Discussione:Testimoni di Geova

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Monitoraggio effettuato nel dicembre 2015

Creazionismo

Non mi risulta che i testimoni di Geova siano un movimento creazionista. Non credono che Dio abbia creato l'universo in 6 giorni letterali ma in 6 periodi di tempo molto lunghi. Quindi non pensano che tutte le teorie di formazione dell'universo espresse dagli scienziati siano false (Big bang e giù di lì) tranne quelle evolutive dove é stato il caso anziché Dio a creare la vita. Penso che questo punto sia da chiarire. Utente radice (msg) 01:52, 22 dic 2015 (CET)

Leggo solo ora, vero per il creazionismo (i tdG non sono un movimento creazionista), non vero per il Bing Bang, domani (ovvero oggi) ti spiego ampiamente con fonti quale è il loro pensiero. Comunque complimenti per il tuo acume su un tema in cui il pressapochismo (se non l'ignoranza), domina sovrano. --Fcarbonara (msg) 02:29, 23 dic 2015 (CET)

Il pensiero dei tdG è questo: Creazionismo? No e per queste ragioni. Come giustamente fai notare credono alla creazione diretta di/da Dio (e per essere precisi, impiegando quell'artefice che sarebbe diventato Gesù Cristo, per i tdG l'unigenito creato direttamente da Dio ed impiegato per tutte le creazioni, creature umane comprese) e non per processi casuali (come per i sostenitori della teoria dell'evoluzione) e nemmeno per processi evolutivi diretti e voluti da Dio (per quelle religioni o religiosi che sostengono questa altra teoria, uno per tutti come esempio: il conciliatore fra fede in Dio e fede nel "mondo": Pierre Teilhard de Chardin).

Ciò detto, ad avviso dei tdG parte di quanto si stostiene qui ovvero che una fonte di energia può essere responsabile della creazione della materia] è per i tdG un fatto che trova riscontro nella Bibbia: Alzate gli occhi in alto e vedete, disse. “Chi ha creato queste cose? Colui che ne fa uscire l’esercito perfino a numero, che tutte chiama perfino a nome. A motivo dell’abbondanza dell’energia dinamica, essendo egli anche vigoroso in potenza, non ne manca nessuna [...] Non hai saputo o non hai udito? Geova, il Creatore delle estremità della terra, è Dio a tempo indefinito. Egli non s’affatica né si stanca. Non c’è scrutare del suo intendimento. — Isaia 40:26-28. (e questo prima della nascita del CERN e dell' LHC, la loro traduzione ha sempre tradotto "abbondanza di energia dinamica"). Ora se Dio ha la facoltà di creare grazie alla Sua immensa energia, ha forse bisogno di "operazioni caotiche" per dare atto alle sue creazioni o opera intelligentemente? I tdG sostengono che le Sue creazioni sono opere pianificate e programmate (fino a conoscerne esattamente il nome come sostiene Isaia e molti altri passi della Bibbia). Mentre come fai giustamente notare tu e come sostengono loro qui: Anche se credono nella creazione, i Testimoni di Geova non sono contro la scienza. Credono che la vera scienza e la Bibbia siano compatibili, quindi per quanto riguarda il Bing Bang questo è quanto dicono due loro pubblicazioni:

• Origine dell’universo: Gen. 1:1: “In principio Dio creò i cieli e la terra”. Nel 1978 l’astronomo Robert Jastrow scrisse: “Ora vediamo che l’astronomia ci porta ad adottare lo stesso punto di vista sull’origine del mondo sostenuto dalla Bibbia. I particolari differiscono, ma nelle linee essenziali la descrizione fatta sia dall’astronomia che dal racconto biblico di Genesi è la stessa: la catena di avvenimenti che porta all’uomo ebbe inizio improvvisamente e repentinamente in un momento preciso, con un lampo di luce e di energia”. — God and the Astronomers, New York, 1978, p. 14

• La domanda cruciale: Come ebbe origine l’universo? (Bing Bang)
  Il fisico teorico Hawking spiega: “L’universo primordiale contiene la risposta alla domanda cruciale sull’origine di tutto ciò che vediamo oggi, vita inclusa”. E qual è, esattamente, l’opinione scientifica attuale riguardo all’universo primordiale? Negli anni ’60 gli scienziati rivelarono una debole radiazione di fondo proveniente da tutte le direzioni dello spazio. Si disse che questa radiazione era un riverbero dell’esplosione primordiale, che gli astronomi hanno battezzato “big bang”. Questa esplosione è stata così enorme, dicono, che se ne poteva ancora percepire l’eco dopo miliardi di anni. Ma se l’universo ebbe origine in un’improvvisa esplosione avvenuta tra i 15 e i 20 miliardi di anni fa, come la maggioranza dei fisici oggi crede (anche se altri contestano accesamente questa teoria), sorge una domanda cruciale: Da dove è venuta l’energia iniziale? In altre parole, cosa c’era prima del “big bang”? Questa è una domanda che molti astronomi preferiscono eludere. Uno di loro ha ammesso: “La scienza ha dimostrato che il mondo è venuto all’esistenza in seguito a forze che sembrano destinate a rimanere per sempre al di là della nostra capacità di descrizione scientifica. Questo disturba la scienza perché si scontra con la religione scientifica: la religione della causa e dell’effetto, la convinzione che ogni effetto abbia una causa. Ora scopriamo che il più grande effetto di tutti, la nascita dell’universo, viola questo articolo di fede”. Un docente dell’Università di Oxford ha scritto, in maniera più incisiva: “La causa prima dell’universo è lasciata alla discrezione del lettore. Ma il quadro non è completo senza di Lui”. La Bibbia, invece, è chiara sull’argomento, e identifica “la causa prima” quando dice: “In principio Dio creò i cieli e la terra”. — Genesi 1:1.
  --Fcarbonara (msg) 20:00, 23 dic 2015 (CET)

Salve, i TDG sono creazionisti perché negarlo? Solitamente è proprio l'aspetto evolutivo quello messo in discussione dai creazionisti e i TDG è proprio quello che mettono in dubbio! Credono che l'uomo si è evoluto da altre speci? No, per loro Adamo è stato posto nell'Eden nel 4025 AC per altri nel 4005 AC ecc. Credono che ci sono voluti miliardi di anni per l'evoluzione della vita sulla terra? No! Ipotizzano tempi molto più brevi. I TDG vogliono solo precisare che sono su posizioni meno radicali rispetto agli altri creazionisti visto che il vero terreno di scontro tra creazionisti e non, è la teoria dell'evoluzione.--Neunova (msg) 10:35, 26 dic 2015 (CET)

Il dibattito sui due termini (Creazione e Creazionismo) in Italia quasi inesistente (vedi p.e. la quasi totalità dei nostri vocabolari), è per i paesi anglofoni assai differente. Per avere un'idea su di esso, leggi questo. Ti riporto di seguito "un pezzo":

«CREAZIONISMO: A prima vista, il termine creazionista sembra riferirsi a chi crede nell’esistenza di un Dio creatore dell’universo. In questo senso i cristiani, insieme a quasi tutti i teisti, dovrebbero trovar posto in questa categoria. Tuttavia, fin dai primi decenni del secolo scorso, il termine opportunamente nobilitato con la maiuscola iniziale è stato dirottato ad indicare un gruppo di appartenenti a frange fondamentaliste americane, sostenute da alcune correnti minoritari e delle chiese riformate, che dalla lettura dei primi due capitoli della Genesi trae indicazioni dirette sull’origine dell’universo e della vita. Così, è tuttora molto diffusa negli stati del sud degli Usa una corrente creazionista particolarmente attenta all’interpretazione letterale della Scrittura il cosiddetto Creazionismo della Terra giovane che intende i sei giorni della creazione come giorni di ventiquattro ore e,sulla base di alcuni riferimenti scritturistici, calcola che il nostro pianeta non può essere più vecchio di diecimila anni».( Le sottolineature sono mie)

Ragion per cui, come esponevo nel post precedente, siccome i tdG non hanno mai affermato che la Bibbia sia da intendersi in modo letterale, hanno un pensiero diverso dal movimento o corrente del Creazionismo, come, lo ripeto, si evince da dalle ragioni qui esposte.--Fcarbonara (msg) 11:29, 26 dic 2015 (CET)

creazionismo non è credere che la bibbia vada presa alla lettera ma credere che tutto sia stato creato da Dio e che l'evoluzionismo sia praticamente blasfemo o quanto meno una bufala. Cosa i TdG dicano di sè stessi è irrilevante perchè assolutamente autorefernziale, conta cosa le fonti dicono di loro, ad es questa o diverse altre --ignis scrivimi qui 12:21, 26 dic 2015 (CET)

per essere più chiaro e usare le parole dei TdG: Un falso insegnamento molto diffuso che impedisce alle persone di discernere la verità riguardo a Dio è la teoria dell’evoluzione. Questo “ragionamento” umano contraddice la Bibbia e priva le persone della speranza.

Quindi se su un pagina i TdG affermano che non sono contro la scienza, su altra pagina sono contro l'evoluzionismo. Lascio a voi valutare la coerenza di tutto questo ma essere contro l'evoluzionismo e affermare che tutto si stato creato da Dio si chiama, come le fonti sottolineano, creazionismo --ignis scrivimi qui 12:25, 26 dic 2015 (CET)

aggiungo anche la definizione di creazionismo data dalla Treccani che ovviamente non è quella data dai TdG --ignis scrivimi qui 12:44, 26 dic 2015 (CET)

Le tue sono semplificazioni che dimostrano che molto probabilmente ti siano sconosciuti i vari riferimenti al creazionismo (da distinguere da Creazione) eppure abbiamo una voce in italiano proprio su Wp Creazionismo che include guarda caso anche i creazionisti "non religiosi", per cui questa tua conclusione: «Quindi se su un pagina i TdG affermano che non sono contro la scienza, su altra pagina sono contro l'evoluzionismo. Lascio a voi valutare la coerenza di tutto questo ma essere contro l'evoluzionismo e affermare che tutto si stato creato da Dio si chiama, come le fonti sottolineano, creazionismo» perchè per te non sarebbero nemmeno creazionisti chi attribuisce la creazione ad entità diverse, lasciamola davvero giudicare agli altri!

Inoltre vorrei sottolineare che il pensiero dei tdG non deve essere per forza, il tuo che è più locale Wikipedia:Localismo. La Watch Tower è una organizzazione religiosa e può opportunamente distinguere "credenze religiose", quindi ciò che crede rispetto ad un'altra: Crede nella Creazione ma non nel Creazionismo (visto che nei paesi anglofoni si fa spesso riferimento al Creazionismo di movimenti religiosi che fanno riferimento a letterali giorni di 24 ore ed a una esistenza della terra che non combacia con le loro credenze).

C'è incoerenza fra credere alla Scienza e non credere all'Evoluzione? Vediamo: Posso credere alla Scienza con distinguo? No? Per te sarebbe no, ma non hanno tutti la tua stessa "fede". Mi sembra che siano gli stessi scienziati a porre dei distinguo in molti campi scientifici proprio perché sono scienziati, scienziati a meno che ti sfugga che ci sono centinaia di scienziati (se vuoi ti faccio nomi e cognomi e cosa affermano) che non credono alla teoria dell'evoluzione. Sono minoritari rispetto agli altri? Certo! ma non per questo cessano di essere scienziati e di credere nella Scienza. --Fcarbonara (msg) 13:15, 26 dic 2015 (CET)

come no, puoi tranquillamente credere alla scienza e pensare che la terra si immobile nello spazio. Il punto non è se si rimane scienziati se si contesta l'evoluzionismo, il punto è se si è creazionisti, e la risposta è, stando alla treccani, si. Quello che io ho scritto sopra è quello che si trova scritto nelle fonti terze e autorevoli. Cosa tu e cosa i TdG pensano di questo tema assume un ruolo marginale rispetto a dette fonti.--ignis scrivimi qui 13:32, 26 dic 2015 (CET)

Ti sfugge qualche passaggio, citi i vocabolari italiani, Treccani compresa, ma forse ti è sfuggito che nel post di risposta a Neunova li citavo già io. Il problema non è cosa dicono i vocabolari italiani, ma come il termine viene inteso in senso religioso, tanto vero che la nostra voce Creazionismo dedica un intero paragrafo a ciò che contestano i tdG come creazionismo: paragrafo Creazionismo della Terra giovane a dimostrazione che esiste anche un creazionismo religioso e in cui i tdG non si identificano, è difficile?--Fcarbonara (msg) 13:41, 26 dic 2015 (CET)

già deve essermi sfuggito il gioco di parole --ignis scrivimi qui 14:36, 26 dic 2015 (CET)

A questo creazionismo non crediamo. --Gizetasoft (msg) 14:47, 26 dic 2015 (CET)

Approfondiamo.

«Il termine può assumere tre significati distinti. 1) in senso più ampio, dottrina che, in opposizione al monismo, al materialismo, al panteismo e all'emanazionismo, afferma la creazione dal nulla dell'universo. 2) in senso meno ampio, dottrina che si oppone a ogni forma di evoluzionismo e trasformismo, sostenendo che le varie specie siano state immediatamente create da Dio e non siano il risultato di un processo evolutivo. 3) in senso ristretto, ma più diffuso, dottrina teologica cristiana che sostiene la creazione dal nulla di ogni nuova anima per opera di Dio.»

(Claudia Milani, "Creazionismo", in Enciclopedia filosofica vol. 3. Milano, Bompiani, 2006, pp. 2414 e sgg.)

La sottolineatura è mia. Per ora mi fermo qua. Ovviamente Tertulliano o Lutero non sono "creazionisti", mentre Tommaso d'Aquino sì. Come vedete l'argomento è più complicato di quello che sembra. Però qui vincerà la Wikipedia dei ragazzi e quindi i creazionisti sono quelli che credono nella creazione ex nihilo..., e la nostra voce ci infila anche Brahmā il quale invero non 'crea' dal nulla... ma... è wikipedia con le sue pirotecniche fonti in aggiunta alle loro letture mandrakiste... (ho corretto...).--Xinstalker (msg) 16:55, 26 dic 2015 (CET)

in genere leggo volentieri gli interventi costruttivi meno quelli polemici tout court e quelli inutilmente didascalici --ignis scrivimi qui 17:04, 26 dic 2015 (CET)

Se per polemico tout court ti riferivi a questo tuo intervento sono contento dell'autocritica, e, in tuo aiuto, sono dovuto intervenire in modo "didascalico". Comunque questo è. --Xinstalker (msg) 17:11, 26 dic 2015 (CET)

no, ovviamente mi riferivo al tuo intervento che non comprendo a cosa serva nell'economia della discussione che semplicemente verte sulla qualifica o meno delle teorie dei TdG come creazioniste. --ignis scrivimi qui 17:14, 26 dic 2015 (CET)

Pensa tu, io ero intervenuto proprio per "placare" i tuoi diversi interventi polemici... è sorto un equivoco. Come per quanto attiene l'economia della discussione ti deve essere sfuggito il virgolettato, dotto, che ripropongo, per altro Ignis se rileggi con maggiore attenzione la fonte Treccani che hai citato, trovi già tutto lì:

«Il termine può assumere tre significati distinti. 1) in senso più ampio, dottrina che, in opposizione al monismo, al materialismo, al panteismo e all'emanazionismo, afferma la creazione dal nulla dell'universo. 2) in senso meno ampio, dottrina che si oppone a ogni forma di evoluzionismo e trasformismo, sostenendo che le varie specie siano state immediatamente create da Dio e non siano il risultato di un processo evolutivo. 3) in senso ristretto, ma più diffuso, dottrina teologica cristiana che sostiene la creazione dal nulla di ogni nuova anima per opera di Dio.»

