Wikipedia:Vaglio/Italia/2

Italia

Dopo il ritiro della candidatura riapro il vaglio sperando di portare questa voce al massimo. --Franx2552 16:41, 18 feb 2010 (CET)

Revisori

• Franx2552
• --Martin Mystère 5.0 ^(msg) 18:06, 18 feb 2010 (CET)
• Zappuddu dimmi tutto
• --Mangoz ^{dimmi pure} 17:28, 13 feb 2011 (CET)
• --92bari (msg) 17:01, 20 feb 2010 (CET)
• --Sissicomel'aria (msg)
• --PacoSoares - Let's wiki 14:31, 13 ago 2010 (CEST)
• a patto che si finisca prima del 17 marzo :) --Bonty - tell me! 11:39, 8 feb 2011 (CET)

Fatte

• Archivio delle cose fatte
• Archivio delle cose fatte (continua)

Cose fatte (cont. 2)

Storia d'Italia

La voce in questione pesa circa 230kb! Bisognerebbe cercare di sfoltirla (perlomeno farla scendere sotto i 200kb). Perché non si cerca di sfoltirla con un bel vaglio?--79.22.141.181 (msg) 11:22, 14 feb 2011 (CET)

Vedo che hai ripetuto la richiesta, ma nella pagina giusta. Quindi qui posso archiviare. --Er Cicero 18:28, 14 feb 2011 (CET)

Una puntualizzazione, l'IP sopra non sono io...-) --LukeWiller [Scrivimi qui] 18:49, 14 feb 2011 (CET).

Veramente non ne dubitavo affatto. :-) --Er Cicero 19:26, 14 feb 2011 (CET)

• Giovanni Caboto scoprì il Canada arrivando in Nuova Scozia nel 1497, possiamo dire una doppietta italiana se lo affianchiamo a Colombo. Direi di inserirlo. --Bonty - tell me! 21:45, 11 feb 2011 (CET)

Per me Caboto OK. --Er Cicero 09:36, 19 feb 2011 (CET)

Anche per me.--Franx2552 08:46, 20 feb 2011 (CET)

Fatto ieri. Archiviare tra 24 ore. --Bonty - tell me! 12:57, 20 feb 2011 (CET)

Alcune precisazioni sulle note:

• alcune note (non le sto ad elencare, basta guardare) non riportano il numero di pagina, ma solo il testo da cui sono riprese. Non va bene: senza sforzarmi, copio qui un commento riportato nella recente segnalazione di Guccini" (sperando che Vito.Vita non mi chieda i diritti d'autore) :-)

"Le note riferite a libri devono riportare la pagina, se no vanno tolte. Se io leggo una baggianata scritta da Jachia (ad esempio), devo sapere in che pagina l'ha scritta. E non devo dover leggermi tutto il libro....in parole povere: le note riferite a libri devono essere verificabili.";

Purtroppo le note cartacee presenti nella voce non le ho messe io, mi sono limitato solo a standardizzarle secondo le indicazioni già contenute.--Franx2552 14:49, 10 ago 2010 (CEST)

• analogamente mi aspetto per le note che usano siti web: la nota 5 indirizza alla home-page del sito IIPP (Istituto Italiano di Preistoria e Protostoria). Ahivoglia a cercare il riferimento da qualche parte (il link dev'essere più puntuale). --Er Cicero 22:36, 12 lug 2010 (CEST)

La frase è stata modificata e non penso sia necessaria una nota per confermare il dato. Voi cosa ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 11:10, 1 set 2010 (CEST)

In effetti, poniamo il caso che un libro scritto da Giovanni (faccio un esempio) dedichi cento pagine su un argomento per dire ad esempio il cane è nero. Se io, in una pagina di wiki scrivo poi Alcuni autori, usando similitudini, confronti e quant'altro, sostengono che il cane è nero, allegando la nota che rimanda al libro di Giovanni e condendsando così il contenuto di cento pagine in un rigo, come potrò elencare in nota tutte le pagine da cui ho preso l'informaizone (spero di essermi spiegato)? Stando alle indicazioni del Template:Cita, inoltre, sarebbe lecito non inserire il numero di pagina.--Franx2552 12:50, 2 set 2010 (CEST)

Concordo con Franx.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:42, 5 set 2010 (CEST)

Allora, una cosa alla volta. Intanto si parlava di {{cita web}} e non di {{cita}}. Se c'è un url tra i parametri obbligatori, dovrà riferirsi alla pagina ove si trova la fonte citata, non ad un indirizzo generico di quel sito. Quindi mi pare che l'obiezione, in generale, resti valida. Poi nel caso specifico, vista la modifica apportata, sono d'accordo a togliere la nota. Riguardo all'altro discorso, non ricordo sia mai capitato che per citare un concetto dobbiamo far riferimento a 100 pagine (ma anche meno): le sintesi che ci stanno a fare? Casomai fosse, talvolta si usa richiamare magari un Capitolo (basta e avanza). E non dimentichiamo che la verificabilità è un concetto basilare per Wikipedia. Se mi citi un libro di 400 pagine e basta, come mi stai aiutando a verificare? --Er Cicero 21:26, 5 set 2010 (CEST)

Effettivamente hai ragione, però se prendiamo l'esempio del libro usato da Etrusko25, in cui è impossibile da citare la pagina o le pagine, l'obiezione sollevata da Franx resta valida. Se invece guardiamo più in generale, Er Cicero ha ragione.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:36, 5 set 2010 (CEST)

Scusate la mia testardaggine, ma allora perchè nella pagina del template (parlo ancora del Cita) non viene scritto come unico esempio accettabile quello completo (ossia autore, libro e pagina esatta)? Osservando la serie di esempi, infatti, stando a ciò che dice la pagina la verificabilità non ne risentirebbe molto se escludiamo nella nota il numero di pagina. A margine, concordo per quanto detto sul Cita web.--Franx2552 08:53, 6 set 2010 (CEST)

Nessun problema, figurati. Provo a rispondere con un esempio banale capitatomi alcune settimane fa. Nelle istruzioni del template {{WIP}} c'è scritto espressamente che il template "ha una sua logica nell'arco temporale di qualche ora." (grassetti compresi). Nella stessa pagina, poche righe sopra, trovi scritto: "Se l'ultima modifica risale a diverse ore fa, per favore rimuovi l'avviso." (che poi è proprio quello che compare nella pagina della voce ove apponi il template). Ora, interpretazione mia, "qualche ora" sono "2, 3, 4 ore", parecchie ore m'immagino che andiamo "sulla mezza giornata/giornata". Ebbene, per questa banalità, con l'Supernino ci siamo trovati a sostenere posizioni diverse sulla necessità di togliere/mantenere il template su una certa voce, parlandone poi nelle rispettive talk. Indipendentemente dal caso descritto, per il quale quando posso segnalerò al bar la necessità di uniformare in un senso o nell'altro, naturalmente senza problema, voglio dire che quello che leggi sulle istruzioni non è sempre oro colato o non è sempre in linea con altre pagine del manuale. A me sembra assolutamente logico che più dati inserisco per una fonte, maggiormente facilito la verificabilità, poi l'eccezione c'è sempre (come nel caso di EtruscoXXV), ma appunto la reputo un'eccezione, non una regola. --Er Cicero 10:50, 6 set 2010 (CEST)

Ok ok, allora facciamo così: se riusciamo a risalire fino al numero di pagina è bene, altrimento io propongo o di trovare fonti alternative, oppure, se proprio non troviamo nula, lasciare le note così, visto che la regola, seppur interpretativa, lo consente.--Franx2552 12:41, 6 set 2010 (CEST)

(rientro) Che facciamo con il problema delle note cartacee senza il numero di pagina?--Mangoz ^{dimmi pure} 13:08, 20 dic 2010 (CET)

La mia risposta è già scritta sopra.--Franx2552 12:39, 16 gen 2011 (CET)

Possiamo archiviare? --Er Cicero 19:32, 13 feb 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:46, 14 feb 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Franx2552 16:51, 19 feb 2011 (CET)

Scusatemi, sono straimpegnatissimo in questi giorni, scrivo qui per chiedere di lasciare le discussioni aperte e non archiviarle per qualche giorno, grazie. --Er Cicero 10:58, 29 set 2010 (CEST)

Informo che l'utente Logan di en.wiki ha apportato alcune correzioni corrette (su due collegamenti interrotti e, se non ho visto male, sulla posizione di alcune note, posizionate dopo la punteggiatura). Ha tuttavia rimosso numerosi punti in chiusura di nota, modifica da rigettare. L'ho avvisato in talk, chiedendogli anche di evitare di fare ulteriori modifiche. Vediamo se viene qui a dire qualcosa, in caso contrario la cosa più semplice è annullare il suo intervento e ripristinarne le modifiche corrette (a quest'ora non mi azzardo). 'Notte :-) --Er Cicero 03:55, 2 gen 2011 (CET)

• Ho appena assistito ad una eliminazione di contenuti (una frase mia peraltro referenziata) da parte di Mangoz senza alcuna spiegazione in oggetto e/o in discussione. Sono proprio quelle cose che non divrebbero succedere in un progetto collaborativo. Direi che per ora non voglio approfondire, e la ritengo una svista, ma spero che non si ripeta. Peraltro sistemava anche un punto posto scorrettamente prima della nota, che è stato ripristinato come era, quindi senza nessuna attenzione a cosa si eliminava, un puro e semplice rollback come quelli da vandalismo, ma anche in quei casi si controlla attentamente e si motiva. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:50, 13 feb 2011 (CET)

Scusa Pigr8, ma io ho solo spostato l'informazione nel paragrafo Politica estera senza toccare nulla. Visto che lì si parlava delle missioni a cui i soldati italiani prendono parte, mi è sembrato giusto (e ovvio) spostare in quel paragrafo l'informazione. Ripeto, io non ho toccato nulla dei contenuti.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:06, 13 feb 2011 (CET)

Si, letto, e prendo atto che è stato un malinteso, ma questo rimarca ancora una volta che quando si lavora in gruppo l'oggetto e le pagine di discussione vanno usati, altrimenti è facile il frainteso, e comunque io lo vedevo meglio nel paragrafo Forze Armate, visto che la politica estera secondo me dovrebbe riportare altri aspetti, magari gli accordi di cooperazione. Saluti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:19, 13 feb 2011 (CET)

Scusate se ho fatto delle modifiche avventate, ma mi sembravano delle cose talmente ovvie... Comunque prometto che non accadrà più. Scusatemi anche della mia cancellazione dai revisori.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:28, 13 feb 2011 (CET)

Gente, la voce è veramente ben fatta, tenendo conto di quanto si potrebbe scrivere, e capisco che sfoltirla sarebbe difficile. Io per il caso specifico propenderei per una deroga dalle regole della vetrina in termini di dimensioni, e visto che Cicero legge, mi piacerebbe un parere suo come frequentatore abituale, ma anche di altri del gruppo, magari postando in discussioni vetrina una richiesta specifica. I miei complimenti al gruppo che ci ha lavorato per il grosso lavoro di rifinitura. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:30, 17 feb 2011 (CET)

Grazie per i complimenti; comunque quoto la proposta di aprire una discussione in vetrina per affrontare questo caso particolare.--Franx2552 19:12, 18 feb 2011 (CET)

Ho già fatto (non ho resistito).--Franx2552 19:36, 18 feb 2011 (CET)

Hai fatto bene, sono dalla tua parte. --Bonty - tell me! 19:41, 18 feb 2011 (CET)

Favorevole anch'io. Aggiungo su questa pagina che l'eventuale accoglimento della proposta non deve ovviamente "far allentare la presa" alla stretta osservanza dei criteri che ci siamo dati finora. --Er Cicero 09:10, 19 feb 2011 (CET)

Il chiarimento sulla questione iniziale sollevata da Pigr è arrivato da tempo. La discussione iniziata nella discussione della vetrina sembra anch'essa risolta, quindi direi di spostare tutta questa questione in cose fatte e riportare il link della discussione sulla deroga nel paragrafo dedicato alle dimensioni della voce (così non creiamo troppo caos nella pagina).--Franx2552 18:07, 26 feb 2011 (CET)

Va bene, ma non archiviamo la Nota generale di Sandrobt, che è bene rimanga in evidenza. --Er Cicero 20:36, 27 feb 2011 (CET)

Sbaglio o dovrebbe essere una sottosezione della sezione Ambiente? --79.25.129.3 (msg) 08:32, 9 feb 2011 (CET)

Ho recuperato questo intervento di un anonimo e messo nella sezione giusta. Mi trovo abbastanza d'accordo, non solo, ma proporrei di fondere il paragrafo successivo, Minacce alla Biodiversità che consta di tre sole righe ed ha la stessa voce di approfondimento del paragrafo Biodiversità, nel precedente. --Er Cicero 20:32, 27 feb 2011 (CET)

Sì, è meglio: entrambe linkano alla stessa pagina di approfondimento. Inoltre in quella stessa pagina c'è un paragrafo dedicato...quindi dopo aver accorpato i due paragrafi sarebbe meglio cambiare il nome (tipo: Biodiversità e minacce)--Vultur (contattami!) 21:01, 27 feb 2011 (CET)

Sono l'autore della sezione: sono d'accordo ad accorpare il tutto.--Etrusko XXV (msg) 21:36, 27 feb 2011 (CET)

Se è d'accordo l'autore, allora che si proceda pure.--Franx2552 15:15, 28 feb 2011 (CET)

Fatto. --Er Cicero 20:37, 28 feb 2011 (CET)

P.S.: va bene il nuovo titolo proposto da Vultur?

Per me è azzeccatissimo.--Franx2552 20:55, 28 feb 2011 (CET)

Se non ci sono problemi, fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:54, 2 mar 2011 (CET)

Archivio...--Franx2552 16:07, 5 mar 2011 (CET)

Manca una sezione sul (non) rispetto dei Diritti umani in Italia. --79.25.129.3 (msg) 08:32, 9 feb 2011 (CET)

qualcuno tolga questo patetico messaggio. --Bonty - tell me! 17:51, 9 feb 2011 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

 ::Pensavo che Wikipedia fosse un posto dove si potesse dicutere senza insulti. E che i messaggi non venissero censurati se venissero ritenuti scomodi (o patetici ... ).

Soprattutto da parte di qualcuno che non ha evidenetemente mai letto nulla sull'argomento (mai (infrazioni presso la Corte europea? Report di Amnesty international? ecc. ecc.). Ad es. così a memoria mi vengono in mente richiami per l'eccessiva durata dei processi nella Repubblica Italiana. Poi c'è la non piccola questione -e attulmente di estrema attualità- dell'accoglienza dei migranti e in particolare dei profughi. --79.24.147.117 (msg) 16:40, 27 feb 2011 (CET)

Non vedo né flame, né edit war né tantomeno attacchi personali. Ti ho risposto a tono al tuo messaggio iniziale: "Manca una sezione sul (NON) [maiuscolo mio, NdR] rispetto dei Diritti umani". E comunque, sono contrario all'inserimento di qualsiasi informazione in tal senso su questa pagina. Possono andare, rispettando il NPOV e citando le fonti, nelle pagine relative ai vari governi che hanno commesso queste infrazioni. Aspettiamo poi ad inserire la questione sui migranti. Sono cose in corso e, onestamente, mi pare che non sia stato affondato nessun barcone ma che anzi sono stati malmenati alcuni carabinieri. Rifletti prima di inserire template a casaccio, grazie. --Bonty - tell me! 17:57, 27 feb 2011 (CET)

Per me si può archiviare. --Er Cicero 18:14, 5 mar 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:15, 6 mar 2011 (CET)

Vai pure con l'archiviazione (e, mi rivolgo in generale, prima di inserire simili template, pensateci su).--Franx2552 14:09, 6 mar 2011 (CET)

Archivia, archivia. --Bonty - tell me! 14:13, 6 mar 2011 (CET)

A grande richiesta archivio subito.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:39, 6 mar 2011 (CET)

Paragrafo "Cinema"
Al di là della normale scrematura del contenuto, vorrei far presente alcune cose rguardo il paragrafo Cinema. Non viene minimamente menzionato Totò, che è forse l'attore italiano più conosciuto ed importante che abbiamo avuto.
Inoltre, parlando del Neorealismo, non sono stati affatto menzionati i due "padri" del movimento, ovvero, Vittorio De Sica (regista italiano, assieme a Fellini, che ha vinto più oscar in assoluto) e Cesare Zavattini.

Rispondo brevemente: il nome di Totò era presente in una "prima" versione del paragrafo Cinema, venne poi eliminato con l'intenzione, più o meno replicata in tutta la voce, di lasciare qui solo i nomi di maggior risalto riportando gli altri nelle voci satellite. Se esamini gli interwiki noterai che Totò, icona di Napoli, per quanto possa sembrarti sorprendente (o quasi incredibile) non è presente sulle altre wiki come gli altri nomi che hanno acquisito maggiore notorietà internazionale. Piuttosto, per lo stesso motivo, segnalo l'assenza di Claudia Cardinale.

Per De Sica sono sicuramente d'accordo con la tua obiezione, per Zavattini no, e invece mi sono chiesto di come abbiamo potuto dimenticare due registi del calibro di Luchino Visconti e Roberto Rossellini.

Ho un po'riorganizzato la prima parte del paragrafo (secondo me era confusa) ed ho specificato credo meglio alcune cose. Ho aggiunto De Sica, Totò, Cardinale e Scola. Controllieren Sie, bitte! --Er Cicero 21:11, 12 feb 2011 (CET)

Ho aggiunto Troisi, che era stato segnalato nel vaglio, e Bertolucci (solo 9 Oscar per l'ultimo imperatore!) che era stato proprio dimenticato. --Er Cicero 23:11, 1 mar 2011 (CET)

Archiviamo? --Er Cicero 20:26, 4 mar 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:57, 5 mar 2011 (CET)

• Credo che nel paragrafo "Letteratura" si possa togliere l'informazione su Cavalcanti: "(che si distingue per l'assenza della componente religiosa usata dai suoi predecessori)". Poi forse ne avete già parlato, ma inserire anche Umberto Eco? Non lo so eh, dite voi. --Bonty - tell me! 17:09, 11 feb 2011 (CET)

Umberto Eco è molto conosciuto a livello internazionale, quindi direi di inserirlo. Riguardo l'informazione di Cavalcanti non saprei.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:04, 13 feb 2011 (CET)

D'accordo su Eco, mentre per Cavalcanti sono più propenso a lasciare quella frase perchè è una componenete fondamentale che ha caratterizzato le sue opere (in un'epoca in cui la religione dominava tutto).--Franx2552 09:34, 20 feb 2011 (CET)

Anche qui sono d'accordo con Franx (prima o poi qualcuno scoprirà che sono un suo sock), :-) magari la frase si potrebbe riscrivere meglio. --Er Cicero 10:34, 20 feb 2011 (CET)

Fatto. --Er Cicero 19:33, 5 mar 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:41, 6 mar 2011 (CET)

Archivio...--Franx2552 20:48, 7 mar 2011 (CET)

• Sarei per mettere una riga anche sui vigili del fuoco in "Forze armate e forze di polizia". --Bonty - tell me! 20:46, 9 feb 2011 (CET)

Non saprei...da una parte ci starebbero perchè in quel paragrafo si parla anche della Polizia locale, che non rientra propriamente nella forze armate o di polizia, ma proprio per questo escluderei l'inserimento dei Vigili del Fuoco. Voi cosa ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 18:37, 10 feb 2011 (CET)

Guarda che i VVFF sono parte delle forze di polizia. Cavolo, se dobbiamo scegliere, leviamo la municipale e mettiamo i VVFF, che fanno cose più importanti come intervenire al terremoto dell'Aquila; ma io aggiungerei e basta senza togliere nulla. --Bonty - tell me! 18:43, 10 feb 2011 (CET)

Ehm, no...i Vigili del Fuoco hanno funzioni di polizia, ma non rientrano nelle forze di polizia.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:53, 10 feb 2011 (CET)

La mia ignoranza è dovuta dal fatto che comunque hanno compiti di polizia giudiziaria e di sicurezza pubblica. Ripeto, per me una riga se la meritano. Se lo spazio è il problema posso acconsentire ad eliminare la municipale. --Bonty - tell me! 19:07, 10 feb 2011 (CET)

Bel problema, io direi di aggiungere i vigili in questo paragrafo (senza togliere nulla) con la specifica questo corpo hanno funzioni di polizia ma non sono riconosciute come Forze di polizia o qualcosa del genere. In effetti qualche riga la meritano anche loro. Contrario invece sull'eliminazione delle info sulle biblioteche e sull'ente cartografico: sono anch'esse istituzioni di un certo rilievo per la nazione.--Franx. 2552 18:15, 12 feb 2011 (CET)

Allora, come deve finire questa discussione?--Franx2552 17:18, 22 feb 2011 (CET)

Non ho una risposta pronta, stavo solo riflettendo. Mi è venuto in mente che, per gli stessi motivi, andrebbe menzionata anche la Protezione civile. Girellando sulle voci, sono andato a sbirciare la Festa della Repubblica italiana in cui si parla della parata alla quale "prendono parte tutte le Forze Armate, tutte le Forze di Polizia della Repubblica ed il Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco e dellaCroce Rossa Italiana.". Proposta: si potrebbero correlare i discorsi, cambiando il titolo al paragrafo (o magari inglobandolo altrove) e citare tutte queste istituzioni meritevoli? (magari ce ne sono pure altre?) --Er Cicero 19:04, 22 feb 2011 (CET)

Se non ci sono altri suggerimenti e nessuno è contrario, provo a fare le modifiche descritte sopra. --Er Cicero 22:19, 1 mar 2011 (CET)

Per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:52, 2 mar 2011 (CET)

Anche per me --Bonty - tell me! 08:55, 3 mar 2011 (CET)

Io per adesso mi astengo, dato che mi voglio esprimere a modifiche terminate (dato che non credo di aver capito benissimo la proposta).--Franx2552 17:22, 3 mar 2011 (CET)

(rientro): veramente non è che abbia un'idea precisa, comunque ci provo. Scrivo qui un abbozzo del paragrafo (depurato qui di immagini e note).

