fonte altra rispetto ai Vangeli, ad esempio una fonte che dica che ha abitato ed è cresciuto a Gerusalemme...la domanda è: esistono tali fonti su una diversa patria di Gesù? No, non esistono, dunque il dubbio, se dubbio esiste, è solo sulla veridicità dei Vangeli, e infatti è un dubbio che non può indicare nessun'altra patria possibile per lui, e quindi è un dubbio inammissibile almeno in questa sede di titolazione in quanto ideologico. Ogni fonte ci dice che Agostino è vissuto ed è stato vescovo di Ippona, quindi noi lo chiamiamo Agostino d'Ippona. Qualche storico mette in dubbio che le fonti ecclesiastiche siano valide? Peggio per lui, perchè le uniche fonti su Agostino che possediamo sono quelle, e infatti noi continuiamo a chiamarlo Agostino d'Ippona. Per non parlare delle fonti sui filosofi più antichi, che potrebbero essere molto più dubbie dei Vangeli eppure noi le accettiamo senza problemi (vedi Anassimene di Mileto). Qualcuno ha mai dubitato di Aristotele su di loro? Forse, ma peggio per lui dato che su di essi abbiamo solo Aristotele come fonte. Esattamente il medesimo discorso vale per Gesù di Nazareth. Raztinger ha scritto il suo libro da intellettuale e non da Papa, ovvero da «teologo in sede di esegesi storica», come ho detto prima, altrimenti avrebbe titolato il libro come Gesù Cristo. I dubbi sull'esistenza di Gesù (*risata sommessa*) non c'entrano proprio nulla, perchè quand'anche non fosse esistito la sua patria rimarrebbe comunque Nazareth, così come la patria di Ulisse è Itaca anche se Ulisse non fosse mai esistito. A maggior ragione che poi quei dubbi sono sostenuti da una minoranza assoluta (per quantità e qualità) di storici, noi dobbiamo basarci sulla storiografia storica, ufficiale e ormai consolidata nei secoli e non quella nata da una qualsivoglia «scuola del sospetto», che non può porre ostacoli a Nazareth come patria di Gesù per il semplice fatto che i Vangeli sono in tal senso le uniche fonti su tale patria. Non credo vi sia perciò alcun ostacolo che non sia ideologico sulla titolazione di questa voce come Gesù di Nazareth. A Hal8999 era indifferente Gesù o Gesù di Nazareth, ora invece si pongono polemiche inutili e pure infondate. +1 per Gesù di Nazareth. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:34, 16 ago 2008 (CEST)

Come al solito prolisso e supponente: è veramente interessante leggere WZ quando argomenta, si ha modo di imparare tutta una serie di trucchi(in realtà già studiati da Schopenauer)tipici dell'arte di ottenere ragione(anche quando si ha torto). Interessante ad es. l'incipit, dove WZ afferma che i dubbi sull'origine nazarena o sono a priori, e quindi non validi, o sono a posteriori, e quindi non validi nemmeno quelli. Insomma sembra di sentire Don Ferrante mentre si becca la peste ripetendo a destra e manca che la peste non può esistere. Il resto del discorso continua su questa scia: dubbi sull'esistenza di Gesù non sono ammessi, dubbi sulle intenzioni di Ratzinger nemmeno, la storiografia ufficiale è tutta unanime e concorde sulla vita di Gesù, e non è ammesso nemmeno discutere sul miglior titolo, quello più adatto a una enciclopedia, semplicemente perchè WZ ha fretta di chiudere il discorso(che peraltro per lui non è forse mai nemmeno iniziato). --Antiedipo (msg) 13:03, 16 ago 2008 (CEST)

Mi sa che state sbagliando qualcosa... se 'gesù' è più laico o papalino di 'gesù di nazareth' va bene? o viceversa no? E se il libro fosse stato scritto da Mao? Andiamo, non si tratta di altro che di cercare una nomenclatura NPOV per un personaggio (ritenuto nientepopodimeno che un dio incarnato, ma questo non deve fuorviarci). Non importa se ci si crede o meno. Capisco che sia difficile, ma bisogna essere distaccati e chirurgici. gesu cristo non va bene, è nomea cristiana. gesù è la denominazione attuale, ma anche questa mi sembra 'cristiana', colloquiale e pure un po' imprecisa. Gesù-di-Nazareth mi sembra la migliore, non importa che lui sia nato lì, non importa neppure che sia mai esistito. Neanche Hokuto-no-Ken è mai nato a Hokuto. Ma nella storia che stiamo raccontando il personaggio è conosciuto universalmente come GdN. Non basta? --(Y) - parliamone 13:46, 16 ago 2008 (CEST)--(Y) - parliamone 13:46, 16 ago 2008 (CEST)

Ma perchè, come Gesù invece non è conosciuto?Se scriviamo categoria:Gesù pensi che qualcuno si confonde?--Antiedipo (msg) 13:54, 16 ago 2008 (CEST)

@Yuma: Certo che basta, è evidente a chiunque che non sia troppo preso dall'analisi della mia ars oratoria. Quello che Antiedipo non ha ancora capito è infatti che da cattolico io lascerei la voce così com'è, perchè quando prego l'appellativo che uso è Gesù e non Gesù-di-Nazareth, ma è proprio da intellettuale (in senso lato) e in quanto tale neutrale che trovo le ragioni di spostarlo a Gesù di Nazareth, cioè dal punto di vista della cultura storica e non della fede (a partire dalla quale invece farei il contrario!). E' evidente che Antiedipo invece crede che «Gesù di Nazareth» sia «troppo cristiano» (non è una battuta), e ciò perchè non essendo cristiano non sa quanto sia lontana questa denominazione dalla mentalità di un cristiano, dotto o ignorante che sia. Io sto cercando di laicizzare la voce ma trovo solo polemiche eristiche che contestano il fatto che sono io a proporre questo cambiamento e che lo faccio con la mia propria dialettica (e con quale altra dovrei farlo?), se dicessi che la voce va assolutamente lasciata come «Gesù» direbbe che «Gesù di Nazareth» è molto meno POV. E ancora devo trovare un testo di storia, che non sia quello di elementari, medie o superiori, che chiami Gesù come «Gesù» invece che come «Gesù di Nazareth». Quindi quoto Yuma e faccio notare come alle mie ragioni esposte nel messaggio precedente non sia ancora stato risposto nulla se non con un argumentum ad hominem di bassa lega. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:04, 16 ago 2008 (CEST)

Lasciamo perdere l'ipotesi che tu possa mai laicizzare alcunchè, per favore: un po' di serietà. Io penso che il principio che dovrebbe guidarci dovrebbe essere quello della maggiore semplicità possibile. E non vedo cosa ci sia di scorretto nel chiamare Gesù col nome con cui è conosciuto: Gesù. Spiegatemi dove starebbe questa scorrettezza che paventate, senza però descriverla.--Antiedipo (msg) 16:28, 16 ago 2008 (CEST)

Lasciamo invece perdere l'ipotesi che tu possa mai dirmi cosa io posso fare o non fare: un po' di educazione e di umiltà. E poi da quando in un'enciclopedia ci si lascia guidare dal «principio di semplicità» (?) invece che da quello di completezza e di esattezza? Perchè allora voglio rinominare la voce Mao Zedong come «Mao», dato che tanto è quello il nome con cui è universalmente conosciuto. Ma che razza di discorsi sono?? La scorrettezza te l'ho appena spiegata, è di segno storiografico, non è affatto una minuzia, si tratta di attenersi ai manuali di storia (cioè alle fonti storiche) e alla denominazione storica usata appunto sia da studiosi laici che da teologi cristiani (Raztinger ne è solo un esempio, il più eminente), nonchè ad un elementare buon senso culturale che non ha però nulla che fare con la simplicitas cristiana di cui Antiedipo vorrebbe proporre la versione laicizzata. Davvero, io ritengo questa una «polemica per la polemica», un puro esercizio dialettico che si sforza tanto per ottenere un nulla, dato che invece di presentare argomenti li esige da noi, peraltro come se non li avessimo già presentati e in gran numero. Davvero non si può immaginare cos'è l'ostruzionismo finchè non lo si prova sulla propria pelle... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:03, 16 ago 2008 (CEST)

porre

La categoria si dovrebbe chiamare come la voce. Se si vuol chiamare la categoria in altro modo si cambi nome alla voce. --Crisarco (msg) 19:04, 16 ago 2008 (CEST)

Ma è appunto questo su cui si sta discutendo...cosa avevi capito? :) Winged Zephiro ^Scrivimi 19:07, 16 ago 2008 (CEST)

mah, saro' stanco io...

ma nei miei ricordi d'infanzia il termine Gesu' di Nazareth divenne (forse ri-divenne) di uso comune solo in concomitanza con il film di Zeffirelli.

Non ricordo di essere mai andato a catechismo e avervi fatto particolare riferimento come a Gesu' di Nazareth. Ricordo anche che facevo catechismo alle medie quando Madonna divento' anche il nome d'arte di una cantante, e non escludo che un domani un cantante o altro si metta nome gesu', costringendo a un disambigua come per Madonna.