(Claudia Milani, "Creazionismo", in Enciclopedia filosofica vol. 3. Milano, Bompiani, 2006, pp. 2414 e sgg.)

In che senso intendi "creazionisti" i TdG? --Xinstalker (msg) 17:18, 26 dic 2015 (CET)

nel senso che intendono le fonti citate --ignis scrivimi qui 17:46, 26 dic 2015 (CET)

Se ti riferisci alla nota 82 della voce è l'interpretazione, non so di chi..., di fonti "prime". A quali fonti ti riferisci? In che modo queste intendono i Tdg "creazionisti"? --Xinstalker (msg) 18:08, 26 dic 2015 (CET)

Che io sappia, dalla fonte di cui sopra, in realtà l'ambito recente del "creazionismo", qui inteso come quello che si oppone in modo preciso negli Usa alle teorie evoluzionistiche insegnate nelle scuole, afferisce a precisi pensatori religiosi, quali:

• William Jennings Bryan (1860-1925);
• Geord McCready Price (1870-1963);
• Henry M. Morris (1918)

Con loro precise opere. --Xinstalker (msg) 18:13, 26 dic 2015 (CET)

Come abbiamo chiarito ci sono diverse accezioni del termine. Prendiamo la prima, la creazione dal nulla, credo proprio ci rientrino tutti gli "abramitici": cristiani, ebrei, musulmani. Anche se gli ebrei lo hanno preso dai cristiani... (Per una sintesi sul tema si rimanda a Claudio Moreschini, Storia del pensiero cristiano tardo antico, Milano, Bompiani, 2013, pp. 263 e sgg., e, soprattutto, pp. 275 e sgg.). Se andiamo sulla seconda accezione... non so... gli ortodossi sono creazionisti o evoluzionisti? I cattolici, ecco i cattolici credono che l'uomo provenga da un antenato comune con la scimmia questo per mezzo della selezione naturale? In che senso i cattolici o i tdg sono o non sono "creazionisti"? --Xinstalker (msg) 18:29, 26 dic 2015 (CET)

Quindi dobbiamo contestualizzare per bene il lemma, almeno in nota, in quanto ha diversi significati. Se l'intento è quello di segnalare i tdg nella polemica che in Usa si scatenò per l'insegnamento dell'evoluzioni nelle scuole occorre capire se questa plemica ha riguardato anche loro, i loro "pensatori". Se invece torniamo alle accezioni di cui sopra dobbiamo fare attenzione a non generare confusioni e a contestualizzare per bene. --Xinstalker (msg) 18:33, 26 dic 2015 (CET)

io credo che in voce sia ben espresso il concetto perchè viene solo accennato (si muovono entro un orizzonte di pensiero creazionista). Quale sia la posizione all'interno di tale orizzonte si dovrebbe evincere dal wikilink. Oppure se si vuole si puo' creare un breve paragrafo e poi rimandare alla relativa macrovoce --ignis scrivimi qui 18:45, 26 dic 2015 (CET)

Ho messo un cn perché la nota che si fonda su interpretazioni "personali" ed anonime di fonti prime sostiene che per i tdg ogni creatura venne creata così come è oggi direttamente per opera di Geova , ma io qui leggo Ovviamente gli animali e le piante creati da Dio hanno subìto cambiamenti e hanno prodotto variazioni all’interno delle specie. In molti casi ne sono risultate forme di vita notevolmente diverse fra loro.. L'anonimo wikipediano autore della nota 82 non ha nemmeno letto tutte le fonti prime e ha pasticciato, gravemente. --Xinstalker (msg) 18:51, 26 dic 2015 (CET)

[@ Ignisdelavega] Come vedi sopra la nota 82 è pasticciata, chi l'ha scritta fondandosi su scritti tdg, non era, benevolmente lo dico, diciamo padrone del tema... Va quantomeno riscritta. --Xinstalker (msg) 18:55, 26 dic 2015 (CET)

Per carità tutti possiamo pasticciare... io per primo, ma credetemi dove c'è l'"ovvietà" e il "pregiudizio", al posto dello studio, c'è sempre il "pasticcio"... vale anche per me... eh... --Xinstalker (msg) 19:00, 26 dic 2015 (CET)

[@ Ignisdelavega] Per favore accetta la discussione, abbiamo iniziata per le verifiche. Ho messo un cn per un' evidente contraddizione. Discuti prima suvvia sei un utente esperto e persino un admin eh... --Xinstalker (msg) 19:10, 26 dic 2015 (CET)

Quale contraddizione? a me non pare particolarmente pasticciato (lo leggero' meglio ma mi pare chiaro) e semplicemente fa l'esegesi del perchè i TdG vadano considerati all'interno dell'orizzonte creazionista e su questo non mi pare ci siano dubbi. Ho aggiunto cmq un paio di fonti per cui il CN non ha motivo di esistere. Tra l'altro non ho ancora capito dove vuoi andare a parare--ignis scrivimi qui 19:12, 26 dic 2015 (CET)

La nota sostiene:

• ogni creatura venne creata così come è oggi direttamente per opera di Geova;

La fonte sostiene:

• Ovviamente gli animali e le piante creati da Dio hanno subìto cambiamenti e hanno prodotto variazioni all’interno delle specie. In molti casi ne sono risultate forme di vita notevolmente diverse fra loro.

Se non sei convinto avvio una richiesta di pareri sulla voce. --Xinstalker (msg) 19:14, 26 dic 2015 (CET)

ho corretto la prima parte della nota 82 --ignis scrivimi qui 19:19, 26 dic 2015 (CET)

(fc) ho corretto non vuol dire prima "discutere" come ti ho invitato più volte a fare anche per mezzo della tua pagina di discussione, è l'"opposto". Non c'è consenso sul tema e stiamo approfondendo. Ma tu evidentemente sei pronto a "correggere" ma non prima a "discutere". Sei un utente esperto... un admin... --Xinstalker (msg) 19:41, 26 dic 2015 (CET)

Lascio la discussione non voglio entrare in edit-war con un amministratore che ritiene di RB richieste di approfondimenti. E' una tecnica per allontare gli interlocutori e per irritarli che conosco fin troppo bene e chi mi conosce sa che ci casco spesso... stavolta no. La voce è di Ignis? se la tenga stretta... --Xinstalker (msg) 19:29, 26 dic 2015 (CET)

[@ Fcarbonara] Non meriti questo, ma questo modo di fare non è la "mia" wikipedia... di altri forse, ma non la "mia". Ciao! --Xinstalker (msg) 19:36, 26 dic 2015 (CET)

Mentre ringrazio Xinstalker per la competenza con cui ha animato questa discussione (anche se l'asticella così elevata allontana gli interlocutori normali come me), va rilevato che ignis non ha rb ma ha semplicemente rimosso un cn dopo aver inserito due nuove fonti. Prassi consolidata e corretta. Si potrà discutere che le fonti non erano sufficienti ma tecnicamente il RB è stato di Xinstalker --Gac 19:43, 26 dic 2015 (CET)

(fc) [@ Gac]so di non essere molto simpatico, ma il mio RB è questo e si fonda su una evidente contraddizione che invece precedentemente Ignis aveva cancellato. Caro Gac stiamo discutendo è non c'è accordo, ho inserito un cn per segnalare la doverosa necessità di approfondimenti che ancora mancano. Ma se interviene un altro admin di parte a dare ragione alla cancellazione non consensuale di richieste di approfondimenti magari è la volta buona che lascio il progetto... :) --Xinstalker (msg) 19:49, 26 dic 2015 (CET)

Non stiamo parlando della tua o della mia simpatia ma delle affermazioni (errate) che fai. Che si stia discutendo, lo vedo. Che tu abbia richiesto fonti aggiuntive, lo vedo. Un utente (non nella sua qualità tecnica di admin) ha inserito due fonti nel punto che tu ritenevi carente ed ha successivamente eliminato il cn non più necessario (a suo giudizio). Puoi non essere d'accordo (legittimo) sulla qualità/quantità di fonti inserite, ma non puoi parlare di rb. Che tu possa pensare di lasciare il progetto solo perché un utente ha inserito (dietro tua richiesta) due fonti da te ritenute non all'altezza ed un altro utente ha (sommessamente) osservato che forse non era esattamente come lamentavi tu, dispiace. Sprattutto per l'eventuale perdita di un contributore di altissimo non sono ironico, ma invidioso :-) livello. Ciao, --Gac 19:59, 26 dic 2015 (CET)

(fc) Stiamo discutendo delle errate affermazioni che fai anche tu Gac, ripassati con calma la crono e scopri da solo che il RB di Ignis è prima delle fonti e della correzione che lui ha inserito. Quindi io ho ripristinato. Prima di intervenire leggi per quello che intendi sostenere, così non sbagli! :) Infine prima si discute e poi si interviene. Non c'è consenso, siamo d'accordo che non c'è consenso? --Xinstalker (msg) 20:04, 26 dic 2015 (CET)

Ignis la tua fonte (quella di Anna Rita Longo, dimostra che hai sbagliato voce, e non probabilmente, ma certamente!) sei sicuro che non stai confondendo con la voce Critiche ai Testimoni di Geova? Nella voce dovresti scrivere e mettere note su quello che pensano e credono i tdG e non mettere una nota che critica e contesta i tdG. Gac, non mi sembra che hai letto bene le fonti messe da Ignis, puoi esprimere un tuo parere su queste visto che stai giudicando gli interventi? Grazie! --Fcarbonara (msg) 20:22, 26 dic 2015 (CET)

Grazie per i vostri commenti, grazie Xin, che come al solito rappresenti una voce (importante), fuori dal coro. Siccome per un attimo non voglio pensare al pregiudizio di nessuno, sono convinto invece che ci complichiamo la vita e le nostre discussioni infinite ci fanno perdere tempo prezioso (se penso a quanto ho da fare su Wp, mi taglio le vene). A parte il fatto che ci sono più "interpretazioni" di creazionismo, e lo abbiamo detto, a parte il fatto che i vocabolari non sono commentari biblici, e lo sappiamo, ma non vi sembra che stiamo davvero perdendo la bussola? Vi spiego, stiamo discutendo della voce: Testimoni di Geova, e se questi credono che l'universo e l'uomo sia stato creato in un certo modo, e lo scrivono a caratteri cubitali, è quello che io devo scrivere e non le interpretazioni di chichessia che non mi dovrebbero fregare più di tanto. Nella voce parliamo delle loro credenze, e delle loro convinzioni, quello che faceva notare il primo collega intervenuto in questa discussione (Utente radice) ovvero il «non mi risulta che i testimoni di Geova siano un movimento creazionista», è corretto perchè lo identifica, giustamente, non con il vocabolo "creazionista" ma con il termine religioso "creazionista" (movimento). L'utente faceva riferimento senza dubbio a questa asserzione in voce: «È ricorrente nei testimoni di Geova, che si muovono entro un orizzonte di pensiero creazionista», asserzione ambigua, che lascia aperte tutte le porte, proprio in funzione di come religiosamente viene concepito il creazionismo. Quale pensiero? Sarebbe opportuno non usare il termine creazionista ma scrivere chiaramente che i tdG credono nella "Creazione" (se vogliamo, specificando la loro distinzione dal movimento creazionista, con i giorni creativi e la datazione della terra) mettendo in nota tutte le cose che vogliamo, ma specificando che rifiutano "il creazionismo" per queste ragioni, che è una fonte chiarissima, autoriferenziata? Ma certo! non dobbbiamo essere per forza d'accordo con loro, ma quello è quello che pensano e non spetta a noi correggere il loro punto di vista, va scritto come loro pensiero --Fcarbonara (msg) 19:46, 26 dic 2015 (CET)

Le fonti e RB di Ignis.

• Allora io evidenzio che c'è una contraddizione tra ciò che sostiene un anonimo Wikipediano e le fonti da lui esibite per questo inserisco un doveroso cn ene spiego le ragioni;
• Ignis RB
• Ripristino ri-spiegando nuovamente la contraddizione
• Ignis RB nuovamente senza aggiungere nulla rispetto alla contraddizione, ma sostenendo che ha aggiunto fonti...
• Lascio perdere... WP si fa con i RB degli amministratori che non amano discutere...
• Venendo alle fonti Ignis inserisce roba che viene da qui. E' sicuro di quello che fa? perché non è il Cicap come sembrerebbe... infatti il CICAP non è responsabile in alcun modo per il loro contenuto e la loro pubblicazione non costituisce un avallo da parte del CICAP o dei suoi componenti, se non indicato espressamente. Mi è sfuggito qualcosa? --Xinstalker (msg) 20:16, 26 dic 2015 (CET)

TdG e creazionismo, come non si dovrebbe scrivere su Wikipedia

• Abbiamo sopra visto che la nota 82 della voce che "regge" l'etichetta di "creazionisti" sui TdG era fondata su una lettura quantomeno ingenua e parziale delle fonti dei TdG del wikipediano che l'ha scritta.
  • Il wikipediano sosteneva che secondo i TdG: ogni creatura venne creata così come è oggi direttamente per opera di Geova
  • le fonti dei TdG sostengono invece: Ovviamente gli animali e le piante creati da Dio hanno subìto cambiamenti e hanno prodotto variazioni all’interno delle specie. In molti casi ne sono risultate forme di vita notevolmente diverse fra loro.
• Ignis, ravanando con google, ha trovato una nuova "fonte".
  • Questa "fonte" consisterebbe in un post (esattamente così, per favore leggete in fondo) ospitato sulla rivista del Cicap. Da tenere presente che il Cicap non si riconosce in quel post, né se ne assume alcuna responsabilità, solo lo ospita, le opinioni non sono quindi del Cicap, ma solo del suo autore
  • L'autore del post è un'accademica? una studiosa delle religioni? una esperta dei nuovi movimenti religiosi? cosa ha pubblicato su questo? No, è solo una brava giovine, curiosa e simpatica giornalista e dottoranda, che scrive un post su una testata del Cicap il quale non si prende alcuna responsabilità di ciò che ella sostiene...
  • Quindi noi inseriamo come fonte dirimente per etichettare un secolare movimento religioso una giovane curiosa che spedisce post un po' su tutto... anche sulla Xylella; anche sulla dieta crudista.
  • Ovviamente i TdG devono essere dei "miserabili" di Wikipedia se meritano fonti così "scarse", quando su altre voci come il Cattolicesimo o Energia pretenderemmo fonti certe, accademiche e recenti, pena la scomunica del wikipediano che insiste nell'inserirle magari avviando edit-war. No, per Ignis tanto basta, qui. Qui si applicano "i pesi di Ignis", al di fuori di qui si applicano ben altre misure.... Pesi e misure diverse sulla Wikipedia dei cinque pilastri, adattabili a seconda delle circostanze e del contenuto delle voci.