"La Repubblica italiana, per difendere militarmente il suo territorio e per supportare decisioni di politica interna ed estera si serve di numerose forze armate e forze di polizia. In ordine di grandezza sono: l'Arma dei Carabinieri, l'Esercito Italiano, la Polizia di Stato, la Guardia di Finanza, la Polizia Penitenziaria, l'Aeronautica Militare, la Marina Militare ed infine il Corpo forestale dello Stato. Esse sfilano nella parata militare per la Festa della Repubblica italiana assieme ai Corpi dei Vigili del Fuoco e della Polizia municipale di Roma (in rappresentanza delle altre polizie locali che, a seconda della tipologia, dipendono dalla regione, dalla provincia o dal comune), e al personale civile di altre associazioni, come la Croce Rossa Italiana e la Protezione civile.

L'Italia si trova alla tredicesima posizione nella classifica delle potenze militari mondiali e prende parte a tutto il 2011 a 25 missioni militari all'estero." Potrebbe andare? --Er Cicero 22:26, 3 mar 2011 (CET)

Ho sistemato maiuscole e corretto un wikilink. Per me è ok. --Bonty - tell me! 22:36, 3 mar 2011 (CET)

Scritto così per me è perfetto, ma adesso dobbiamo pensare ad un altro titolo.--Franx2552 17:01, 4 mar 2011 (CET)

"Forze armate e pubblica sicurezza"?--Bonty - tell me! 17:05, 4 mar 2011 (CET)

Mi hai anticipato di 20 secondi :) Per me questo è il titolo più adatto, perchè si indicano le forze armate (esercito, carabinieri, finanza, ecc) e le forze che garantisco l'ordine pubblico (polizia locale e non, croce rossa e protezione civile).--Franx2552 17:11, 4 mar 2011 (CET)

OK, allora procedo a sostituire. Faccio però notare un problema in sospeso, notato solo ora, probabilmente dovuto all'inserimento di Pigr8, allo spostamento di Mangoz e al successivo rollback di Pigr8. Ora abbiamo la nota (95) e le info sulle missioni militari all'estero sia in questo paragrafo che in quello della "Politica estera" (nota 98 ripetizione della 95), con due numeri pure diversi (25 e 21, quello giusto è 25). E comunque non è che mi piaccia tanto scrivere "prende parte a tutto il 2011 a 25 missioni militari all'estero" (o similari), perché scritto così è un dato facilmente soggetto ad obsolescenza (basta che una missione si chiude o ne parte un'altra e siamo disallineati). Possiamo pensare ad una forma alternativa meno "ballerina"? --Er Cicero 18:28, 4 mar 2011 (CET)

P.S.: @Bonty: sulla Forestale è vero che il nome completo è Corpo forestale dello Stato, ma l'ho usato come tanti altri redirect, legittimi, che consentono un "dimagrimento" dei byte usati nella voce, come Vigili del Fuoco al posto di Corpo nazionale dei vigili del fuoco, come Protezione civile al posto di Dipartimento della Protezione Civile, come presidente del consiglio al posto di Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica italiana, etc., etc. etc. (se guardi bene, ne troverai a bizzeffe nella voce). Che dire, tutto fa brodo? :-)

Lo immaginavo. Per questo non ho sostituito Corpo di polizia penitenziaria, ma "Forestale" è veramente brutto :) Per la questione delle missioni si potrebbe eliminare il numero e lasciare solo info generiche. --Bonty - tell me! 18:52, 4 mar 2011 (CET)

Per la questione delle missioni, io direi di scrivere "Nel 2011 l'Italia partecipa a varie missioni militari all'estero" punto e relativa nota allegata. Credo che sia l'unico modo per rimanere generici. Per quanto riguarda l'identicità di diverse note in questo paragrafo e in ordinamento dello stato, direi di eliminare l'ultima frase presente in "ordinamento" riguardante le missioni all'estero e poi accorpare tutte le note uguali con i soliti <ref name= >.--Franx2552 20:33, 4 mar 2011 (CET)

Fatto --Er Cicero 18:57, 5 mar 2011 (CET)

1. sezione storia: che gli italici fossero così esasperati dal fiscalismo bizantino da appoggiare l'invasione longobarda deforma la realtà storica
   1. Parte delle popolazioni della provincia di "Venezia e Istria" migrarono, nel 568, nelle lagune, proprio per rifugiarsi dalla spada dei Longobardi, costituendo il primo nucleo di quello che diventerà poi Venezia.
   2. Parte della popolazione di Milano, insieme al Vescovo, nel 569 si rifugiarono a Genova "a causa della ferocia barbarica" (citazione da un epistola di Papa Gregorio Magno)
   3. Ecco cosa scrive Paolo Diacono (storico longobardo, quindi non ostile ai Longobardi) su cosa fecero i duchi tra il 574 e il 584: "...ebbero spogliato le chiese, uccisi i sacerdoti, rovinato le città e decimato le popolazioni che erano cresciute come le messi sui campi" (Libro II)
   4. Il fiscalismo bizantino era certo oppressivo ma la gente scappava di fronte ai Longobardi, che devastavano le zone invase, mica gioivano per l'arrivo dei Longobardi e la fine del malgoverno greco... (almeno nei primi tempi poi i Longobardi divennero dei buoni padroni)--79.26.10.241 (msg) 18:46, 13 feb 2011 (CET)
2. sempre sezione storia:
   1. "L'unione politica della regione geografica italiana termina nel 476..." ???? Odoacre governava tutta l'Italia quindi l'unione politica dell'Italia non termina; semplicemente l'Impero romano d'Occidente viene rimpiazzato dal regno romano-barbarico d'Italia di Odoacre (che conquista anche la Sicilia).
   2. "Odoacre, il re degli Eruli, ultimo di una schiera di condottieri germanici che nel periodo di decadenza dell'Impero romano d'Occidente avevano condotto le proprie orde in territorio italico..." Andrebbe specificato che Odoacre era un generale mercenario dell'esercito romano e che la sua rivolta de jure era "interna", non un invasione esterna...
   3. "Dopo le invasioni di Hitler di Austria, Sudeti, Cecoslovacchia e le imprese militari italiane in Etiopia ed Albania (1938)...". Andando a memoria, la conquista dell'Albania avvenne nel 1939 mentre quella d'Etiopia intorno al 1935-1936...--79.26.10.241 (msg) 19:43, 13 feb 2011 (CET)
3. "Il regno dei Longobardi, con capitale Pavia, si protrae per circa due secoli, fino alla sconfitta subita ad opera di Carlo Magno nel 774,[15] e poi, più tardi, dai Normanni." Bisognerebbe rendere più chiaro che nel 774 cade la Langobardia Maior e in epoca normanna quella Minor.
4. "Da allora la penisola perde definitivamente un'unità politica..." Ma non a partire da Carlo Magno, ma dal 568 in poi!--79.26.10.241 (msg) 20:26, 13 feb 2011 (CET)

• Le fonti per le devastazioni dei longobardi sotto Alboino e i 35 duchi sono due libri di Ravegnani, I Bizantini in Italia e Bisanzio e Venezia.--79.22.141.181 (msg) 11:36, 14 feb 2011 (CET)
• Forse sarò impaziente, ma non vi ho convinto? La frase che gli italici avrebbero appoggiato i Longobardi è senza fonte e Ravegnani dice "Scrive un cronista del tempo che... l'Italia era tornata all'antica felicità ma se questa vi fu durò molto poco. Nel 568 ... i Longobardi ... invasero infatti l'Italia ... e la loro avanzata fu accompagnata da devastazioni e saccheggi." (p. 20 di "Bisanzio e Venezia"). Se devastavano le zone invase credo sia improbabile che siano stati appoggiati dagli italici no? Credo che Ravegnani sia oggettivo perché critica anche i Bizantini per i loro errori.
• Poi il fatto che sotto Odoacre si sarebbe persa unità politica è molto strano. Sotto Odoacre il regno d'Italia comprendeva Italia, Dalmazia e Sicilia!--87.20.148.150 (msg) 23:33, 19 feb 2011 (CET)

Non si tratta di averci o non averci convinto, per fare le modifiche ci vuole tempo (la gatta presciolosa fece i gattini ciechi), bisogna controllare, modificare la forma, i contenuti, eventualmente integrare le fonti etc. (il tutto senza aumentare significativamente le dimensioni del testo). Tu come anonimo non puoi editare la voce, potresti però, per aiutarci, scrivere direttamente in queste pagine il testo come proponi debba venir modificato. Sempre se vuoi.... altrimenti c'è da aspettare :-) --Er Cicero 01:19, 20 feb 2011 (CET)

• io direi di togliere "spesso appoggiati dalla popolazione esasperata dalla fiscalità bizantina", a parte che dalle letture che mi sono fatto non ho letto di popolazioni italiche che appoggiavano i Longobardi, che i Bizantini fossero fiscalmente esosi è già stato detto nel paragrafo precedente e parlando di un presunto sostegno dà un idea distorta dell'invasione longobarda: i Romanici non erano certo contenti della dominazione greca ma erano anche vessati dai Longobardi, di certo non li trattavano da liberatori (persino Paolo Diacono, di nazione longobarda, ammette che ci furono le stragi). L'impressione che da è che i Longobardi fossero quasi dei liberatori ma anche loro si comportarono da dominatori e commisero delle iniquità...
• Mie proposte:
  • "L'Impero romano d'Occidente cade nel 476, quando Odoacre, ultimo di una schiera di condottieri germanici che nel periodo di decadenza dell'Impero romano d'Occidente avevano condotto le proprie orde in territorio italico, depone l'ultimo imperatore d'occidente, Romolo Augusto.[13]"
  • "Odoacre governò l'Italia fino al 493, quando fu detronizzato, dopo una guerra di cinque anni, dagli Ostrogoti di Teodorico. Il regno ostrogoto è la prima di tante occasioni mancate nel Medioevo per affermare anche nella regione geografica italiana un processo di formazione della coscienza nazionale come avvenne in altri Paesi europei."
  • "La Langobardia Maior, con capitale Pavia, si protrae per circa due secoli, fino alla sconfitta subita ad opera di Carlo Magno nel 774,[15] mentre quella Minor continuerà a sopravvivere fino all'XI secolo, quando verrà conquistata dai Normanni"
  • "Da allora la penisola perde definitivamente un'unità politica che non ritroverà fino al 1861, nonostante ci siano nei secoli successivi dei tentativi di costituire un Regno d'Italia autonomo dal Sacro Romano Impero, ad opera in particolare di Berengario del Friuli, e poi di Arduino d'Ivrea.[16]" Questa la sposterei una frase indietro, dopo "...conquistano gran parte dell'Italia centro-settentrionale, che prende il nome di Langobardia Maior, e poi dell'Italia meridionale, che chiamano Langobardia Minor." Già con l'arrivo dei Longobardi l'unità politica della penisola si rompe.
• Riguardo alla spedizione dei Mille non è meglio "conquistate" piuttosto che "liberate"? Liberate mi sembra POV e anti-borbonico.
• Il paragrafo del fascismo: non si parla della marcia su Roma. Possibile? Io lo inserirei: "..., salendo al governo nel 1922 in seguito alla marcia su Roma."--79.22.150.217 (msg) 14:16, 24 feb 2011 (CET)

Ho iniziato a leggere le proposte di modifica, che in parte condivido. Per quanto riguarda la marcia su Roma e il "conquistate" dei Mille, ho già provveduto visto che sono cose di poco conto che, credo, condividono anche gli altri utenti. Per quanto riguarda i soprusi dei Longobardi, mi sono informato quà e là su vari scritti su internet e non: effettivamente i Longobardi sono state i soliti invasori crudeli, nè tantomeno ho trovato un solo accenno a presunti appoggi di questi da parte di popolazioni locali. Quindi su questo aspetto al momento ti do ragione. Ti do ragione anche per quanto riguarda la Langobardia Maior e Minor. Sugli altri punti, devo ancora informarmi appieno, quindi per adesso non ho una risposta pronta. Qualche altro giorno di attesa e risolveremo tutto (si spera).--Franx2552 18:22, 26 feb 2011 (CET)

solo per dire che anch'io mi trovo con le osservazioni dell'IP, ma in questi giorni, oltre ai soliti problemi di tempo, ne ho un altro con la mia utenza che sta facendo le bizze e limita di molto la mia capacità di editing. Spero di risolvere presto. Ciao. --Er Cicero 21:02, 26 feb 2011 (CET)

Ho finito proprio ora le modfiche proposte dall'IP. Ho seguito i consigli dati tranne però quello di spostare la frase su Arduino d'Ivrea e Berengario del Friuli, sia perchè questa frase non fa specifico riferimento al regno longobardo (che in effetti non aveva unificato tutta l'Italia) sia perchè questi due personaggi storici sono posteriori al regno suddetto, quindi inserendoli prima dei longobardi ci sarebbe uno sbalzo storico (un semplice lettore quindi tenderebbe a pensare che Berengario e Arduino siano venuti prima del regno longobardo, cosa errata). Attendo i vostri pareri per gli ultimi ritocchi e l'archiviazione.--Franx2552 16:02, 27 feb 2011 (CET)

Purtroppo con Franx ci siamo probabilmente sovrapposti nell'apportare le modifiche. Io le avevo da poco completate (qui la mia versione) quando Franx ha iniziato le sue. Gli ho scritto in talk, ma forse si è già scollegato, quindi aspetto che ritorni prima di proseguire e commentare (al solito, massima concisione). --Er Cicero 16:48, 27 feb 2011 (CET)

Opperbacco, non me ne ero proprio accorto dei tuoi interventi precedenti (ero già partito in quarta!!). 1,2,3 ecco le mie modifiche. Siccome abbiamo scritto le stesse cose, in maniera diversa, sentiti libero di annullarle.--Franx2552 15:13, 28 feb 2011 (CET)

Ho rielaborato il tutto, verificate e modificate, se necessario. Mi pare che sia stata data risposta a tutto, se OK si può archiviare. --Er Cicero 20:09, 28 feb 2011 (CET)

Ho ricontrollato e mi sembra tutto apposto. Perciò ritengo di poter archiviare tutta la discussione e iniziare ad occuparci del prossimo punto (che non credo di poter riuscire ad affrontare entro stasera, ho intenzione di fare una bella ricerca al riguardo!).--Franx2552 20:59, 28 feb 2011 (CET)

(rientro): ho più di qualche dubbio sulle note che sono state usate negli ultimi paragrafi di storia: già ne ho rimossa una che col testo corrispondente non c'entrava niente, leggendo più avanti ho notato una nota, la 30, dal blog di Franco Felicetti (con tutto il rispetto, chi é?), un'altra, la 33, porta addirittura a una presentazione power point (sic!), la 34 ad un indice di un testo (che ci facciamo?), la 39, tra l'altro non funzionante, è presa dal sito "donnamostra.info" (ma poveri noi....). Altro che finire prima del 17 marzo (astenersi commenti, che è meglio.....) --Er Cicero 22:36, 27 feb 2011 (CET)

Per tutte le note "problematiche" ho trovato delle sostitute molto autorevoli prese dal Dizionario Mondiale di Storia della Rizzoli. Se mi date l'ok procedo alla sostituzione delle note.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:36, 1 mar 2011 (CET)

Ottimo, sicuramente molto meglio di quelle attuali, aspettiamo magari per scrupolo qualche giorno a vedere se ne troviamo altre riportate direttamente su qualche testo storico, poi sostituiamo senza problemi. A latere, chiedo una cortesia: annullare l'edit con cui ieri sera sono stati modificati, ancora una volta in modo parziale, i dati sugli abitanti, linkando nell'oggetto, come motivazione, quanto da me riportato in pagina di discussione. Io al momento non posso, poichè con la mia utenza, sotto XP, il browser mi va in crash e come anonimo non riesco ad editare la pagina Italia. A più tardi (Er Cicero sloggato) --88.49.249.60 (msg) 17:00, 1 mar 2011 (CET)

Il dizionario di storia della Rizzoli mi sembra più che autorevole, perciò direi di inserire subito quelle (sono anche fonti cartacee, considerate migliori rispetto alle fonti web).--Franx2552 18:45, 1 mar 2011 (CET)

(fuori crono): naturalmente nulla in contrario. --Er Cicero 22:03, 2 mar 2011 (CET)

Fatto Sostituite tutte le note segnalate. Secondo me si può archiviare.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:54, 4 mar 2011 (CET)

Anche per me. Se però passasse l'anonimo e ci desse un riscontro delle modifiche apportate, sarei pure più contento. --Er Cicero 20:22, 4 mar 2011 (CET)

Aspettiamo altre 48 ore, se passa è bene altrimenti archiviamo senza aspettarlo (abbiamo già aspettato abbastanza a mio avviso).--Franx2552 16:09, 5 mar 2011 (CET)

• In "Istituzioni" per me si possono togliere le info sulle due biblioteche e sull'istituto geografico militare. Lascerei quindi solo le cose fondamentali. --Bonty - tell me! 20:36, 9 feb 2011 (CET)

(rientro): rileggendo il paragrafo "Ordinamento scolastico" ho notato che l'istruzione superiore, "comprende l'università e la formazione professionale". La formazione professionale? Non mi pare possibile. Cosa intendeva chi ha scritto questa frase? (magari si scopre che sono stato io....). --Er Cicero 21:55, 2 mar 2011 (CET)

Non lo so, forse aveva in mente gli istituti tecnici delle scuole superiori. --Bonty - tell me! 08:55, 3 mar 2011 (CET)

Anche io credo che intendesse dire gli istituti tecnici, ossia che preparano direttamente ad una professione. Magari potremmo cambiare la frase.--Franx2552 17:22, 3 mar 2011 (CET)

Forse intendeva inserire gli istituti professionali (IPSIA, IPSSC). Direi di cambiare la frase.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:37, 4 mar 2011 (CET)

Con istruzione superiore s'intende (vedi la voce) il ciclo educativo e formativo, al quale è possibile accedere in seguito ai cicli di istruzione primaria e istruzione secondaria. Quindi si parla di istruzione universitaria. Credo che l'equivoco sia nato proprio leggendo la voce, dov'è scritto: "In generale, esistono due modelli di istruzione superiore, uno orientato all'apprendimento specialistico professionalizzante, l'altro indirizzato all'educazione universalistica." (da qui la formazione professionale, ma è chiaramente un errore). In realtà si deve parlare di Master e di Politecnici universitari. --Er Cicero 20:19, 4 mar 2011 (CET)

Fatto --Er Cicero 18:57, 5 mar 2011 (CET)

(rientro): ancora una mezza ripetizione. Se guardate le quattro righe sotto "Ordinamento dello Stato" e quelle nel paragrafo "Politica interna" noterete varie cose in comune (persino la stessa voce di approfondimento). Francamente non vedo a che ci serve mantenerli così, io sposterei la riga sulle funzioni del presidente della Repubblica nel primo ed eliminerei il secondo paragrafo. --Er Cicero 19:15, 4 mar 2011 (CET)

D'accordissimo (altri byte in meno!!).--Franx2552 20:33, 4 mar 2011 (CET)

Fatto --Er Cicero 18:57, 5 mar 2011 (CET)

E se non ci sono altre osservazioni, archiviare. --Er Cicero 18:57, 5 mar 2011 (CET)