Gesu' di Nazareth potrebbe starci? ah, no, ovviamente c'e' gia' un disambigua con il film.. insomma, mi vedo d'accordo con Antiedipo (che nella sua laicita' stavolta mi pare in perfetta buona fede) e la vedo una discussione francamente inutile --Borgolibero (msg) 01:07, 17 ago 2008 (CEST)

Rigetto l'accusa di fare ostruzionismo: la voce, la categoria e il portale esistono già, si sta solo discutendo di uniformare e modificare la loro denonimazione. Tutto qui. Io sono per uniformarla a Gesù, perchè non credo ci siano dubbi su chi sia il personaggio. Temo che il principio di completezza invocato da WZ spingerebbe a riformare numerose denominazioni. Io sono per applicare invece la denominazione "minima" possibile, purchè univoca. --Antiedipo (msg) 10:03, 17 ago 2008 (CEST)

Mi ribadisco completamente d'accordo con Borgolibero e Antiedipo: si usi "Gesù" fintantoché non c'è ambiguità (nel titolo della voce, del portale, del progetto, della categoria). In più, con la scelta di "Gesù di Nazaret" mi sembrerebbe perfettamente inutile (e oneroso) eliminare tutte le migliaia di wikilink a

[[Gesù]]

e trasformarli in

[[Gesù di Nazaret|Gesù]]

. -- Raminus «…» 11:16, 17 ago 2008 (CEST)

Va be, a questo punto fate voi, io però rimango molto perplesso... Winged Zephiro ^Scrivimi 12:32, 17 ago 2008 (CEST)

Gesu' e' universalmente noto col solo nome, non mi risultano altre persone di nome Gesu' di una pur che minima notorieta' per cui ci sarebbe bisogno di disambiguare. Se un giorno ci saranno ci porremo il problema, per adesso non vedo alcuna necessita' di aggiungere "di Nazaret". Comunque, se decideste di aggiungerlo, mi raccomando di usare la grafia italiana corretta, ovvero senza l'H finale (Nazaret, non Nazareth). --Gerardo 09:00, 20 ago 2008 (CEST)

Mi pare ci sia un certo consenso per uniformare tutto a Gesù. Procedo. Ho creato la nuova categoria e chiesto l'intervento di un bot per il trasferimento. -- Raminus «…» 12:51, 22 ago 2008 (CEST)

Esistenza storica di Gesù

Nell'incipit della voce si legge che "alcuni studiosi" oggi negano l'esistenza storica di Gesù relegandola alla sfera del mito. Ma chi sarebbero questi studiosi? All'università, in Storia della Chiesa antica, ho studiato altro. E cioè che nel Settecento qualche studioso ha negato l'esistenza storica di Gesù, ma che nel Novecento nessuno discute più della storicità di Gesù, e il dibattito semmai si è spostato sulla storicità dei Vangeli, che è tutt'altra cosa. Anche il metodo storico-critico a cui si fa riferimento, non mi risulta che contesti la storicità della figura di Gesù, ma semmai alcuni degli eventi descritti nei Vangeli. Anche Bultmann, che ha vivisezionato le varie parti dei vangeli, non ha mai pensato di negare che Gesù sia esistito. Quindi, in assenza di riferimenti a studi rigorosi, eliminerei la frase o la modificherei indicando gli autori che in passato hanno dubitato della storicità spiegando che oggi il dibattito si è spostato su altro.--Aristarcodisamo (msg) 19:41, 21 ago 2008 (CEST)

Guarda con me sfondi una porta aperta, ma ti assicuro che ogni virgola (quasi) dell'attuale pagina è stata discussa (se hai tempo e voglia, ti rimando a Discussione:Gesù/2008). C'è stato, e c'è, qualcuno che dice che Gesù non è mai esistito, e bisogna lasciarlo indicato così com'è. --RR 21:39, 21 ago 2008 (CEST)

Sulla datazione dei vangeli

Cito testualmente un passo della voce attuale: Secondo gli storici di ispirazione cristiana e alcuni laici tali scritti sono giunti alla forma attuale nella seconda metà del I secolo, dopo essere stati redatti in più versioni e preceduti da una decennale tradizione orale o di appunti scritti, mentre per la maggioranza degli storici laici avrebbero raggiunto la loro forma definitiva, sempre a seguito di diverse redazioni, solo intorno alla metà del II secolo. Detto così sembra che nel mondo degli studiosi ci sia una frattura fra cristiani e laici (tranne qualche eccezione): i primi collocherebbero la redazione dei vangeli al I sec. (non si capisce perché) e gli altri al II sec. (non si capisce perché). Ora, i miei docenti universitari erano tutti orgogliosi della propria laicità, eppure nessuno sosteneva che la redazione definitiva dei vangeli fosse da collocare al II sec. d. C. La questione è un'altra, e riguarda la sinotticità dei vangeli. Già secondo Bultman i sinottici deriverebbero da due raccolte primitive: una dei detti e una dei fatti di Gesù. La presenza di queste primitive raccolte spiegherebbe l'uniformità dei sinottici, per arrivare ai quali bisogna attendere gli anni '70-80 del I sec. Ma chi, oggi, sostiene che tutt'e quattro i vangeli vadano datati al II sec. d. C. E con quali argomenti? In nota si cita un testo di Loisy, ma è vecchissimo, del 1964. E poi Donini, più recente, che sostiene come data anteriore il 70 e questa, in effetti, è anche la posizione che ho studiato all'università, ma con la precisazione che nessuno dei miei docenti si spingeva al di là dei primi decenni del II sec., nella peggiore delle ipotesi. Bisognerebbe, però, specificare che alcuni frammenti trovati a Qumran hanno agitato non poco il mondo degli studi (perciò il saggio del 1964 è da considerare troppo vecchio), basti pensare al caso del 7Q5, un frammento del vangelo di Marco (o che poi confluì nel vangelo di Marco), datato col radiocarbonio al 50 d. C.. Penso che l'intero paragrafo vada sistemato, altrimenti chi legge crederà a una spaccatura ideologica che a quanto mi risulta non esiste e tenderà a parteggiare per la posizione che sente immediatamente più congeniale senza capire le motivazioni degli studiosi.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 21 ago 2008 (discussioni · contributi) Aristarcodisamo.

vedi commento sopra --RR 21:41, 21 ago 2008 (CEST)

Sulla spaccatura ideologica che non esiste sono d'accordo, studiosi che datano i vangeli al II secolo ce ne sono, ma presentare la cosa come se tutti gli studiosi "laici" fossero su questa posizione mi sembra sbagliato e inoltre, scritto in questa maniera, implicitamente suggerisce che gli studiosi dell'una e/o dell'altra parte si facciano influenzare dalle loro convinzioni religiose o antireligiose. Io non parlerei ne' di laici ne' di cristiani e scriverei semplicemente che una parte degli studiosi data i vangeli al I secolo e un'altra parte al II.

Del frammento 7Q5 abbiamo discusso qualche tempo fa e abbiamo convenuto che non e' il caso in questa voce di farne piu' che un brevissimo accenno, rimandando la questione a voci piu' specifiche come quelle sui vangeli. Comunque, per la precisione, la datazione di 7Q5 non e' stata fatta col radiocarbonio (che e' un esame distruttivo, per farlo occorrerebbe bruciare il frammento) ma paleograficamente, e non tutti accettano che sia un frammento di Marco. --Gerardo 12:42, 22 ago 2008 (CEST)

D'accordo per eliminare il riferimento ideologico. -- Raminus «…» 12:48, 22 ago 2008 (CEST)

Ok, fatto. --Gerardo 11:52, 27 ago 2008 (CEST)

Non so, gli studiosi cristiani, tutti, parlano di I secolo, mentre parlano di II secolo solo alcuni laici... non si tratta di ideologia, è così --RR 13:17, 27 ago 2008 (CEST)

Ho lasciato l'accenno in nota, credo che lì ci possa stare bene --RR 13:20, 27 ago 2008 (CEST)

Anch'io sono d'accordo sull'eliminazione di una presunta spaccatura "ideologica". Se, come dice RobertoReggi, solo "alcuni" laici datano II secolo, allora, nella nota si aggiunga che la datazione al I secolo è proposta anche dalla maggior parte degli studiosi "non credenti" (visto che la parola "laici" è piuttosto ambigua). Paolotacchi (msg) 10:55, 28 ago 2008 (CEST)

E' una deduzione logica fallace. Ci sono autori laici che datano al II secolo; si portino fonti a sostegno, se si vuole affermare che altri autori atei propongono la datazione al I secolo. --Antiedipo (msg) 10:57, 28 ago 2008 (CEST)

Comunque nel mio piccolo mondo ideale gli storici non dovrebbero dividersi in credenti e non, ma solo seguire un metodo rigoroso basato sull'analisi dei dati disponibili. Cosa si intende per "studioso cristiano"? Ylebru dimmela 11:13, 28 ago 2008 (CEST)

Il mio piccolo mondo ideale è uguale al tuo. Paolotacchi (msg) 15:51, 28 ago 2008 (CEST)

Ma visto che non viviamo in un "piccolo mondo ideale", o "migliore dei mondi possibili" secondo un'altra dizione, credo che un'accenno, almeno in nota, sia doveroso ;-)--RR 21:05, 28 ago 2008 (CEST)

Predicatore ebreo...

Questa definizione è inutile, sarebbe meglio lasciare che ogni lettore si faccia un'opinione leggendo tutta la voce. Si noti che:

1. Nessuna wikipedia inizia questa voce con una definizione
2. La definizione è piuttosto ambigua
3. La definizione è inaccettabile (almeno come definizione principale) per tutte le religioni
4. La definizione fornisce una risposta certa ad una domanda che non ha una risposta condivisa da tutti
5. La definizione fornisce una risposta immediata, ma gravemente incompleta, ad una questione che viene lungamente dibattuta in tutta la voce.