Non sono uso a ravanare su internet i blog delle giovani giornaliste curiose che esprimono la propria opinione su tutto... dai TdG alle diete crudiste. Non sono nemmeno un ravanatore mancato delle fonti prime dei TdG dove leggendone male alcune concludo in modo pirotecnico.

Arriviamo quindi su una fonte accademica e recente. L'autore è uno specialista dei "nuovi movimenti religiosi" e dei TdG, si tratta di George D. Chryssides, la sua pubblicazione, Historical Dictionary of Jehovah’s Witnesses, è questa.

«The belief, championed by the Moral Majority in the United States, that the earth was created less than 10,000 years ago in six 24-hour days, normally coupled with the belief that all geological strata were formed as a result of the great flood of Noah’s time. Jehovah’s Witnesses do not accept these tenets and do not view creationism as the only alternative to evolution. Jehovah’s Witnesses view creationism as incompatible with scientific theory. Geologists have discovered fossils that are millions of years old, astronomers have located stars whose light has taken billions of years to reach the earth, and nuclear physicists believe that the radioactive elements have also had lives of billions of years. The Watch Tower Society therefore endorses the view of scientists who hold that the age of the earth is between 10 and 20 billion years and concludes that creationism is unscientific. Watch Tower sources contend that the “creative days” referred to in the Bible’s account of creation should not be understood as literal periods of 24 hours. They point out that the word “day” in scripture admits of a variety of senses, including an unspecified period of time. The length of a creative day is not defined, hence Witnesses find themselves able to believe that the earth is billions of years old without compromising scientific integrity. Their rejection of creationism, however, does not entail that species evolved from common ancestries over this lengthy time period.»

(George D. Chryssides, "Creationism", in Historical Dictionary of Jehovah’s Witnesses. Lanham, Maryland • Toronto • Plymouth, UK; THE SCARECROW PRESS, 2008)

Ecco abbiamo una fonte, degna di questo nome, che chiarisce la posizione dei TdG rispetto al tema del "creazionismo". Il wikipediano dovrebbero sapere come comportarsi in questo caso. Siccome qui nessuno dovrebbe avere la vocazione della "caccia" o della "liberazione" dalle "sette" o dalle "streghe", regoliamoci e lasciamo le proprie idiosincrasie fuori di qui, una volta per tutte. Per favore. Possiamo continuare a discutere ancora e a cercare ulteriori fonti, degne di questo nome che magari contraddicono o precisano o integrano quella che ho riportato. Abbiamo tempo, ma intanto eliminiamo i post delle giovani giornaliste curiose che in altre voci non avrebbero diritto ad esserci.... e meditiamo una volta per tutte sulle effettive ragioni dei nostri interventi.--Xinstalker (msg) 09:45, 27 dic 2015 (CET)

bah, ignorando i tuoi proclami, mi pare che i dati che emergono sono due:

• i TdG si inseriscono nell'ambito dell'orizzonte creazionista
• i TdG ritengono di distinguersi dagli altri creazionisti
• la fonte giornalistica conferma questo e non vedo perchè toglierla

C'è altro? Provvedo a unificare le note esplicative --ignis scrivimi qui 10:03, 27 dic 2015 (CET)

tu puoi "ignorare" i miei "proclami", ma altri non lo faranno... :)

tutto il resto che sostieni non è sostenuto da alcuna fonte, ma solo dalle tue interpretazioni e forzature... la fonte giornalistica conferma questo e non vedo perchè toglierla questa purtroppo invece non merita commento, mi spiace, non sono uso entrare in "querelle" che non meritano discussione. Ma allargheremo presto la discussione, quella interessante, a una richiesta di pareri della comunità. Sentiamo qui altri pareri degli altri wikipediani, tieni presente che nel "consenso" la tua opionione personale non vale tre di altri che con te non sono d'accordo, per quanto la cosa potrebbe al momento finire così, visto il 'clima', il 'ruolo' che hai su wikipedia e la tua condotta finora... --Xinstalker (msg) 10:10, 27 dic 2015 (CET)

Vedo che ti fai una pippa del consenso, questa è l'unica conclusione certa. Il sottoscritto, Xin e Gizeta non la pensano proprio come te, te ne sei accorto? Quella nota "giornalistica" (sigh!) fondamentalista scientista è POV come quanto vuoi propinare in voce oltre che ridicola, leggiti le risposte da sacerdotessa scientista, una vera vergogna! Quella nota va tolta e ti dimostro fra poco perchè --Fcarbonara (msg) 10:15, 27 dic 2015 (CET)

(conflit) Non potendo sostenere più che i TdG sono "creazionisti", sentendosi in imbarazzo con le fonti delle giovani curiose non riconosciute da alcuno, Wikipedia, nella singola persona del suo admin Ignis, ha "inventato di sana pianta" un nuovo filone di ricerca: l'ambito dell'orizzonte creazionista. Questo, ovviamente, non è WP:ricerca originale è... è meglio che mi taccia...--Xinstalker (msg) 10:22, 27 dic 2015 (CET)

se vi calmate, forse capisco. Per Carbonara la nota va tolta. Questo è chiaro. C'è altro oltre la nota che va "corretto"? Per Xin, idem o ci sono delle differenze? --ignis scrivimi qui 10:18, 27 dic 2015 (CET)

(conflit) non c'è da calmarsi, la fai da padrone e soverchi fonti e wikipediani. --Xinstalker (msg) 10:22, 27 dic 2015 (CET)

entri nella voce, attivi edit-war, decidi tu cosa va scritto datti una regola Ignis, ti leggono tutti. Impara a discutere, sii wikipediano. --Xinstalker (msg) 10:23, 27 dic 2015 (CET)

Ancora? il primo ad avere toccato la voce sei tu. La finiamo qui con sta storia e continuiamo entrambi come i bambini (è colpa sua, no è colpa sua?) :-) ?

Vorrei quindi circoscrivere la discussione: l'unico problema che lamentate è la fonte o ce ne sono altri?

"Orizzonte creazionista" (termine che era già in voce) secondo Xin è errato? --ignis scrivimi qui 10:27, 27 dic 2015 (CET)

• l'espressione "ambito dell'orizzone creazionista" è, nel migliore dei casi, una ricerca originale. Semplicemente non esiste è pura invenzione.
• la posizione dei TdG va riportata per come sostiene la fonte, critica e accademica, presentata.
• non esiste che si diano interpretazioni fantasiose delle posizioni dei Tdg.
• non esiste che su una voce del genere si faccia fontare acriticamente da una giovane giornalista che si definisce semplicemente "curiosa", autrice di un post non riconosciuto da alcuno.
• non esiste che nessuno scriva, cancelli o intervenga prepotentemente mentre c'è una discussione in corso, in questa voce andrebbe posto il tag "non neutrale" per tutte le posizioni in confronto e attesa la fine della discussione e qualora non si raggiungesse il consenso questa va allargata (cosa che farò presto).

--Xinstalker (msg) 10:31, 27 dic 2015 (CET)

[@ Ignisdelavega]Ancora!?! la buttiamo in caciara... come al solito, come ovunque qui. io ho solo inserito una richiesta di approfondimenti, non ho inserito fonti o cambiato testo. Né ho cancellato doverosi tag. --Xinstalker (msg) 10:34, 27 dic 2015 (CET)

[@ Ignisdelavega] Ti spiego perchè la nota va tolta. Leggiti la versione inglese della voce, troverai solo il termine "creazione", i nostri colleghi sono rispettosi delle credenze altrui. La nota è anomala ed è più da controversie sui tdG, una nota di una indottrinata scientista che vuole nella parte delle credenze dei tdG spiegare perché la pensano in quel modo (POV all'ennesima potenza perchè contrappone il suo credo scientista ai tdG, ma hai letto la parte blog?) un fatto anomalo in una parte della voce che deve spiegare a cosa credono i tdG. Inoltre "l'orizzonte scientista" in voce è ambiguo, non devo rilegare in nota un credo dei tdG. Un esempio? Vedi i nostri colleghi inglesi per la voce Testimoni di Geova non usano creazionismo ma per "controversie sui Testimoni di

Geova" qui scrivono questo:

The Watch Tower Society teaches a form of day-age creationism.[145] It dismisses Young Earth creationism as "unscriptural and unbelievable",[146] and states that Jehovah's Witnesses "are not creationists", based on the more specific definition of believers in a 'young' earth created in six literal days.[147] According to a 1986 article in The Watchtower, "Jehovah's Witnesses reject the unreasonable theories of 'creationism' in favor of what the Bible really teaches about 'creation'."[148]

Significa essere chiari, e non ambigui, con tre note (dalla 145 alla 148 che tu riterresti autoreferenze, ma che non fanno spiegare alle Longo di turno il pensiero dei tdG). No alla nota e spiegare in voce perchè i tdG non si definiscono creazionisti (unscriptural è non scritturale, ovvero a non biblico, importante per ciò in cui credono) --Fcarbonara (msg) 10:37, 27 dic 2015 (CET)

Conflit.

1. In voce è scritto che i TdG si inseriscono entro un orizzonte di pensiero creazionista , si tratta di italiano corrente e non di termini tecnici che possano far supporre una "ricerca originale". In italiano corrente tale frase significa che in campo creazionista ci sono diverse posizioni e loro si inseriscono in questo ampio ambito. La frase sintetizza quello che se si vuole può essere approfondito alla voce creazionismo (e che Carbonara ha già provveduto a fare). Non mi pare che la tua fonte smentisca la cosa
2. la posizione dei TdG è ampiamente riportata in nota con tanto di esempi
3. idem come sopra
4. gli assiomi non mi piacciono e non mi pare facciano parte del percorso proprio della conoscenza. La fonte giornalistica, nella sostanza (evitando il principio di autorità che mi pare richiami), dice qualcosa di errato per cui si deve avere remore a citarla? La fonte giornalistica semplicemente esemplifica anche per il lettore non "accademico"
5. non esiste che tale principio non valga per te che ti senti libero di mettere i tag che più ti piacciono (ovviamente mi pare di capire che stà querelle deve continuare)

--ignis scrivimi qui 10:44, 27 dic 2015 (CET)

No 'sta querelle non continua. Finisco qui. Il tag che ho posto era su una contraddizione di ciò che si sosteneva e le fonti che venivano indicate. Te ne sei accorto anche tu, ma dopo e grazie a me!, e hai corretto. Comunque me so' stufato.... ribadisco tutto quello che ho scritto. fai come ti pare... baci e auguri a tutti, oggi è una bella giornata vado a f....are una passeggiata... :) sul "metodo" ignis ancora non ci siamo. alla prox...  :) --Xinstalker (msg) 10:49, 27 dic 2015 (CET)

(conflit.) Carbonara: ripeto, in cosa la giornalista sbaglia? e sopratutto, la fonte sopra citata da Xin non dice che non sono creazionisti, semplicemente ne spiega il credo come noi facciamo in voce o il vostro intento è quello di affermare che i TdG non si inseriscono in alcuna delle correnti creazioniste? --ignis scrivimi qui 10:50, 27 dic 2015 (CET)

::: la fonte sopra citata da Xin non dice che non sono creazionisti, :-D :-D :-D ignis per favore dammi due minuti per togliere dagli OS questa ca..o di voce e uscire di casa, ti prego!--Xinstalker (msg) 10:52, 27 dic 2015 (CET)

cioè: sopra citi un dizionario che alla voce "creazionismo" cita pari pari quella che è la posizione in tema dei TdG e secondo te questo non fa dei TdG dei creazionisti? stai scherzando? Ma secondo te esiste differenza tra definizione, classificazione e descrizione? se si, la fonte che opera svolge? definitoria o descrittiva?

Le fonti dicono che creazionista è anche chi nega l'evoluzionismo, tanto non ti basta? , non ti bastano le altre fonti che qualificano i TdG come creazionisti?

Non capisco dove vuoi andare a parare. Ovviamente non toglierai mai questa voce dai tuoi OS --ignis scrivimi qui 10:56, 27 dic 2015 (CET)

se qualcuno avesse dubbi che i TdG possano essere ascritti all'alveo, pardon nell'orizzonte del creazionismo, ecco un paio di fonti:

• I testimoni di Geova sono un esempio di "creazionismo anti-evoluzionista della vecchia terra" The Scientific Case Against Scientific Creationism di Jon P. Alston
• I Tdg appartengono grosso modo allo stesso campo dei creazionisti biblici. Can You Believe in God and Evolution?: A Guide for the Perplexed Di Ted Peters,Martinez Hewlett
• Creationism in Europe. a cura di Stefaan Blancke,Hans Henrik Hjermitslev,Peter C. Kjærgaard

Attendo fonti di diverso segno che attestino qualcosa diverso --ignis scrivimi qui 11:09, 27 dic 2015 (CET)

La giornalista che critica i tdG non sbaglia, chichessia può criticare il credo dei tdG, chi lo impedisce? sbagli tu che metti quella nota in un posto sbagliato. La voce è "Testimoni di Geova" e se per te è poco il paragrafo è Millenarismo, escatologia, salvezza, nel caso specifico escatologia, e che faccio? Faccio spiegare un aspetto escatologico dei tdG, da una bigotta scientista? lo ritieni davvero normale? Incomincio a preccuparmi, e per fortuna stiamo affrontando il tema di ciò che devo e non devo scrivere su Wp.