Perfetto su tutti e tre i punti, ma io aggiungerei una cosa: siccome nè qui nè nella voce di approfondimento c'è una nota che certifichi la durata dell'obbligo scolastico a 16 anni, perchè non ne inseriamo una (visto anche che su questo punto c'è molta ignoranza/discordanza comune)? Potremmo inserirla anche direttamente nella voce di approfondimento. Che ne dite?--Franx2552 20:41, 5 mar 2011 (CET)

Benissimo, per me. --Er Cicero 20:39, 6 mar 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:51, 7 mar 2011 (CET)

Fatto.--Franx2552 11:00, 7 mar 2011 (CET)

Credo che abbiamo sciolto tutti i nodi venuti al pettine in questa lunga discussione. Archiviamo?--Franx2552 20:50, 7 mar 2011 (CET)

Sì. --Er Cicero 21:26, 7 mar 2011 (CET)

In attesa di qualche suggerimento di Pigr8, be bold! Ma ci serve proprio la serie storica del PIL su questa voce? --Er Cicero 18:05, 13 feb 2011 (CET)

Mi dispiacerebbe eliminarla, dopo tutto quello che ci ha fatto passare (ricerca di dati, impaginazione, problemi con la tebella, etc.). Quindi sulla questione mi astengo, preferisco vedere cosa ne pensano gli altri e poi agire di conseguenza.--Franx2552 18:15, 13 feb 2011 (CET)

Direi di sentire il parere di Zappuddu per sapere se il paragrafo è importante o no.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:18, 13 feb 2011 (CET)

Ma guardate che non ho detto di eliminare il paragrafo, ma solo la serie storica. E' evidentemente un'informazione di dettaglio, per questo proponevo di spostarla (la cosa bella è che nella voce PIL non è proprio presente, dunque esattamente il contrario di come dovrebbe essere). --Er Cicero 09:28, 19 feb 2011 (CET)

Eh ma se togli la serie storica a questo punto tanto vale eliminare il paragrafo, che si basa interamente sulla tabella. Per quel che mi riguarda comunque la tabella può essere spostata in PIL (il paragrafo "Crescita percentuale annua del PIL in Italia" infatti non è così dettagliato) e integrare il nostro paragrafo in una sezione più sopra, magari proprio all'inizio di "Economia" (dopo la frase "A causa della dura crisi economica del 2008-2010, nel 2009 il tasso di disoccupazione in Italia ha raggiunto il 10,1%" per intenderci). --Bonty - tell me! 10:37, 19 feb 2011 (CET)

In effetti il paragrafo si basa sulla tabella, perciò se la eliminiamo dobbiamo eliminare tutto il paragrafo in questione. Io direi a questo punto di eliminare il paragrafo suddetto e di integrare nel paragrafo iniziale di "Economia" solo il PIL, PIL pro capite e PIL pro capite in dollare corrente (ossia quello del 2009, visto che dati più recenti in giro non ce ne sono). Tutto il pargrafo da elimianre da qui potrebbe essere trascritto "pari pari" nella pagina di approfondimento. Comunque, per capire se questa tabella è fondamentale per la voce o no, chiedo pareri a Zappuddu come suggerito da Mangoz.--Franx2552 17:26, 22 feb 2011 (CET)

Ciao, alla domanda "è fondamentale la serie storica?" la mia risposta è no. Direi piuttosto utile. Mi sono perso il problema evidenziato (E' brutta? Poco chiara? Poco interessante?). Comunque apprezzo il vostro lavoro e faccio volentieri un passo indietro per trovarci d'accordo: spostiamo la serie nella voce Economia italiana o Pil Italiano. --Zappuddu dimmi tutto 00:56, 23 feb 2011 (CET)

Provo a spiegare il mio punto di vista: facendo una ricognizione della voce, mi era sembrato che quei dati che tanto ci hanno fatto penare (è vero!) sono effettivamente dati di dettaglio e dal momento che la filosofia è sempre stata "utilizziamo per quanto possibile le voci ancillari" (cosa che nel caso specifico, come segnalato sopra, è addirittura invertita rispetto a quello che ci si aspetterebbe, cioè il dato di approfondimento presente nella voce master ma non nella voce ancillare) proponevo di applicarla anche in questo caso, ottenendo anche un dimagrimento non trascurabile (forse 2kB?) che è "il problema" che forse non è noto a Zappuddu. Se sull'intervento siete d'accordo, poi vediamo come riorganizzare il tutto. --Er Cicero 09:43, 23 feb 2011 (CET)

P.S.: che sia chiaro, il lavoro fatto non va buttato, va solo spostato in una voce più adatta (IMHO).

Come avevo detto io sopra, d'accordissimo.--Franx2552 12:59, 23 feb 2011 (CET)

Zappuddu, puoi occupartene tu? Sei l'utente più qualificato ad apportare la modifica (e poi, è in sostanza farina del tuo sacco, ti ci muovi meglio di tutti noi). Grazie. --Er Cicero 22:17, 1 mar 2011 (CET)

Poichè Zappuddu non è molto presente nel vaglio, per abbreviare i tempi (non me ne voglia!) ho agito io al suo posto. Come concordato, ho copiato il suddetto paragrafo, l'ho spostato "pari pari" nella voce di approfondimento, e l'ho eliminato da qui. Possiamo archiviare?--Franx2552 20:53, 5 mar 2011 (CET)

Per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:13, 6 mar 2011 (CET)

Anche per me (se poi Zappuddu, con calma, passa a verificare e ci dà un riscontro, male non fà). --Er Cicero 20:40, 6 mar 2011 (CET)

Zappuddu potremmo benissimamente contattarlo noi per gli ultimi ritocchi del paragrafo (sempre se non ci anticipa). Archiviamo questo pezzo di discussione?--Franx2552 20:51, 7 mar 2011 (CET)

D'accordo anche qui. --Er Cicero 21:27, 7 mar 2011 (CET)

Sono perplesso dall'eliminazione del Giambologna "in quanto non italiano". Questa è la voce sull'Italia, non sugli italiani, quindi dovrebbero trovarvi posto anche personaggi che hanno svolto la loro attività in Italia, pur non essendo di nascita italiani. Mi chiedo a tal proposito a che titolo siano richiamati nella voce Zaha Hadid o Richard Meier o Norman Foster. --Er Cicero 09:51, 19 feb 2011 (CET)

Reintegrare Giambologna. --Bonty - tell me! 10:38, 19 feb 2011 (CET)

Io mi sono basato su un criterio che aveva proposto Guido Magnano ancora a suo tempo. E poi, anche se Giambologna ha svolto la sua attività in Italia, non è comparabile come fama con altri artisti citati nel paragrafo. E inoltre, se dovessimo seguire questo criterio dovremmo aggiungere moltissimi nomi, come ad esempio Clint Eastwood per il cinema e tanti altri. Comunque fate pure, tanto le mie opinioni ultimamente vengono poco considerate.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:58, 19 feb 2011 (CET)

Il mio reintegrare era basato esclusivamente sul fatto che "questa è la voce sull'Italia, non sugli italiani". Non mi intendo infatti di pittura e non mi esprimo se il Giambologna è stato effettivamente una persona di rilievo nel suo campo. Non c'è comunque bisogno di prendersela, capita anche a me a volte di essere in minoranza ;) --Bonty - tell me! 15:07, 19 feb 2011 (CET)

Io invece sono d'accordo con Mangoz, soprattutto per quanto riguarda l'aspetto della notorietà.--Franx2552 16:50, 19 feb 2011 (CET)

@Mangoz: solo negli ultimi giorni, le mie proposte sulle Torri di San Gimignano, sulla Reggia di Caserta, su Castel del Monte, sull'immagine dell'uliveto calabro, sul Parco del Gran Paradiso, sulla mattanza, su Carosone e infine sulla serie storica del PIL non sono state prese in considerazione. Non per questo debbo pensare chissà cosa!

Nello specifico però ripeto la mia obiezione: la motivazione della rimozione "in quanto non italiano" non mi trova assolutamente d'accordo. Non sapevo della "proposta Magnano" (in quel periodo ero assente dal vaglio) che non condivido, e ritengo giusto metterla in discussione. Riguardo Giambologna sono in dissenso anche come importanza (teniamo Benedetto Antelami, Wiligelmo e Martino Longhi il Giovane e togliamo Giambologna? No, davvero). --Er Cicero 20:33, 19 feb 2011 (CET)

P.S.: ma che c'entra Clint Eastwood? Forse volevi dire Terence Hill?

Non si tratta di non tenere in considerazione le proposte di un utente, qui (almeno per quanto mi riguarda) si lavora per il bene della voce, quindi è logico che, essendo in tanti, spesso non tutte le proposte vengono accettate (è capitato a tutti, non solo a te Mangoz). Comunque, per la questione del Giambologna io direi di contattare un utente esperto in materia, così da toglierci ogni dubbio.--Franx2552 09:38, 20 feb 2011 (CET)

Giambologna è decisamente meno importante di Wiligelmo e Benedetto Antelami, i più grandi scultori del periodo romanico. Comunque, ripeto, fate come vi pare.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:49, 20 feb 2011 (CET)

Intervengo in risposta alla richiesta fattami da Franx2552 sulla questione del Giambologna. Prima di tutto, ricordo che il Giambologna non rientra nell'arte medievale, bensì nel manierismo, cioè fine Cinquecento-inizio Seicento. Il Giambologna, sostanzialmente, prende le redini dell'arte scultorea fiorentina dopo la morte di Michelangelo, Benvenuto Cellini e Baccio Bandinelli, i grandi nomi del panorama artistico (scultoreo) cittadino della prima metà del Cinquecento. Assieme a lui, comunque, anche altri autori, in primis Giorgio Vasari. Se ora si vuole discutere la sua importanza in campo nazionale, bisogna dire che l'enorme e indiscutibile influenza dell'arte fiorentina, al tempo del Giambologna, era già notevolmente diminuita. Compiuta l'opera (e l'influenza) di autori quali Michelangelo, Donatello, Brunelleschi e altri, sempre rimanendo in campo scultoreo, l'arte italiana era ormai completamente entrata nel Rinascimento e si stava già variamente differenziando, dall'arte composta e veneziana del Nord Italia, alle prime esuberanze romane. All'epoca del Giambologna (seconda metà del Cinquecento), quindi, Firenze ha già perso molto della fortissima centralità in campo artistico che aveva ottenuto durante la prima metà del secolo, pur rimanendo un solidissimo punto di riferimento. Dal mio punto di vista, pertanto, ritengo la rilevanza del Giambologna ascritta all'area toscana, se non fiorentina. Per quanto bravo, famoso e importante (cose tutte vere), non si può dire che sia stato una pietra miliare e quindi davvero rilevante a livello nazionale, allo stesso modo degli autori già citati e anche di Wiligelmo e dell'Antelami (in confidenza, non vi sono nemmeno termini di paragone tra la grandezza dell'arte di Wiligelmo e le scultore del Giambologna). Nel medesimo periodo, altri autori validissimi e al suo medesimo livello lavoravano per tutta Italia, spesso ormai del tutto sganciati dalla base fiorentina e conducendo l'arte a livello locale, vedi ad esempio Pietro Bernini a Roma e Napoli e Jacopo Sansovino nella Repubblica di Venezia. Per quanto riguarda l' "essere italiano", penso non ci siano dubbi: è arrivato a Firenze a vent'anni e ci è rimasto fino alla morte. Spero di essere stato chiaro ed esauriente. Liberissimi comunque di chiedere altri pareri. Complimenti per il grande lavoro che state facendo in questo vaglio. --PrincipeRoby (davvero?) 16:48, 20 feb 2011 (CET)

Ottimo Roby, grazie davvero per le tue indicazioni anzi, se volessi dare un'occhiata complessiva ed eventualmente integrare/rettificare i paragrafi sull'arte ci daresti un grosso contributo. Grazie ancora. --Er Cicero 17:16, 20 feb 2011 (CET)

Bene, dopo questo parere professionale, sono ancora più ancorato sulla mia posizione: non inserire il Giambologna.--Franx2552 14:47, 21 feb 2011 (CET)

Vabbé, mò non fa er prezioso, disancorati e torna a lavora', va! :-) --Er Cicero 16:49, 21 feb 2011 (CET)

(rientro): c'è ancora una nota dal blog di Felicetti, la 8, il primo che trova un'alternativa, sostituisca. --Er Cicero 18:12, 6 mar 2011 (CET)

L'unica fonte un pò più autorevole delle altre che ho trovato fino ad ora è questa, del centro studi La Runa (testo tratto anche da un libro). Inseriamo questa?--Franx2552 10:18, 7 mar 2011 (CET)

Io ne ho trovata una della Treccani che conferma le info sui vari popoli che abitavano l'Italia e un'altra (sempre della Treccani) riguardo la provenienza di Veneti.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:50, 7 mar 2011 (CET)

A questo punto, io opto per la Treccani.--Franx2552 10:58, 7 mar 2011 (CET)

Vai Mangoz. --Er Cicero 21:24, 7 mar 2011 (CET)

Fatto Sostituita nota. 24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:28, 8 mar 2011 (CET)

Archivio...--Franx2552 14:21, 9 mar 2011 (CET)

Una cosa che non risolve certo il problema della dimensione, ma che non mi è mai piaciuta, sono i troppi wlink o i wlink inutili. Faccio riferimento in particolare a wlink ripetuti a breve distanza uno dall'altro, a quelli presenti nelle immagini quando sono richiamati nel testo accanto (es. quelli nei collage letteratura o musica) e ai wlink riportati nelle date: passino quelli agli anni ma qualcuno mi dice, con riferimento alla voce vera e propria, cosa ci fa con i wlink ai giorni/mesi? Qual sia il loro contenuto informativo? Qualcuno, leggendo una voce, ha avuto mai bisogno di aprire un wlink ad un giorno/mese per avere informazioni legate alla voce? Ne dubito molto, ma c'è questo vezzo di infarcire le voci con questi link che proprio non capisco. Siete d'accordo a dargli una dimagrita? --Er Cicero 20:05, 13 feb 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:45, 14 feb 2011 (CET)

D'accordissimo. Iniziamo dalle date?--Franx2552 17:54, 14 feb 2011 (CET)

OK. Direi di cominciare anche con i wlink presenti nelle didascalie delle immagini.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:03, 14 feb 2011 (CET)

Favorevolissimo a togliere tutti i wikilink degli anni e delle date (se poi lo scrivete anche in Aiuto:Wikilink, sarei ancora più contento :P). Però sono contrario a toglierli dalle immagini. Un curioso potrebbe infatti passare velocemente a leggere la voce, vedera una bella immagine e voler approfondire la cosa fregandosene di quello che stava leggendo. --Bonty - tell me! 18:18, 14 feb 2011 (CET)

• Direi che il template a fine pagina sull'indice di sviluppo umano si può togliere. Perché non inserire allora la classifica per la libertà di stampa, per la corruzione ecc.? --Bonty - tell me! 19:45, 18 feb 2011 (CET)

É un template presente in quasi tutti gli stati, perciò non saprei se deve essere un template standard per queste voci o no.--Franx2552 09:29, 20 feb 2011 (CET)

Come Franx. --Er Cicero 10:21, 20 feb 2011 (CET)

Archiviamo? --Er Cicero 21:12, 8 mar 2011 (CET)

Ok. --Bonty - tell me! 07:38, 9 mar 2011 (CET)

Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 09:17, 9 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:54, 10 mar 2011 (CET)

• Auspico che un competente in materia riguardi il paragrafo, che è comunque necessariamente tecnico: si scriva in ref cosa sono le "unità magrebidi", cosa si intende per "dominio europeo" e si scriva meglio la frase "Stratigraficamente affiorano rocce di età dal cambriano al quaternario, dubitativamente delle metamorfiti sarde alternate a arenarie e peliti sono datate precambriano". --Bonty - tell me! 08:14, 9 feb 2011 (CET)

Il testo e' stringato per la necessita', discussa tempo fa', con altri revisori di risparmiare sui kb per ogni paragrafo, la sua difficoltà lessicale e' pari a quelle dei altri paragrafi tematici, vedi quello delle biodiversità, in ogni caso comprensibilissima per una scuola superiore, abbassarne il livello ne farebbe un paragrafo sicuramente non da vetrina.

Tutti i termini sono spiegati o lincati alla loro voce, per chi non li conosce (in ogni caso inserita nota per magrebidi). Dominio europeo, [[e']] dato dal margine meridionale della placca europea spiegazione gia' contenuta nel testo.

La frase "Stratigraficamente affiorano rocce ..." e' corretta, tuttavia inserito link stratigraficamente. --Bramfab Discorriamo 11:04, 9 feb 2011 (CET)

Mi va bene che siano stati inseriti i wikilink. --Bonty - tell me! 11:09, 9 feb 2011 (CET)

• In "Vulcanismo e geotermia" utilizzerei per fare l'elenco gli asterischi (*) al posto delle lettere (a, b, ecc.) messe una di fila all'altra. --Bonty - tell me! 08:27, 9 feb 2011 (CET)

L'elenco in questo modo e' stato fatto per ragioni di compattazione di spazio, ma dato che non e' bello ciò che e' bello, ma e' bello ciò che piace liberi di modificare il formato come si preferisce.--Bramfab Discorriamo 11:04, 9 feb 2011 (CET)

Sta bene la sintesi e la difficoltà di condensare tante informazioni in poco spazio, ma questa sezione a mio avviso può essere per lo meno scritta meglio. Potrei provare a redarre una nuova versione (nella mia sandbox, senza toccare quella attuale), e sottoporla all'approvazione del gruppo. Ciao --Antonov (msg) 20:36, 11 feb 2011 (CET)

Ogni nuovo contributo è bene accetto, quindi fai pure. Due cose: puoi benissimo usare questo spazio anziché la tua sandbox, e poi ti consiglio di confrontarti con Bramfab, l'utenza di gran lunga più esperta su questa tematica. Ciao. --Er Cicero 21:09, 11 feb 2011 (CET)

Contatterò Bramfab, che conosco bene e con cui ho collaborato spesso. Preferisco usare la mia sandbox per non intasare eccessivamente questo spazio, che dovrebbe essere lasciato alla discussione. Per intanto, potete seguire i lavori in corso qui Utente:Antonov/sandbox. Per ora si tratta più che altro di una riscrittura nel tentativo di rendere più agile e conseguente la trattazione. Ciao :-) --Antonov (msg) 21:54, 11 feb 2011 (CET)

Mi fa piacere che il paragrafo sia rivisto da Antonov che è esperto quanto, anzi meglio di me e sicuramente una revisione da parte di un secondo esperto non può che far bene e migliorare. Mi sembra inoltre che siano stati rimossi alcuni problemi di limiti dimensionali della voce che avevano obbligato ad usare frasi stringate, poco descrittive. --Bramfab Discorriamo 23:14, 11 feb 2011 (CET)

Salve qualche osservazione sulla voce. 1)Nel 3° paragrafo si inizia a definire un dominio europeo in modo chiaro e sintetico facendo notare la differenza tra questo e "qualcos'altro", occorrerebbe chiarire che esiste un domino africano-adriatico-apulo, e definirlo come composto dal sudalpino nelle Alpi. Magari sarebbe utile anche attribuire ai due domini le unità dell'Appennino. 2) Nel 4° paragrafo "maghrebidi" reindirizza a "maghreb", ma non esiste alcuna voce sulle unità maghrebidi; se proprio non si può creare uno stub toglierei almeno il link. 3)Nel 4° paragrafo si parla della crosta oceanica tirrenica e ionica, penso che mettere un punto a capo possa aiutare i profani a non fare confusione con le strutture appenniniche. Ciaurlec (msg) 13:01, 12 feb 2011 (CET)

Fatto Ho recepito le tue osservazioni nella versione che sto pian piano riscrivendo nella mia sandbox Utente:Antonov/sandbox. Sentiti/sentitevi libero/i di contribuire anche modificandola direttamente. Grazie, ciao --Antonov (msg) 15:58, 13 feb 2011 (CET)

(fc): non so se dico una fesseria, ma quella che hai predisposto nella tua sandbox non potrebbe costituire la base per sviluppare la voce Geologia dell'Italia che oggi ancora manca nell'enciclopedia? --Er Cicero 17:00, 13 feb 2011 (CET)

La versione nella mia sandbox è comunque estremamente sintetica ed è solo un'estensione della versione pubblicata per renderla (spero) più completa e fruibile: per la voce cui alludi l'argomento va senz'altro sviluppato maggiormente. Si può senz'altro tenere presente questo schema, ma ne sono possibili altri più adatti per una voce specifica. Consiglio di aprire una discussione dedicata in luogo opportuno per questo argomento. Ciao --Antonov (msg) 19:22, 13 feb 2011 (CET)

OK, tieni presente comunque (come puoi vedere in altra sezione del vaglio) che l'esigenza di sinteticità resta tutta; per questo chiedevo dello stub (da ampliare ovviamente come tutti gli stub). --Er Cicero 09:20, 14 feb 2011 (CET)

Su questo campo, purtroppo, oltre ad aggiustamenti formali non posso fare altro per il livello di qualità del paragrafo (scusate la mia ignoranza!!), perciò dovrete stabilire voi cosa bisogna citare e cosa si può omettere.--Franx2552 18:07, 12 feb 2011 (CET)

Anch'io come Franx, comunque volevo chiedere due cose ai nostri esperti geologi: la prima, visto che la sezione ne è priva, se pensano vi si possa mettere un'immagine pertinente, la seconda se possono verificare la congruenza dell'inserimento di Isernia La Pineta accanto a quelle dell'Addaura, del ponte di Veja, dei Balzi rossi etc. presenti nel paragrafo Preistoria. Grazie. --Er Cicero 13:07, 13 feb 2011 (CET)

Questa sezione richiederebbe immagini di carte geologiche, meglio se semplici e schematiche, più che immagini di oggetti geologici, dal momento che si parla di strutture a grandissima scala. Non è affatto semplice trovarne di disponibili in rete nel rispetto delle regole di copyright. Andrebbero "pensate" per il contesto specifico. Vediamo, ma non sono molto ottimista. Ciao --Antonov (msg) 07:18, 14 feb 2011 (CET)

Grazie, se già c'è bene, altrimenti non impazzirti più di tanto a ricercarla (almeno per questa voce). --Er Cicero 09:20, 14 feb 2011 (CET)

Si può usare questa per il momento

File:Geol.Italie.jpg

. Scusate ma non ricordavo come mettere il link invece dell'immagine.--Ciaurlec (msg) 18:09, 14 feb 2011 (CET)

Avevo chiesto una cartina dell'assetto geodinamico, con un esempio, al laboratorio di grafica, ma forse la mia richiesta era troppo complicata.