Visto che sono caduti i vincoli che imponevano l'attribuzione forzata di un'attività, propongo di abbandonare la definizione di "predicatore ebreo" come nelle altre wiki. AVEMVNDI (msg) 02:53, 29 ago 2008 (CEST)

Per parte mia, sono d'accordo. Come modificheresti l'incipit? Marcus90 | talk 11:35, 29 ago 2008 (CEST)

Io lascerei solo quello che viene dopo: è la figura centrale del Cristianesimo bla bla bla. Tra l'altro è molto più conosciuto per questo che per essere stato un "predicatore" ebreo. Paolotacchi (msg) 14:26, 29 ago 2008 (CEST)

Mah, "figura centrale del cristianesimo"...stiamo parlando di un presunto Dio. Per me la voce dovrebbe dire esattamente questo: "è un uomo ebreo, che i cristiani riconoscono come Dio". --Antiedipo (msg) 14:30, 29 ago 2008 (CEST)

Non tuttii cristiani. p.s. chissò se in seguito all'esito del sondaggio bisognerà far precedere il suo nome nel titolo da "santo" (o "dio") .... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:33, 29 ago 2008 (CEST)

Lascerei così. E' il massimo dell'oggettività. --RR 18:27, 31 ago 2008 (CEST)

Gesù in vetrina: perché no?

Ho dato un'occhiata «a sangue freddo» alla voce, e mi sembra nel complesso ben fatta, curata nei dettagli, corredata di buone immagini, dotata di tante voci secondarie (alcune ben fatte, altre meno), con tante citazioni e una bella bibliografia, nel complesso imparziale… ergo: vorrei proporla per la vetrina.
Mi chiedo se sia necessario fare un vaglio preliminare. Che ne dite? -- Raminus «…» 20:54, 2 set 2008 (CEST)

A margine: così era la voce quando fu proposta per la vetrina l'altra volta: 33 KB e piena di falle (ora abbiamo passato i 100!!) -- Raminus «…» 21:01, 2 set 2008 (CEST)

per me ok, ma non sono molto pratico dell'iter... --RR 23:30, 2 set 2008 (CEST)

Ho completato la mia revisione. Se c'è qualche problema, segnalatelo qui. Se non ci sono problemi, passiamo alla segnalazione per la vetrina. OK? -- Raminus «…» 16:58, 20 set 2008 (CEST)

Procedo a chiudere il vaglio e aprire la segnalazione per la vetrina. -- Raminus «…» 20:49, 20 set 2008 (CEST)

perchè non aggiungere il vero nome di gesù e cioè "jeoshua ben (o bar) josip", prima di metterlo in vetrina? bois_guilbert

Il fatto è che non c'è nessuna fonte da me conosciuta che affermi che si chiamasse così. I vangeli sono in greco, e parlano di Ἰησοῦς. Se hai qualche fonte in merito, ne discutiamo. -- Raminus «…» 17:27, 26 set 2008 (CEST)

vera fonte no, però secondo me sarebbe come continuare a chiamare Giovanni Sebastiano Bach invece che Johann Sebastian. In ebraico o aramaico non si diceva in un altro modo?---bois_guilbert

Citazioni necessarie di Lussin

Abbi pazienza ma non capisco: i tuoi citazione necessaria sono soltanto provocazioni volte a screditare la pagina o inserimenti costruttivi per migliorare la voce? Pes circa risurrezione: "benché le fonti storiografiche parlino semplicemente di sepolcro vuoto e quindi di Apparizioni, Spirito Santo e Crisma" (En passant: Spirito Santo e Crisma dove li vedi?), non mi è chiaro cosa chiedi: se il sepolcro è vuoto e Gesù si è fatto vedere ai discepoli, come fa a non essere risorto? Che cosa/come modificheresti? Se vuoi si può ripetere quello che è detto nel paragrafo successivo: "La comunità dei suoi credenti, delusa per il suo fallimento, lo avrebbe poi divinizzato ed esaltato, attribuendogli miracoli e prodigi, in primis la risurrezione". O mettere quello che ho abbozzato in Risurrezione di Gesù#Argomenti a favore della non storicità. Ma non mi sembra il caso. --RR 18:19, 27 set 2008 (CEST)

PS: "Manca il Prepuzio di Bolsena". Dimmi che stai scherzando, per favore. Lo vuoi aggiungere nella voce principale? Se mettiamo quello le mettiamo tutte! Cmq è in Reliquie_attribuite_a_Gesù#Resti_del_corpo_di_Ges.C3.B9, nonchè nella voce Santo Prepuzio --RR 18:22, 27 set 2008 (CEST)

1. toglierei in toto il rapporto tra Vita di Gesù (STORIA) e Risurrezione (RELIGIONE)... La risurrezione è un fatto di fede. Al massimo si può applicare uno stratagemma, mettere tutto sotto la morte, dal momento che la resurrezione si dà perché si dà la morte e l'umanità. Ad ogni modo vorrei solo sciogliere i tratti lasciati oscuri.
2. Gesù si è fatto vedere ai discepoli, e lo dicono i discepoli, nessun altro. E' poco oggettivo.
3. Credo che le reliquie vadano citate, almeno quelle che sono state oggetto di culto.
4. Vorrei solo segnalare i passi oscuri con le vare {{citazioni necessarie}}, ovvero dove almeno in nota si dovrebbe spiegare quello che si intende per X o Y (sacrificio, superamento etc...) Grazie --Lussin (msg) 18:30, 27 set 2008 (CEST)

"toglierei in toto il rapporto tra Vita di Gesù e Risurrezione". Sì in effetti non lo metterei che, "secondo i Vangeli", Gesù è risorto. Non è una cosa fondamentale di Gesù Cristo. Molto + utile aggiungere il prepuzio di Bolsena. Ti ripeto, dimmi che stai scherzando. O prova a esprimerti meglio perchè, abbi pazienza, ma non capisco. --RR 18:57, 27 set 2008 (CEST)

Non scaldiamoci, andiamo per ordine. Vediamo di sistemare il possibile, tra quello che ha segnalato Lussin. Ho iniziato sistemando la questione delle reliquie (le ho citate tutte, ora, almeno in breve). Non ho cambiato il titolo in «Culto delle reliquie» perché l'oggetto del paragrafo sono le «Reliquie» (di cui un aspetto è il culto, ma il punto fondamentale è la presenza di tali presunte reliquie). Vediamo di occuparci del resto. -- Raminus «…» 20:38, 27 set 2008 (CEST)

Stai scherzando tu RR??? Vuoi dire che la resurrezione è un fatto storico come gli altri fatti della vita? Il fatto che sia una rivelazione pubblica, e insisto su RI-VELAZIONE non implica che sia un fatto storico. Il paragrafo va certamente riformulato, non rimosso né reinterpretato. Sarebbe più sensato imparare ad ascoltare e a correggersi piuttosto che fare della facile ironia. Non sono qui per creare polemica ma per schiarire quelli che mi sono sembrati punti oscuri, contraddittori, e, qualcun'altro potrebbe dire, ideologici.--Lussin (msg) 00:48, 28 set 2008 (CEST)

Andiamo per ordine.

1. Reliquie: non c'è da cambiare il titolo, andava solo rimosso il concetto di "valore spirituale" che è ambiguo e di fatto sensa senso, e, secondo me, o affiancato al concetto di "culto delle reliquie", che nn va trascurato, o rimosso deltutto (senza che la voce ne perda, ma anzi...)
2. Resurrezione: scusate l'imprecisione... intendevo dire che il sottoparagrafo risurrezione va rimosso dal paragrafo vita (dal momento che la risurrezione poi non fa parte della vita, così intuitivamente, benché possa essere un interessantissimo argomento teologico...), e reso indipendente, oppure va incorporato col paragrafo morte (dal momento che la risurrezione è una conseguenza della morte di Gesù e della sua umanità, non della sua divinità, cosa che molti cristiani dovrebbero capire).--Lussin (msg) 00:52, 28 set 2008 (CEST)

Agnus Dei e NPOV

«Agnus Dei» e NPOV Riporto qua la discussione per la segnalazione in vetrina, da affrontare in un sencondo momento sennò non ci si capisce niente. Quando si parla nella sezione sulla cristologia dell'Agnus Dei a mio avviso molte cose sono lasciate in sospeso e meritano maggiori spiegazioni, non siamo davanti a un sermone ma ad una voce di Wikipedia.

1. si parla di vittima, senza spiegare cosa si intenda per vittima sacrificale.
2. si parla di sacerdote, senza spiegare cosa si intende per sacerdote nell A.T.; almeno in nota andrebbe fatto.
3. si parla di superamento dei "sacrifici tipici", senza spiegare in cosa consista questo superamento.
4. si parla di sacrifici tipici, senza che nessuno sappia quali siano questi sacrifici tipici dell'A.T.: si dà il fatto per scontato e basta.
5. si parla di religiosità dell'A.T. senza spiegare a cosa ci si riferisca correttamente (noto che l'A.T. oltre ad essere un testo sacro contene vari modelli di religiosità).
6. si parla ancora di sacrificio senza spiegare cosa sia questo sacrificio, che in nota andrebbe fatto (ovvero perché la morte è un sacrificio in questo caso e non, come per un laico, una semplice esecuzione).
7. si parla di genere umano senza dare ragione di cosa sia questo genere umano. Un'idea platonica? Una categoria aristotelica? Una specie animalesca? Una creazione di Dio?