In voce cosa sbagliamo nell'affermare che i tdG credono nella creazione diretta da Dio, rigettano la teoria della evoluzione come falsa teoria, e non si inseriscono in nessun filone religioso creazionista? Stiamo solo affermando quello che loro credono, per cui la nota della Longo è proprio OT.--Fcarbonara (msg) 11:10, 27 dic 2015 (CET)

sbagliamo che i TdG possono dire quello che vogliono di sè stessi ma di fatto la loro posizione si inserisce nel filone (alveo, orizzonte) creazionista. E questo per due motivi:

perchè lo dicono le fonti come quelle citate sopra

perchè sono antievoluzionisti e come dicono la Bompiani e la Treccani, tale posizione si identifica anche con il termine "creazionista"

--ignis scrivimi qui 11:15, 27 dic 2015 (CET)

circa la fonte. La tua personale posizione (bigotta scientista - sic) cozza con un dato: si tratta di una fonte giornalistica pubblicata su un sito serio e su quell'articolo non mi pare di rinvenire marchiani errori sostanziali --ignis scrivimi qui 11:17, 27 dic 2015 (CET)

Allora vediamo se ci capiamo, le fonti che attestano che i tdG credono nel creazionismo inteso come creazione di Dio attestano il vero, peccato però che il termine "creazionismo" ha assunto (e non per i tdG) ma per tutto il mondo anglofono (la nostra non è una voce "locale") anche un significato riferito a movimenti religiosi VA SPIEGATO!, ma è tanto difficile? O vuoi tutte le fonti che parlano del creazionismo religioso?--Fcarbonara (msg) 11:19, 27 dic 2015 (CET)

Su quella fonte della "sacerdotessa scientista" Longo, no, non fa nessun errore tranne quello di militare (leggiti l'ultimo intervento di Stefano) da bigotta scientista militante. Sbaglia? Assolutamente no, ma che venga in una voce che riguarda l'escatoligia dei tdG a pontificare con le sue idee lo trovo incoerente e POV e a questo ci hai pensato tu ficcandocela in voce.--Fcarbonara (msg) 11:26, 27 dic 2015 (CET)

P.S. Che il CICAP sia in assoluto un sito serio ho dubbi, "assoluto" è un termine che denota "perfezione" e non penso che tutte le persone che scrivono su di esso lo siano, anche questa è una questione di fede, la tua vedo è molto forte

quindi nella fonte citata non c'è nessun errore ma tu reputi che essa sia "militante" e quindi non va citata. Tra esattezza sostanziale e tua opinione prediligerei il primo aspetto. A latere: questa voce non riguarda la "escatologia" ma deve descrivere tdg e relative credenze anche negli aspetti critici e se questi sono oggi trattati in una voce a parte è solo per motivi di spazio e non certo perchè "così deve essere". Per cui non c'è alcun principio per il quale nelle voci di religioni e similare non vanno citate le fonti critiche, anzi, se ci sono vanno citate --ignis scrivimi qui 11:49, 27 dic 2015 (CET)

Mi stropiccio gli occhi, probabilmente sto ancora dormendo: Per te è normale che in una sezione che dovrebbe parlare dell'escatologia dei Testimoni di Geova prevalga una critica sul loro pensiero? Ho capito bene? Testimoni di Geova è una "voce religiosa" e religiosamente per prima devo spiegare a cosa credono e perché e solo poi posso anche mettere tutte le fonti che voglio, ma prima (i colleghi di Wp in lingua inglese lo dimostrano come ho evidenziato sopra che per spiegare il loro credo citano tre fonti delle loro pubblicazioni) devi spiegare a cosa credono (condivisibile o meno può essere il loro credo). A parte il fatto che ripeto, e sembra ti sia difficile capirlo, se sto parlando della loro escatologia trovo fuori luogo ed OT il fatto che in quella stessa sezione siano riportate commenti e fonti non attinenti al tema come di chi non la pensa come loro, per quello c'è già un'altra voce "critiche ai testimoni di Geova". --Fcarbonara (msg) 12:12, 27 dic 2015 (CET)

stropiccia gli occhi e rileggi la voce: in quel paragrafo non c'è alcuna critica ma tra le fonti e quindi solo come link esterno viene citato un articolo che attesta e spiega il carattere creazionista delle teorie geoviste. Continuo a non comprendere cosa ci sia di male. --ignis scrivimi qui 12:21, 27 dic 2015 (CET)

Interessante come non si nasconde più il carattere discriminatorio di certi interventi. Siamo testimoni di Geova non geovisti, questo termine viene di solito usato in modo dispregiativo e credo proprio sia giunto il momento di far intervenire la comunità quanto meno per far smettere comportamenti discriminatori e offensivi. --Gizetasoft (msg) 12:41, 27 dic 2015 (CET)

Lo vedo che ti è difficile capire, facciamo le domandine come all'asilo: Per te in voce (non nelle note, che è solo un "ripiego") è spiegato religiosamente il termine creazionista? Creazionista è un termine che i tdG accettano? Non pensi che nella sezione che parla della loro escatologia devono essere i tdG a spiegarsi e a definire il termine e non la Longo, La Treccani o la Britannica? Ecco se fai lo sforzo di rispondere a tutte tre le domande forse riusciamo ad intenderci e senza disperare, possiamo sempre presentare la questione in tutte le sedi competenti di Wp e farci aiutare--Fcarbonara (msg) 12:46, 27 dic 2015 (CET)

@Gizetasoft: interessante notare come tra l'opzione A e la B (utilizzo o meno con intento discriminatorio) tu abbia fatto la tua scelta applicando il noto principio di "ipotizza la cattiva fede in capo all'altrui azione". A latere geovista in uso in giurisprudenza, in sociologia e nei dizionari. Per il futuro evita di offendermi accusandomi di atteggiamenti discriminatori senza averne prove certe o questa volta sì, saranno le tue offese ad essere portate all'attenzione della comunità --ignis scrivimi qui 12:52, 27 dic 2015 (CET)

Carbonara: o smorzi i toni e i paragoni inclusi le frequentazioni dell'asilo o ti riporto dove tu sai. Detto questo, in nota è già spiegata la posizione dei TdG e tu ne hai fatto un ulteriore paragrafo in creazionismo e, ripeto, la voce è descrittiva e non un manifesto dei Tdg. --ignis scrivimi qui 12:55, 27 dic 2015 (CET)

Ecco giunti alla fase delle minacce! Me lo aspettavo! Fare le domande come all'asilo non significa che sei un bimbo innocente, magari lo fossi, tu a mio avviso hai un problema diverso, hai un chiaro atteggiamento POV nei confronti dei Testimoni di Geova non conoscendoli affatto come non conosci i temi religiosi in genere. Se asserisci che la voce deve essere descrittiva e non un manifesto, ti faccio notare che non deve essere per questo essere POV non descrivendo, oscurando, censurando quello che è davvero il loro pensiero. Ora siccome esiste un consenso di tre utenti contro il tuo, dimmi che cosa ne vuoi realmente fare, prima che passiamo alle successive fasi del bar e di RdP/voci.--Fcarbonara (msg) 13:28, 27 dic 2015 (CET)

quindi io sarei POV mentre tu e Gizetasoft avete verso i TdG un atteggiamento neutrale. Bene, questa la volevo scrivere. Di fatto tu vuoi che sia tolto dalla voce una fonte che ha un atteggiamento critico verso il fatto che i TdG svolgano attività di diffusione di teorie pseudoscientifiche nelle scuole. Questa fonte comunque non è inserita in voce per sostenere una critiche ma solo per dire che i TdG si inseriscono nell'alveo creazionista. Non solo, ma quale sia la posizione in tema dei TdG è scritto sia qui sia in altra voce (con profusione di citazione di passi bibilici). --ignis scrivimi qui 13:35, 27 dic 2015 (CET)

P.S. Per quanto riguarda "geovismo" visto che te la prendi con Gizeta ti faccio notare che a suo tempo te lo feci notare anche io qui e il fatto che te ne freghi di quello che ti facciamo notare, dimostra ulteriormente il tuo POV — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi) .

non te l'avevo detto? io i tuoi scritti di due anni addietro li rileggo ogni notte per evitare di dimenticarli. Facciamola semplice: ogni volta che scriverò "geovista" non lo farò con intento denigratorio ma lo usero' nella stessa accezione usata in giurisprudenza, in sociologia e nei dizionari. Quindi state tranquilli. --ignis scrivimi qui 13:43, 27 dic 2015 (CET)

Io invece sono abituato a dimenticare, ma c'è quel dannato google che appena ho scritto "Ignis geovista Wp" me lo ha ricordato. Ora se è vero che ti rileggi quanto ti avevo scritto perchè non fai uno sforzo per non usare quella terminologia visto che le decine di link che ti citai dimostrano che viene usato sopra-tutto in maniera denigratoria? Non pensi che dovresti anche essere un pò garante dei sentimenti religiosi di altri e rispettarli, pure se i tdG non ti piacciono?--Fcarbonara (msg) 13:52, 27 dic 2015 (CET)

Io non tollero questo tipo di attacchi, quindi facciamo che io sto' attento a quello che vi offende e o tu o altri evitate di offendermi --ignis scrivimi qui 13:57, 27 dic 2015 (CET)

Giusto, se ti sei sentito offeso, ti assicuro che non c'era nessuna intenzione di farlo. Faremo attenzione anche noi a non urtare i tuoi sentimenti, sperando che tutti siano rispettosi anche dei sentimenti religiosi di chi non la pensa come noi. Ritornando al tema, non si pretende che tu tolga dalla voce una fonte a te cara, anche se la considero POV ed OT, ma che sia scritto in voce che i tdG sono contro l'evoluzione cosi' come anche contro i movimenti creazionisti religiosi e credono nella Creazione diretta di Dio, ti sembra un manifesto o una chiara dichiarazione del loro credo?--Fcarbonara (msg) 14:10, 27 dic 2015 (CET)

P.S. Il problema che può non essere molto sentito in Italia (anche se non è proprio cosi' visto che anche nella voce Creazionismo in italiano viene evidenziata la teoria della terra giovane) è sentito in altre nazioni (quelle anglofone in principal modo) e i tdG non intendono per quel termine essere confusi con nessuno di questi movimenti, ora siccome la voce non deve peccare di localismo, mi sembra opportuno specificarlo in voce

ma non ti basta quello che hai aggiunto in nota? --ignis scrivimi qui 15:21, 27 dic 2015 (CET)

La nota è un ripiego e al limite la ridurrei nella parte di Carlo Cirotto, lasciando le altre note. In voce scriverei anzichè «che si muovono entro un orizzonte di pensiero creazionista» qualcosa che è attinente al loro credo e soprattutto non generi confusione con quel "creazionista" , come p.e.: «È ricorrente nei testimoni di Geova, che credono che fu Dio a creare il primo uomo e il mondo[82][83][84], il riferimento millenaristico agli "ultimi giorni" di questo mondo», che se noti è anche più coerente ed attinente al tema generale del millenarismo e della salvezza (che riguarda proprio l'uomo e la terra o il mondo). A tal proposito ti confido che mi ha messo un po sull'attenti quell'"utente radice", che non conosco lontanamente, ma ha suscitato per prima la questione non ritenendo corretto il termine "creazionista", a dimostrazione che possiamo sottovalutare chi ci legge, ma i particolari sono importanti perchè c'è chi meno te lo aspetti che alza il ditino e ci dice «mi sembra che avete sbagliato qualcosa», e qui non sto parlando degli altri, quello era un particolare che era sfuggito anche a me e probabilmente anche a Gizeta.--Fcarbonara (msg) 16:37, 27 dic 2015 (CET)

Il fatto che un utente non riteneva corretto "creazionista" non credo cambi la cosa: quello che credono i TdG si inserisce a pieno titolo nell'ambito del creazionismo che ha al suo interno tante posizioni variegate. Il fatto che i TdG non si considerino tali è assolutamente irrilevante almeno ai fini definitori. Possiamo invece scrivere un paragrafo che spieghi il tutto e cioè dica che si inseriscono nell'alveo creazionista sebbene respingano tale etichetta perchè secondo loro ecc... Allo stato delle fonti, la dicitura presente in voce è corretta e in nota c'è esplicazione della posizione dei tdg --ignis scrivimi qui 16:45, 27 dic 2015 (CET)

Chiaro che abbiamo opinioni diverse, io mi preoccupo e molto se un lettore mi fa notare che ho scritto una cavolata, vorrei essere più disincantato, ma è difficile quando costui ha ragione. A mio avviso la tua veduta sulla questione è "appena" localista. Ti sei posto il problema perchè nelle wiki en per la voce "TdG", non usano nemmeno una volta il termine creazionista e in "Critiche" quando lo usano precisono immediatamente in voce a cosa credono i TdG? Loro hanno un vero problema, perché negli USA non è raro fare dibattiti sul tema e contrapporre l'evoluzione al pensiero dei movimenti creazionisti, quindi giusto precisare che i tdG non la pensano in quel modo. Ma il punto è che se vado a leggere Wikipedia:Localismo leggo questo vangelo:

«Affinché Wikipedia e i tuoi contribuiti siano neutrali, non devi assumere alcuna posizione di condivisione o di rigetto di alcuna interpretazione o fatto oggettivo presenti in una realtà locale, né limitarti, descrivendo un argomento, a considerarne gli sviluppi in una sola area geografica (in particolare quella relativa alla lingua della Wikipedia in cui scrivi), ma anzi descrivere i fatti considerando il fenomeno nell'intero mondo e da lì rifacendoti a specifiche realtà locali. Chiunque deve poter accedere alla conoscenza senza limitazioni di carattere geografico e/o geopolitico»

Con la differenza che qui in Italia come negli Usa i tdG credono nello stesso modo, e che ritengono l'etichetta "creazionista" sbagliata in Italia proprio come negli USA, e se scrivo il contrario solo perchè Treccani o Sabatini spiega creazionista come solo essere in opposizione alla evoluzione e creazione da parte di Dio (una semplificazione) voglio far dire alla voce che li riguarda, un concetto in cui non si riconoscono. Se affermassero che gli asini volano, che fai citi tutti i testi di zoologia per dimostrare che non è vero, o riporti quella cavolata introducendola come loro esclusivo pensiero? E qui non si tratta di manifesti, ma di esporre in maniera corretta, chiara e inconfutabile il loro punto di vista e non di creare di fatto un contro-manifesto della loro credenza (per il motivo che non è semplicemente il luogo giusto per farlo). E quando dico che è sbagliato a fermarsi ai solo dizionari di lingua italiana per esporre un concetto escatologico che non sia cattolico, mi riferisco p.e. a questo, vedi cosa dice sull'anima, useresti la fonte per spiegare cosa sia l'anima per i tdG ?
E che l'argomento non sia cosi' semplice lo dimostra che ci sono anche i nostri amici ebrei, come si legge di seguito in un intervento che asserisce: «Mi rendo conto che parlare di riferimenti temporali può essere fuorviante, ma del resto, l'interpretazione creazionista considera i giorni proprio come giorni fatti di 24 ore» Parleresti di problema non sentito? Furviante! [Ho dovuto eliminare il sito perchè c'era un filtro antispalm, era un sito ebraico italiano]
Va bene creare un paragrafo sulla "creazione ed evoluzione" in voce (anche perché non esiste, e sarebbe meglio evidenziare un punto fondamentale come la creazione), ma se lasciamo quell'asserzione isolata nel paragrafo del millenarismo continuiamo a generare confusione, quindi propongo che creando un paragrafo ex novo, eliminiamo anche quel riferimento, che a questo punto sarebbe una ripetizione. Riferimenti e note possiamo ben metterli nel nuovo paragrafo. --Fcarbonara (msg) 18:15, 27 dic 2015 (CET)

io non ti seguo. Hai letto le seguenti fonti? Le trovi tramite google books. Esse ti appaiono localistiche? A me cosa fanno in en.wiki interessa poco, io mi attengo alle fonti. Eccone nuovamente le 3 fonti citate prima

• I testimoni di Geova sono un esempio di "creazionismo anti-evoluzionista della vecchia terra" The Scientific Case Against Scientific Creationism di Jon P. Alston
• I Tdg appartengono grosso modo allo stesso campo dei creazionisti biblici. Can You Believe in God and Evolution?: A Guide for the Perplexed Di Ted Peters,Martinez Hewlett
• Creationism in Europe. a cura di Stefaan Blancke,Hans Henrik Hjermitslev,Peter C. Kjærgaard

--ignis scrivimi qui 18:19, 27 dic 2015 (CET)

E' un dialogo fra sordi, come definisce il resto del mondo la dottrina (perchè parliamo di dottrina vera e propria) dei TdG sulla creazione, mi dovrebbe importare zero (per tutti è creazione intesa come in contrapposizione all'evoluzione e il credo che Dio abbia creato tutto, bravi, bene, in generale è cosi ma i tdG credono anche agli asini che volano), per i TdG ci sono dei distinguo importantissimi per l'etichetta "creazionismo" e se parlo della loro credenza nella loro voce (e non di un argomento che riguarda il giusto italiano con i signori dell'Accademia della Crusca) ho il dovere di spiegare cosa dicono loro e non cosa dice l'eminente studioso di turno. --Fcarbonara (msg) 18:38, 27 dic 2015 (CET)

io mi attengo alle fonti

• The Scientific Case Against Scientific Creationism di Jon P. Alston: Qual'è il contesto? Ricavi il tutto da un periodo isolato?
• Can You Believe in God and Evolution?: A Guide for the Perplexed: Anche qui qual'è il contesto? Hai estratto solo la prima frase tralasciando il resto della prima pagina e saltando completamente l'accenno della terza.
  