In effetti la cartina indicata è molto più funzionale per un progetto così. Magari più avanti si può provare a crearla come SVG. --Ciaurlec (msg) 18:09, 14 feb 2011 (CET)

E qui mi ero impostato una sandbox per la geologia italiana. Confesso che l'idea di proseguirla da solo mi spaventa, se siamo almeno in due e' un altro paio di maniche.--Bramfab Discorriamo 12:38, 14 feb 2011 (CET)

Isernia la Pineta: direi inserimento localistico (o campanilistico) come in parte lo è la voce dedicata, con contenuto dubbio. In Italia, come in altri paesi europei di siti preistorici ce ne sono molti, ma questo sicuramente non è tra i più noti.--Bramfab Discorriamo 22:17, 14 feb 2011 (CET)

La carta geologica dell'immagine non è male, i lineamenti principali ci sono tutti e il dettaglio non è eccessivo. Però andrebbe spiegata indicando i caratteri di cui si parla nel testo e ciò richiederebbe una didascalia piuttosto elaborata. Inoltre andrebbe ingrandita molto. Si potrebbe modificare evidenziando i lineamenti maggiori (Linea Insubrica, Ancona-Anzio, Arco Calabro-Peloritano, Avanfossa Bradanica etc.) e indicando con lettere i domini principali. Meglio ancora ricavarne una carta schematica con gli elementi indicati: non credo richiederebbe molto tempo. Ciao --Antonov (msg) 22:59, 14 feb 2011 (CET)

Perchè non provare a fare una segnalazione al laboratorio grafico?--Franx2552 16:41, 19 feb 2011 (CET)

Noto che questa questione si è arenata: potremmo riuscire a chiuderla (meglio se in un tempo ristretto)?--Franx2552 18:27, 24 feb 2011 (CET)

Avevo capito che provvedevano, quando potevano, Antonov e Bramfab. --Er Cicero 18:30, 24 feb 2011 (CET)

Purtroppo sono molto impegnato attualmente (e ugualmente, mi pare, Bramfab), però se il gruppo dà un OK sulla revisione fatta finora quiUtente:Antonov/sandbox, la si può implementare. A mio avviso è migliorata sia sul piano informativo che formale: una ulteriore revisione potrebbe migliorarla solo ripensandone completamente la struttura, ma richiederebbe un impegno che a quanto vedo nessuno si può assumere nell'immediato. Quanto all'immagine, per ora può anche andare quella proposta (con una didascalia opportuna), in attesa di una immagine più adeguata. Che ne pensate? Ciao --Antonov (msg) 14:13, 27 feb 2011 (CET)

<::::::::::Per quanto mi riguarda avete ovviamente carta bianca. L'unica cosa, vi chiedo ancora una volta (lo so, sono noioso) di mantenere nel testo lo stretto indispensabile per questa voce, ciao. --Er Cicero 22:25, 1 mar 2011 (CET)

Da profano, la sandbox di Antonov per me va bene, ma azzardo una domanda: non si potrebbe ridurre leggermente, magari portandola alle dimensioni dell'attuale paragrafo presente nella voce? Per quanto riguarda l'immagine, favorevole ad inserire quella di sopra.--Franx2552 16:17, 2 mar 2011 (CET)

Provo a ridurla al massimo possibile; prima però era eccessivamente stringata, a scapito della comprensibilità: come sempre non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca... Ciao --Antonov (msg) 22:41, 2 mar 2011 (CET)

Implementate le modifiche discusse. Appena possibile inserisco immagine. Ciao --Antonov (msg) 22:15, 3 mar 2011 (CET)

Provo a fare qualche limatura nel testo, magari verificate che non introduco fesserie. La riduzione dell'immagine che ha fatto Franx fa perdere visibilità alla carta, ma soprattutto il testo didascalico diviene una sbrodolata (stretta e lunga) anche brutta a vedersi. E' meglio riportarlo ad una dimensione maggiore (400?) --Er Cicero 11:36, 6 mar 2011 (CET)

Prima della riduzione era a 450 px, e a mio avviso era troppo prorompente sul testo. Secondo me il problema di quest'immagine sta tutto nella didascalia, troppo lunga ma indispensabile per spiegare l'immagine stessa.--Franx2552 12:42, 6 mar 2011 (CET)

Anche questa discussione mi pare si possa archiviare. --Er Cicero 21:08, 8 mar 2011 (CET)

Concordo. Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 09:14, 9 mar 2011 (CET)

Io invece continuo a dire che l'immagine così grande non mi piace...--Franx2552 14:22, 9 mar 2011 (CET)

(rientro):OK, vediamo le alternative. Non credo che al momento disponiamo di un'altra immagine, quindi o ci teniamo questa o la togliamo. Se la togliamo c'è poco da discutere (o magari c'è da capire se e come integrare la parte didascalica nel testo), se la teniamo mi pare di capire (anche perché l'avevi portata a 250px) che la vorresti rimpicciolire. Ora, già così non è che sia così nitida, rimpicciolita non si vede praticamente nulla (oltre a produrre l'effetto di una didascalia lunga e stretta a mio parere poco gradevole all'aspetto). Che altro proponi? --Er Cicero 20:08, 9 mar 2011 (CET)

Magari portarla almeno a 350 (anche perchè se uno vuole approfondire la lettura della carte va a cliccarci su e guardarla in formato originale), magari riducendo se possibile la didascalia (e per questo dovremmo chiedere ad Antonov).--Franx2552 20:48, 9 mar 2011 (CET)

Le due cose devono andare di pari passo, mi sembra logico (senti che ne pensa Antonov). Comunque l'immagine dell'Italia nel paragrafo "Suddivisioni storiche e amministrative" non è che sia più piccola. --Er Cicero 21:45, 9 mar 2011 (CET)

Ridotta immagine a 380 px e limato il testo della didascalia: però nè testo nè immagine sono ulteriormente riducibili se si vuole conservare un minimo di valore al tutto. E' vero che si può sempre cliccare sull'immagine per ingrandirla, ma è preferibile che le immagini abbiano una fruibilità immediata da parte dell'utente (diversamente, perchè non riportare TUTTE le immagini in formato francobollo?....); inoltre, se si clicca sull'immagine non si può contemporaneamente leggere la didascalia e la cosa diventa scomoda. Quanto al testo, deve indicare i principali lineamenti geo-strutturali visibili sulla carta, ed è già ridotto al minimo possibile. Ciao --Antonov (msg) 23:38, 9 mar 2011 (CET)

Va bene così allora, visto che è il massimo che si può fare. Per me si può archiviare.--Franx2552 15:02, 10 mar 2011 (CET)

Va bene. --Er Cicero 19:53, 10 mar 2011 (CET)

Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:03, 11 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:28, 11 mar 2011 (CET)

Fra i registi io citerei Ermanno Olmi. Voi cosa ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 11:39, 8 mar 2011 (CET)

Pluripremiato non solo in Italia, a mio avviso ci può stare (ma non so quanto sia noto all'estero).--Franx2552 12:05, 8 mar 2011 (CET)

Inserito. --Er Cicero 20:04, 10 mar 2011 (CET)

Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:58, 11 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:29, 11 mar 2011 (CET)

Visto che la nota sull'EUAP non era più funzionante, ho sostituito, dove ho potuto, le fonti presenti con il Decreto Ministeriale 27/4/2010 e ho aggiornato tutti i dati numerici. Un controllino è d'obbligo. Avviso anche Etrusko. --Er Cicero 21:29, 7 mar 2011 (CET)

Sbagliato, era Esculapio, provvedo. --193.138.160.111 (msg) 09:49, 8 mar 2011 (CET)

Mi pare che Esculapio abbia controllato le modifiche. Archiviamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 09:18, 9 mar 2011 (CET)

• Aggiungere la parte riguardante la biologia
• Ampliare la parte riguardante le scienze umane

Mi sto occupando dell'ampliamento della sezione riguardante la medicina. Per adesso non ho ancora finito, continuerò nei prossimi giorni.--Franx2552 21:09, 29 giu 2010 (CEST)

Fatto Ho finito il paragrafo riguardante la medicina.--Franx2552 14:47, 30 giu 2010 (CEST)

Quì ci sono altri consigli per questo paragrafo.--Franx2552 12:12, 8 lug 2010 (CEST)

Sinceramente, mi sembra troppo...io metterei solo le scienze più conosciute. Uno che viene a leggere la voce Italia, non penso sia attirato dalla Pedagogia...--Mangoz ^{dimmi pure} 12:16, 8 lug 2010 (CEST)

Mah, penso che sarebbe meglio citare anche le altre scienze, in caso tagliando qualcosa da quelle già presente, ma non voglio certo riaprire la questione, per cui va bene anche così. Continuo poi a pensare che, come già segnalato da Guido, la Medicina tra le scienze umane ci stia stretta.--Sandro (bt) 06:44, 20 lug 2010 (CEST)

Fatto Ho spostato la medicina dalla sezione scienze umane e l'ho messa in una sezione a parte.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:45, 11 ago 2010 (CEST)

• Ampliare la parte riguardante la chimica--Mangoz ^{dimmi pure} 19:01, 26 giu 2010 (CEST)

• Osservazioni:

La parte introduttiva del paragrafo mi sembra inutile, io direi di integrarla nei sottopragrafi, tanto vengono solo menzionati Galileo Galilei e Leonardo da Vinci e le loro scoperte possono essere integrate negli appositi paragrafi. Così si diminuirebbe anche la dimensione della voce.

Mi sono convinto che le scienze citate da Guido Magnano andrebbero menzionate nella voce. Per fare questo, però, bisognerebbe ridurre i paragrafi già presenti, chiedendo magari agli autori dei vari paragrafi se possono darci una mano.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:39, 24 ago 2010 (CEST)

Informo che ho aggiunto il paragrafo sulla Filosofia. Le altre scienze non si potrebbero contrarre in unico paragrafo Altre scienze?--Mangoz ^{dimmi pure} 14:54, 14 set 2010 (CEST)

Buona idea, ma ciò non significa che dobbiamo creare un megaparagrafo.--Franx2552 19:03, 16 set 2010 (CEST)

Le scienze rimaste da citare sono queste: Antropologia, Diritto, Economia, Linguistica, Pedagogia, Psicologia, Storia e Scienze Politiche. Io direi di inserire nell'attuale paragrafo Geografia qualche accenno ad alcuni storici italiani e quindi denominare il paragrafo Storia e Geografia. Poi ne creerei un altro che chiamerei Diritto ed Economia. Le restanti scienze le inserirei in un paragrafo denominato Altre scienze.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:54, 16 set 2010 (CEST)

Pienamente d'accordo.--Franx2552 15:21, 17 set 2010 (CEST)

Io direi di cominciare dalla Storia, che nomi citiamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 21:20, 17 set 2010 (CEST)

Per il momento non ho in mente nessuno. Prova a contattare il progetto oppure qualche utente esperto.--Franx2552 15:18, 18 set 2010 (CEST)

Mi ha richiesto Manzgoz una piccola consulenza. Come storici citerei senz'altro Renzo De Felice, Federico Chabod, Gioacchino Volpe, Luciano Canfora, Gaetano De Sanctis, Ruggiero Romano e Mario Silvestri. Sono i primi nomi che mi vengono in mente di gente notevole. Possono essere utili?--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:08, 20 set 2010 (CEST)

Senz'altro vanno bene, ma per caso conosci qualche storico italiano che non sia di epoca recente? Sennò rischiamo di cadere nel recentismo. Grazie ancora per l'aiuto.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:55, 21 set 2010 (CEST)

Ripensandoci gli storici gli integrerei nel già presente paragrafo Filosofia (c'è più attinenza tra le due materie).--Mangoz ^{dimmi pure} 18:40, 22 set 2010 (CEST)

Per me vanno bene entrambe le soluzioni, dato che sono tutte materie che vanno 'a braccetto (come mi ripetono sempre dalle scuole elementari).--Franx2552 08:30, 26 set 2010 (CEST)

Fatto Ho inserito informazioni sulla storia e sulle scienze politiche. Ditemi se va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:05, 27 set 2010 (CEST)

Spostiamo? --Zappuddu dimmi tutto 10:34, 29 set 2010 (CEST)

Qui bisogna aspettare, non solo per dare il tempo ad Er Cicero di vedere le discussioni, ma anche perchè bisogna ancora scrivere qualche informazione sulle altre scienze. Già che ci sei Zappuddu, ci potresti suggerire dei nomi di qualche economista italiano famoso?--Mangoz ^{dimmi pure} 12:58, 29 set 2010 (CEST)

Per le scienze economiche, leggendo ciò che propone Wikipedia direi: Gino Zappa, Pietro Verri, Piero Sraffa, Salvatore Majorana-Calatabiano, Arturo Labriola, Andrea Ichino, Melchiorre Gioia, Francesco Giavazzi, Antonio De Viti De Marco, Giordano Dell'Amore, Luigi Einaudi, Cesare Beccaria, Tito Boeri, Marco Biagi. Sono assolutamente scelti in base alle conoscenze personali, sarebbe opportuno quindi almeno un altro parere. --Zappuddu dimmi tutto 16:07, 29 set 2010 (CEST)

Nella mia sandbox ho fatto un abbozzo per il paragrafo sulle scienze economiche. Guarda se è da modificare e da ritoccare perchè non sono molto esperto di economia:-)--Mangoz ^{dimmi pure} 18:07, 29 set 2010 (CEST)

Mi son permesso di far piccole modifiche a margine. Per il resto mi sembra buono. Aspettiamo altri input. --Zappuddu dimmi tutto 00:35, 30 set 2010 (CEST)

• Filosofia

Premetto che non sono registrato su Wikipedia e che non sono perciò un esperto del suo funzionamento, ma dando una lettura alla sezione sulla "Storia e Filosofia" ho notato un errore grossolano: tra i filosofi italiani storicamente più influenti è citato Agostino d'Ippona, che però non fu affatto italiano, dato che nacque a Tagaste e fu vescovo di Ippona, entrambe località del continente africano. Non fu neppure italiano di formazione, perché studiò a Cartagine. Quindi inserirlo nell'elenco dei filosofi italiani è assolutamente errato e frutto di svista. Piuttosto suggerirei di inserire Anselmo di Aosta, uno dei maggiori filosofi di epoca medievale. Parimenti si potrebbe inserire Severino Boezio. Ambedue sono filosofi italiani medievali di fama internazionale, come denota (a titolo esemplificativo) questo link, nel quale si evince che sono entrambi collocati (da autori stranieri) nell'elenco dei filosofi più influenti: http://www.cftech.com/BrainBank/OTHERREFERENCE/PHILOSOPHY/MajWrldPhilsop.html. Questo elenco è molto utile per capire quali filosofi italiani siano realmente conosciuti all'estero; tra l'altro, su anche gli altri elenchi analoghi su Internet (che potete trovare con una ricerca "world greatest philosophers" o simili), si ruota sempre intorno alle figure di Boezio, Anselmo e Tommaso d'Aquino, a livello internazionale, per quanto riguarda i filosofi italiani. Si potrebbe inoltre inserire Antonio Rosmini, che però è meno conosciuto internazionalmente. Ad ogni modo, è necessaria l'eliminazione di Agostino di Ippona dall'elenco, poiché non italiano né europeo. Lascio a voi esperti di Wikipedia queste modifiche, ma spero di aver contribuito alla causa. Preparo comunque una proposta di modifica, per aiutarvi nell'opera: "Anche nel campo della filosofia molti italiani si distinguono sin dall'epoca medievale come: Severino Boezio, Anselmo di Aosta, considerato il padre della Scolastica, Tommaso d'Aquino, il più celebre e influente filosofo scolastico, e Bonaventura da Bagnoregio. Per quanto riguarda la filosofia moderna, meritano di essere citati Marsilio Ficino e Pico della Mirandola, i maggiori esponenti del neoplatonismo, e Giordano Bruno, che anticipa per via filosofica le scoperte dell'attuale astronomia. Si segnala inoltre Antonio Rosmini, noto per la ricerca ontologica e la critica alle tesi del sensismo. Tra i filosofi contemporanei vanno ricordati: Benedetto Croce, il maggiore storicista italiano, e Giovanni Gentile, grande esponente del neo-idealismo." -- Dega

Ho tolto Agostino d'Ippona. Per il resto aspetto il parere degli altri utenti. --Zappuddu dimmi tutto 02:58, 5 gen 2011 (CET)

Grazie mille per la segnalazione; io allora direi di inserire Anselmo d'Aosta e Severino Boezio. Rosmini, purtroppo, direi di escluderli perchè altrimenti non sarebbe più un paragrafo generalista, ma si dilungherebbe troppo. Per quanto riguarda la lista citata e linkata, ho qualche dubbio sull'affidabilità: chi l'ha redatta e con quale criterio? Magari se fosse citata qualche fonte sarebbe più affidabile, ma allo stato in cui è ora non possiamo considerarla "fonte autorevole".--Franx2552 09:01, 5 gen 2011 (CET)

Vi ringrazio. Per quanto riguarda la lista da me segnalata, come ben dice Franx, non è assolutamente una "fonte autorevole", ma l'ho proposta a titolo esemplificativo per segnalare il rilievo storico di alcuni filosofi. Si potrebbe infatti peccare di eccessivo "nazionalismo" nel menzionare filosofi che in realtà sono poco noti ai più. Se invece questi filosofi sono inseriti anche da stranieri negli elenchi dei maggiori filosofi della storia, probabilmente significa che è minore la possibilità di "campanilismo" in questo settore. Vi sono molte altre liste analoghe nel web. Pur non essendo fonti autorevoli, insomma, se non altro potrebbero permettere di meglio comprendere quali siano i filosofi realmente di rilievo da segnalare nella pagina. Concordo comunque sul fatto che non è bene utilizzare questi elenchi come fonte, ma solo a scopo puramente indicativo e ausiliario per le valutazioni in questa sezione. Infine, se, come è stato detto, segnalare Rosmini amplierebbe eccessivamente la voce, concordo (ma da assoluto profano di wikipedia) sul limitarsi ad aggiungere Boezio e Anselmo, che sono più noti e che hanno avuto maggior peso nella storia filosofica. Grazie ancora e buon lavoro per questo "vaglio". -- Dega

Che vergogna!!!! Ho inserito Agostino di Ippona che non è nemmeno europeo!!! Che ignorante!:) Non capisco come ho fatto a non accorgermene...boh. Comunque concordo con Franx su tutto.Che vergogna! Che vergogna! Son proprio un ignorante...:)--Mangoz ^{dimmi pure} 11:52, 5 gen 2011 (CET)