A mio avviso tutta la voce risente di queste approssimazioni (ora + o - segnalate) --Lussin (msg) 01:01, 28 set 2008 (CEST)

Graal fra le reliquie come il Titulus e altre

• Ho aggiunto anche il Graal fra le reliquie ma al riguardo non sono molto preparato perciò se ci sono ragioni per rimuoverlo si tolga pure. Grazie --Lussin (msg) 01:12, 28 set 2008 (CEST)

Toglierei pari pari...

...il citazione necessaria da:

• "L'evento che sancì l'inizio della predicazione di Gesù è il battesimo". Prenditi la briga di aprire un qualunque vangelo sinottico e vedi che è il rpimo evento narrato della sua vita pubblica--RR 12:49, 28 set 2008 (CEST)

ho capito, e lo so. E' solo che quella è una «interpretazione», non è un «dato di fatto» storico. Basta mettere, secondo questa interpretazione della Bibbia il ministero di Gesù inizia col Battesimo. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)

Aggiungere "Secondo i vangeli sinottici, l'evento..." va bene? --RR 13:18, 28 set 2008 (CEST)

No, i vangeli sinottici sono uno storico. Al massimo secondo la CEI, secondo papa Gelasio, secondo Papa Tizio, secondo Papa Caio, secondo Origene, «da quello che risulta dai Vangeli»... --Lussin (msg) 13:26, 28 set 2008 (CEST)

Spiegami la differenza tra "Secondo i vangeli sinottici" e "da quello che risulta dai Vangeli" (sinottici va aggiunto, Giovanni non ne parla). En passant: ho la vivissima impressione che tutte queste tue critiche non siano costruttive e per migliorare la pagina. --RR 13:43, 28 set 2008 (CEST)

En passant: la voce non è costruttiva per Wikipedia. Molto POV. 2) Quello che è un'interpretazione dei vangeli non è un «fatto storico». Che altro c'è da spiegare? Ripeto va messo così: «secondo la CEI, o secondo Tizio, Caio e Sempronio, il ministero di Gesù inizia dopo il battesimo, adducendo come prova il fatto che i Vangeli iniziano con questo episodio»--Lussin (msg) 13:46, 28 set 2008 (CEST)

Questo è davvero troppo. La realtà che i vangeli affermano che Gesù ha iniziato il ministero CON il battesimo. Punto. Che c'entra qui la CEI????????? Lussin, non perdiamo il contatto con la realtà. -- Raminus «…» 13:51, 28 set 2008 (CEST)

ho risposto sotto --Lussin (msg) 14:18, 28 set 2008 (CEST)

• "Secondo le tradizioni cattolica ed ortodossa, non accettate dai protestanti, esistono numerose reliquie attribuibili a Gesù". Vuoi una citazione che dica che nella tradizione cattolica ci sono le reliquie? La mettiamo anche in "il cielo è blu"?

certo, voglio dove è scritto che la chiesa cattolica e ortodossa riconoscono l'esistenza e la veridicità delle reliquie, non è difficile da trovare. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)

Guarda che il testo non parla di "l'esistenza e veridicità delle reliquie". Parla di "numerose reliquie attribuibili a Gesù". Togliamo?--RR 13:18, 28 set 2008 (CEST)

diamine! Attribuibile che significa??? Io attribuisco una reliquia a qualcuno? La reliquia è «di qualcosa» o «di qualcuno», non «attribuibile a qualcuno». Chi l'«attribuirebbe» poi? Chi l'ha detto che sono «attribuibili»? Tertium non datur--Lussin (msg) 13:21, 28 set 2008 (CEST)

• da "Liturgia" il "Questa voce o sezione di Religione non riporta fonti o riferimenti". E' pieno di link blu, che citazioni vuoi? --RR 12:52, 28 set 2008 (CEST)

le citazioni sulle varie differenze fra le liturgie. Perdonami ma se io fossi un ignorante in teologia potrei pensare che quello che c'è scritto l'hai inventato tu, comprese le differenze fra le varie liturgie. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)

Allora presumi la buona fede, leggiti i link blu, e se trovi qualcosa che ti lascia supporre che mi sono inventato quello che ho scritto (discordanza tra le info qui e nelle voci) segnalalo. Solo quello. Buona lettura. Togliamo? --RR 13:19, 28 set 2008 (CEST)

Io la buona fede la presumo pure, sennò nn stavo qua a discutere. E' che se qualcuno legge, come è lecito che sia, una voce in vetrina, ha bisogno delle spiegazioni delle note non dei link blu. --Lussin (msg) 13:23, 28 set 2008 (CEST)

• da "Dispute cristologiche" il "Questa voce o sezione di Storia è ritenuta da controllare.

Motivo: Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero (o teologia) che sostenevano. In parole povere: o si parla di ebionismo e del pensiero degli ebioniti, o si parla degli ebioniti. E' scorretto affermare che una dottrina sia stata elaborata da un solo pensatore, che invece spesso è solo un esponente del movimento. Al massimo bisognerebbe affermare che la dottrina "fu difesa" oppure fu "trascritta", oppure "fu argomentata". A rigore poi l'elaborazione di termini come «monotelismo», «ebionismo» e la loro dottrina ci viene dai pensatori successivi e non dalle fonti dirette." Cosa vuol dire sto papiro? in poche parole, come lo metteresti? --RR 12:56, 28 set 2008 (CEST)

mi sembra chiaro quello che vuol dire. Non si può dire che il monotelismo fu elaborato da Tizio Caio. Dobbiamo dire invece, con tutte le citazioni necessarie, che il Monotelismo, per come ce l'ha tramandato Sempronio Valerio, è stata la dottrina di un movimento cristiano, il cui massimo esponente sarebbe stato Tizio Caio, che riteneva che Bacco non fosse il dio del vino ma il dio del solstizio. Chiaro? E' da riformulare, e per ora credo sia l'ultimo problema. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)

Credo che per ognuna delle eresie i ref ci vadano. Nelle rispettive voci, non qui! Torno a quanto sopra: presumi la buona fede, leggiti i link blu, e se trovi qualcosa che ti lascia supporre che mi sono inventato quello che ho scritto (discordanza tra le info qui e nelle voci) segnalalo. Solo quello. Buona lettura. Togliamo? --RR 13:19, 28 set 2008 (CEST)

Qua non bastano i ref. Non fingere di non capire. E' chiarissimo quello che dico su.--Lussin (msg) 13:24, 28 set 2008 (CEST)

cosa manca

1. «Il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato. 28 Perciò il Figlio dell'uomo è signore anche del sabato»: maggiori delucidazioni sulla questione dei farisei. --Lussin (msg) 13:08, 28 set 2008 (CEST)

«i vangeli affermano»

• Dimmi dove lo affermano. NB: affermare = «dichiarare apertamente e in modo deciso». Dove sta scritto nei vangeli che inizia il ministero col battesimo? Che i vangeli iniziano col battesimo nn significa certo che il ministero inizia col battesimo. Se l'Iliade inizia con l'ira di Achille, non significa che la guerra di Troia inizia con l'ira di Achille. --Lussin (msg) 14:04, 28 set 2008 (CEST)

  Tutti i vangeli lo affermano implicitamente; Luca lo afferma in maniera esplicita Luca 3,21-38: «quando iniziò a insegnare…». La questione mi sembra chiara. -- Raminus «…» 14:40, 28 set 2008 (CEST)

«implicitamente»? E chi lo rende esplicito poi? --Lussin (msg) 14:42, 28 set 2008 (CEST)

• Fatto, la frase era troppo ideologica. Ora a mio avviso è più ponderata. --Lussin (msg) 14:46, 28 set 2008 (CEST)

fonti

• Rivedere bene Wikipedia:Cita le fonti e applicare le regole relative a tutta la voce. --Lussin (msg) 14:17, 28 set 2008 (CEST)
• anche qua: Aiuto:Cita le fonti --Lussin (msg) 14:25, 28 set 2008 (CEST)

Risurrezione

"o di un'elaborazione teologica del concetto di «capro espiatorio», dovuta al sincretismo fra la cultura giudaica, iranica, greca e fenicia". Lussin, lo hai aggiunto citato da Frazer. Sei proprio sicuro? Se ti sagli, ti rendi conto che sta rompendo in maniera incommensurabile le balle altri inserendo citazione necessaria dove cavolo ti aggrada sul lavoro altri, mentre tu ti arroghi il diritto di inserire le frasi che più ti pare senza ref o con ref sbagliati???!!! In tal caso, come minimo, SEI RIDICOLO. --RR 15:58, 28 set 2008 (CEST)

non è un problema, la voce ne presenta molti di più. --Lussin (msg) 16:24, 28 set 2008 (CEST)

PS: se vuoi te ne trovo moltissime di fonti al riguardo, ma sono d'accordo con te, è superfluo parlare di «capro espiatorio» --Lussin (msg) 16:30, 28 set 2008 (CEST)

No guarda, sono due giorni che mi prendi per i fondelli. Adesso per cortesia mi citi dove Frazer dice quella cosa (nb: e non escludo che lo dica nel Ramo d'Oro, in quella stupenda opera c'è di tutto, può benissimo dirlo da qualche parte). Altrimenti ripeti con me: "ti sto chiedendo di mettere il ref anche alla frase per cui per i cristiani Gesù è risorto, ma io posso scrivere quello che mi pare senza ref". --RR 16:46, 28 set 2008 (CEST)

Cerca di evitare attacchi personali.. ok? --NaseThebest (msg) 16:48, 28 set 2008 (CEST)