Peccato non si possano leggere le pagine per intero, potrebbe essere interessante scoprire cosa significa con l'eccezione dei testimoni di Geova. Sono queste le tue fonti? --Gizetasoft (msg) 19:09, 27 dic 2015 (CET)

ce ne sono centinaia di altre, stai quindi dicendo che le 3 fonti citate sopra non qualificano i TdG come creazionisti? --ignis scrivimi qui 20:33, 27 dic 2015 (CET)

La nota 82 al contrario di quello che leggo qui è equilibrata e dice chiaramente che i TDG sono su posizioni diverse rispetto agli altri creazionisti, poi sul consenso che Ignis ignorerebbe faccio fatica a non dargli ragione. Abbiamo qui un TDG dichiarato che merita comunque rispetto perché ha il coraggio di metterci la faccia, e due che per loro affermazioni passate sono molto ambigui riguardo al loro reale status. Se i Geovisti vogliono fare propaganda usino i loro siti invece di inquinare quelli altrui, ho già dovuto rettificare in passato alcune voci alterate secondo le credenze TDG e ho avuto a che fare guardacaso con le solite persone.--Neunova (msg) 21:49, 27 dic 2015 (CET)

La nota 82 è diventata equilibrata, prima non lo era perchè non esisteva. Non so chi siano gli altri due a cui fai riferimento, ma uno sono certo io. Ora da buon cattolico (ma ho dubbi che lo sia davvero visto l'acredine che mostri nelle cinque righe che scrivi, dimenticando i consigli del tuo Papa Francesco di non odiare i componenti di altre religioni), se pensi che mi nascondo dietro le pareti per vergogna di dichiarare che sono un tdG, hai sbagliato persona, cosa mi dovrebbe fare paura? Io ci metto il nome e cognome vero e tu no caro user Neunova (ti ricordi la parabola della pagliuzza e della trave?). Per essere un tdG bisogna essere "un buon cristiano" ed io non lo sono, non lo sono e non lo è sicuramente anche Xin (che dovrebbe essere per i tuoi sofismi, il secondo occulto tdG). Sii rispettoso delle posizioni altrui, come consiglia il tuo Santo Padre e se ti avvicini a qualsiasi voce religiosa su Wp cerca di essere più obiettivo possibile incominciando da quel "Geovisti" che scrivi con facilità anche se lo scrivi con la G maiuscola. Qui discutiamo e non inquiniamo, e se l'ambiente lo ritieni tossico, nessuno ti obbliga a rimanervi. Il tuo atteggiamento, ripetitivo al vetriolo troverebbe per le tue sparate (non è nè la prima nè la seconda volta che le fai) più logico ed ageguato posto in un blog, ce ne sono a centinaia, basta scegliere, li' hai la massima libertà di esprimerti come vuoi e stanne certo troveresti molti che condividono la tua acredine sui tdG. --Fcarbonara (msg) 22:35, 27 dic 2015 (CET)

ce ne sono centinaia di altre, simili a queste? Bene! Postale! Per quanto mi riguarda, possono qualificarmi come si vuole non cambiano certo il mio essere né tantomeno significa che quella qualifica mi si addice. Secondo il dizionario Treccani, visto che lo tieni in gran conto, tra l'altro dice di qualificare: q. qualcuno con un titolo d’onore, e più com. con un titolo offensivo; è un appellativo che lo qualifica perfettamente (in frasi di valore negativo esprime di solito giudizio sfavorevole o grave riprovazione: è un mascalzone: non saprei come qualificarlo meglio; non si può q. un comportamento simile; cfr. anche inqualificabile); con un compl. predicativo preceduto da come: q. un fatto come illecito, o come reato, come crimine, come abuso di potere, ecc. l'enfasi su più comunemente è mia la qualifica viene affibbiata più per denigrare che per vantare. Il discorso molto semplice è che tutto quello che vorresti in voce, in primis i risvolti critici, andrebbero inseriti... nelle critiche. Non so quante voci di Wikipedia hanno critiche al loro interno (oltretutto ripetute in più punti) riprese e enfatizzate in una ulteriore pagina dedicata (in alcuni punti addirittura contrastanti). Bene vedo che RB a prescindere indipendentemente dalle fonti che, ovviamente, non controlli. I testi greci arrivati a noi dicono ton theon e non ho theos e il link lo conferma e qui puoi vedere buona parte delle versioni dal Nestle Greek New Testament 1904 al Westcott and Hort 1881 al Stephanus Textus Receptus 1550 se fosse solo il no link in voce il buon redattore avrebbe eliminato i link e corretto gli errori. per cui correggo gli errori e riporto i link nelle note. --Gizetasoft (msg) 09:38, 28 dic 2015 (CET)

ogni tanto prova a cambiare atteggiamento e prova ad applicare un principio di buona fede, vedrai che il mondo ti apparira' diverso. Se poi avessi letto anche il campo oggetto avresti capito il perchè del rollback --ignis scrivimi qui 09:44, 28 dic 2015 (CET)

L'ho letto, l'ho letto e anche commentato: se fosse solo il no link in voce il buon redattore avrebbe eliminato i link e corretto gli errori --Gizetasoft (msg) 10:01, 28 dic 2015 (CET)

lieto di sapere che tu sai chi è il corretto redattore. Ovviamente anche lieto di sapere che tutti coloro che qualificano creazioniste le teorie dei TdG vogliono denigrare i TdG.--ignis scrivimi qui 10:07, 28 dic 2015 (CET)

Evitiamo i blob (non è un errore di battitura è proprio "blob"), non ho detto quello che dici tu buon (vedi il significato, p.e., di "buon padre di famiglia") è diverso da corretto e qualificano è un termine che hai usato tu, ed è solo quello che ho puntualizzato non le attribuzioni che vengono dalle fonti citate, puntualizzare le cose non necessariamente è sintomo di supposta mala fede, ho già avuto modo di sottolinearlo ad un altro utente che la menzionava quasi in ogni intervento. --Gizetasoft (msg) 10:32, 28 dic 2015 (CET)

Per Carbonara, la mia non è acredine è fissazione o ossessione per la verità dei fatti. Ognuno ha i suoi difetti e io sclero quando vedo alterare deliberatamente i fatti. Poi sull'usare Geovista o TDG deciderà il tempo come verrete chiamati dagli altri, se è dispregiativo è difficile dirlo: espressionisti esistenzialisti, velocisti ecc. non sono intesi come termini dispregiativi, altri come fascisti e comunisti può anche darsi, ma per solito gli aggiungono un aggettivo tipo sporco ecc.. Per Gizeta soft, è interessante quel link, dà la traduzione più probabile nelle lingue moderne di GV 1:1. Cioè "...e la parola era Dio" come del resto faceva anche la TNM nel 1967. Apro una piccola parentesi su questo. Letteralmente hai kai Theòs ēn ho lógos " e Dio era la parola" e non " e la parola era Dio". Infatti è il proseguimento di kai ho lógos ēn pròs tòn Theòn " e la parola era presso il Dio". Si ha quindi e la parola era presso il Dio e Dio era la parola. Prima hai un accusativo cioè la parola era presso il Dio e poi un qualitativo della parola cioè la parola è Dio o meglio della categoria Dio. Infatti pure Beduhn che voi Tdg conoscete bene pur dicendo che secondo lui rende meglio l'idea la traduzione "un dio" spiega che il significato è proprio l'appartenere alla classe Dio. Vedi il capitolo "cos'è la parola" pag 257 del suo libro "Verità nella traduzione". --Neunova (msg) 11:03, 28 dic 2015 (CET)

Neunova se sei ossessionato, come proclami, per la verità mi fa piacere, cerca di farlo a bassa voce e comportarti civilmente senza esprime giudizi gratuiti, l'ossessione molte volte porta ad avere giudizi distorti. Sei stato sempre il benvenuto quando hai ragionato civilmente ma non è la prima volta che giudichi e "supponi" cose gratuite con un tono polemico che non dovrebbe essere quello di un credente cattolico, anche in vista dell'anno della misericordia. Se qualcosa non ti fosse chiara, chiedi. Per quello che mi riguarda sei autorizzato a farmi tutte le domande che vuoi, anche quelle personali e ti risponderò (anche se penso di averti risposto opportunamente anche in altre sedi). Per le voci, confrontati con gli altri, ma eviti interventi spot con entrate a gamba tesa.--Fcarbonara (msg) 12:13, 28 dic 2015 (CET)

La disquisizione sull'...isti porta fuori, ti faccio un semplice esempio, sarebbe corretto definire i Cattolici... Papisti?

Hai idea di quanti termini di uso comune sono offensivi per chi li riceve, vedi extracomunitario (straniero), marocchino (magrebino), di colore (molti preferiscono negro) gli stessi Protestanti (chiamati così per anni e tutt'ora usato) preferiscono il più corretto Evangelici e l'educazione imporrebbe di chiamare le persone come vorrebbero essere chiamate e non come vorrebbe la prassi, ovviamente si è liberi di esprimesi come più aggrada, ma Wikipedia suggerisce: Cerca di non usare parole che per qualcuno sono "parolacce". Anche se alcune non lo sono per te, lo possono essere per altri, e possono quindi urtare la suscettibilità di alcuni.

e poi un qualitativo della parola cioè la parola è Dio o meglio della categoria Dio è esattamente quello che affermiamo cioè la Parola non è Dio ma appartiene alla Sua categoria cioè è divino.

Il riferimento alla traduzione del Nuovo Mondo del 1967 non è corretto perché dice: "e la Parola era dio" e non "e la Parola era Dio" e la torre di Guardia del 1 giu 1970 a p. 343 par. 18 riporta: Comunque, nella sua versione interlineare parola per parola, La Traduzione interlineare del Regno dice: “In principio era la Parola, e la Parola era verso il Dio, e dio era la Parola. Questi era in principio verso il Dio”. Da questa versione letterale si comprende che lo scrittore, l’apostolo Giovanni, parla di due individui e mostra che colui il quale era con l’Altro è diverso da quell’Altro. Per cui la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture cerca di mostrare questa differenza e, con correttezza grammaticale e con correttezza dottrinale, dice: "Nel principio era la Parola, e la Parola era con il Dio, e la Parola era dio". Mostra questa differenza scrivendo dio con la minuscola. --Gizetasoft (msg) 12:23, 28 dic 2015 (CET)

Papista oltre ad essere una parola semisconosciuta non è offensiva senza aggiunte tipo sporco ecc. come del resto protestante, se non lo sai è esistita una trasmissione televisiva sulla Rai dei protestanti intitolata Protestantesimo. Sarebbe comico usare proprio un termine dispregiativo se fosse come dici. Se dai del negro ad un nero invece sei passibile di denuncia. Non è che fate tutta sta caciara per atteggiarvi invece a vittime ? Se per qualcuno sono parolacce il problema è suo non mio, anche perché , vedi certi paesi mussulmani dove è proibito ai non mussulmani pronunciare e scrivere Dio perché offenderebbero i Mussulmani, verrebbe limitata la mia libertà di espressione. Su Dio scritto con maiuscola o minuscola non è il testo a chiarirlo visto che ci è arrivato senza maiuscole. Sul fatto che la Parola è un altro individuo in quanto cattolico e trinitario sono perfettamente d'accordo con te.--Neunova (msg) 15:28, 28 dic 2015 (CET)

Non è polemica ma solo per chiarire:

• Protestante, non mi sembra di aver affermato che sia offensivo ma preferiscono il più corretto Evangelici;
• Negro, non ho parlato di offesa alle leggi italiane ma di offese alla persona, ne conosco molti e su questo aspetto sono daccordo, lo preferiscono al di colore;
• Di Giovanni 1:1 il riferimento è alla versione Italiana per cui il greco centra come i cavoli a merenda.
• Se per qualcuno sono parolacce il problema è suo non mio se scrivi per Wikipedia il problema diventa tuo non mio, è un'indicazione che fa perte dei (Wikiquette) a cui invia il 4° pilastro 5 pilastri, quelli linkati sopra,il link più in su va a leggerli! linkato sopra. --Gizetasoft (msg) 14:54, 29 dic 2015 (CET)

paragrafo

ho riportato il paragrafo presente in creazionismo visto che lì non c'entrava nulla perchè lì non si tratta del modo in cui le singole confessione vedono il creazionismo. Ho aggiunto la qualificazione delle fonti terze. Se non piace si annulli tutto. --ignis scrivimi qui 10:25, 28 dic 2015 (CET)

Va bene ma con qualche cambiamento, che ora faccio. Hai fatto bene a questo punto a togliere il paragrafo dal creazionismo visto che i testimoni di Geova non si identificano con quel termine.--Fcarbonara (msg) 11:59, 28 dic 2015 (CET)

i tuoi cambiamenti non mi sono piaciuti, per cui ho annullato tutto riportando il tutto allo status quo --ignis scrivimi qui 12:09, 28 dic 2015 (CET)

Finchè non c'è accordo, dovresti rockballare anche la voce Creazionismo, cosi' ma solo per essere coerenti che dici?--Fcarbonara (msg) 12:17, 28 dic 2015 (CET)

dico che anche quella per adesso è tornata allo status quo e cioè lo stato in cui si trovava prima del tuo intervento. A latere non si capisce perchè in quella voce ci deve essere l'opinione dei TdG quando non c'è quella di nessun altra confessione religiosa --ignis scrivimi qui 12:21, 28 dic 2015 (CET)

Bene, la ragione che adduci (strano che ci hai pensato qualche giorno prima di capirlo) ovvero che la voce Creazionismo non parla delle varie confessioni, è "barbina", sono rappresentate tutte le confessioni e tutti i creazionismi, manca solo il pensiero dei tdG. E finchè la voce tdG rimane con il termine sbagliato creazionismo è per lo meno doveroso farci riferimento visto che abbiamo un link.--Fcarbonara (msg) 12:25, 28 dic 2015 (CET)

ti ho portato molte fonti che dicono che i TdG professano il creazionismo e tu ancora dici che è sbagliato? se uno decide di chiamare il posto in cui si siede "tavolo" mica cambia la natura delle cose: sedia è e sedia rimane anche se il padrone la chiama tavolo. La voce creazionismo già riporta la posizione attribuita, dalle fonti, ai TdG che è quella della "terra vecchia". Non manca nulla come vedi. Se poi vuoi discutere ulteriormente di quella voce ci possiamo spostare lì dove potrai argomentare oltre che sulla bontà del tuo paragrafo anche sulla sua pertinenza lì --ignis scrivimi qui 12:31, 28 dic 2015 (CET)

Non ti è ancora chiaro che i tdG non professano il creazionismo ma la creazione, non ti è ancora chiaro che la nostra è una voce che sta su un enciclopedia e non su un vocabolario, non ti è ancora chiaro che dalla Enciclopedia Treccani (enciclopedia e non vocabolario) qui vedi cosa designa "più specialmente", alla Enciclopedia Britannica (enciclopedia) qui alla voce "creazionismo" si spiega che esistono diversi tipi di creazionismi (con cui i tdG non si identificano). Ora siccome nemmeno il paragrafo che hai fatto tu in voce, per te non va bene, passiamo a tutte le fasi successive visto che non c'è il tuo consenso, e vediamo cosa ne pensano gli altri colleghi. Segnaliamo in Rdp/voci e Progetto Religione, ci pensi tu? --Fcarbonara (msg) 12:45, 28 dic 2015 (CET)

quindi le fonti citate sbagliano tutte a qualificare le teorie dei Tdg come creazionismo e i TdG hanno ragione a dire che loro non creazionisti. Rigore è quando arbitra fischia (cit.). --ignis scrivimi qui 13:18, 28 dic 2015 (CET)

Le fonti (poi vedremo quali, non certo quella dell'accademica Longo, e mi meraviglia che l'abbia messa) vengono dopo, prima siamo obbligati a spiegare il pensiero dei tdG e non per prima quello degli accademici di tutto il mondo, la voce riguarda i tdG.