Sono rammaricato, ma devo rinunciare a buttare giù la voce (lo stub) della Storia della filosofia in Italia; non sono riuscito nemmeno durante le feste, quando ipoteticamente avevo più tempo, figuriamoci ora che ricomincia il tran-tran lavorativo. Non so se si può chiedere all'anonimo intervenuto in questa sezione, visto che mastica la materia, se si volesse/potesse impegnare in proposito. Grazie. --Er Cicero 22:48, 7 gen 2011 (CET)

Stavo proprio pensando la stessa cosa. Speriamo che ritorni a dare uno sguardo. Altrimenti segnaliamo al progetto filosofia e l'"affare" non diventa più di nostra competenza.--Franx2552 14:37, 8 gen 2011 (CET)

Se vi riferite al paragrafo sulla filosofia in questa voce Italia, non c'è alcun problema e anzi sarei felice di poter collaborare: potrei stendere (risistemare e aggiornare in base alle nuove argomentazioni di questo vaglio), se vi sembra utile, il breve riassunto sui principali filosofi italiani nella storia (e riguardo a ciò non ho ben capito se è stata accettata o meno la proposta di inserire Severino Boezio e Anselmo d'Aosta di cui sopra). In tal caso, vi proporrei qui una nuova stesura del paragrafo, di modo che possiate valutarla ed eventualmente inserirla al posto della preesistente. Se invece vi riferite alla stesura da zero di una nuova voce "Storia della filosofia in Italia", personalmente non sono in grado di occuparmene, ma conosco chi potrebbe essere disposto a farlo, di conseguenza chiederò e non appena avrò notizie vi farò sapere. -- Dega

(rientro):allora Dega, cerco di riassumere in poche parole le "linee guida" che ci siamo dati in questo vaglio, così magari il lavoro da fare è più immediato (se poi non sarò stato chiaro, chiedi). In realtà ci servono entrambe le cose, naturalmente con dettaglio diverso. Mi spiego meglio: visto che una voce come questa rischia di crescere a dismisura, ne è stata fatta una voce contenitore che "tocca" tutti i punti importanti che sono stati individuati e che ne demanda lo sviluppo alle varie voci di approfondimento che vedi richiamate nei vari paragrafi. Quindi da una parte serve la revisione del paragrafetto presente nella voce per verificare che non ci siamo dimenticato qualcuno dei "grandi" filosofi italiani che merita di essere ricordato; dall'altra serve anche la stesura da zero della nuova voce Storia della filosofia in Italia ma, come nello spirito di wiki, non è necessario che la voce nasca già "perfetta" o "completa", va bene anche uno stub minimo che poi costituisca la base per contributi futuri (vedi, ad es., Storia della fisica in Italia o Storia della medicina in Italia, nati nel corso del vaglio proprio con questo spirito). Comunque grazie per qualunque collaborazione riuscirai (riuscirete) a dare. --Er Cicero 23:23, 10 gen 2011 (CET)

Anche qui Cicero mi ha anticipato (telepatia? :-) )--Franx2552 20:35, 11 gen 2011 (CET)

Altro utente "missing". Che si fà? --Er Cicero 21:05, 6 mar 2011 (CET)

Mi correggo, abbiamo inserito il paragrafo "Storia e filosofia" quindi questo punto non è più in sospeso. Archiviamo? Ci sarebbe invece sempre da riprendere la sand di Mangoz sull'economia. Problemi? --Er Cicero 19:51, 10 mar 2011 (CET)

A me questo link inserito oggi pare proprio insulso (e inutile). Lo togliamo? --Er Cicero 20:20, 10 mar 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:01, 11 mar 2011 (CET)

D'accordo.--Franx2552 15:19, 11 mar 2011 (CET)

Fatto Tolto. 24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:27, 11 mar 2011 (CET)

La dimensione della voce é esagerata, e non permette la agevole leggibilità. Abbiamo la possibilità di creare pagine ancillari con una struttura ad albero, approfittiamone; tra l'altro se vogliamo dare las massima visibilità alla voce la si dovrebbe portare in vetrina, e con questa dimensione proprio non è possibile. va fatto un piano di scorporo. Ci pensiamo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:16, 13 feb 2011 (CET)

Questo è un problema cronico della voce, che però ultimamente (lo ammetto) è stato un pò accantonato. Un piano di riequilibrio delle dimensioni è stato già fatto qualche tempo fa (vedi nei cassetti delle cose fatte), ma già all'epoca, dopo aver ridotto tutto all'osso, si arrivò a 139 kb. Da quel momento, varie discussioni (soprattutto quella relativa al paragrafo "scienza") hanno nuovamente fatto lievitare le dimensioni fino a questo punto. Perciò, per evitare di lavorare inutilmente, personalmente preferirei affrontare questo problema solo dopo aver sistemato tutti i paragrafi, perchè altrimenti non si farà altro che aggiungere commenti a commenti e a rimanere nel limbo in eterno. Se poi gli altri utenti vogliono affrontare la questione subito, per me non ci sono problemi, a patto però che si riesca a trovare una "soluzione finale".--Franx2552 16:03, 13 feb 2011 (CET)

Si, il lavoro di scorporo è meglio farlo dopo aver sistemato tutti i problemi della voce. Facciamo un ultimo sforzo e portiamo a termine 'sto vaglio infinito.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:06, 13 feb 2011 (CET)

Da una parte abbiamo operato esattamente in questo senso, cercando ossessivamente, per quasi ogni paragrafo, di individuare una voce ancillare ove si potessero far confluire informazioni diciamo così non di primissimo piano, creandola anche quando non esistente, dall'altro gli argomenti sono tali e tanti che pur tenendone la dimensione "al minimo sindacale" (non so, vedi i paragrafi "Isole", "Politica interna", "Tradizioni" ma anche tanti altri) sono circa tre mesi che le dimensioni della voce si sono stabilizzate intorno ai 170kb (considera che mancano ad es. paragrafi su "Teatro" e "Filosofia"). Da "esterno" al vaglio, qualche suggerimento così, di prim'acchito, su "dove" intervenire nella voce? O magari vedi qualcosa da ristrutturare? --Er Cicero 16:16, 13 feb 2011 (CET)

@Franx: 139kB? Sicuro? Mi pareva che la dimensione minima toccata era intorno ai 160.

@Mangoz: il fatto che una stessa info sia presente sia in incipit che nella voce non è una ripetizione, per definizione! Adesso vediamo di intervenire con calma, quello che dice Pigr8 non è una novità, l'abbiamo sempre saputo, ma abbiamo privilegiato intervenire prima su altre cose. --Er Cicero 16:50, 13 feb 2011 (CET)

@A Cicero: sicurissimo, quest'estate dopo il lavoro di scorporo (che è stato tanto criticato da numerosi utenti) si era arrivati intorno ai 140 kb (peccato che la cronologia non arriva fino a quel periodo). Successivamente sono state fatte ulteriori integrazioni fino ad arrivare ai 170 kb. Poi vorrei porre una domanda che mi faccio ormai da tempo (non voglio alzare nessun polverone, sia chiaro!): perchè voci come Giove o Carcinoma del polmone, che hanno dimensioni simili se non superiori sono entrate comunque in vetrina recentemente, mentre per questa voce c'è l'obbligo del rispetto dei 125 kb? È vero che non bisogna prendere in considerazione i casi isolati, ma credo che una voce simile a questa, che con tutti gli sforzi non risce a raggiungere il fatidico obiettivo, debba essere considerata un'eccezione (è stato dimostrato che anche a suon di violente riduzioni, scorpori, collegamenti a voci ancillari non si arriva a 125).--Franx2552 17:30, 13 feb 2011 (CET)

Sì, mi sa che hai ragione, vedo un 150kB al 4 luglio che non ricordavo. Comunque io non mi fascerei la testa prima del tempo. Sappiamo che dobbiamo/vogliamo lavorare tenendo presente il metodo che ci siamo sempre detti. I conti li facciamo alla fine. --Er Cicero 18:01, 13 feb 2011 (CET)

(confl) Ok a lavorare alle dimensioni quando tutto il resto è ok. Però davvero, 170 kB sono troppi, la voce è lenta a caricarsi. Un buon risultato sarebbe 150. Come soluzione immediata mi sento di proporre lo spostamento di tutti i libri non utilizzati per referenziare in Bibliografia sull'Italia e l'eliminazione del paragrafo "voci correlate", che in teoria dovrebbe contenere tantissime cose, il che ovviamente è impossibile, e che potrebbe venire continuamente espanso da utenti di passaggio; per ultimo, secondo me si possono anche togliere i collegamenti esterni. Queste secondo me potrebbero essere soluzioni veloci da applicare subito. Per gli scorpori ecc. ci pensiamo dopo. --Bonty - tell me! 18:05, 13 feb 2011 (CET)

Allora, la prima cosa l'abbiamo già fatta, se è sfuggito qualche testo si può spostare, ma quelli presenti dovrebbero essere solo i testi usati nella voce. Le "voci correlate" e i "collegamenti esterni" fanno parte della struttura standard di tutte le voci, se ne trovi delle "entry" superflue eliminiamo quelle, non i paragrafi. No? --Er Cicero 19:50, 13 feb 2011 (CET)

Secondo me si può archiviare.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:01, 11 mar 2011 (CET)

Paragrafo "Teatro"
Non sarebbe necessaria una voce (anche brevi righe) sul Teatro Italiano? Come mai non esiste? Magari che vanno dalle opere del Goldoni, per poi andare a Pirandello (che è stato già opportunamente citato in Letteratura) ed infine a Eduardo De Filippo o Raffaelle Viviani?

Non ricordo bene, ma mi sembrava che qualcosina sul teatro nella voce ci fosse, ricordo perfino di aver parlato di Goldoni, di Govi e della Volonghi. Quindi per me alcune righe sul teatro ci stanno senz'altro. Riguardo quanto riportato sotto da TatsuoTabei naturalmente va benissimo, beninteso in una voce a se stante, Teatro italiano oppure Storia del teatro in Italia, da richiamare poi come voce di approfondimento. --Er Cicero 01:48, 16 gen 2011 (CET)

Distinti saluti.--62.98.122.248 (msg) 19:04, 12 gen 2011 (CET)

Posso pubblicare qua una possibile pagina "Teatro"? Io ci provo, la pagina dovrebbe essere questa:

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Teatro

Importante e radicata cultura italiana, quella del Teatro, risulta essere un'arte che caratterizza il paese sin dai tempi dell'antica Roma, vedendo all'apice della sua espressione Livio Andronico, Plauto, Terenzio (per la commedia) e Seneca (per la tragedia). Dopo un periodo di stasi del Teatro italiano, avutosi dopo la caduta dell'impero romano, nel periodo Rinascimentale, l'Italia raggiunse nuovamente il vertice. Nacquero importanti autori di commedie come Niccolò Machiavelli e di tragedie, come Torquato Tasso.

Successivamente, poi, nel XVII secolo nacque la Commedia dell'Arte ed i personaggi della stessa furono diffusi in tutta Europa. Per esempio, Pulcinella divenne Punch in inghilterra e Polichinelle in Francia; o ancora, Pierrot diventa la versione Francese di Pedrolino. La Commedia dell'arte ebbe notevoli influenze in tutto il vecchio continente ed ha influenzato moltissimi autori del tempo, come Ben Jonson (definito rivale di shakespeare).

Il XVIII fu un periodo difficile per il Teatro Italiano. Diffusasi in tutta Europa la commedia dell'arte (che venne definita "commedia all'italiana"), questa subì un evidente declino in quanto si evidenziò il calo di drammaturgia ed una poca attenzione ai testi che essa offriva, rispetto alle altre opere provenienti dal resto d'Europa. Così, in questi anni bui, mentre la commedia dell'arte rimase un importante scuola durata più di cento anni, la tragedia, fece sentire la sua mancanza, anche perchè, importanti autori del periodo rinascimentale, non iuscirono ad offrire un ampio ventaglio di opere potendo così costruire le basi per una scuola futura. Di fatto, il più importante autore di tragedie fino ad all'ora, Torquato Tasso, non riuscì mai a ripetere capolavori come lo è stato Gerusalemme Liberata. Un importante ruolo rispetto all'Europa, l'Italia lo ottenne solo grazie alla commedia del Goldoni ed al melodramma del Metastasio. Va annoverata però una data importante durante il XVIII secolo. Infatti, a testimonianza della immutata passione italiana verso il teatro, nacque in Italia il primo teatro di opera lirica d'Europa: Il San Carlo di Napoli (1737).

Durante l'ottocento, nacque il dramma romantico. Ci furono importanti autori promotori del genere, come Alessandro Manzoni. Nella seconda metà del secolo, la tragedia (perseguita da Silvio Pellico), cedette il posto al verismo, che vide nel suo massimo esponente Giovanni Verga.

Durante il XX secolo si assiste al periodo contemporaneo, e nascono importanti autori drammaturghi che pongono le basi per il Teatro moderno. Su tutti spicca il genio di Luigi Pirandello, considerato "padre del teatro moderno". Con l'autore siciliano, nacque il Dramma psicologico, caratterizzato dall'aspetto introspettivo dei personaggi. Merita una citazione anche un altro esponente del teatro drammaturgo del novecento, importante seguace di Luigi Pirandello: Eduardo De Filippo. Egli, figlio di un importante commediografo del tempo, Eduardo Scarpetta, riuscì a ripristinare il dialetto all'interno dell'opera teatrale, eliminando la diffusa concezione dei tempi addietro che definivano l'opera dialettale come opera di secondo livello. Con Eduardo De Filippo, nacque il teatro popolare.

Infine, per la seconda metà del XX secolo, va annoverato tra i principali autori anche Dario Fo.

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Mi fate sapere cosa ne pensate?--TatsuoTabei (msg) 22:58, 15 gen 2011 (CET)

Per quanto rigarda le prime obiezioni, sono d'accordo in tutto e per tutto con Cicero. Per quanto riguarda la bozza che hai scritto sul teatro, ha la "colpa" di essere troppo dettagliata. Mi spiego: in questa voce, come già detto anche per altri paragrafi, a causa delle dimensioni, non siamo liberi di scrivere approfonditamente tutti gli aspetti di arte, storia, geografia, teatro, ecc. riguardati il nostro paese (e ce ne sarebbero di cose da dire!). Perciò è stato deciso di comune accordo con altri utenti di inserire solo poche righe che però sintetizzano tutto il paragrafo, citando solo i nomi più importanti a livello internazionale, e gli avvenimenti più significativi (in tutti i campi). Per questo il paragrafo che hai scritto in questa voce non può andare bene (magari potresti fare una bella "spremitura", visto che, a quanto ho letto, te ne intendi), ma credo invece che potrebbe essere un abbozzo più che sufficiente per la voce Storia del teatro in Italia, voce che, se creata, potrà contenere tutti (ma proprio tutti) i dettagli sulla storia del teatro italiano.--Franx2552 09:05, 16 gen 2011 (CET)

D'accordo con Franx e Cicero. Comunque questi contenuti possono essere immediatamente spostato in Teatro in Italia o Storia del teatro in Italia. --Zappuddu dimmi tutto 15:27, 16 gen 2011 (CET)

Leggendo la risposta di ErCicero, vedo che accogli la citazione su Vittorio De Sica, ma non su Totò. Ribadisco la mia possibile candidatura e capisco la definizione che "ha meno importanza rispetto a quanto non si pensi", però Totò è praticamente l'attore italiano più conosciuto in Italia. Fa parte di un periodo difficile della cinematografia, ovvero i primi anni 50 del 900. E' chiaro che i cinepanettoni, che vivono nel 2000, siano più diffusi di Totò. Però ciò non significa che siano meglio. E' come se in musica citiamo Laura Pausini o Paolo Meneguzzi o Tiziano Ferro e non Fabrizio De Andrè, Lucio Battisti (che fu un flop all'estero) e Giorgio Gaber. Ecco il paragone lo vedo così. Poi Totò è conosciuto in Francia o in America perchè ha lavorato con importanti attori di questi paesi, come Fernandel o Louis de Funès e Walter Pidgeon. Non citare Totò significa non citare un genere della cinematografia italiana. Secondo me, va messo :). Giusto per concludere, Giacomo Leopardi fuori dall'Italia nessuno lo conosce. Le sue opere non sono neanche state tradotte (mi pare che Berlusconi un paio di anni fa finanziò la traduzione delle opere, ma non so se fu mai eseguita). Eppure, si può non citare colui che ha scritto l'Infinito?--TatsuoTabei (msg) 17:03, 16 gen 2011 (CET)

(mi ricollego)Adesso io non so come si considera "italiano" un film. Se dalla produzione o se dalla regia. Però non c'è alcuna citazione anche per quel che riguarda Massimo Troisi e su "il Postino". Film candidato a 5 premi oscar e che ha incassato nel mondo più di 80.000.000. di dollari. Poi, non so se vale la pensa ricordarli (secondo me si, e sicuramente più dei cinepanettoni :D), ci sarebbero anche Bud Spencer e Terence Hill che, ritornando al discorso di ErCicero, sono forse i due attori italiani (assieme alla Loren e Mastroianni) più conosciuti al mondo (dato che hanno lavorato sempre all'estero ed il successo estero è pari a quello italiano).--TatsuoTabei (msg) 18:03, 16 gen 2011 (CET)

Non citare Totò significa, secondo me, distorcere la realtà. Nessuno in Italia non conosce Totò. Ed andando molto spesso, per motivi personali, in Australia, più volte mi è capitato di sentire di persone che conoscevano Totò, e viceversa, non conoscevano Sordi. Dunque l'attendibilità dei wikilink è minima. Basti considerare che ci sono almeno 50 video di Totò su youtube con più di 400 mila visualizzazioni contro i non più di 3 di Alberto Sordi. Dunque si potrebbero tirare altre somme da questo dato, che tuttavia è irrilevante, perchè come è già stato detto, il Grande Fratello prende anche più contatti di Totò e Sordi messi assieme. Allora che facciamo, citiamo il GF e non i due attori? Se da un lato, l'assenza di Totò mi lascia perplesso, vedere che mancano anche Peppino De Filippo (spalla recitativa per eccellenza), Vittorio De Sica (genuio cinematografico), Eduardo De Filippo (genio teatrale e cinematografico) e Massimo Troisi, mi lascia al quanto allibito ed incredulo. La cinematografia napoletana è storia nel nostro paese. Escluderla in toto significa chiudere gli occhi dinanzi alla realtà. E ciò mi lascia un profondo dispiacere. Spero non ci sia alle spalle un motivo "culturale-politico". Infine, tra gli spaghetti western, inserirei anche i fagioli-western, citando Bud e Terence. Se viene citato (giustamente) il cinema erotico, non si può non citare la coppia comica del secondo dopoguerra più famosa al mondo.--151.46.177.43 (msg) 18:22, 22 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo con te in linea di massima, ma dissento sull'insinuazione sollevata circa possibili motivi "culturali-politici" che farebbero escludere gli autori napoletani. Il vaglio esiste proprio per far si che si discuta su cosa mettere e cosa escludere. Nessuno parte prevenuto :). PS: Vittorio De Sica è nato a Sora. --TatsuoTabei (msg) 00:56, 29 gen 2011 (CET)

@Franx, non ho capito una cosa, ma se "spremo" la pagina che ho creato sul Teatro italiano, questa può essere inclusa all'interno della pagina Italia? Perchè vedo che qui già ci sono alcune righe scritte. E sono meno delle mie. Secondo me, con l'aggiunta solo del genio di Pirandello, si potrebbe creare un paragrafo per Italia. Attendo istruzioni. --TatsuoTabei (msg) 01:10, 29 gen 2011 (CET)

Se riesci a portare il tutto almeno ad una dimesione simile a quella presente in Cultura italiana per me si potrebbe anche aggiungere a questo punto (tanto byte in più, byte in meno siamo sempre a 170.000. Per quanto riguarda gli alttori napoletani, mi avete convinto: cerchiamo (meglio se lo fa qualquno che ne capisce di più) un posticino nel paragrafo (naturalmente senza dilungarsi troppo).--Franx2552 16:52, 8 feb 2011 (CET)

(rientro) Cosa si fa con il paragrafo Teatro?--Mangoz ^{dimmi pure} 16:54, 2 mar 2011 (CET)

Sinceramente ho perso letteralmente il filo del discorso: a quanto mi ricordo, l'utente TatsuoTabei (segnalato come utente problematico proprio per eccessivo campanilismo) aveva più volte sostenuto l'inserimento di numerosi attori e registi napoletani nel paragrafo e una radicale riforma di quasi l'intero paragrafo. A questo punto, io ritorno alla mia opinione iniziale, ossia quella di cercare (magari anche con l'aiuto di un esperto) i maggiori esponenti del teatro italiano ed inserire quelli e nient'altro. Questa secondo me è l'unica strada da poter seguire in questa situazione.--Franx2552 21:02, 2 mar 2011 (CET)

Propongo un primo abbozzo in parte scopiazzato da quello presente nella voce "Cultura italiana" come riportato nel seguito (modificate liberamente):

Il teatro è presente come forma d'arte sin dai tempi dell'antica Roma, vedendo all'apice della sua espressione Livio Andronico, Plauto, Terenzio (per la commedia) e Seneca (per la tragedia).