Scusami RR, ho sbagliato a citare. Non ho fatto caso al ref. Può capitare no? Certo non volevo prendere per i fondelli nessuno, né imbrogliare, visto che fortunatamente chi collabora a wikipedia è attento e rispettoso delle citazioni. --Lussin (msg) 16:53, 28 set 2008 (CEST)

cmq è già segnalato fra i problematici. Non per l'insulto, ma perché sappia che non si deve permettere. --Lussin (msg) 16:55, 28 set 2008 (CEST)

"Questa voce o sezione di Storia è ritenuta non neutrale. Motivo: L'opinione e la testimonianza di una sola fonte cristiana, o anche più di una, non puù essere definita come fatto storico." FAMMI CAPIRE (SI' SO URLANDO): CHE FONTI CRISTIANE VUOI CHE TI METTA CHE CONFERMINO CHE "La successiva tradizione cristiana ammette la storicità dell'evento della risurrezione" ???? NON HO SCRITTO CHE E' RISORTO, MA CHE DICONO CHE E' RISORTO!!! TI HO MESSO LA FONTE STORICA + ANTICA, NON TI BASTA? DEVO METTERE TUTTE LE PAGINE DI TUTTE LE OPERE DI TUTTI I CRISTIANI CHE DICONO CHE GESU' E' RISORTO???? SMETTILA!!! --RR 16:59, 28 set 2008 (CEST)

la storia è fatta prima di fatti (sepolcro vuoto, apparizioni = sepolcro vuoto, apparizioni) e solo in un secondo momento di inerpretazioni di cristiani, moderni, atei, pagani (sepolcro vuoto, apparizioni => risurrezione; sepolcro vuoto, apparizioni => isteria etc...), che devono avere tutte lo stesso valore e non influenzare l'impostazione della voce. Poi mi pare autoevidente che la resurrezione va fuori dal paragrafo sulla vita.--Lussin (msg) 17:03, 28 set 2008 (CEST)

Cominciamo dalle cose + semplici: "La risurrezione o resurrezione è il ritorno alla vita". E' vita. E' descritta nei vangeli. Ergo deve stare in "Vita di Gesù secondo i vangeli canonici".

In quel paragrafo non si dice che è risorto. Ma che per i vangeli e la tradizione cristiana è risorto. Per altri no. Niente POV. --RR 17:40, 28 set 2008 (CEST)

• rivisto e rimosso il POV. Cmq dire che la resurrezione è Vita è POV quindi a mio avviso è bene tenere fuori dal paragrafo Vita la sottovoce risurrezione. --Lussin (msg) 17:58, 28 set 2008 (CEST)

  Teniamo fuori da Vita.. Meglio.. Evitiamo rischi.. --NaseThebest (msg) 18:01, 28 set 2008 (CEST)

"secondo un linguaggio simbolico giudaico, i Vangeli dicono che Gesù ascese al cielo". No guarda, secondo il NT è proprio asceso. Non c'è niente di simbolico.

"La successiva tradizione cristiana ha creduto pure nella storicità dell'evento della risurrezione". Mi spieghi quel pure? Forse ci starebbe meglio un "addirittura". --RR 18:10, 28 set 2008 (CEST)

simbolico riguarda i 40 giorni, per il pure fai come vuoi, toglicelo lasciacelo. Cioè non è un romanzo... NB però: credere alla risurrezione (rivelazione) e credere nella storicità della risurrezione sono cose diverse. --Lussin (msg) 18:13, 28 set 2008 (CEST)

mettici anche...--Lussin (msg) 18:14, 28 set 2008 (CEST)

Mi inserisco nella discussione per far notare che esiste una prova indiretta della storicità della Resurrezione. Come sappiamo dalle fonti storiche (che non sono solo i vangeli), dopo la morte di Gesù, tutti gli apostoli scappano e si nascondono per paura di fare la stessa fine. Coloro i quali pensavano fosse il Messia se ne vanno sconsolati (vedi discepoli di Emmaus). Nessuno ci crede più. Cristo è morto. È stato sconfitto. Era un abbaglio. È morto. Poi succede QUALCOSA di inaspettato la cui conseguenza è che gli apostoli si mettano a girare il mondo rischiando la vita per raccontare chi hanno conosciuto. Paolotacchi (msg) 08:50, 29 set 2008 (CEST)

Scusa Paolotacchi, il fatto storico è che si è diffuso il Cristianesimo con Gesù e dopo la morte di Gesù. Ma questo non rende automatico il fatto che Gesù risorto = fatto storico. Se così fosse dovrebbe essere un fatto universalmente riconosciuto, come la bomba atomica, e così non è. Cfr: storiografia. --Lussin (msg) 20:19, 29 set 2008 (CEST)

Uno dei due principali interlocutori è stato bloccato una settimana e questo non è una buona notizia per il proseguio della discussione. Io comunque ho una domanda: perché il paragrafo sulla resurrezione deve essere estrapolato dalla sezione "Secondo i vangeli canonici"? La voce inglese dice che la resurrezione è esplicitamente raccontata dai vangeli, e quindi che fa parte del racconto. Se è così, non vedo vantaggi nel creare una sezione a sé. Ylebru dimmela 10:32, 29 set 2008 (CEST)

Concordo in pieno con Ylebru: la risurrezione, come le apparizioni e l'ascensione, fanno parte della vita di Gesù per come la vedono i vangeli: dunque, secondo l'evangelista, essa gode della stessa storicità di cui gode, p.e., il battesimo da Giovanni, come la risurrezione di Lazzaro. E dato che il capitolo si chiama "La vita secondo i vangeli canonici" (e non "secondo gli storici moderni"), essa va reintegrata. Procedo. -- Raminus «…» 15:56, 29 set 2008 (CEST)

per come la vedono i vangeli??? Ma stiamo scherzando? Stiamo riportando l'interpretazione dei Vangeli su wikipedia o dei dati storici? Che centra che la wikipedia inglese imposta la voce in un certo modo. Se la wiki inglese è approssimativa nn è che ci dobbiamo uniformare --Lussin (msg) 20:14, 29 set 2008 (CEST)

E' segnalato da molti poi nella discussione riguardo la vetrina la tendenza POV della voce, cosa che è evidentissima nel titolo "Vita di Gesù secondo i Vangeli Canonici". A rigore non si può parlare di vangeli canonici senza POV. per chi sono canonici? Per gli storici? No di certo. Per i cristiani? Si, solo per loro. Ci sono i sinottici se proprio si vuol ridurre la vita alle conoscenze trasmesse dai vangeli. Andrebbe segnalato anche quello col template:P--Lussin (msg) 20:24, 29 set 2008 (CEST)

Reinserisco il Template:P perché il POV è stato riproposto. --Lussin (msg) 21:03, 29 set 2008 (CEST)

La sezione intitolata "La vita secondo i vangeli canonici" parla della vita di Gesù come raccontata dai vangeli. Si tratta quindi di un racconto, non di dati storici. Così è impostata la voce, e se vuoi cambiare devi prima convincerci del perché (possibilmente con più calma e umiltà: questa voce è già il frutto del lavoro di molte persone di vario credo diverso e per ogni scelta fatta c'è un motivo a monte che forse dovresti indagare prima di contestare). Il mio riferimento a en:wiki è un altro: en:wiki dice che, nel racconto dei vangeli, c'è anche la resurrezione. Se fa parte del racconto, si mette. Spero sia chiara la differenza fra narrazione e verità storica, altrimenti il dialogo non riesce neppure a partire. Ylebru dimmela 08:26, 30 set 2008 (CEST)

Liturgia:senza fonti?!

Ho visto che la sezione liturgia è segnata come senza fonti: a me non sembra affatto senza fonti, sia perché non dice niente di così ignoto e incredibile che necessita quindi del CN, sia perché ci stanno un sacco di wikilink che sono una fonte e soprattutto perché c'è il tl {{vedi anche}}, e come sappiamo di solito non è necessario mettere note perchè con il "vedi anche" stiamo citando wikipedia. Vorrei cmq che chi ha messo quel template (mi secca controllare in cronologia) dicesse esplicitamente in quali parti servono note (sono solo 6 punti indica in quale dei 6 serve una nota) così vediamo se si può rimediare Eltharion ^Scrivimi 11:21, 29 set 2008 (CEST)

• Wikipedia:Cita le fonti e Aiuto:Cita le fonti. Ora provvedo ad indicare. --Lussin (msg) 20:12, 29 set 2008 (CEST)

perfetto visto che Raminus vi ha posto rimedio, provvedo a levare la segnalazione...devo però ancora una volta fare notare che Lussin spesso interpreta il manuale e le varie regole comunitarie piuttosto che applicarle per quello che sono, un esempio è l'(ab)uso dei template C/P/CN etc. ad esempio usi il CN come se fosse una cosa negativa utile magari per contrastare qualche altro utente, io infatti ti avevo chiesto di elencarmi quali dei 6 punti della liturgia necessitavano di una fonte e tu invece di discutere hai agito mettendo i cn e poi ricordandomi come funzionano le fonti cosa che onestamente credo di conoscere abbastanza bene, al contrario di quello che hai interpretato, il cn è anzi una cosa positiva e serve per segnalare che in quella frase (e non in quel avverbio, in quelle due parole) o in un intero paragrafo serve una fonte non certo per rispondere ad una mia domanda fatta in discussione (se io non parlavo quei cn non spuntavano). Idem con patate quando alle modifiche di Raminus hai subito emesso la tua "sentenza" con un template P nella sez. resurrezione in modo così da far comparire la tua opinione (superflua) sull'argomento, mentre anche il template P serve per segnalare un errore a cui porre rimedio tramite una discussione non certo facendo monologhi e rispondendo template su template...non ti offendere ma non mi sembra utile e costruttivo per la voce questo tuo modo di fare --Eltharion ^Scrivimi 23:11, 29 set 2008 (CEST)

Edit:un altro esempio di abuso del Cn è quando si paragonano lo stile di Gesù di parlare/educare per parabole con quello di Platone che usava i miti, ora oltre ad essere una frase anche un pò superflua, di quelle che ci possono stare ma se non ci stanno forse è anche meglio, la parola mito rimanda al paragrafo che spiega che sono i miti di Platone e se il lettore non particolarmente colto per capirne di più clicca sulla parola mito, non penso avrà difficoltà a capire e condividere quella frase...--Eltharion ^Scrivimi 23:31, 29 set 2008 (CEST)

nessuna questione personale

Rimozione dei vari pov.