• Tu semplifichi la cosa perchè l'aspetto dottrinale non è di tua pertinenza, si tratta invece di una dottrina importante, e abbiamo il dovere come scrittori di enunciare per bene il loro pensiero, e poi farci tutte le risate che vogliamo (per vedere poi che c'è poco da ridere, visto che i precisi siamo noi nell'identificare correttamente il pensiero dei tdG logico o illogico che sia).
• Per le fonti, lo ripeto sto scrivendo una enciclopedia e non un vocabolario e le enciclopedia danno ragione a quanto precisano i TdG

qui la Treccani e e qui la Britannica, se devo imitare qualcosa, imito l'enciclopedie e non certo i vocabolari.

• La Chiesa Cattolica è creazionista? No? vedi qui ma chi si sognerebbe di fare la battaglia che stai facendo tu con fonti simili a quelle del sociologo Fabrizio Fratus (ce ne sono a centinaia). A dimostrare che l'interpretazione di alcuni (non tutti) gli accademici è una cosa, il pensiero della Chiesa Cattolica è un altro, perchè per coerenza non correggi anche quella sezione della voce Creazionismo?--Fcarbonara (msg) 13:46, 28 dic 2015 (CET)

Io non so cosa tu debba imitare e non mi interessa neanche in base a quale ragionamenti tu ritieni che le due enciclopedie diano ragione a te o ai tdg. Le fonti, ne ho citato diverse e altre te ne posso citare, dicono esplicitamente che i tdg sono creazionisti e questo che gli piaccia o meno. Quello che tu chiami rispetto è semplicemente propaganda che in WP non va fatta. Il rispetto bisogna averlo per la conoscenza in wikipedia e non per le esigenze di marketing dei tdg. Dimenticavo: se davvero pensi che le fonti vengano dopo sei pregato di andare a scrivere altrove --ignis scrivimi qui 13:51, 28 dic 2015 (CET)

Scrivo in italiano, ma non riesci a leggermi, peccato!

• Di grazia se scrivo un pensiero in una voce, secondo te, la fonte la scrivo dopo o prima dell'enunciazione di quanto scrivo?

Per scrivere una dottrina di una confessione religione a tuo avviso che faccio, chiedo prima all'accademico di turno o prima scrivo come la pensa quella confessione e solo dopo come la pensano i vari studiosi?

• In cosa hanno ragione i tdG se uso Treccani e Britannica come enciclopedie: Prendiamo la Treccani :
  

«In generale ha questo nome ogni concezione filosofica, che ponga la genesi della realtà in relazione con un atto creativo, comunque inteso. Ma più specialmente è designata con tale nome (o con quello di "creazianismo") la dottrina teologica che ritiene essere le anime dei singoli uomini create direttamente e immediatamente da Dio; e ciò, in opposizione alla dottrina del traducianismo (v.), sia materiale, sia spirituale.»

Ti è chiaro che si parla di "anime"? (Creazionismo: più specialmente), e da quello che sa sui tdG (ma temo non lo sai, se no avresti evitato la domanda). è una dottrina che i tdG possono condividere?

La Britannica invece ci enucncia tutti i diversi tipi di creazionismo a dimostrazione che se nella voce parli di creazionismo anzichè di creazione (e ci metti anche la nota della Longo), confondi i lettori che anche senza nota ci hanno fatto notare che il termine era sbagliato.

• Non deve piacere a me, se si usa o meno il termine "creazionismo", e nemmeno a te, deve piacere alla "onesta" della voce, e la verità che i tdG non credono a qualsiasi tipo di creazionismo, e noi come scrittori dobbiamo scriverlo chiaramente. Come fai a farti solo sfiorare dal pensiero che questa sia da ritenersi "propaganda"? Marketing di che che cosa? Che marketing faccio se affermo che i tdG credono alla creazione anzichè al creazionismo? Spiegamelo, illuminami che proprio non ci arrivo.

• Se me lo dicesse qualche altro di andare a scrivere da qualche altra parte, probabilmente ci penserei, finchè lo fai tu e solo tu, mettiti il cuore in pace, anche se lo ritengo un bell'esempio di consiglio "edificante" da parte di un "amministratore", non ho nessuna intenzione di prenderlo in considerazione--Fcarbonara (msg) 14:29, 28 dic 2015 (CET)

Per non perdere ulteriore tempo

Constatato che non c'è il solo consenso di Ignis, da parte mia aspetto fino a questa sera, poi se non lo fai tu Ignis o qualcuno degli intervenuti nella discussione, lo farò io, porre la querelle in RdP/voci e Progretto Religione. Un caro saluto a tutti--Fcarbonara (msg) 14:39, 28 dic 2015 (CET)

Perfettamente daccordo --Gizetasoft (msg) 14:46, 28 dic 2015 (CET)

Ancora sulla nota 84

Adamo sarebbe stato creato intorno al 4026 a.C. Si legga tal proposito: Adamo creato alla fine del "sesto giorno" (JPG), in La Torre di Guardia, 1º febbraio 1969, p. 83. URL consultato il 27 aprile 2014. «E tuttavia la fine di questo sesto "giorno" creativo potrebbe avvenire entro lo stesso anno del calendario gregoriano della creazione di Adamo. Può comportare solo una differenza di settimane o mesi, non anni.».
Questa parte della nota potrebbe fuorviare, estrapolando dal contesto la citazione E tuttavia la fine di questo sesto "giorno" creativo... potrebbe indurre a pensare che crediamo che il sesto giorno creativo sarebbe terminato nel 1975 ma non è così. L'articolo ha come tema Perché attendere il 1975 e i sottotitoli che seguono: 6.000 anni dalla creazione di Adamo e quello della citazione Adamo creato alla fine del "sesto giorno" prima della citazione, per comprendere il contesto, riporta: La nostra cronologia, comunque, che è ragionevolmente accurata (ma che si riconosce non infallibile) addita al massimo l'autunno del 1975 come fine dei 6.000 anni di esistenza dell'uomo sulla terra. Vi è dell'altro prima della citazione (disponibile a riportarlo) ma questo dovrebbe bastare a chiarire.
Anche quest'altra affermazione andrebbe documentata: In passato hanno considerato possibile che la creazione dell'universo fosse avvenuta 48000 anni fa, come asserito... asserito da chi? È dal 1974 che frequento i testimoni di Geova e questa non l'ho mai sentita! Se affermo qualcosa si dovrebbe dimostrare documentandola che l'ho affermato io, non postare i... sentito dire. Sarebbe utile indicare quantomeno la pubblicazione, buona parte le posseggo per cui, se permettete, vorrei poter controllare. Le fonti vanno citate proprio per questo. --Gizetasoft (msg) 14:46, 28 dic 2015 (CET)

Scusa asserite che non siete creazionisti e poi dite che Adamo è stato realmente creato e l'uomo esiste da soli 6000 anni, solo con questa affermazione già siete classificabili come creazionisti anche se tutte le altre affermazioni creazioniste per voi sono false...Questa me la dovete spiegare, anche perché ci sono prove di insediamenti umani risalenti al 9000AC --Neunova (msg) 14:59, 28 dic 2015 (CET)

Riporto quando dice Carbonara solo qualche rigo più in su Non ti è ancora chiaro che i tdG non professano il creazionismo ma la creazione, se per te è un calderone unico credo sia un problema tuo! Non sempre le classificazioni rispecchiano la realtà né tantomeno sono oggettive, molto spesso sono soggettive, ognuno fa la sua, anche se ammantata di accademicità. --Gizetasoft (msg) 15:08, 28 dic 2015 (CET)

Per me è il solito atteggiamento dei TDG che vogliono per forza apparire unici su tutto. La parola per descrivere quello che sostenete è creazionismo anche se certe cose le rifiutate. La parola per descrivere l'acqua che cade dal cielo è pioggia se poi la pioggia che bagna me è diversa da quella che bagna te perchè fra noi c'è una strada e il vento fa si che la pioggia che mi bagna porta anche gli inquinanti delle auto che passano mentre la tua è più pulita perché alle spalle hai un parco sono solo pignolerie. Sempre di pioggia parliamo.--Neunova (msg) 15:39, 28 dic 2015 (CET)

qui ancora, a fronte delle fonti citate, vengono fuori mere opinioni di parte o alla meglio avventurose deduzioni da parte di definizioni del dizionario. Le fonti esplicitamente dicono che quella dei TdG è una forma di creazionismo, in particolare quello della terra vecchia. Volere eludere questo equivale ad un operazione di marketing. Vediamo di finirla cortesemente--ignis scrivimi qui 15:55, 28 dic 2015 (CET)

Vorrei solo aggiungere che i TDG contestano anche la datazione al radiocarbonio perciò in parte sposano anche alcune posizioni del creazionismo della terra giovane--Neunova (msg) 10:00, 30 dic 2015 (CET)

È la conseguenza della coerenza, infatti non è vero che rifiutiamo (né tantomeno contestiamo, non siamo mai scesi in piazza contro chicchessia) in toto la datazione al radiocarbonio per motivi validi, o crediamo al diluvio, che azzera i principi base che fondano il cronometro di Libby; o accettiamo i 40.000 anni teorizzati da Libby (mai effettivamente provati per assenza di riferimenti storici) e aumentati negli anni successivi, per la validità del metodo.

Infatti nel capitolo dedicato al diluvio in Perspicacia nello studio delle Sritture, si afferma: Tra parentesi, qualsiasi variazione delle radiazioni avrebbe alterato la velocità con cui si forma il carbonio-14 al punto da invalidare tutte le date anteriori al Diluvio calcolate in base all’analisi radiocarbonica. Inoltre gli stessi principi della misurazione non possono essere vangelo: Il principio di uniformità non è garantito dalla costanza di formazione dell'isotopo, e quello di simultaneità ancora meno in quanto presuppone che alla morte del vivente da datare sia presente il 100% dell'isotopo. Se ogni cosa in cui crediamo collima col pensiero di qualcun'altro non ci fa diventare quel qualcunaltro o satellite o discepolo di quel qualcuno. Questo potrebbe dimostrare che cerchiamo di stare con i piedi per terra e non negare le evidenze... come alcuni fanno. --Gizetasoft (msg) 13:48, 30 dic 2015 (CET)

Dici che i TDG non negano le evidenze e poi mi tiri fuori il Diluvio Universale che secondo voi è realmente avvenuto nel 2370 AC... La datazione al radiocarbonio è stata verificata incrociandola con la dendrocronologia che si spinge ben oltre il 2370 AC e che dimostra senza fondamento quanto affermato in Perspicacia su una presunta schermatura alle radiazioni solari fatta dallo scudo di acqua galleggiante intorno la terra e che invalida il C14. Poi Perspicacia fra parentesi che roba è? E' piena di errori e teorie bizzarre, inattendibile da un punto di vista scientifico e enciclopedico.--Neunova (msg) 10:17, 4 gen 2016 (CET)

Non è vero che rifiutiamo in toto la datazione al radiocarbonio, ha i suoi limiti in termini di anni, come la dendrocronologia e penso che l'incrocio peggiori i limiti in quanto si sommano degli errori... ma è il mio POV. Vediamo cosa si dice della dendrocronologia:

• Bisogna tenere presente che non sempre il numero di anelli corrisponde esattamente agli anni della pianta.
• L’ultimo anello di crescita può essere identificato con sicurezza solo quando il legno è provvisto di corteccia o, se questa manca, si può verificare se sulla superficie esterna sono presenti tracce di insetti che vivevano al di sotto della corteccia.
• E’ perciò difficile ottenere datazioni precise sia perché in molti casi manca l’ultimo anello di accrescimento che si trova appena sotto la corteccia sia perché il legno si deteriora facilmente, ma anche perché spesso non è noto il tempo trascorso dall’abbattimento all’uso del legno.
  

E... ciliegina sulla torta:

• Con un po’ di fortuna, si potrà trovare una zona nel legno in cui la sequenza degli anelli si sovrapporrà nelle travi e nell’albero

Queste sono ammissioni fatte dalla Scienza e avvalorano i miei dubbi sulle centinaia di migliaia di anni ricavati da queste tecniche che oserei definire... teorie bizzarre.