Durante il medioevo, grazie alle sacre rappresentazioni e all'opera buffonesca e satirica dei giullari, il teatro riprende nuovo vigore.

In età moderna, non si può dimenticare la commedia del Goldoni e il melodramma del Metastasio, così come bisogna ricordare che tra il XVI ed il XVIII secolo si sviluppa la Commedia dell'arte.

Durante il XX secolo su tutti spicca Luigi Pirandello, considerato "padre del teatro moderno". Tra i massimi esponenti del periodo vanno annoverati Eduardo Scarpetta, Eduardo e Peppino De Filippo, Gilberto Govi e Dario Fo.

Mi sembra una buona sintesi; mi sono permesso di togliere l'espressione su tutti spicca il genio di Luigi Pirandello (un po' enfatica). Per la frase: ...considerato padre del teatro moderno. secondo voi è necessaria una nota?--Mangoz ^{dimmi pure} 14:05, 10 mar 2011 (CET)

Buono spunto su cui lavorare un pò, magari eliminando tutti quei punti e a capo che rendono il paragrafo troppo frammentato e, dove necessario, aggiungendo qualche nota (soprattutto all'espressione "padre del teatro moderno"). Naturalmente i personaggi che citeremo qui dovremmo eliminarli dal paragrafo "Letteratura", o sbaglio?--Franx2552 15:08, 10 mar 2011 (CET)

Nella mia sandbox ho scritto un'altra versione: come base ha la struttura proposta da Cicero quì sopra, in più ho aggregato la parte di Goldoni presente attualmente in "Letteratura" (che poi andrebbe tolta da lì qualora si decidesse per questa versione) e limato qualcosa. Per quanto riguarda la nota, ho fatto un breve giro sul web, ma non ho trovato nulla in particolare.--Franx2552 17:39, 10 mar 2011 (CET)

Qualcosa ho trovato, ma in una recensione pubblicitaria sul sito della Feltrinelli, direi che è meglio non usarlo. Forse meglio quest'altro dove dice che "Pirandello ha dato un contributo profondamente originale al teatro moderno". Fatto qualche piccolo ritocco nella sand, ho una perplessità sul Metastasio, non starebbe meglio nel paragrafo "Musica"? Per il resto sono d'accordo a spostare Fo dal paragrafo Letteratura a questo, lascerei invece un accenno al nome di Pirandello anche lì. --Er Cicero 19:41, 10 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo ad inserire la nota de La Repubblica, riportando magari proprio quella frase (o qualcosa di molto simile) per evitare errori grossolani. D'accordo anche a lasciare anche l'accenno a Pirandello anche in "Letteratura". Per quanto riguarda Metastasio, a quanto ho letto, è famoso per il rinnovamento del melodramma, che è un'opera lirica (quindi un genere teatrale) perciò ritengo che dovremmo lasciarlo in questo paragrafo.--Franx2552 15:26, 11 mar 2011 (CET)

Ho provato a cercare su varie enciclopedie e su quella della Deagostini ho trovato delle cose simili a quelle riportate da Repubblica. Nell'enciclopedia si dice che l'apparizione di Pirandello costituisce l'avvenimento capitale della storia del tetatro italiano e che è uno degli avvenimenti chiave del tetaro europeo dell'epoca. Secondo me si potrebbero inserire tutte e due le note.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:38, 11 mar 2011 (CET)

Va bene: lasciamo Metastasio lì. Va bene anche la nota dalla DeAgostini (a questo punto quella di Repubblica è una ripetizione, risparmiamocela). Un ultimo dubbio: lo inseriamo come paragrafo a se stante (magari dopo "Cinema") o com'era in precedenza (come sottoparagrafo di "Letteratura"?) --Er Cicero 04:10, 12 mar 2011 (CET)

Dimenticavo: l'Opera dei Pupi è una forma di teatro, il teatro delle marionette, diffusasi nell'Italia meridionale nel XIX sec., alla quale l'Unesco ha riconosciuto l'appartenenza ai Patrimoni orali e immateriali dell'umanità. Per me è da citare. --Er Cicero 11:46, 12 mar 2011 (CET)

D'accordo nell'inserire l'Opera dei Pupi. Il paragrafo lo inserirei come paragrafo a se stante.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:51, 12 mar 2011 (CET)

D'accordo sulla nota della Deagostini, d'accordo sull'inserimento del teatro dei Pupi. Per quanto riguarda la posizione del paragrafo, io lo inserirei come sottoparagrafo di Letteratura: nella voce Letteratura si dice infatti che essa si distingue in poesia, prosa e teatro appunto. Quindi non avrebbe senso creare un paragrafo a sè stante.--Franx2552 14:57, 12 mar 2011 (CET)

Mi sembra giusto, vada per il sottoparagrafo. Se Mangoz inserisce la nota e lo riporta nella voce, direi che possiamo archiviare. --Er Cicero 12:07, 13 mar 2011 (CET)

Fatto Inserita la nota e riportato il paragrafo nella voce. Se non ci sono obiezioni, fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:31, 13 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:59, 14 mar 2011 (CET)

Dimenticavo: ma sull'altra questione (cioè l'eliminazione di un nominativo "in quanto non italiano") che si fà? Ovvero, perché teniamo nella voce Zaha Hadid o Richard Meier o Norman Foster? Tra l'altro avendo realizzato solo qualche opera in Italia, non ne comprendo l'inserimento nella voce. Mi date un riscontro? --Er Cicero 17:01, 21 feb 2011 (CET)

Segue la falsa riga delle personalità legate a Nome_Comune. Le loro opere sono molto significative nel nostro paese per quanto riguarda l'arte contemporanea, perciò li terrei tutti tranne però Foster (che, da quanto leggo, non ha lavorato granchè in Italia).--Franx2552 19:47, 21 feb 2011 (CET)

Mah, dalle voci di it.wiki per Zaha Hahid è in parte vero (ha curato il MAXXI ed ha alcuni progetti in corso, sulla cui importanza sorvolo perché non saprei valutare), ma Richard Meier non pare proprio operare in Italia con la continuità richiesta (ha curato solo il Museo dell'Ara Pacis e la chiesa delle tre vele (così la chiamiamo nel quartiere), importante sì, perché è vicina casa mia, :-) ma onestamente per me nella voce non ci dovrebbe stare. --Er Cicero 22:41, 1 mar 2011 (CET)

Io avevo lasciato Meier proprio per il museo dell'ara pacis (che credo sia più coniscuto all'estero che in Italia), ma effettivamente non ha lavorato molto anche lui nel nostro paese. Direi di chiedere pareri ad un esperto per toglierci ogni dubbio.--Franx2552 16:24, 2 mar 2011 (CET)

Ho chiesto il parere, ma la risposta non è ancora arrivata ad oggi. Per quanto riguarda la questione del Giambologna, possiamo archiviarla?--Franx2552 10:09, 7 mar 2011 (CET)

OK.--Mangoz ^{dimmi pure} 10:53, 7 mar 2011 (CET)

Indifferente (possiamo anche aspettare quest'ultima indicazione ed archiviare tutto insieme). --Er Cicero 21:31, 7 mar 2011 (CET)

Anche Delasale sembrerebbe dell'idea di toglierlo. Preocediamo ed archiviamo? --Er Cicero 12:10, 13 mar 2011 (CET)

Fatto Aspetto qualche ora (non di più, visto che siamo tutti d'accordo) e archivio il tutto.--Franx2552 12:38, 13 mar 2011 (CET)

Scusate, me ne accorgo solo ora a seguito della modifica: l'intervento di Meier per la chiesa di Tor Tre Teste (non dico l'Ara Pacis, che però ha avuto eco mediatico) è stato trattato in diverse pubblicazioni nazionali ed internazionali; nel campo dell'architettura religiosa (non solo romana) ha avuto notevole risonanza. Credo che più che della "continuità" lavorativa in Italia si dovrebbe guardare all'importanza delle opere realizzate. Tutto qui, se ritenete diversamente lasciate perdere questa considerazione. --Etienne (Li) 12:56, 13 mar 2011 (CET)

Ciao Etienne, tieni presente che se seguissimo tale "filosofia" dovremmo rivedere tante cose, cioè ogni artista (ma mica solo in questo paragrafo) che ha lasciato un segno indelebile in Italia andrebbe inserito nella lista. E' una possibilità, ma a occhio e croce dovremmo rifare parecchie cose. --Er Cicero 13:11, 13 mar 2011 (CET)

Capisco il problema, ma sentivo il dovere morale di farlo presente :) ciao --Etienne (Li) 13:18, 13 mar 2011 (CET)

(rientro)A seguito dell'intervento di Etienne (che qualcosa in più di noi in materia capisce!), siete ancora tutti d'accordo a eliminare Meier?--Franx2552 14:35, 13 mar 2011 (CET)

Ma io non ho messo in dubbio la competenza di nessuno. Ho detto una cosa diversa: dobbiamo cambiare ottica e tenere conto (cit.) "che più che della "continuità" lavorativa in Italia si dovrebbe guardare all'importanza delle opere realizzate"? Se sì, attenzione, perché finora la scelta è stata fatta in base all'altro criterio. Detto in altre parole, la questione non verte sul singolo nome di Meier, ma con coerenza bisognerebbe, partendo da una lista di opere scelte in base alla loro importanza, verificare se l'autore, italiano o straniero, c'è o non c'è, ed integrarne il nome anche se ha realizzato solo quell'opera. Non so se sia il caso di ricominciare da capo e chi sia in grado di occuparsene, io proprio no. E poi non vedo perché ci dovremmo limitare all'arte, si potrebbe aprire un contenzioso amplissimo su mille argomenti (fors'anche molto POV). Pensiamoci bene. --Er Cicero 18:17, 13 mar 2011 (CET)

Infatti non ho messo in dubbio la competenza di nessuno, volevo solo verificare un'ultima volta se tutti fossero d'accordo anche dopo l'intervento professionale di Etienne. Tutto qui. Se siete (anzi, siamo) ancora tutti d'accordo, procediamo pure all'archiviazione.--Franx2552 18:24, 13 mar 2011 (CET)

Procediamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:01, 14 mar 2011 (CET)

Visto che il verdetto non è cambiato, procedo all'archiviazione.--Franx2552 17:17, 14 mar 2011 (CET)

Un utente ha inserito in questo paragrafo l'immagine degli spaghetti. Direi di eliminarla, anche perchè le altre immagini presenti nel paragrafo bastano e avanzano.--Mangoz ^{dimmi pure} 16:32, 12 feb 2011 (CET)

concordo. --Bonty - tell me! 16:37, 12 feb 2011 (CET)

In realtà l'immagine è stata inserita nel paragrafo "Gastronomia", non in "Tradizioni", dove c'è scritto proprio: "Alcuni alimenti come la pasta e la pizza, sono diventati simboli universalmente riconosciuti della cucina italiana", quindi l'immagine non mi era sembrata fuori luogo. Volendo si può anche fare la doppia immagine e rimpicciolire (o forse no, le dimensioni non so se sono compatibili, bisognerebbe provare). --Er Cicero 17:14, 12 feb 2011 (CET)

Ho messo la doppia immagine, a me il risultato ottenuto non dispiace. A voi?--Franx2552 17:34, 12 feb 2011 (CET)

Sull'immagine doppia sì, sono d'accordo, il problema è che straborda e restringe tutta la tabella sottostante. Vediamo se troviamo una soluzione soddisfacente. --Er Cicero 17:57, 12 feb 2011 (CET)

Su questo dovresti occupartene tu perchè sul mio pc si vede perfettamente sia la doppia immagine che la tabella sottostante.--Franx2552 17:59, 12 feb 2011 (CET)

Anche a me fa come al Cicero. Credo che l'unica soluzione sia eliminare la foto del palio di Siena e spostare le due immagini più in alto (mettendole a destra). --Bonty - tell me! 20:34, 12 feb 2011 (CET)

Contrario. Non è che adesso teniamo 2 immagini in "Gastronomia", e nessuna in "Tradizioni"? Se non c'è altro modo, torniamo a come erano sistemate prima di questa discussione, no? --Er Cicero 20:57, 12 feb 2011 (CET)

D'ccordo con Cicero.--Franx2552 08:28, 13 feb 2011 (CET)

Pure io.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:07, 13 feb 2011 (CET)

Ho ripristinato. Piuttosto, rileggendo il paragrafo penso serve una fonte che attesti l'affermazione che al nord "la cucina tradizionale è perlopiù una cucina contadina....". --Er Cicero 14:44, 13 feb 2011 (CET)

Io propongo di eliminarla, anche perchè non ha grande senso (tutta l'Italia ha una tradizione contadina, non solo il nord).--Franx2552 09:30, 20 feb 2011 (CET)

Mi sa che qui si è scoperchiato un altro pentolone (del resto, parlando di cucina....). Per sistemare questa cosa ho pensato di vedere se trovavo spunti dalla voce Cucina italiana, scoprendo che la voce è veramente pessima, solo un elenco di specialità e basta (sulle wiki estere la situazione è radicalmente diversa, guardate ad es. fr.wiki o en.wiki. Ma ancora più sorpreso sono stato quando sono acceduto al sito richiamato alla nota 194, le cui parole, talvolta persino offensive della nostra cultura, mi lasciano di stucco. Direi che ne possiamo tranquillamente fare a meno e sostituirlo prima di subito. --Er Cicero 12:06, 20 feb 2011 (CET)

In effetti il paragone con i nostri colleghi francesi e inglesi sulla cultura italiana fa paura (e mi chiedo come sia possibile che voci così simboliche per l'Italia siano trattate meglio nelle varie wiki europee piuttosto che in questa). A parte questo discorso, ho letto la nota 194, e fondamentalmente a mio parere vengono dette cose giuste tranne il paragrafo sulla presunta chiusura mentale degli italiani. Io direi di trovare fonti alternative a questa, ma se non si riesce a trovare nulla, propongo di lasciarla al suo posto (oppure dobbiamo eliminare la cucina italiana è una delle più apprezzate al mondo e non credo che ciò giovi al lustro della nostra nazione).--Franx2552 20:30, 23 feb 2011 (CET)

(rientro) Alla fine, come la dobbiamo mettere per questa nota?--Franx2552 17:10, 8 mar 2011 (CET)

sto cercando di rivedere un po' il testo. Quando ho una bozza pronta la riporto qui. --Er Cicero 20:10, 9 mar 2011 (CET)

Ho provato a riscrivere il paragrafo qui, ampliando ed aggiungendo qualche fonte. Se pensate possa fungere da base, sentitevi liberi di modificare il tutto, senno ho perso qualche ora del mio tempo. :-) --Er Cicero 19:43, 12 mar 2011 (CET)

Complimenti, ottima perdita di tempo :). Scherzo, per me va benissimo così, sintetico e con note (che a me sembrano a prima vista buone, dato che sono proprio siti dedicati a quest'argomento).--Franx2552 10:04, 13 mar 2011 (CET)

Anche per me va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:38, 13 mar 2011 (CET)

Inserito. Forse qualche nota da rivedere (Sassuolo2000?). --Er Cicero 14:11, 13 mar 2011 (CET)

Non credo ce ne sia bisogno: sono tutte fonti prese da siti specilisti e, a quanto sembra, affidabili. Inoltre l'articolo di Sassuolo 2000 prende dati dalla Coldiretti (come è scritto nell'articolo).--Franx2552 16:04, 13 mar 2011 (CET)

Possiamo archiviare?--Franx2552 17:19, 14 mar 2011 (CET)

Per me si. Direi però di aspettare Er Cicero.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:39, 14 mar 2011 (CET)

Va bene. Comunque, se ho tempo (e sempre ammesso che lo trovo), preferisco mettere direttamente il link della Coldiretti. --Er Cicero 20:34, 14 mar 2011 (CET)

Cercherò di reperirlo anch'io, nel frattempo archivio questa maxi discussione...--Franx2552 20:49, 14 mar 2011 (CET)

(rientro)Per me il paragrafo scritto da mangoz nella sandbox va bene. Proporrei però, se possibile, una piccola spremuta (visto che confrontato con gli altri paragrafi di Scienze attualemente presenti mi sembra leggermente più grande).--Franx2552 14:55, 30 set 2010 (CEST)

Fatto Ho cercato di ridurre il più possibile. Guardate se va bene.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:03, 30 set 2010 (CEST)

Due osservazioni: la prima è che ho l'impressione di un certo recentismo nei nomi scelti (ma si badi che sono un perfetto profano della materia), l'altra è la mancanza di due nomi, Pietro Modigliani, l'unico Nobel italiano, e Paolo Sylos Labini (che mi risulta tra i massimi economisti italiani del '900). --Er Cicero 21:55, 30 set 2010 (CEST)

Fatto Ho aggiunto quei due nomi. Anche io sono un perfetto profano della materia, però i nomi citati oltre che essere sbilanciati troppo verso il presente, sono anche troppi. Io (almeno per quanto riguarda le mie conoscenze personali) terrei Pietro Verri, Cesare Beccaria, Luigi Einaudi, Franco Modigliani e Paolo Sylos Labini. Per gli altri chiedo il parere di Zappuddu.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:08, 30 set 2010 (CEST)

Per me vanno bene quei nomi (anche io sono un profano della materia). Visto che Zappuddu è assente dal vaglio da un bel pò, ti consiglio di rivolgergli questa domanda nella sua pagina di discussione.--Franx2552 11:53, 28 nov 2010 (CET)

Ho riflettuto molto su questo paragrafo e devo dire che le modifche che sono state attuate dopo i famosi notevoli sconvolgimenti non mi vanno proprio bene. Io direi di tornare al precedente paragrafo scienza, nel quale tutto era condensato molto bene e nel quale venivano citati i nomi più importanti e famosi, magari aggiungendo qualche nome, ma niente di più.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:19, 28 nov 2010 (CET)

Per favore, e ripeto per favore, non ricominciamo daccapo tutta questa discussione. La decisione, condivisa da tutti coloro che sono intervenuti tempo fa, è stata presa; non possiamo di nuovo stravolgere tutto senza interpellarli nuovamente. Il mio parare personale è quello di continuare su questa strada, tranne se non ci saranno nuovi grandi stravolgimenti.--Franx2552 15:06, 29 nov 2010 (CET)

Di pancia, sarei d'accordo con Mangoz, ma pragmaticamente dò ragione a Franx, seguiamo questa strada e amen, al massimo eliminiamo qualche nome "meno celebre" dalle liste (che poi era la filosofia che si sarebbe dovuta seguire creando le voci satelliti come Storia della fisica in Italia). --Er Cicero 16:39, 29 nov 2010 (CET)

Esatto...--Franx2552 18:00, 29 nov 2010 (CET)

Bah, dico solo che a me 'sta soluzione non piace neanche un po' (e non mi è mai piaciuta), ma non voglio riaprire nessuna discussione. Tornando all'economia copio e incollo il paragrafo che ho sulla sandbox?--Mangoz ^{dimmi pure} 18:21, 29 nov 2010 (CET) P.S. (@Er Cicero): anche a me l'idea delle voci ancillari piaceva, ma a quanto pare non hanno riscosso un grande successo...