1. Secondo la testimonianza concorde dei vangeli, dopo tre giorni nel sepolcro, Gesù è risorto. I vangeli non descrivono l'evento, che non ha avuto testimoni, ma soltanto l'indizio della tomba vuota e le visioni delle discepole alle quali apparve.... (Contraddittorio. E' risorto ma l'evento non ha avuto testimoni). Riformulato a fatica.
2. L'evento che sancì l'inizio della predicazione di Gesù è il battesimo[senza fonte], che ricevette da Giovanni il Battista in una località imprecisata presso il fiume Giordano. Riformulato. Interpretazione non fatto.
3. Entrambi sono descritti come l'incarnazione di eoni divini (Soter e Sofia), mentre dalla loro unione sarebbero derivati gli angeli: il senso dei passi non è dunque storico[senza fonte], ma va inteso all'interno dell'elaborata teologia gnostica[36]. Riformulato. I Vangeli canonici sono storici in ogni passo invece gli altri sono frutto di interpretazioni teologiche?
4. stretto monoteismo ebraico (chi l'ha detto che è stretto?). Rimosso.

Questi per ora sono quelli che ho recuperato, già risolti. --Lussin (msg) 20:46, 29 set 2008 (CEST)

1. la predicazione di Gesù è in contrasto con tali precetti, e con la modalità esteriore e formale[senza fonte] con la quale le autorità farisaiche li applicavano e insegnavano ad applicarli. POV cristiano da risolvere. --Lussin (msg) 21:13, 29 set 2008 (CEST)

Risurrezione

Lussin ha scritto: «Il titolo è inappropriato perché si dà un fatto di fede per reale. SI TRATTA DI DISINFORMAZIONE. In più è incluso nella sezione della Vita che è basata solo sui vangeli "canonici", quindi solo su un punto di vista cattolico.»
Ripeto ciò che ho scritto qui sopra (evidentemente Lussin non l'ha visto): «la risurrezione, come le apparizioni e l'ascensione, fanno parte della vita di Gesù per come la vedono i vangeli: dunque, secondo l'evangelista, essa gode della stessa storicità di cui gode, p.e., il battesimo da Giovanni, come la risurrezione di Lazzaro. E dato che il capitolo si chiama "La vita secondo i vangeli canonici" (e non "secondo gli storici moderni"), essa [è stata] reintegrata»
Procedo a ribattere per punti:

• che sia un fatto di fede è da riferirsi non solo alla risurrezione, ma all'annunciazione da parte di un angelo, all'apparizione della stella, ai miracoli (tra cui le risurrezioni e le guarigioni), all'istituzione dell'Eucaristia; e poi, anche alle apparizioni e alle ascensioni. Ripeto: i vangeli attribuiscono la stessa storicità a tutti questi eventi: e il capitolo in cui la risurrezione è inserita è proprio la vita secondo i vangeli.
• il nome di una sezione non c'entra minimamente con la realtà di quello che è trattato. E neanche il titolo di una voce. Altrimenti se leggessi la voce Zeus che potresti dire? (non metto in dubbio che si possa credere a Zeus).
• tutta la vita è basata sui vangeli canonici per motivazioni ben esposte nel paragrafo sulle fonti storiche, ed è una scelta condivisa dalla storiografia di ogni tempo – e non minimamente «su un punto di vista cattolico». I vangeli canonici sono la base per qualsiasi analisi, anche distruttiva e critica finché vuoi, della vita di Gesù. Quello che poi dicono gli apocrifi di lui è ben spiegato nelle relative voci.

-- Raminus «…» 21:24, 29 set 2008 (CEST)

Che sia un atto di fede o che sia reale a noi ci deve importare poco, noi dobbiamo limitarci a dire le cose stanno e la resurrezione di Cristo, non mi pare che sia conosciuta con altri nomi, di conseguenza, il titolo è molto appropriato perché non è inventato da noi di wikipedia, ma allude ad un fatto che è universalmente conosciuto con questo nome, che poi ci sia gente che ci crede e gente che non ci crede non ha importanza. Sarebbe quindi disinformazione dare, al contrario, titoli diversi alla "Resurrezione". Quindi puoi lamentarti del fatto che "In più è incluso nella sezione della Vita che è basata solo sui vangeli "canonici", quindi solo su un punto di vista cattolico." ma non puoi sicuramente dire urlando: "Il titolo è inappropriato perché si dà un fatto di fede per reale. SI TRATTA DI DISINFORMAZIONE." sarebbe utile e intellettualmente onesto che questa frase venisse tolta dalla segnalazione --Eltharion ^Scrivimi 23:20, 29 set 2008 (CEST)

Ho dato una limatina formale ad alcune frasi del paragrafo. Per quanto riguarda il titolo concordo con la quasi totalità degli intervenuti, per concordo anche nel togliere il template POV (cosa che Bramfab ha già fatto, anche se era meglio forse aspettare un attimino). --Amon(☎ telefono-casa...) 09:54, 30 set 2008 (CEST)

• mea culpa... son decaduto anch'io... può succedere. Per il resto continuo a pensare che sarebbe meglio imparare ad ascoltare. D'accordo con le modifiche di AmonSul. --Lussin (msg) 13:10, 30 set 2008 (CEST)

Interruzione procedura

Intanto ho annullato la procedura per la vetrina: avremmo dovuto votare oggi, e la versione non è sufficientemente stabile. Il link è qui. Ylebru dimmela 15:46, 30 set 2008 (CEST)

La votazione inizierebbe/sarebbe iniziata stasera. E allo stato attuale mancano soltanto 4 punti da sistemare:

1. una frase sulla storicità dei miracoli (manca citazione) Fatto
2. due parole in Cristologia (manca citazione) Fatto
3. un "Da controllare" sulle dispute cristologiche (ma lì mi sembra che vada tolto il template, non è assolutamente chiaro che cosa voglia scrivervi Lussin – se è chiaro a lui solo, può proporre lui le modifiche che crede necessarie)
4. un punto da aggiungere nel Gesù dell'ebraismo (posso procedervi in breve).

Fatto quello, non vedo nessun'altro problema al ripristino della procedura per la vetrina (anche entro stasera). Che ne dite? -- Raminus «…» 15:57, 30 set 2008 (CEST)

io direi di aspettare, non conviene perché indipendentemente dalle mie obiezioni molti utenti hanno ritenuto la voce imparziale. Vogliamo rispettare anche chi la pensa diversamente da noi? Il template Da Controllare non va rimosso, è chiaro quello che c'è scritto. Anche all'inizio dicevate che i vari cn erano chiari solo a me, invece poi si è visto bene dove stavano le fonti... --Lussin (msg) 16:49, 30 set 2008 (CEST)

Direi che la fretta è cattiva consigliera. Cerchiamo di assicurarci che tutto sia a posto. Ylebru dimmela 17:19, 30 set 2008 (CEST)

Può andare per il ritardo di qualche giorno: non muore nessuno se non parte stasera. Ora sono soltanto due le questioni da risolvere:

1. l'ebraismo
2. la cristologia (però forse è meglio che la sistemazione di quel paragrafo la faccia Lussin, cosicché possa verificare di rispettare le condizioni che ha posto nell'avviso)

Ci sarebbe il terzo punto (che Lussin segnala qui sotto) della "chiarificazione" di eventuali concetti oscuri. Qui però la cosa migliore sarebbe avere un "profano" che non avesse mai letto niente di Gesù, e che segnalasse tutti i passi «poco chiari», cosicché li si possa correggere. Io, da solo, farei fatica a trovarli (es. quello del «regno dei Cieli» vs «regno di Dio»), perché abituato all'argomento. Se qualcuno avesse la buona volontà anche solo di segnare i punti, provvedo volentieri a renderli più chiari. OK? -- Raminus «…» 20:38, 30 set 2008 (CEST)

ok. Se mi aiutate sulla Cristologia ci sbrighiamo, è un lavoraccio e va fatto punto per punto. Non è difficile, bisogna solo rettificare le info e spulciare il web in cerca di ciò che serve. Ciao --Lussin (msg) 14:30, 1 ott 2008 (CEST)

Da fare: Dispute cristiologiche

• ecco cosa andrebbe fatto per migliorare la sezione «Dispute cristiologiche». --Lussin (msg) 17:43, 30 set 2008 (CEST)

Mettere le virgolette «» per i vari ismi non ha senso. Si tratta di etichette storiche ampiamente riconosciute (puoi tranquillamente cercare con Google), non ci vanno.