Per conoscere l'età dell'albero sono daccordo, da perito agrario, comunque le mie osservazioni erano sui presupposti della datazione al radiocarbonio, come spesso succede si indica la luna e si guarda il dito, quali il principio di uniformità e quello di simultaneità, avere la certezza che siano sempre attendibili dimostra come la fede non è monopolio dei credenti. Ogni organismo vivente assume C-14 che, in genere è pari a quello che decade che corrisponde alla perdita di radioattività compensata dall'assorbimento di C-14 assunto attraverso il ciclo alimentare e questa presenza è condizionata dall'esatto bilanciamento nell'atmosfera tra C-12 e C-14; però se il C-14 immesso nell'organismo è inferiore, supponiamo la metà, alla morte risulterà che ha già un'età equivalente al primo decadimento cioè alla metà di quello teoricamente ipotizzato. Dove sono le certezze con tutte queste incognite? È un ragionamento che ho già fatto con altri e la mancanza di risposte è stata compensata con un...ignorante! (Vedi p.e. Ferdinando Catalano e La formula dell'evoluzionismo) o semplice "... opposizione della nomenclatura evoluzionista" si prega di valutare la sostanza di quanto postato e non cercare i cavilli anche se non si impedisce di farlo. --Gizetasoft (msg) 14:36, 4 gen 2016 (CET)

Incertezze? Teorie bizzarre? Leggiti cosa dice wikipedia inglese sulla dendrocronologia che è più completa (poi almeno la prima fonte che citi è simile a parte di wiki inglese e sembra una traduzione fatta con google) e sopratutto stai solo cercando di attaccarti a incertezze di centinaia di anni e non migliaia, un piccola percentuale di incertezza c'è in tutti i settori e sei tu che cerchi cavilli. Poi mi porti Ferdinando Catalano, un TDG e sappiamo tutti che succede a un TDG che non si uniforma alle vostre dottrine. Poi se fosse in buonafede non farebbe il minestrone di dire che le datazioni al C14 sono attendibili fino a 60000 bp (percio datazioni risalenti a 9000 AC sono già attendibili)e che trovare uno scheletro di 200mila anni fa e datarlo con lo strato è uno sbaglio, mica gli archeologi hanno aspettato lui per ipotizzare questo rischio e prendere le loro precauzioni. Forse sono troppo duro, abbiamo un TDG che afferma di fatto che perspicacia sul C14 sbaglia. Dire inattemdibili le datazioni al C14 e la dendrocronologia quando non collimano con le tue credenze è voler chiudere gli occhi ai fatti. Contento tu contenti tutti. Guarda che la teoria dell'evoluzione si può facilmente smentire, trovami un coniglio nello stesso strato di un T-rex per esempio, oppure perchè non ci sono shceletri umani nei giacimenti di ossa di mammout leoni e altri animali che secondo voi sono prove del diluvio? Come mai invece di rimanere in tema, TDG creazionisti, parti in OT e POV vari? --Neunova (msg) 20:56, 4 gen 2016 (CET)

Torna indietro di quattro post e troverai:

Vorrei solo aggiungere che i TDG contestano anche la datazione al radiocarbonio perciò in parte sposano anche alcune posizioni del creazionismo della terra giovane--Neunova (msg) 10:00, 30 dic 2015 (CET) per cui ho solo risposto alle tue affermazioni --Gizetasoft (msg) 21:19, 4 gen 2016 (CET)

Anche io sto rispondendo a quelle presunte prove con cui mi hai risposto. La formula di cui parla Ferdinando Catalano che deve predire quando si ha l'evoluzione non esiste perché si ha l'evoluzione quando c'è un cambiamento nell'ambiente non è chiaro? Per qualr ragione per rispondere all'ultimo link una università dovrebbe ospitare un convegno creazionista? Se una associazione atea viene a chiedere di fare un convegno fra i TDG, magari a qualche assemblea, non la mandate a..... --Neunova (msg) 21:36, 4 gen 2016 (CET)

Riassunto della discussione di questa pagina su cui si richiedono pareri di altri colleghi

L'enciclopedia Treccani qui, definisce il concetto di Creazione (concetto che trova perfettamente d'accordo anche i tdG). D'altronde "Creazionismo" per la Treccani è definito in maniera diversa qui, ovvero con un significato principale religioso e teologico (Treccani scrive "più specialmente"), concetto non condiviso dai tdG, e ancora la Britannica che qui elenca i vari tipi di creazionismo, dal "creazionismo scientifico" al "creazionismo biblico", in cui i tdG, ancora, non si identificano, affermandolo chiaramente qui. Ignis pretende che il termine "creazione" venga sostituito con "creazionismo" sostenendo che questa sia "l'orizzonte" in cui si muovono anche i tdG perché sostenuto dagli studiosi (ne è convinto solo lui su altri tre intervenuti nella discussione [@ Xinstalker], [@ Gizetasoft], e il sottoscritto), nonostante gli sia stato fatto notare il netto rifiuto dei tdG per qualsiasi "tipo" di creazionismo come i tdG affermano qui. Ritiene di fatto prevaricare "l'enunciazione di una dottina religiosa dei testimoni di Geova", nella voce "a loro" dedicata e nel paragrafo dedicato alle "loro" dottrine, con il giudizio insidacabile di studiosi che a suo avviso li ritengono creazionisti e tanto basta, (come dire c he se i tdG avessero affermato di credere agli asini volanti, Ignis si sarebbe preoccupato di evidenziare in voce che la maggioranza degli studiosi contestano quel "credo", anziché riportare in voce quale realmente sia quel credo), concludendo (prestate attenzione) che il termine "creazione" rispetto al termine "creazionismo" rappresenti un' "operazione di marketing" (sigh!) o di propaganda (doppio sigh!) dei testimoni di Geova, vedi qui, e anche qui, le deduzioni. Qui a sinistra trovate la versione creata da Ignis e basata su ciò che avevo scritto precedentemente nella voce Creazionismo modificata a suo piacimento, e a destra, la versione del sottoscritto (modificata con il termine "creazione"), versione che proprio perchè usa "creazione" anzichè "creazionismo", si è immediatamente auto-rockballato. Ignis che si auto-rockballa non mi era mai capitao! :). Riepilogando: Si sostiene che in "una enunciazione di una dottrina di qualsiasi confessione" questa deve per prima essere enunciata come sostenuta dal credo della confessione di cui si parla in voce, e solo poi (se si ritiene sia la sede giusta, riportare tutti i distinguo e le critiche di chichessia).--Fcarbonara (msg) 19:34, 28 dic 2015 (CET)

credo che possa essere riassunto in modo più semplice:

qui c'è una versione che con dovizia di fonti mostra che la posizione dei TdG si inserisce nell'alveo creazionista (I testimoni di Geova si muovono in un ambito di pensiero creazionista, in particolare le loro teorie vengono annoverate tra quelle definite come creazionismo della Terra vecchia)

^ Can You Believe in God and Evolution?: A Guide for the Perplexed, Ted Peters, Martinez Hewlett, Abingdon Press, 2010, ISBN 142672909X

^ Creazionismo? Ora si diffonde “dal basso”

^ The Scientific Case Against Scientific Creationism, Jon P. Alston, iUniverse, 2003,ISBN 0595291082.

Nella versione sopra linkata è spiegata anche la posizione in tema dei TdG. Non sono qui state prodotte fonti che dicano qualcosa di diverso --ignis scrivimi qui 19:40, 28 dic 2015 (CET)

Ho spostato sopra la discussione di Gi e Neu su un ulteriore argomento che riguarda l'evoluzione e non l'oggetto di questa RdP/voci (lo spostamento è mio da sloggato)--Fcarbonara (msg) 11:26, 4 gen 2016 (CET)

Sostengo la posizione di Ignis ben motivata--Neunova (msg) 21:47, 4 gen 2016 (CET)

dio non si dice Javhè ?

ma dio non si chiamava Javhè ?

Se leggi questa voce: Yahweh, potrai constatare che Yahweh è una pronuncia basata sulle quattro lettere ebraiche yodh, he, waw ed he. Ma mentre è indiscusso che il nome del Dio ebraico è indicato nella Bibbia con quelle quattro lettere, resta incerta la sua reale pronuncia. Un'altra elemento certo è che il tetragramma riguardante il nome di Dio יהוה (vedi voce Tetragramma biblico) ricorre nelle sole Scritture Ebraiche (più noto come Vecchio Testamento) circa 7.000 volte, quindi come se quel Dio "firmasse" più volte con il proprio nome ogni singola pagina a lui attribuita. Identico discorso per la pronuncia italiana Geova o inglese Jehovah, pronunce incerte. Perchè quindi i testimoni di Geova usano quelle "pronunce"? La risposta, secondo quanto asseriscono, è che attribuiscono una grande valore alla "santificazione" del suo nome e al suo "significato" contenente il suo proposito "in divenire", più che una dichiarazione sulla sua "immanenza" ed esistenza "statica". Il loro punto di vista è espresso in buona parte in questo loro articolo e in quest'altro.--Fcarbonara (msg) 20:44, 20 mag 2016 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:38, 14 apr 2018 (CEST)

Cristiani...

So che negli archivi della discussione si è già dibattuto più e più volte di questo tema, ma secondo me bisognerebbe scrivere "movimento religioso di ispirazione cristiana / di matrice cristiana", invece che "cristiano". Questo non per mia convinzione personale, ma perché, siccome ci sono due note che si contraddicono (2,4), usare queste espressioni sarebbe un buon compromesso e un modo di conciliare le due idee

E' più esatto lasciare cristiano, poiché sono altre confessioni religiose che esprimono questi pareri, a ruoli invertiti i TDG possono dire lo stesso degli altri. da un punto di vista sociologico i TDG sono cristiani, ci possono essere dubbi su altre confessioni che riconoscono come sacri altri libri oltre alla bibbia , ma non è il loro caso, questa è mia opinione personale ovviamente.--Neunova (msg) 16:03, 25 giu 2018 (CEST)

Essendo che loro NON credono che Gesù sia una Persona con due Nature (umana e divina), non possono definirsi cristiani. verificare nel loro sito: https://www.jw.org/it/testimoni-di-geova/domande-frequenti/credenze-dei-testimoni-di-geova/--LM1970 (msg) 17:02, 10 giu 2019 (CEST)

meglio affidarsi a fonti secondarie --ignis scrivimi qui 17:05, 10 giu 2019 (CEST)

"meglio affidarsi a fonti secondarie"? E da quando? Quello è il loro sito ufficiale e asseriscono CHIARAMENTE che Gesù non è Dio. Ergo non fanno parte delle religioni cristiane che sono quella Cattolica, quella Protestante e quella Ortodossa. NON SONO CRISTIANI.--LM1970 (msg) 17:15, 10 giu 2019 (CEST)

(conflittato)La nota 2 fa riferimento a un testo curato da professori universitari, la nota 4 a un testo curato da un insegnante di religione, il cui più alto incarico è responsabile dell'Ufficio di Pastorale scolastica e della Cultura nella Diocesi di San Marino - Montefeltro. Onestamente mi appoggerei come autorevolezza alla nota 2.--Moroboshi ^scrivimi 17:17, 10 giu 2019 (CEST)

@LM1970. Da sempre ci si affida a fonti secondarie e neutrali in maniera prioritaria. Evita il maiuscolo che equivale ad urlare. Grazie.--Moroboshi ^scrivimi 17:19, 10 giu 2019 (CEST)

@Moroboshi Se si guardano i fatti si scrive la verità. Ma capisco che il proselitismo della setta dei TDG passi anche da Wikipedia.--LM1970 (msg) 17:29, 10 giu 2019 (CEST)

Si guardano le "WP:FONTI" senza fare deduzioni e interpreataizoni personali.--Moroboshi ^scrivimi 17:45, 10 giu 2019 (CEST)

Peccato che se si prendono come fonti anche quelle di Pinko Pallino e poi si paragonano a quelle di illustri teologi beh, hai voglia di gridare. L'attendibilità di Wikipedia rimane quella che è, superficiale. Aggiungo che, riferito ai TDG, ci sta bene anche il termine "setta" preso sempre da Wikipedia.--LM1970 (msg) 17:50, 10 giu 2019 (CEST)

A questo punto non mi è chiaro come funziona... Siamo in 3 contro 1 che vorrebbero mettere (matrice cristiana). Si può modificare o no?--LM1970 (msg) 18:00, 10 giu 2019 (CEST)

Funziona che ci si basa sulle fonti attendibili. PS alle prossime accuse di proselitismo si vince una vacanza da wikipedia.--Moroboshi ^scrivimi 18:29, 10 giu 2019 (CEST)

Caro Moroboshi, forse dovresti occuparti più di manga che di religione. A quanto pare, inoltre, la democrazia o quantomeno la matematica non è il tuo forte. Quanto alla tua minaccia, non aspetto altro per evitare la quota annuale devoluta a Wikipedia, sempre meno attendibile.--176.246.69.55 (msg) 18:47, 10 giu 2019 (CEST)

LM1970 fai la solita confusione di cristiano-cristianesimo e trinità-trinitarismo e ci vieni a raccontare che siccome la stragrande maggioranza delle Chiese credono nella dottrina trinitaria (per i tdG pagana), queste possono definirsi "cristiane" e chi invece in quella dottrina non crede (ma anzi la condanna come "non cristiana") non può fregiarsi del titolo di "cristiano". Il termine "cristiano" si applica a chi crede in Cristo e soprattutto a chi segue i suoi insegnamenti (cristianesimo) quindi se vuoi essere davvero "sottile" accertarti se Cristo ha mai parlato nelle Scritture che egli è lo stesso che Dio, accertati se fa parte dei suoi insegnamenti! l'altrimenti sarebbe che a non essere cristiani sono proprio da considerarsi quelli che credono nella "trinità" un termine che tutti ti diranno non appare nella Bibbia e ha una data ben precisa per la sua "enunciazione" come dottrina. Se poi vuoi anche essere coerente chiediti di quanto cristianesimo erano permeate tutte quelle chiese (trinitarie) che permisero le Crociate e l'inquisizione ("santa", dimenticavo) e mandarono i loro "cristiani" come partecipanti alla prima e alla seconda guerra mondiale con la benedizione di un dio trino. Se cerchi fonti non confessionali, te ne posso trovare centomila in cui i tdG sono definiti "cristiani". Se vuoi anche considerare che vivi in uno stato laico come l'Italia, ti segnalo che lo Stato Italiano ha riconosciuto con d.p.r. 783/31 ottobre 1986, come congregazione cristiana i Testimoni di Geova qui, e non si pone (perché laico) i tuoi stessi problemi che sono prettamente confessionali ma non certo biblici.--Fcarbonara (msg) 19:32, 10 giu 2019 (CEST)

Siamo in una società secolarizzata, questo è un dato di fatto, quindi mi trovo a dover ribattere su questioni religiose a esperti di fumetti e a... boh, forse di tipi di pastasciutta o società segrete... Cmq rispondo poi spero ci sia qualcuno meno ideologizzato che dia più credito all'imparzialità di wikipedia.

1) Ti do una notizia: sai perchè è stato crocifisso Gesù? Perchè si è dichiarato egli stesso Dio: Gv 10,30 è solo un esempio. Niente di strano che i tuoi amati TDG ritrovandoselo davanti oggi, a sentire quelle parole farebbero la stessa cosa...Altro che cristiani! Perchè rispondere su questo argomento se non si è mai preso in mano il Vangelo neanche per curiosità? 2)La Chiesa è fatta di uomini, ciò che hanno fatto in passato mi interessa relativamente. Gli Americani hanno sganciato due bombe atomiche, che facciamo? Correggiamo la voce e mettiamo "popolo di sterminatori"? E non è attinente neanche a questa discussione. Dimostra solo la tua avversione verso la Chiesa in generale. 3)Speravo in fonti attendibili, invece mi citi uno statuto, una ragione sociale, la registrazione di un ente giuridico... Ti rendi conto che se avessero scritto "Testimoni dei Marziani" sarebbe andato bene lo stesso per lo Stato italiano? Basta che paghi la tassa annessa! Non correggo più la voce, noto (ma non è una novità) che i miei "colleghi" cristiani dormono rispetto a quelli dei Nuovi Movimenti Religiosi. Anche perchè, caro il mio Fcarbonara, la parola da usare sarebbe "setta"... Ma che vuoi, nonostante abbia sentito testimonianze di chi è stato loro affiliato, quando bussano alla mia porta sono sempre sorridenti, una rarità al giorno d'oggi. Consiglio a chi è interessato queste letture: L.F. LADARIA, Il Dio vivo e vero. Il mistero della Trinità, San Paolo Edizioni, Cinisello Balsamo 2012 e anche il documento CEI: L'impegno pastorale della Chiesa di fronte ai nuovi movimenti religiosi e alle sette.--LM1970 (msg) 21:19, 10 giu 2019 (CEST)