Piace o non piace, secondo il metodo democratico, dobbiamo comportarci così perchè la maggioranza si è espressa così. Per quanto riguarda poi le voci ancillari, siamo al 50% del lavoro: se non sta uscendo come avremmo voluto è perchè oltre a noi tre quasi tutti (anzi, tutti) hanno smesso di collaborare e sinceramente in questo momento non ho nè voglia nè tempo per correre appresso a ognuno di loro.--Franx2552 18:41, 1 dic 2010 (CET)

Forse mi sono espresso male...io non sto criticando nessuno!:-) Dico solo che a me questa soluzione non piace, ma nonostante questo sto facendo qualcosa per migliorarla (vedi mio messaggio sotto).--Mangoz ^{dimmi pure} 17:48, 2 dic 2010 (CET)

Si si ho fatto solo il punto della situazione con piglio critico.--Franx2552 15:20, 3 dic 2010 (CET)

Pensavo te la fossi presa...:)--Mangoz ^{dimmi pure} 17:08, 3 dic 2010 (CET)

• Informo che ho integrato nella sezione Altre Scienze informazioni su Pedagogia, Psicologia e Antropologia. Ora rimarrebbero Economia, Diritto e Linguistica.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:15, 29 nov 2010 (CET)

Per economia potrebbe occuparsene Zappuddu (già lo sta facendo a quanto ho capito); per diritto e linguistica potremmo farcela benissimo da soli: basta citare i giuristi e i linguisti italiani più noti (bastano anche tre-quattro nomi ciascuno).--Franx2552 17:52, 4 dic 2010 (CET)

Per le altre scienze mi sono basato su quanto riportato da wiki nelle pagine delle varie storie delle scienze, ma per la Linguistica e il Diritto non saprei che fare...--Mangoz ^{dimmi pure} 21:04, 4 dic 2010 (CET)

Da parte mia cerco di creare uno stubbettino su Storia della filosofia in Italia e di integrare qualcosa nella voce Storia della medicina in Italia (ma il progetto Medicina era stato avvisato?). --Er Cicero 00:28, 8 dic 2010 (CET)

Era stato avvisato, ma nessuno è intervenuto.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:48, 8 dic 2010 (CET)

Avevo avvisato io stesso il progetto medicina, ma nessuno ha risposto all'appello.--Franx2552 14:23, 8 dic 2010 (CET)

Tornando alla questione dei linguisti e dei giuristi, ho trovato alcune liste interessanti (questa e questa): per quanto riguarda i linguisti, io direi di inserire solo Giacomo Leopardi, sia perchè è quello più noto, sia perchè è quello che ha dato i maggiori contribuiti alla nostra lingua (almeno leggendo le varie voci mi è sembrato così). Diverso il discorso dei giuristi, dove inserirei Marco Biagi, Vittorio Bachelet, Cesare Beccaria e Baldo degli Ubaldi.--Franx2552 15:37, 8 dic 2010 (CET)

Tra i nomi della lista dei giuristi mi hanno colpito in parecchi, ma soprattutto Francesco Cossiga, Giambattista Vico e Giuseppe Dossetti (uno dei padri della Costituzione). Bachelet e soprattutto Biagi secondo me non sono dello stesso spessore. --Er Cicero 18:13, 8 dic 2010 (CET)

Per la linguistica/glottologia oltre a Leopardi direi di inserire Luigi Ceci e Antonino Pagliaro, considerati i padri della glottologia moderna. Riguardo i giuristi ho dato un'occhiata alle voci da voi proposte e direi di inserire: Cossiga, Vico, Dossetti, Beccaria e Baldo degli Ubaldi, ma anche Vittorio Emanuele Orlando e Costantino Mortati.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:01, 9 dic 2010 (CET)

(rientro) Io nella mia sandbox ho finito di sistemare il paragrafo sull'economia. Ho cercato di citare i nomi più importanti e conosciuti. Penso che ora vada bene. Se non ci sono problemi procedo ad inserirlo nella voce.--Mangoz ^{dimmi pure} 18:46, 11 dic 2010 (CET)

Per rendere il paragrafo impersonale dovremmo togliere il citiamo. Per il resto per me va bene.--Franx2552 08:44, 12 dic 2010 (CET)

Fatto Tolto il citiamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 11:33, 12 dic 2010 (CET)

Questa sezione è ok? --Zappuddu dimmi tutto 17:04, 19 dic 2010 (CET)

Non ancora. Bisognerebbe inserire nella voce il paragrafo Economia che ho scritto nella mia sandbox, allegarci il paragrafo sul Diritto e scrivere due righe sulla Linguistica.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:48, 19 dic 2010 (CET)

Ho scritto due righe sulla Linguistica. Se mi date il via libera allego alla voce il paragrafo su Diritto ed Economia.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:18, 20 dic 2010 (CET)

Economia mi pare sintetico e ben equilibrato. Per me ok. --Zappuddu dimmi tutto 19:22, 20 dic 2010 (CET)

Aspettiamo l'ok di Er Cicero, poi proseguiamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:21, 21 dic 2010 (CET)

Anche per me va bene, l'unica cosa su cui non mi trovo è la figura di Antonio De Viti De Marco che trovo di gran lunga inferiore di Francesco Saverio Nitti (per la verità rilevo anche l'assenza di Quintino Sella, per il quale la voce di it.wiki è sorprendentemente modesta). C'è anche tutta una serie di economisti moderni, come Andreatta, Padoa-Schioppa, Carli, Boeri, Savona e Monti che però non mi sento di giudicare (sarei fuorviato dal loro recentismo). --Er Cicero 23:26, 21 dic 2010 (CET)

Ma il paragrafo preparato da Mangoz nella sua sandbox non lo abbiamo più inserito? Visto che avevamo raggiunto un buon compromesso, magari inseriscilo nella voce e verifichiamo lì se c'è qualche limatura da apportare (e poi archiviamo questa maxidiscussione che a questo punto forse fa più confusione che altro). D'accordo? --Er Cicero 21:05, 6 mar 2011 (CET)

Concordo.--Franx2552 10:05, 7 mar 2011 (CET)

Fatto Inserito paragrafo.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:37, 13 mar 2011 (CET)

Possiamo archiviare questo pezzo, visto che l'abbiamo risolto ieri?--Franx2552 20:51, 14 mar 2011 (CET)

Archivio. Le obiezioni potete esprimerle anche aprendo una nuova discussione, intanto archivio questo pezzo, operazione utile anche a livello psicologico.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:43, 14 mar 2011 (CET)

• Filosofia

(rientro): tra i filosofi manca Severino Boezio. --Er Cicero 21:50, 14 mar 2011 (CET)

Fatto Inserito.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:12, 14 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:17, 17 mar 2011 (CET)

• Geologia

Secondo me nel paragrafo scienza andrebbe citato anche Giuseppe Mercalli.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:55, 14 mar 2011 (CET)

D'accordo, ma in quale paragrafo lo inseriamo (dato che crearne uno solo per un nome non ha senso)?--Franx2552 15:45, 15 mar 2011 (CET)

Io direi di inserirlo in Altre scienze e scrivere per esempio: Da ricordare anche il geologo Giuseppe Mercalli, noto per aver realizzato la prima carta sismica del territorio italiano e per aver inventato la Scala Mercalli..--Mangoz ^{dimmi pure} 17:13, 15 mar 2011 (CET)

Per me va bene allora.--Franx2552 17:18, 15 mar 2011 (CET)

Va bene (stringatezza eh!). Da ricordare anche il geologo Giuseppe Mercalli, inventore della Scala Mercalli, che realizza la prima carta sismica del territorio italiano.--Er Cicero 21:31, 16 mar 2011 (CET)

Fatto--Franx2552 09:10, 17 mar 2011 (CET)

24 ore e archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:16, 17 mar 2011 (CET)

Altolà, potremmo chiedere ancora qualcosa a Zappuddu: sia se conosce una nota in sostituzione della 110 (non più funzionante) sia se ha qualche suggerimento sulle osservazioni di Salvatore Gioitta. Che fare? --Er Cicero 21:44, 7 mar 2011 (CET)

Ho chiesto a Zappuddu. Adesso dobbiamo solo attendere (intanto archivio il pezzo di discussione riguardante la tabella, giusto per una questione psicologica).--Franx2552 09:16, 8 mar 2011 (CET)

• Riporto qui dalla pagina di discussione. Il paragrafo energia contiene:

1. dati parziali e frammentari. Che senso ha indicare che la produzione annua di petrolio si aggira sui 43,2 milioni di barili senza aggiungere il consumo annuo di petrolio che ridicolizza il primo dato? Perchè rilevare aumento esponenziale le esportazioni di fonti rinnovabili (1.600%) e di gas naturale (207,1%), senza indicare dati quantitativi che permettano di comprendere come tali esportazioni siano estremamente marginali? Perchè non rilevare invece l'importanza dell'industria petrolchimica ed il peso di essa nell'economia nazionale?
2. dati non confrontabili messi a confronto. Che senso ha confrontare "produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili" e l'insignificante "produzione di petrolio e gas naturale"? Sarebbe logico confrontare la prima con la "produzione di energia elettrica da petrolio e gas naturale".
3. dati di scarsa prospettiva storica. I dati sono relativi ad un confronto tra 2008 e 2009. Quali caratteri generali o in alternativa, linee di sviluppo se ne possono dedurre?
4. dati insignificanti. Mancano dati relativi alle modalità complessive di produzione dell'energia elettrica, mentre non mancano dati relativi all'esportazione di "solidi (?)" riguardanti poche tonnellate di carbone o di legna da ardere. Non viene fornito nessun dato sull'autonomia energetica sia per quanto riguarda i combustibili che l'energia elettrica.
5. dati contraddittori.Non viene invece data la percentuale di produzione nazionale degli idrocarburi per i quali vengono indicati i giacimenti come le maggior riserve dell'Europa meridionale, senza dire della loro scarsissima rilevanza sull'economia nazionale.
6. dati inutili a dare un panorama generale. Che la la scarsa "produzione di petrolio e gas naturale" sia calata rispettivamente del 10,9% e del 4,6% è assolutamente irrelevante visto che tali combustibili sono per la quasi totalità importati.

Il fatto che derivino da un documento ufficiale è del tutto irrelevante visto da tale documento sembrano estratti a sorte e senza un quadro significante. Ho preferito evidenziare queste problematiche, invece che intervenire sulla voce per evidenziare come l'uso di una fonte specialistica, soprattutto se riguarda dati statistici, deve essere utilizzata con un minimo di consapevole rielaborazione e non tanto per riempire un vuoto con dati alla rinfusa. --Salvatore gioitta (msg) 17:33, 21 feb 2011 (CET)

puoi fare proposte di miglioramento e indicarci i dati perpiacere? Così non aiuti molto... :) --Bonty - tell me! 18:34, 21 feb 2011 (CET)

Credevo superflua qualunque spiegazione. Comunque metto sopra alcuni elementi di riflessione.--Salvatore gioitta (msg) 15:10, 27 feb 2011 (CET)

Riporto qui le parole profetiche di Sandrobt: (cit.) " perché una voce del genere sia veramente ben fatta è fondamentale ottenere l'aiuto di persone competenti sugli argomenti delle varie sezioni. Riuscire a capire cosa scrivere in poche righe nella sezione, ad esempio, Economia non è per niente facile e lo stesso discorso vale per tutte le altre". Quei pochi (pochissimi) che seguono continuativamente questo vaglio da più di un anno non possono trattare approfonditamente tutti gli argomenti di una voce simile (un'ovvietà, ma a quanto pare è bene ricordarlo), possono solo sperare nella collaborazione di utenze competenti. Quindi, bene le critiche, ma si può sperare anche in interventi correttivi sulla voce? Gli anonimi non possono editarla, ma gli altri aiuterebbero moltissimo. Ci spero. --Er Cicero 19:49, 27 feb 2011 (CET)

Ciao a tutti, premetto che l'energia non è propriamente il mio campo di interesse, potrei essere quindi meno utile di come lo sono stato su tematiche macroeconomiche. Effettivamente, ad una prima lettura, il paragrafo non mi pare degno della vetrina. Cercherò, nei prossimi giorni, di rivederlo. Credo tuttavia che sarebbe molto più utile al progetto l'aiuto di Salvatore Gioitta che credo sia più ferrato in materia. --Zappuddu dimmi tutto 00:21, 9 mar 2011 (CET)

Stavo rileggendo (e ritoccando) i paragrafo Economia ed Energia dopo le modifiche di Zappuddu e mi sono reso conto che tutto il capoverso "A causa della mancanza di importanti giacimenti, [...]" è una mezza ripetizione di quanto già presente in "Energia" (e comunque quella è la sua collocazione più corretta). Eliminiamo il primo, recuperando quello che c'è da recuperare? --Er Cicero 15:31, 13 mar 2011 (CET)

Per me va bene.--Franx2552 16:01, 13 mar 2011 (CET)

Anche per me.--Mangoz ^{dimmi pure} 12:55, 14 mar 2011 (CET)

Fatto, ovviamente dateci un'occhiata. --Er Cicero 21:20, 16 mar 2011 (CET)

P.S.: mi pare che sia stato ritoccato tutto il ritoccabile. E' il caso di avvisare Gioitta per verificare se permangono ancora perplessità?

Ho contattato Salvatore gioitta, aspettiamo un suo parere sulle modifiche fatte.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:07, 17 mar 2011 (CET)

per me è un ottimo paragrafo--Salvatore gioitta (msg) 13:10, 17 mar 2011 (CET)

OK. Se non ci sono obiezioni fra 24 ore archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:53, 17 mar 2011 (CET)

Archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:34, 18 mar 2011 (CET)

Mah... ho riscritto due terzi del paragrafo, che era in gran parte un elenco di artisti senza capo né coda.. si accostavano a caso fenomeni di epoche diverse, senza nessuna idea di dove certi stili artistici andassero a parare.. Ho provato a riscriverlo cercando di focalizzare più suoi movimenti fondamentali, che sull'elenco POV degli artisti.. ho recuperato le note.. --OPVS SAILCI 00:22, 15 mar 2011 (CET)

Bel lavoro, complimenti. Ho solamente spostato le note dopo i segni di punteggiatura e ho portato i tempi verbali al presente (come per il resto della voce).--Mangoz ^{dimmi pure} 17:08, 15 mar 2011 (CET)

Mi associo, thanks. Giusto pure l'intervento di Mangoz. Se non c'è altro, archiviamo. --Er Cicero 11:01, 17 mar 2011 (CET)

Stasera archivio.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:08, 17 mar 2011 (CET)

Favorevole anch'io.--Franx2552 13:52, 17 mar 2011 (CET)

(rientro): Qualcuno ha una fonte per l'affermazione che in Italia ci sono 60000 monumenti nazionali? A chi possiamo chiedere? A Sailko? A Delasale? --Er Cicero 17:30, 13 mar 2011 (CET)
E poi siamo sicuri dell'affermazione: "Non esistendo un inventario generale dei beni artistici, [...]"? L'ICCD dei Beni culturali ha proprio questa funzione. Aiuto! --Er Cicero 17:47, 13 mar 2011 (CET)

Ho girato le domande ad entrambi, aspettiamo loro risposte. Intanto ho fatto un breve giro su internet, ed effettivamente sembra che i beni artistici siano catalogati non solo dal già citato ICCD, ma anche da altri organi anche a livello regionale (come l'IBC dell'Emilia Romagna). Per quanto riguarda i monumenti nazionali, anche quì ci sono molte discordanze, perchè non tutti i siti li riportano tutti: su wiki c'è scritto 60.000, ma per saperlo con precisione dovremmo leggere tutte le leggi regione per regione. Perciò, non sarebbe meglio rimanere generici (scrivendo magari "...in tutto il Paese si contano migliaia di monumenti nazionali")?--Franx2552 18:52, 13 mar 2011 (CET)

Io per quanto ne so la catalogazione dei beni spetta alle soprintendenze, e al situazione è abbastanza complessa, perché i beni immobili sono catalogati a volta da quelle per i Beni Storici, Artistici ed Etnoantropologici, altre volte da quelle per i Beni Architettonici e il Paesaggio, poi ci sono tutti i siti archeologici, che dipendono dalle soprintendenze archeologiche, su base regionale... altro capitolo sono i beni mobili e quelli archivistici. Alcune hanno un catalogo online, molte no. Sinceramente nn conosco il catalogo ICCD e non saprei dove ricavare un numero.. ho paura che se non si trova una fonte governativa che lo specifichi sarà difficile arrivarci... provare a telefonare in Ministero? --OPVS SAILCI 22:58, 13 mar 2011 (CET)

Sinceramente non saprei. Concordando con Sailko, sono le singole soprintendenze le depositarie della completa catalogazione dei beni nel territorio di loro pertinenza e il nuovo sistema di catalogazione del Ministero dei beni culturali e ambientali ICCD a mio parere non è aggiornato visti i "parametri complessi" per l'acquisizione dei dati. Un numero complessivo può darsi che esista ma qui non saprei a chi chiederlo, se non a MM visto che della soprintendenza sicuramente qualcosa ne sa .. domandina da un milione di dollari??? Cmq le giro la domanda.--Marco (aka Delasale) (msg) 10:40, 14 mar 2011 (CET)

Aspettando MM:

qui l'elenco (completo?) dei "Monumenti nazionali" per regione (mi par di capire che si sta parlando solo di quelli e e non dei beni sottoposti a vincolo dalle Soprintendenze)

a legger qui: "... In Italia i veri e propri monumenti nazionali non sono moltissimi, limitandosi il numero, in senso stretto, a quelli dichiarati tali da una legge apposita" 60000 sembra una gran bufala Leggo ora la voce Monumenti nazionali italiani, li però si parla di 60000 beni sottoposti a vincolo e potrebbe anche essere vero, (cmq manca la fonte), i Monumenti Nazionali sono un'altra cosa.

--Marco (aka Delasale) (msg) 11:53, 14 mar 2011 (CET)

A quanto pare la confusione su questo tema non è solo mia, ma è abbastanza generalizzata! Linktour può essere considerato affidabile? E su quali dati si basa? A questo punto, per risolvere il problema ed uscire dall'empasse (a meno che MM sappia fornirci i dati esatti) io direi di riportare la frase "... In Italia i veri e propri monumenti nazionali non sono moltissimi, limitandosi il numero, in senso stretto, a quelli dichiarati tali da una legge apposita" con la nota di Marco allegata e chiudiamo quì. Per quanto riguarda invece la catalogazione dei beni, non so proprio come procedere. Speriamo nell'illuminante intervento di MM.--Franx2552 15:24, 14 mar 2011 (CET)

Allora: Linktour non mi convince: questa voce, che ho scritto io, si riferisce ad un monumento nazionale che conosco bene e che su Linktour non compare. Rimanendo in Abruzzo, Linktour ne elenca 16, la voce di wp 24 (quindi sulla completezza lascerei stare). Per il resto non va tanto meglio: per i 60000 resta comunque il problema della fonte, per parlare della catalogazione dei beni pure. L'idea della normativa mi sembra perseguibile, dovremmo trovare la legge più recente e esaminarne il testo per capire come riportare dei dati nella voce. Un bel casino, comunque. --Er Cicero 20:53, 14 mar 2011 (CET)

(rientro): ma nel paragrafo "Teatro" non avevamo detto di mettere una frase su Pirandello, ripresa dalla fonte che abbiamo inserito? --Er Cicero 21:00, 14 mar 2011 (CET)

Fatto Inserita.--Mangoz ^{dimmi pure} 22:06, 14 mar 2011 (CET)

Il catalogo dell'ICCD dovrebbe possedere una copia di tutte le schede fatte nel paese. Le schede sono redatte (ossia in generale commissionate e pagate) da vari "enti schedatori" (amministrazioni statali preposte, ossia le Soprintendenze, ma anche enti locali ed altri enti pubblici, o la Chiesa per i beni di loro proprietà, ecc. ecc.). Le schede riguardano qualsiasi "tipologia" di bene (e ci sono diversi tracciati catalografici, infatti): dal coccio uscito dallo scavo al duomo di Milano, per cui in ogni caso un numero assoluto di schede esistenti non avrebbe alcun senso. Inoltre l'ICCD non ha mai avuto abbastanza fondi e personale (oltre a proporsi forse obiettivi troppo ambiziosi nella quantità di informazioni da inserire per poter dire di avere una scheda) e non raccoglie affatto tutte le schede esistenti. E non tutti i beni esistenti hanno una scheda. Dubito che si sappia davvero cosa possediamo in fatto di beni culturali e di arte. Forse è più facile con i monumenti nazionali, ma non ne so molto. MM (msg) 21:47, 14 mar 2011 (CET)

NB: io non sono in nessuna Soprintendenza statale, eh? MM (msg) 21:49, 14 mar 2011 (CET)

Grazie a MM sappiamo che il problema è irrisolvibile e anche inutile da quantificare. Vediamo di approfondire sul numero dei Monumenti nazionali altrimenti, imho, amen.--Marco (aka Delasale) (msg) 22:09, 14 mar 2011 (CET) (Cicero ho dato una letta veloce, ma perché non l'hai scritto che è un M.N. in Abbazia di Santa Lucia ?)