La differenza poi tra come era prima e come hai messo tu poi non la vedo proprio: per ogni corrente di pensiero vuoi specificare che è stata giudicata eretica (perchè questo di fatto è quello che hai aggiunto)? C'è già all'inizio, "giudicate eretiche dai primi concili ecumenici". Non ha senso. --RR 23:22, 7 ott 2008 (CEST)

Se non ci sono obiezioni rispristino il paragrafo come era prima. --RR 19:16, 8 ott 2008 (CEST)

Lussin, siamo da capo? Mi dici qui perfavore che senso ha, per ogni item della lista, ripetere che erano considerati eretici da questo e quest'altro? Per il senza fonte di Basilio di Ancira, vedi Jean Daniélou; Henri Marrou, Nuova storia della Chiesa, 1976, p. 308-309. Tra l'altro, si è persa l'indentazione dei 3 movimenti neo-ariani, che sono distinti. UFFA!!! --RR 17:58, 10 ott 2008 (CEST)

Perfavore leggiti: Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina (che dovrebbe valere per ogni voce): "Avere una lunghezza appropriata. Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate.". Le info che insistentemente vuoi mettere sono già tutte nelle sottovoci. Rifaccio il RB --RR 18:23, 10 ott 2008 (CEST)

INCIPIT

propongo di cancellare lattuale incipit: "Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[1], 7-2 a.C.[2] – Gerusalemme, 26-36[3]) è stato un predicatore ebreo, attivo negli ultimi anni della sua vita[4] nella provincia romana della Giudea. È la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo." e di sostiuirlo con un incipit diverso, de seguente tenore: "Gesù è riconosciuto quale l'unico dio da oltre la metà della popolazione del pianeta Terra (fonti della divinità: la bibbia giudaica, la bibbia cristiana, i professori dela chiesa, i testimoni dell'epoca) luogo e data di nascita, logo e data di morte, luogo e data di resurrezione, luogo e data di ascensione al cielo col proprio corpo (fonti: oltre a quelle citate anche il corano, e tutte le altre fonti che esistono)"

Mah ti dico la mia, Wikipedia deve essere neutrale..la tua descrizione non sembra proprio così! Ciao --balloto 20:21, 3 ott 2008 (CEST)

nn esageriamo... --Lussin (msg) 20:30, 3 ott 2008 (CEST)

Ebraismo e Gesù, ancora sulla questione messianica

Molte pagine dei Vangeli contengono l'opinione di Gesù nei riguardi degli ebrei che non lo riconobbero come Messia. Pensavo di inserirli. Ci sono obiezioni? --Lussin (msg) 21:25, 5 ott 2008 (CEST)

Vedi Processo_di_Gesù#Motivazioni, il primo punto --RR 23:17, 7 ott 2008 (CEST)

Ho aggiunto un capoverso circa la condanna di Gesù e la jewish enciclopedia (leggendo la voce, circa il "non siamo stati noi" della condanna a morte, mi pareva di sentire rumore di dita che scivolano sugli specchi. PS: commento che, ovviamente, non implica che io consideri gli attuali ebrei come perfidi deicidi).

Circa la critica sull'ebraismo messianico: "si cita un autore in cui si dice che l'Ebraismo non può accettare Gesù come Messia e subito dopo si afferma che una parte dell'Ebraismo contemporaneo, pur non riconoscendone la divinità, accetta la possibilità che sia stato un Messia" basta avere la pazienza di cliccare la voce relativa, o ancora meglio la corrispondente inglese: i J4J non sono riconosciuti come ebrei dagli altri. --RR 19:15, 8 ott 2008 (CEST)

ok. Mi rendo conto che la questione è spinosa e controversa, per cui ad una prima occhiata sembra una buona soluzione la tua. Diciamo che la voce ha guadagnato parecchio, sia storiograficamente che teologicamente, dopo una bella rinfornata... Di Giovanni 7 e 8 mettiamo qualcosa? --Lussin (msg) 04:16, 9 ott 2008 (CEST)

Giovanni 7 e 8 ? --RR 07:50, 9 ott 2008 (CEST)

Ebraismo messianico: metterei una piccola nota in cui stringatamente dire che non sono riconosciuti come ebrei dagli ebrei. Questo per ovviare a confusioni e sovrastima delfatto, che e' piu' che altro una curiosita'. Chissa' quante sette s.l. sparse nel mondo con circa 300.000 adepti hanno le loro opinioni su Gesù. --Bramfab Discorriamo 10:24, 9 ott 2008 (CEST)

beh... la questione dell'ebraismo è, come dire, essenziale--Lussin (msg) 17:43, 10 ott 2008 (CEST)

Si... Gv 7 Gv 7, Gv 8 Gv 8 (in particolare Gv 8,42-49 Gv 8,42-49), mi sembra che tutta la voce è impostata sui vangeli, però si saltano parecchi passi di Giovanni, questi sì di rilevanza storiografica e teologica. --Lussin (msg) 17:49, 10 ott 2008 (CEST)

Sono curioso di vedere come e dove metteresti quei versetti in modo da farli apparire così importanti da essere citati nella voce principale. Proponi pure. Cmq mi sembra che sul rapporto tra Gesù e Ebrei ci sia abbastanza. E non mi dilungherei ad aggiungere altro. --RR 18:15, 10 ott 2008 (CEST)

Vedi Aiuto:Come_scrivere_una_grande_voce#Scrittura: "Citazioni ed episodi interessanti ma marginali non dovrebbero stare nel testo che sviluppa la descrizione della voce poiché rompono il ritmo di lettura e, se lunghi, rischiano di far scordare al lettore ciò che di importante ha letto prima (quel che si dice "perdere il filo del discorso"): mai mettere sullo stesso piano fatti ed elementi di importanza troppo diversa. Quindi, in questi casi, ricorrere a capitoli appositi da inserire al termine della voce o alle Note." --RR 18:20, 10 ott 2008 (CEST)

• Grazie, se ti sei impostato tutta la voce come un opuscolo del catechismo è logico che non c'è spazio per nient'altro se non questo POV--Lussin (msg) 18:29, 10 ott 2008 (CEST)

Guarda che ti ho citato una linea guida di WP, non il catechismo della CEI --RR 18:33, 10 ott 2008 (CEST)

Robertoreggi, non sei il padrone della voce, mentre ti comporti come se lo fossi, cancellando tutto quello che non piace a te. Nessuno è arbitro di nulla non ce lo dimentichiamo. --Lussin (msg) 18:43, 10 ott 2008 (CEST)

Hai letto la linea guida che ti ho riportato? L'hai capita? O forse non l'ho capita io.--RR 18:46, 10 ott 2008 (CEST)

(Sistemo la sezione sulle dispute cristologiche come modificata da me e da altri utenti. Se è troppo lunga per la vetrina non lo decide Robertoreggi ma la comunità al momento della segnalazione)--Lussin (msg) 18:47, 10 ott 2008 (CEST)

Template C e P

Inserisco i template perché non sono state risolte le obiezioni relative al POV mosse da me e da molti altri utenti nella pagina di segnalazione della vetrina. --Lussin (msg) 18:40, 10 ott 2008 (CEST)

E ci risiamo. Circa quest'avviso che hai rimesso nella sezione dispute cristologiche (Lussin hai incasinato anche l'indice. Sistemalo!):

Questa voce o sezione di Storia è ritenuta da controllare. Motivo: Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero (o teologia) che sostenevano. In parole povere: o si parla di ebionismo e del pensiero degli ebioniti, o si parla degli ebioniti. E' scorretto affermare che una dottrina sia stata elaborata da un solo pensatore, che invece spesso è solo un esponente del movimento. Al massimo bisognerebbe affermare che la dottrina "fu difesa" oppure fu "trascritta", oppure "fu argomentata". A rigore poi l'elaborazione di termini come «monotelismo», «ebionismo» e la loro dottrina ci viene dai pensatori successivi e non dalle fonti dirette.

IO NON LO CAPISCO!!!! Cosa vuoi dire? Nelle tue modifiche hai solo aggiunto nei vari item per chi erano eretici quei gruppi!!! Hai letto sopra: "Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate.. Lo capisci che fa al caso tuo? --RR 18:58, 10 ott 2008 (CEST)

cmq non sono l'unico che ho editato in quel paragrafo. Evidentemente qualcun'altro ha capito... Ti faccio notare che tu dici di non capiri almeno il 90% delle mie obiezioni... con tutta la buona fede possibile...--Lussin (msg) 18:59, 10 ott 2008 (CEST)

Nelle tue modifiche hai solo aggiunto nei vari item per chi erano eretici quei gruppi! Hai letto sopra: "Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate.. Lo capisci che fa al caso tuo? --RR 19:01, 10 ott 2008 (CEST)

Se non me lo spieghi tu, e sarà la 10a volta che te lo chiedo, me lo può spiegare qualcun'altro? --RR 19:02, 10 ott 2008 (CEST)

Cristo e il Giudaismo

• Mancano ancora molte opinioni del giudaismo sul cristianesimo ma anche l'opinione di Gesù sugli ebrei che non credono alle sue parole --Lussin (msg) 18:49, 10 ott 2008 (CEST)

Ridaie. "Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate. --RR 18:58, 10 ott 2008 (CEST)

Vale per tutta la voce

• Wikipedia:Cita le fonti vale per tutte le voci, i link blu non bastano. Poi se si dimostra che le fonti non dicono quello che avevi scritto tu ma denotano maggiori "sfumature" e sono molto meno "ideologiche" di come vengono presentate, allora che c'è di male? Ho solo rettificato la sezione secondo quello che sta scritto nelle fonti, non c'è nulla di dispersivo. In secondo punto: la questione del giudaismo è esseziale. Era o no ebreo Gesù? Nella sua vita ha predicato solo quello che hai scritto tu nella voce o anche altre cose che, guarda caso, ci si è dimenticati di inserire... --Lussin (msg) 19:05, 10 ott 2008 (CEST)