:::Ti rispondo in talk, qui è OT --Er Cicero 22:16, 14 mar 2011 (CET)

Accantonato il problema della catalogazione (quindi provvedo anche ad eliominare la frase dalla voce), concentriamoci ora sui monumenti nazionali: Linktour è evidentemente inattendibile, perciò io torno a fare leva sulla mia proposta.--Franx2552 15:40, 15 mar 2011 (CET)

Ho cercato il riferimento normativo ma né nel DL 42/2004 (qui un link) né nei successivi DL 156 e 157 del 2006, DL 62 e 63 del 2008, la Legge 129/2008 e il DL 207/2008 ho trovato dove si trova questo benedetto elenco. --Er Cicero 07:02, 16 mar 2011 (CET)

A questo punto, questa è la mia proposta di modifica della frase: Dai templi greci ai borghi medievali, dalle terme romane alle ville settecentesche, l'Italia possiede molteplici monumenti nazionali, dichiarati tali da una legge apposita che ne riconosce l'importanza culturale e artistica per la comunità, con la nota di Marco (linkata sopra) allegata. Secondo me solo così possiamo risolvere la questione.--Franx2552 15:48, 16 mar 2011 (CET)

Penso che se non troviamo di meglio possa andare. Anch'io ho cercato a destra e a manca e la lista completa, a parte le leggi, non l'ho trovata .. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:55, 16 mar 2011 (CET)

Non è il massimo, ma se di meglio non riusciamo a trovare, teniamocelo così. --Er Cicero 18:54, 16 mar 2011 (CET)

Va bene anche per me.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:07, 17 mar 2011 (CET)

Ho cambiato la frase come stabilito. Se non ci sono obiezioni, direi che possiamo archiviare tra 24 ore.--Franx2552 14:27, 17 mar 2011 (CET)

Contenuti

Nota generale. E' già stato detto varie volte, ma lo ripeto un'ultima volta: perché una voce del genere sia veramente ben fatta è fondamentale ottenere l'aiuto di persone competenti sugli argomenti delle varie sezioni. Riuscire a capire cosa scrivere in poche righe nella sezione, ad esempio, Economia non è per niente facile e lo stesso discorso vale per tutte le altre (non solo per quello scienza). Quindi, la cosa che consiglio è di cercare persone esperte nei vari argomenti è chiedere (molto gentilmente) se sono disposti a dare una mano. Non sarà un compito facile e ogni aiuto dovrete sudarvelo e so già che richiederà parecchio tempo, ma imho è necessario. Poi ovviamente questo è solo un consiglio, e con questo chiudo e vi auguro buon lavoro.--Sandro (bt) 04:08, 7 giu 2010 (CEST)

(riporto qui)Dopo aver inoltrato una richiesta di possibile deroga alle norme sulle dimensioni standard di una voce, tutti gli utenti che sono intervenuti nella discussione si sono espressi favorevolmente a fare una eccezione data la particolarità di questa voce. Ciò non significa che possiamo inserire contenuti a go go, ma solo che non dobbiamo ridurre nuovamente questa voce al minimo sindacabile. Perciò cerchiamo di mantenerci almeno su queste dimensioni (167-170 kb) se proprio non è possibile ridurre ulteriormente.--Franx2552 19:25, 1 mar 2011 (CET)

Incipit

Incipit

Storia

Storia

Geografia

Geografia

Geologia

Geologia

Popolazione

Popolazione

Segnalo un problema che ciclicamente tende a riproporsi: l'ho spiegato in pagina di discussione, perché quando ricapiterà (perché ricapiterà) basterà linkare il post nell'oggetto dell'annullamento per spiegare la ragione. --Er Cicero 13:07, 20 feb 2011 (CET)

Hai fatto benissimo.--Franx2552 14:52, 20 feb 2011 (CET)

P.S. Cerchiamo una soluzione per questo continuo problema della modifica del dato sugli abitanti: io direi di segnalarlo, visto che è recidivo e fino ad ora non mi sembra abbia dato alcuna spiegazione nè qui nè nella discussione della voce.--Franx2552 18:48, 1 mar 2011 (CET)

Anche io lo segnalerei, ma non saprei dove...--Mangoz ^{dimmi pure} 19:30, 11 mar 2011 (CET)

Mah, considerate che gli inserimenti di cui sopra non sono stati effettuati sempre dalla stessa utenza, quindi una segnalazione è sicuramente fuori luogo. Possiamo solo vigilare onde evitare che ci ritroviamo con numeri sparati qua e là, inconsistenti e magari senza fonte, da rollbaccare a vista. Certo, se poi è una stessa utenza che reitera questi inserimenti, vediamo come contrastarli. --Er Cicero 04:18, 12 mar 2011 (CET)

Ordinamento dello stato

Ordinamento dello stato

Politica

Politica

Economia

Economia

Ambiente

Ambiente

Arte (generale)

Arte (generale)

Arte (musica)

Arte (musica)

Una piccola critica (da profano) al paragrafo: a parte che mi pare da citare Guido d'Arezzo, forse manca quel minimo descrittivo da accompagnare ai tanti nomi presenti nel paragrafo: voglio dire, rifacendomi al paragrafo "Letteratura", qua e la scriviamo: "Lorenzo de' Medici, letterato e mecenate", oppure "Giovan Battista Marino è considerato massimo rappresentante della poesia barocca in Italia" oppure "Alessandro Tassoni l'ideatore del poema eroicomico" o ancora "Vincenzo Monti, che traduce l'Iliade in lingua italiana, Ugo Foscolo, tra i principali esponenti del neoclassicismo" etc. etc. Ecco, questa impostazione mi sembra manchi nel paragrafo "Musica", lo trovo più un lungo elenco di nomi, come dire, poco caratterizzati? Chi se n'era occupato? Si potrebbe intervenire in tal senso? --Er Cicero 21:46, 14 mar 2011 (CET)

A suo tempo avevo dato una piccola rimaneggiata al paragrafo (non so da chi fosse stato curato nel precedente vaglio). Quando ho tempo cerco di rivedere un po' il tutto.--Mangoz ^{dimmi pure} 21:57, 14 mar 2011 (CET)

tra gli strumentisi manca la figura più forse importante non solo in italia ma a livello europeo (basti pernsare all'influenza che il suo virtusosmo trascnedentale ha avuto su compositori come liszt e chopin): niccolà paganini !— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.53.229.181 (discussioni · contributi).

Proprio per queste lacune, sto cercando di rimaneggiare un po' il paragrafo.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:01, 16 mar 2011 (CET)

Sto sistemando il paragrafo nella mia sandbox. Se volete modificare delle cose, fate pure.--Mangoz ^{dimmi pure} 15:08, 17 mar 2011 (CET)

Non si potrebbero mantenere le stesse dimensioni del paragrafo che c'è adesso nella voce? Ho fatto un confronto tra le due versioni, e per il momento quella nella sand supera di 1.000 byte più o meno quella presente adesso nella voce (tenete conto che in due settimane siamo risaliti ad oltre 168 kb).--Franx2552 17:19, 18 mar 2011 (CET)

Stavo pensando anch'io a questa cosa, ma se si vogliono aggiungere informazioni su quello che hanno fatto i vari compositori italiani è inevitabile che le dimensioni aumentino e anche di parecchio (semmai provo a fare alcune limature). Un altro quesito che volevo porvi è questo: ampliando la parte sugli operisti italiani dell'ottocento mi è sembrato inevitabile inserire le opere più famose che hanno composto, ma per evitare di entrare nel POV vorrei sentire anche il vostro parere su che opere inserire.--Mangoz ^{dimmi pure} 19:55, 18 mar 2011 (CET)

Anche qui dovrebbe prevalere la regola delle più "famose" e significative per la storia della musica in Italia e all'estero.--Franx2552 20:41, 18 mar 2011 (CET)

OK. Ma volevo sentire un parere (magari ne ho messe alcune non proprio famose o tralasciate altre di famosissime).--Mangoz ^{dimmi pure} 20:49, 18 mar 2011 (CET)

Fosse per me, inserirei anche Macbeth, Otello e l'Ivanhoé, ma comunque sono leggermente più di nicchia rispetto ai capolavori già tutti citati.--Franx2552 21:19, 18 mar 2011 (CET)

Su questo ambito sono di poco aiuto, mi fido delle vostre scelte (magari, prima di chiudere, potreste chiedere una verifica a qualche utente del Progetto:Musica/Classica, ad es. Franz Liszt) --Er Cicero 23:20, 18 mar 2011 (CET)

Per una maggiore certezza, ho contattato Franz Liszt. Attendiamo sue risposte.--Franx2552 15:08, 19 mar 2011 (CET)

C'era un post di un IP che segnalava la mancanza di Paganini. Procediamo? Un'altra osservazione: Saltiamo dal XVII al XIX secolo. Ma il XVIII ce lo siamo perso o non c'è nessuno di rilevante? --Er Cicero 19:35, 19 mar 2011 (CET)

Arte (pittura e scultura)

Arte (pittura e scultura)

L'utente Fabienik ha inserito in questo paragrafo un'altra immagine (tra l'altro con un errore grossolano nella didascalia: Boccioni è un futurista e non un divisionista), che secondo me serve solo per appesantire la voce. Io la toglierei, anche perchè non è che il quadro sia poi così famoso.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:24, 19 mar 2011 (CET)

Concordo: da eliminare.--Franx2552 15:17, 19 mar 2011 (CET)

Fatto. Tra l'altro non è l'unica modifica di Fabienik da rollbaccare. --Er Cicero 17:59, 19 mar 2011 (CET)

Arte (architettura)

Arte (architettura)

Arte (letteratura)

Arte (letteratura)

Arte (cinema)

Arte (cinema)

Scienza

Scienza

• Biologia

Per quanto riguarda questo paragrafo direi di citare, dopo aver consultato la pagina Storia della biologia e la corrispondente inglese: Santorio Santorio, Ulisse Aldrovandi, Francesco Redi, Lazzaro Spallanzani, e Leonardo da Vinci.--Mangoz ^{dimmi pure} 20:35, 20 dic 2010 (CET)

Per me vanno bene questi nomi.--Franx2552 15:00, 21 dic 2010 (CET)

Aspettiamo l'ok di Er Cicero, poi proseguiamo.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:21, 21 dic 2010 (CET)

Qui sono invece meno (anzi, molto meno) d'accordo: premesso che è un campo che conosco pochissimo, esaminando velocemente le voci su wiki trovo che né Santorio, né Redi sono classificati come biologi, mentre Aldrovandi è una specie di scienziato a tutto campo. Mancano invece sia Renato Dulbecco che Salvador Luria ambedue biologi e premi Nobel (che abbiamo peraltro citato in altro paragrafo). Faccio notare che anche Camillo Golgi, Nobel per la medicina, è categorizzato come biologo. Ma la mia è forzatamente un'analisi monca: si può chiedere un parere al Progetto:Bio? --Er Cicero 23:26, 21 dic 2010 (CET)

Mi pare fosse già stato contattato, ma ovviamente nessuno è intervenuto.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:53, 22 dic 2010 (CET)

Sinceramente non ricordo di aver contattato anche il progetto Bio (ne abbiamo contattati così tanti che ho perso il conto!), peò potremmo sempre ricontattarlo un'altra volta, sperando in una risposta.--Franx2552 19:18, 22 dic 2010 (CET)

Allora mi sto sbagliando...boh, non ricordo più che progetti avevo contattato!!! Comunque quando ho tempo contatto il progetto.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:33, 23 dic 2010 (CET)

L'ho avvisato io.--Franx2552 14:40, 23 dic 2010 (CET)

(rientro) Dopo un bel pò di tempo un utente ha risposto nella mia talk.--Franx2552 20:15, 31 gen 2011 (CET)

Anche qui, il lavoro è rimasto incompiuto: il link indicato non porta alcun contributo utile, meglio quello che abbiamo prodotto noi. --Er Cicero 21:05, 6 mar 2011 (CET)

Secondo me si potrebbe archiviare tutto e lasciare solo alcuni punti sulle cose che dobbiamo ancora fare. Voi che ne pensate?--Mangoz ^{dimmi pure} 15:00, 11 mar 2011 (CET)

Si, anche perchè di questo paragrafo non ricordo poco o nulla, quindi una buona sintesi dei punti ancora in sospeso farebbe senz'altro bene!--Franx2552 15:28, 11 mar 2011 (CET)

• Diritto e linguistica

Tornando alla questione dei linguisti e dei giuristi, ho trovato alcune liste interessanti (questa e questa): per quanto riguarda i linguisti, io direi di inserire solo Giacomo Leopardi, sia perchè è quello più noto, sia perchè è quello che ha dato i maggiori contribuiti alla nostra lingua (almeno leggendo le varie voci mi è sembrato così). Diverso il discorso dei giuristi, dove inserirei Marco Biagi, Vittorio Bachelet, Cesare Beccaria e Baldo degli Ubaldi.--Franx2552 15:37, 8 dic 2010 (CET)

Tra i nomi della lista dei giuristi mi hanno colpito in parecchi, ma soprattutto Francesco Cossiga, Giambattista Vico e Giuseppe Dossetti (uno dei padri della Costituzione). Bachelet e soprattutto Biagi secondo me non sono dello stesso spessore. --Er Cicero 18:13, 8 dic 2010 (CET)

Per la linguistica/glottologia oltre a Leopardi direi di inserire Luigi Ceci e Antonino Pagliaro, considerati i padri della glottologia moderna. Riguardo i giuristi ho dato un'occhiata alle voci da voi proposte e direi di inserire: Cossiga, Vico, Dossetti, Beccaria e Baldo degli Ubaldi, ma anche Vittorio Emanuele Orlando e Costantino Mortati.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:01, 9 dic 2010 (CET)

Qualche accenno sui linguisti italiani l'ho messo. Mancano solamente i giuristi. Cosa facciamo?--Mangoz ^{dimmi pure} 21:55, 14 mar 2011 (CET)

Io propongo Beccaria, Vico, Cossiga, Dossetti, Baldo degli Ubaldi e Mortati.--Franx2552 15:45, 15 mar 2011 (CET)

• Storia

Ho dato una scorsa ai nomi riportati nel paragrafo. Credo vada aggiunto Paolo Diacono, considerato lo storico longobardo per eccellenza; invito anche a considerare i nominativi di Liutprando da Cremona, Poggio Bracciolini, Paolo Sarpi, Pietro Giannone, Pietro Verri OK, è tra gli economisti e Cesare Cantù. Poco convinto invece di Landolfo Sagace (la cui Historia Miscella riprende in parte opere di altri storici) e di Gioacchino Volpe (non lo conosco, ma dalla voce su wiki non emerge una figura di storico preminente). Dite che ne pensate. A proposito, attenzione ad affermazioni da +cn come "considerato da alcuni fondatore della Scolastica" o, nel paragrafo successivo, "Cesare Musatti, padre della percettologia". --Er Cicero 12:53, 17 mar 2011 (CET)

I nomi presenti nel paragrafo erano stati suggeriti da Emanuele Mastrangelo, utente ora bloccato. Direi di contattare qualche utente esperto in materia per sistemare il paragrafo.--Mangoz ^{dimmi pure} 13:16, 17 mar 2011 (CET)

Complimenti per il lavoro svolto finora. Tra gli storici aggiungerei (almeno) Rosario Romeo e Delio Cantimori (e magari anche Carlo Maria Cipolla e Carlo Ginzburg). A meno che non mi sia sfuggito, mi pare anche che manchi un riferimento agli storici della letteratura (Francesco de Sanctis, Luigi Russo, Gianfranco Contini, Alberto Asor Rosa, ad esempio) e ai filologi (ad esempio Scevola Mariotti, Lorenzo Rocci, Concetto Marchese, Gian Biagio Conte).Glauco (συμπόσιον) 19:36, 19 mar 2011 (CET)

• Matematica

Nel paragrafo trovo scritto: "A partire dal XVIII secolo, diversi matematici italiani contribuiscono alla nuova disciplina dell'analisi matematica: dapprima Giuseppe Luigi Lagrange, fondatore della meccanica analitica, e in seguito Jacopo Riccati, Ulisse Dini, [...]". La frase sopra, per com'è scritta, sembra riportare un ordine cronologico, quando sicuramente non è così, visto che Lagrange (1736 - 1813) è di molto successivo a Jacopo Riccati (1676 - 1754). Forse si voleva mettere in evidenza l'importanza di Lagrange rispetto agli altri? --Er Cicero 19:52, 17 mar 2011 (CET)

Fatto Ho eliminato il dapprima con tra questi, così manteniamo inalterato anche l'ordine con cui sono elencati i matematici.--Franx2552 17:08, 18 mar 2011 (CET)

• Religione

Mi accorgo solo ora (sic!) che mancano due grossi filosofi, Bernardino Telesio e Tommaso Campanella. --Er Cicero 23:33, 17 mar 2011 (CET)

Fatto Inseriti.--Mangoz ^{dimmi pure} 14:42, 18 mar 2011 (CET)

Sport

Sport

Tradizioni

Tradizioni

Per quanto riguarda la Coldiretti, non sono riuscito ad arrivare alla fonte madre, ma ho comunque trovato un articolo de La Repubblica, che dice la stessa cosa di Sassuolo 2000 e questo pdf della Coldiretti Rovigo che stima in 20 miliardi l'export dell'agroalimentare italiano. Ho trovato anche questo documento della Coldiretti Torino che però va aprito con Adobe reader. Queste sono le fonti più attendibili che ho trovato.--Franx2552 21:03, 14 mar 2011 (CET)

Dimensione della voce

Dimensione della voce

Altro

Altro

L'utente Uomodis08 ha modificato la posizione (da 18esimo a 23esimo) per l'indice di sviluppo umano italiano. La modifica è corretta (come si vede qui), ma andava riportata anche nel template Stato. Ora, non è tanto questo il punto, quanto il fatto, che non mi spiego, che i valori riportati sembrano incongruenti. Nel link suddetto l'indice riportato è 0,854 (l'anno scorso era 0,851), mentre la fonte usata finora, sempre dell'UNDP, alla pag. 167 del rapporto riporta per l'anno scorso il valore di 0,951. Qualcuno capisce dov'è il trucco? --Er Cicero 15:23, 17 mar 2011 (CET)

In quest'altro link che ho trovato ora i dati sono ancora più facilmente confrontabili. --Er Cicero 15:57, 17 mar 2011 (CET)

Ho corretto la cifra anche nel template iniziale: per quanto riguarda lo 0,951 del 2009 non ho idea di come sia stato possibile (errore o valore effettivo?), comunque i dati del 2010, quelli che interessano a noi, riportano 0,854.--Franx2552 17:14, 17 mar 2011 (CET)

In effetti...secondo me è proprio un errore.--Mangoz ^{dimmi pure} 17:17, 17 mar 2011 (CET)

Credo di aver trovato una possibile risposta: in questo documento contenente alcune FAQ, a pag. 4 si parla del confronto tra i dati del 2009 e 2010 sugli Stati Uniti, affermando che sono cambiati sia il significato di alcuni indicatori che le modalità di calcolo. E' probabile quindi che i due valori riferiti al 2009, 0,951 e 0,851, derivino dai calcoli fatti lo scorso anno coi precedenti criteri e quest'anno con quelli nuovi (quindi va bene aggiornarli). Invece mi sembrava di aver letto da qualche parte (ma ora non lo ritrovo) che i dati che vengono diffusi fanno riferimento alle rilevazioni di due anni indietro (cioè quelli diffusi nel 2010 sono relativi alla situazione del 2008). Se fosse così (ed è plausibile che lo sia) dovremmo correggere l'anno (tra l'altro l'anno riportato in precedenza nel template era, direi non a caso, proprio il 2007). Comunque prima di correggere vorrei ritrovare il passaggio che lo attestava. --Er Cicero 18:11, 17 mar 2011 (CET)

Note

Note

Immagini

Immagini

Pagine Complementari

Accanto alla voce principale ruotano una miriade di voci satelliti, molte delle quali necessitano di un aggiornamento e/o di un aggiustamento generale in modo poi da poter togliere un pò di peso dalle spalle della voce madre. Sarebbe bene affrontare questo lavoro subito (magari là dove necessario aprendo altri vagli per dare un maggiore spazio). Di seguito riporto le principali voci satelliti (che a loro volta si diramano in altre voci, anche se penso che sia più urgente sistemare queste al momento), sono tagliate le voci ancillari che al momento non necessitano di particolari miglioramenti:

• Geografia della Repubblica italiana
• Storia d'Italia
• Economia italiana
• Etimologia del nome Italia
• Demografia d'Italia
• Emigrazione italiana
• Sistema politico della Repubblica Italiana
• Simboli patrii italiani
• Istruzione in Italia
• Criminalità in Italia
• Forze armate italiane
• Libertà di stampa nella Repubblica italiana
• Partiti politici italiani
• Questione meridionale
• Trasporti in Italia
• Foto del Duomo di Milano da inserire in Arte

• Turismo in Italia
• Cultura italiana
• Arte italiana
• Architettura italiana
• Letteratura italiana
• Cinema italiano
• Sport in Italia
• Cucina italiana
• Regno d'Italia (1861-1946) (+F)
• Storia dell'Italia fascista (+F)
• Nascita della Repubblica Italiana (+P)
• Storia della fisica in Italia
• Storia della medicina in Italia
• Bandiera d'Italia (+C)

Letteratura italiana

(Spostata la discussione nella pagina: Letteratura italiana) --Mangoz ^{dimmi pure} 13:01, 25 mag 2010 (CEST)