Vale per tutta WP: "Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate" --RR 19:06, 10 ott 2008 (CEST)

• Certo perché secondo Robertoreggi il rapporto fra Gesù e gli ebrei oppure il fatto che non esiste una opinione univoca per "certe eresie" sono dettagli eccessivamente dispersivi... --Lussin (msg) 19:10, 10 ott 2008 (CEST)

• Non entro nel merito della voce, ma segnalo che si nota un nuovo accenno di edit-war: prego gli interessati di astenersi dall'animarla. Grazie. --Piero Montesacro 19:03, 10 ott 2008 (CEST)

Quoto Piero Montesacro --Melos ^(Merosu) 19:18, 10 ott 2008 (CEST)

Quoto Piero Montesacro: non si ricominci a guerreggiare, che i prerequisiti ci sono tutti per una nuova valanga di edit in contraddizione fra loro. --Roberto Segnali all'Indiano 19:19, 10 ott 2008 (CEST)

Abbiate pazienza, ma mi piacerebbe che qualcuno invece entrasse nel merito con qualche parere. Il suo avviso l'avete visto. Ha senso? nel senso basilare del termine: è comprensibile? cosa vuol dire? (--RR 19:20, 10 ott 2008 (CEST)

1. vuol dire questo. La rimozione dei template non è considerata vandalismo? --Lussin (msg) 19:24, 10 ott 2008 (CEST)

Con "questo" cosa intendi? Cosa vuol dire quel template? In quali punti precisi critichi la voce? --RR 19:31, 10 ott 2008 (CEST)

• Intanto ho bloccato la voce per 36 ore, alla versione sbagliata, come da manuale, per edit war. Invito a valutare anche leggendo la mia talk e il mio invito qui sopra, precedente la edit war vera e propria, se sia il caso di tenerci la voce bloccata o piuttosto di bloccare gli utenti che costringono al blocco della voce. --Piero Montesacro 19:33, 10 ott 2008 (CEST)

vuol dire che il template 1) deve essere reinserito da qualche amministratore perché l'hai rimosso in modo non regolamentare 2) mi pare che gli altri utenti avevano capito quello che significava e sono intervenuti al riguardo 3) perché devo ripetere qui quello che ho scritto nel template e che tu hai rimosso? @Piero Montesacro... mi sembra di essermi comportato correttamente e di non aver effettuato più interventi da quando sei intervenuto, no? --Lussin (msg) 19:36, 10 ott 2008 (CEST)

Le edit war si fanno in due, come minimo. Ho linkato già poco sopra quanto rilevante in proposito. Per il resto, vi consiglio di fare un passo indietro e riflettere sul fatto che la voce non è di vostra proprietà e che state rischiando seriamente di danneggiare Wikipedia per sostenere una vostra opinione. --Piero Montesacro 19:42, 10 ott 2008 (CEST)

Invece di dire "altri hanno capito" (chi?), prova a spiegare per bene cosa vuoi dire quell'avviso. Del resto, c'è rimasto 2 settimane. intendi: hai messo un avviso chiaro solo a te, hai aggiunto in qualche item che erano eretici, poi c'hai dato su)--RR 19:39, 10 ott 2008 (CEST)

senti mi sono stancato di spiegarti cosa vuol dire quell'avviso. Se invece di dedicarti a rb vandalici ascoltassi cosa ti si vuol dire sicuramente capiresti. Ci sono pagine e pagine di disccusione in cui fai finta con chiunque di non capire. Mi dispiace solo che ora passa un tuo vandalismo per una azione regolare, come quel rollback. Da parte mia ho fatto abbastanza passi indietro. Quando la pagina sarà sbloccata tornerò ad inserire le fonti che mancano. --Lussin (msg) 19:46, 10 ott 2008 (CEST)

beh, se farai così presumo RR rifarà lo stesso, e si arriverà di nuovo ad un blocco della voce, e magari anche vostro per edit-war. Suggerisco caldamente o di arrivare a qualcosa in questa pagina oppure mollarla al loro destino, che qualcun'altro ci passerà e ci lavorerà su. --Gregorovius (Dite pure) 19:50, 10 ott 2008 (CEST)

Se con "fonti che mancano" intendi che quelle dove pinco palla dice che gli Ebioniti erano eretici, allora no che non la finiamo: va detto, ma nella voce relativa. Chiedo altri pareri (se il nocciolo è questo si risolve così): queste "fonti", qui, ci devono stare si o no? Per cortesia discutiamo su sto punto --RR 19:53, 10 ott 2008 (CEST)

No non va detto nella voce relativa. Gli storici non usano il termine «ebionismo» da almeno 100 anni. Ma le fonti sono sempre importanti, in certe voci andiamo a sindacare pure sulle virgole e qui dovremmo seguire i link blu? E comunque vale il fatto che molte voci curate da alcune persone fanno della disinformazione, che potrebbero quasi definrsi ricerche originali perché impongono un solo punto di vista. Io, invito tutti a riflettere che 2 anni fa queste persone sarebbero state bloccate all'infinito. --Lussin (msg) 19:56, 10 ott 2008 (CEST)

la voce non verte sugli Ebioniti, e la parte su di loro è una piccola parte di questa cvoce. Basta il link blu oppure quella simpatica fascetta "Per approfondire, vedi anche:Ebioniti" --Gregorovius (Dite pure) 20:09, 10 ott 2008 (CEST)

riguarda tutto il problema delle Eresie. Era ambiguo quello che era scritto. Ecco questa solo la mia opinione, e non solo la mia (viste le discussioni infinite che sicuramente torneranno, non da parte mia). --Lussin (msg) 20:12, 10 ott 2008 (CEST)

allora basta linkare a Eresie_dei_primi_secoli --Gregorovius (Dite pure) 20:18, 10 ott 2008 (CEST)

si, finché quello che è scritto nella voce corrisponde a quello che dicono le fonti. --Lussin (msg) 20:19, 10 ott 2008 (CEST)

? Ti risulta che qualcosa in questa voce non corrisponda a quanto dicono le fonti? Ti reinvito a quanto dissi qua sopra tempo fa:

"Allora presumi la buona fede, leggiti i link blu, e se trovi qualcosa che ti lascia supporre che mi sono inventato quello che ho scritto (discordanza tra le info qui e nelle voci) segnalalo. Solo quello. Buona lettura. --RR 13:19, 28 set 2008 (CEST) " --RR 13:35, 11 ott 2008 (CEST)

Ripeto qua quello che avevo segnalato nel template

• «Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero (o teologia) che sostenevano. In parole povere: o si parla di ebionismo e del pensiero degli ebioniti, o si parla degli ebioniti. E' scorretto affermare che una dottrina sia stata elaborata da un solo pensatore, che invece spesso è solo un esponente del movimento. Al massimo bisognerebbe affermare che la dottrina "fu difesa" oppure fu "trascritta", oppure "fu argomentata". A rigore poi l'elaborazione di termini come «monotelismo», «ebionismo» e la loro dottrina ci viene dai pensatori successivi e non dalle fonti dirette.» Rimosso da RR con un rollback ingiustificato ed indiscusso. cfr. [1] --Lussin (msg) 19:56, 10 ott 2008 (CEST)

sulla tua ultima osservazione: una discussione simile c'è già stata, e si è giunti alla conclusione di usare tranquillamente monotelismo e simili, poichè quello è il termine utilizzato dalla letteratura e storiografia. In fondo, anche "Crociata" è termine del XIII-XIV secolo, ma si usa normalmente anche per gli avvenimenti precedenti tale data. L'altra affermazione "Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero" non l'ho capita --Gregorovius (Dite pure) 20:12, 10 ott 2008 (CEST)

non so. Io ho messo il template e ho modificato parte della voce in un senso. Poi un altro utente, non ricordo chi, ha seguito le mie indicazioni ed ha modificato secondo quel senso... voglio dire... la voce era wip... lungo. Ora siete tutti d'accordo con la rimozione del template, dal rollback di RR, mentre prima la questione era per lo più ignorata?--Lussin (msg) 20:21, 10 ott 2008 (CEST)

Protezione della voce per edit-war

• Faccio notare che sia Robertoreggi, sia Lussin, benché già protagonisti di edit-war, hanno ignorato l'invito a non ripetere la stessa tempestivamente emesso (vedi sopra) e hanno portato di nuovo al blocco totale della voce. Siccome non è ragionevole che la voce sia ostaggio di chi - in tutta evidenza - ignora le regole che abbiamo e gli inviti ad osservarle, credo sia il caso di valutare piuttosto un sostanzioso blocco delle utenze che un blocco della voce, che ho, non a caso, bloccato per sole 36 ore. --Piero Montesacro 20:00, 10 ott 2008 (CEST)

Ricordo che la protezione corrente della voce scade domattina presto. Consiglio vivamente, pertanto, di usare la pagina di discussione per risolvere qualsiasi disputa prima di rischiare una nuova edit-war che - qualora si verificasse - comporterebbe piuttosto il blocco delle utenze coinvolte, senza ulteriori avvisi, e non già quello della voce (per la quale va, al limite, ripristinata la protezione da modifiche apportate dai soli utenti anonimi). --Piero Montesacro 13:48, 11 ott 2008 (CEST)