(fuori crono) ne aggiungo un paio anche io, non sono di difficile reperibilità, e tu dovresti, [@ M1970], essere ben predisposto a leggere almeno il primo (edito dalla casa editrice cattolica americana Paulist Press nel 2019, ovvero quache mese fa): The Holocaust and The Cristian World (autorevolissimo, nato su un Progetto Yad Vashem e Beth Shalom, solo giudizi di una cinquantina di storici autorevoli - riedizione del 2000 con cambio solo delle immagini sia di copertina che all'interno - il materiale è lo stesso, non gli hanno dato probabilmente il consenso a modificarlo - sono sparite solo per incanto tutti gli alti prelati cattolici che alzavano la mano in segno di saluto a Hitler, la cui fede religiosa mi è sconosciuta :), e pensa ci sono anche ampi capitoli e paragrafi su quelli che tu consideri "non cristiani") e Theologians Under Hitler (Gerhard Kittel, Paul Althaus and Emanuel Hirsch) della Yale University Press e scritto dello storico Robert Ericksen, ri-edito nel 1985 con un DVD nel 2016 (con la storica Susannah Heschel), inutile dirti che con i tdG i suddetti storici c'entrano come i cavoli a merenda. Se non riesci a trovarli sarebbe mio piacere prestarteli (ho ambedue le edizioni per il primo e quella del 1985 per il secondo)--Fcarbonara (msg) 10:57, 11 giu 2019 (CEST)

sono un esperto di fumetti, molto ignorante tra l'altro, e per questo motivo mi limito a scrivere quello che le fonti terze e autorevoli dicono. Se ne hai a sostegno della tua opinione citale e ne riparleremo. Fino ad allora, mantieniti nell'ambito della buona educazione. Grazie --ignis scrivimi qui 22:21, 10 giu 2019 (CEST)

Sono stato contattato da LM1970 per dare un parere su questa discussione. Ribadisco quanto scritto da me sopra, cioè che per me, i TDG, possono essere definiti cristiani come tutte quelle confessioni religiose che accettano il Nuovo Testamento come testo sacro e si proclamano seguaci di Cristo. Se poi per qualcuno la dottrina trinitaria è veritiera , mentre per altri Gesù è solamente un uomo si entra in un settore strettamente teologico. Storicamente a parte Macione e la gnosi, prima è apparsa l'eresia modalista o sabelliana che diceva che Gesù e Dio Padre sono la stessa persona e ciò anche per un trinitario è una bestemmia , poi è apparsa l'eresia conosciuta come arianesimo che sosteneva che Gesù è solo un uomo. Fu sotto Costantino che questa eresia venne soffocata e affermata la dottrina trinitaria, ma i TDG si scordano di dire che gli eredi di Costantino imposero di fatto l'arianesimo come dottrina ufficiale della chiesa. Il discorso si fa troppo lungo quindi mi fermo qui anche perché andrei fuori tema e andando a braccio potrei sparare castronerie. LM1970, anche se io credo nella dottrina trinitaria di cui apprezzo la solidità alle critiche fatte da chi non vuole veramente analizzarla , socialmente parlando per me i TDG sono cristiani. Sottolineo che lo sono perché accettano la bibbia cristiana come libro sacro esclusivo. Da un punto di vista teologico lascio a Dio giudicare.--Neunova (msg) 22:29, 10 giu 2019 (CEST)

LM1970 a non aver aperto il Vangelo (e vedi che sbagli di grosso già con questa tua "selezione" perché dovresti parlare minimo di "Nuovo Testamento", ovvero dei 4 vangeli, le lettere e la Rivelazione di Giovanni, a parte poi quello che chiamate "Vecchio Testamento" che di quella tua dottrina dice meno che zero) probabilmente sei tu, e non lo fai da tempo, tanto che dimentichi la regola più elementare di "inghiottire il cammello" e "scolare il moscerino" come il tuo "paragone strampalato" che tenta di mettere sullo stesso piano il giudizio sul comportamento degli americani con il comportamento di una confessione religiosa che se è da Dio dovrebbe (come il cristianesimo insegna) essere coerente con le proprie azioni nel tempo ammesso poi che ci sia stata davvero qualche "epoca" in cui, la confessione che prendiamo in esame si sia mai davvero distinta per essere cristiana e per non aver commesso o partecipato a crimini contro l'umanità. Dimentichi senza dubbio l'asserzione del fondatore del cristianesimo: "li riconoscerete dai loro frutti", quindi via la trave di Matteo 7, per poter vedere bene la pagliuzzia degli altri, un esercizio che ti consiglio vivamente di incominciare a praticare, potrebbe aiutarti a vedere storicamente e non confessionalmente una realtà ben diversa. Che siano le Chiese "consorziate" (tutte), che solo 70 anni fa dimostrarono la loro totale mancanza di cristianesimo nella seconda guerra mondiale (qualcuno che dovresti conoscere meglio di me fu anche sincero affermando il concetto in un discorso di autoaccusa all'ONU), a giudicare chi può essere considerato cristiano e chi no, è una regola che sfiora il ridicolo, perchè sarebbe come affidare il giudizio su una "qualità specifica" a chi di quella "qualità" ha praticato proprio l'opposto. Questa è un'enciclopedia "laica" che ti ricorda, fra le altre cose, che in Italia (Stato Italiano diverso da quello Vaticano) che i TdG sono riconosciuti come "congregazione cristiana", tanto dovrebbe bastare ed avanzare. Se poi vogliamo soffermarci sul significato semantico di "cristiano" e vedere cosa pensano anche sociologi e storici della religione sulla questione, accomodati pure che ne discutiamo, le fonti potrebbero sorprenderti.--Fcarbonara (msg) 08:16, 11 giu 2019 (CEST)

L'errore di fondo dei TDG è che se una parte degli appartenenti ad una confessione religiosa hanno commesso gravi colpe allora quella confessione religiosa è falsa, con questo metro non si salva nessuna confessione religiosa compreso i TDG. Non è mai capitato che certi anziani hanno fatto la cresta sulle donazioni? Oppure che certi figuri hanno truffato i propri "fratelli" con fondi di investimento fasulli? Inoltre non è un comportamento ipocrita(...Ipocrita prima togli la trave dal tuo occhio...) arrivare a sconsigliare di rivolgersi alla giustizia per non attirare biasimo sull' organizzazione dei TDG? No FCarbonara , davanti al Signore si risponde per i propri peccati non per quelli di altri, o di una entità astratta. Se non sbaglio il versetto del "li riconoscerete dai loro frutti " si applica ai falsi profeti e non a organizzazioni religiose, non mi sembra di ricordare che tra il clero cattolico ci sia chi si proclama profeta e neanche tra i TDG. Vedo che comunque qui non si perde il vizio di di allargare la discussione su altri temi.--Neunova (msg) 17:59, 11 giu 2019 (CEST)

No Neunova! poni male il problema, le Scritture dicono chiaramente che il cristiano non sarà mai perfetto in questo mondo governato da forze spirituali che cercarono di far peccare, senza riuscirci, lo stesso Gesù Cristo (Matteo capitolo 4), e può quindi senza ombra di dubbio "peccare" individualmente anche il suo seguace con gravi e gravissimi errori (pensa p.e. al tradimendo di Giuda) che possono essere perdonati da Dio (non certo dagli uomini) se si è pentiti e si abbandona la pratica di peccato commessa fino ad allora. Ciò nonostante, se quel "singolo" peccatore non desiste da "quel peccato" e non fa cambiamenti non volendo ascoltare consigli, Matteo 18:15-17, afferma chiaramente (le istruzioni dettagliate sono qulle di Gesù) che anche quel singolo «sia per te come un pagano e un pubblicano» (CEI 1974). Questo per il singolo peccatore. Ma quando si trattò di "classi" di persone che dovevano dirigere come pastori i loro greggi (come i farisei), e non lo fecero dando un cattivo esempio, ti risulta che lo stesso Cristo longanime verso il singolo peccatore si risparmiò in giudizi netti se non trancianti? Non mi pare! Il suo vocabolario comprendeva: Progenie o "razza di vipere" (Matteo 12:34 - CEI), "ipocriti", "ciechi e guide di ciechi" (Matteo 15: 5-14-CEI), "generazione perversa ed adultera" (Matteo 12:39 - CEI). E cosa conclude Gesù sarà il giudizio finale (in quel "giudizio universale" in cui credete anche voi)? Che quelle classi di persone di quel comportamento "renderanno conto nel giorno del giudizio" (Matteo 12: 36 - CEI). Questo è quanto insegna il cristianesimo tramite le Scritture. Quindi quando affermi che i tdG ragionano che se «una parte degli appartenenti ad una confessione religiosa hanno commesso gravi colpe allora quella confessione religiosa è falsa» ti faccio notare che non si tratta del ragionamento dei tdG ma di quello dello stesso Gesù che fece una netta differenza fra "classi religiose che dovevano dirigire il loro gregge e non lo fecero" e singoli "peccatori". "Nessuna idendità astratta" (come la definisci tu) volle le Crociate (e tutti gli scempi e gli omicidi commessi lungo il cammino della "armate sante") e l'Inquisizione, e nessuna "entità astratta permise" nel cuore dell'"Europa cristiana" la Shoah (nella Germania pre-nazista c'erano 40 milioni di protestanti e 20 milioni di cattolici), i responsabili materiali avevano un nome e cognome e ancora nome e cognome avevano i responsabili "morali" che permisero e incoraggiarono quegli scempi. Ultimo punto è "il comportamento" della organizzazione dei tdG verso quei probabili peccatori che tu esemplifichi p.e. come truffatori. Mentre è vero che non faranno pubblicità annunciando il loro "peccato", mica se li tiene come fanno diverse altre organizzazioni religiose, li disassocia e avverte la congregazione di quella decisione (senza citare l'errore). Per quanto riguarda il dispositivo della disassociazione molte cose sono state dette da critici coinvolti o "interessati" che ben poco sanno sul tema, la cosa certa è che anche per un singolo individuo (conosciuto e importante che sia, pensa p.e. al nipote di Franz), se uno continua a sbagliare e non vuole fare consciamente un dietro front dalla sua condotta discutibile, è disassociato ma sempre pronto ad essere "riammesso" se ritorna come quel "figliol prodigo".--Fcarbonara (msg) 21:05, 11 giu 2019 (CEST)

Incredibilmente su qualcosa siamo d'accordo! Nel giorno del giudizio ci saranno anche quelli che si vanteranno delle opere fatte in suo nome , ma Gesù li rinnegherà mentre riconoscerà come suoi discepoli chi nemmeno pensava di avere fatto qualcosa per lui. Su altre invece la vediamo diversamente. E' vero che Gesù se la prendeva con i farisei(sepolcri imbiancati,ipocriti), come organizzazione. Abbiamo comunque singoli farisei descritti in modo positivo, come Gamaliele e Nicodemo, inoltre Gesù disse di fare secondo quello che comandavano i Farisei ,ma non secondo il loro modo di agire; è per questo che per me i TDG sono in errore, nel senso che fanno di tutte le erbe un fascio. Verissimo che nella seconda guerra mondiale e in altri periodi il cristianesimo ha tradito gli insegnamenti del suo maestro, ma sono state persone che hanno fatto quello che hanno fatto e risponderanno con un giudizio più severo essendosi nominati guide di altri. Accanto a preti e suore che hanno addirittura partecipato attivamente alla caccia degli ebrei abbiamo anche preti e suore che li hanno nascosti e protetti. Ora non mi dirai che questi ultimi comunque subiranno il castigo divino per i peccati commessi dagli altri, spero. Ricorderai certamente che il Signore era pronto a risparmiare Sodoma e Gomorra anche se vi abitava un solo uomo giusto. La giustizia divina è superiore alla nostra.--Neunova (msg) 21:57, 11 giu 2019 (CEST)

Attento! sempre seguendo quanto dicono le Scritture greche cristiane (quello che chiami Nuovo Testamento) chi giudicherà sarà Dio, che ci dà però precise indicazioni su quella che come Padre (che ama i propri figli) è la via giusta per un seguace di Cristo. D'altronde sai che siccome le Scritture preannunciano "un giudizio finale" difficile pensare che il Dio della Bibbia non dia ai suoi servitori delle norme precise da seguire (altrimenti su cosa esprimerebbe quel suo giudizio?). Gamaliele e Nicodemo (e aggiungerei anche Saulo di Tarso - che divenne poi l'apostolo Paolo - e che all'inizio fu un "cacciatore" di cristiani nonostante allievo di Gamaliele, vedi Atti 22:3) furono eccezioni (tanto è vero che conosciamo bene i loro nomi.......furono pochissimi) in "una classe folta" di farisei ipocriti che come sai fu condannata verbalmente da Cristo e "custodita" per il giudizio finale. Quindi eccezioni di individui in "una classe" ben precisa condannata, a dimostrare che se "la classe dei farisei" avesse voluto poteva essere come Gamaliele o Nicodemo o Paolo perchè nessuna via è preclusa al proprio libero arbitrio. Per quanto riguarda tutte le classi religiose che nei secoli hanno imitato quei farisei, certo che sarà Dio a giudicare, qualsiasi buon cristiano ha però chiari elementi (forniti dalle Sacre Scritture) per comprendere quale sia un comportamento giusto da uno sbagliato e senza scomodare la sapienza di Salomone. Non ci sono scuse per uomini di religione che hanno soppresso vite, torturando e bruciando in nome di Cristo, e non ci sono scuse nemmeno per uomini di religione poco coraggiosi che come convinti antisemiti (non si vergognavano nel sostenerlo) incoraggiarono e promossero l'Olocausto, molte volte con il loro stesso silenzio. Certo che ci furono religiosi cattolici e protestanti che salvarono ebrei, ma questi furono solo individui, infatti l'accusa che muovono gli storici della Shoah verso le chiese cattoliche e protestanti della Germania e d'Europa riguarda ben altro: 1) Che si interessarono esclusivamente dei battezzati ebrei convertiti alla loro fede e non degli ebrei in generale perchè continuavano ad essere antisemiti, 2) Che nessuna confessione religiosa prese una posizione "netta e chiara" con un proclama contro il nazismo (nemmeno la Chiesa Confessante, quella di Dietrich Bonhoeffer che nonostante i buoni propositi si fermò dinnanzi ai divieti nazisti e in tutti i casi fu anche antisemita) come antisemiti furono alti prelati della gerarachia cattolica come p.e. il nunzio apostolico a Berlino Cesare Orsenigo, filo nazista convinto anche se non fu certo l'unico. Qui, caro Neunova i tdG c'entrano zero, a sparare giudizi al vetriolo con dati di fatto (date, luoghi, scritti e fotografie) sulle chiese maggioritarie durante il nazismo sono tutti i più importanti storici della Shoah che vanno da Raul Hilberg a Saul Friedländer, da Robert Ericksen a Susannah Heschel, da Sybil Milton a Henri Friedlaendere e a tantissimi altri.--Fcarbonara (msg) 00:30, 12 giu 2019 (CEST)

Carissimo, io direi che il velato astio per partito preso, non possa creare definizioni. Chi dice che i TdG non siano definibili cristiani... esattamente dove li collocherebbe? Non sono buddisti, non sono islamici, non sono di nessun'altra categoria. Credono nel Dio biblico, e credono che Gesù di Nazareth sia il Messia-Cristo inviato a sacrificarsi per i peccati dell'umanità, che è risorto e giudicherà il mondo. Dove li collocherebbe, ripeto? Io direi che questo risponde palmarmente all'aggettivo cristiano. Qualcuno ha abbozzato "giudaici che hanno accettato il Messia". Ma questo li rende forse Ebrei? No, non sono Ebrei per alcuna ragione. Io direi che è tempo di chiudere questo approccio rancoroso e brutalmente dispregiativo e prendere atto che non si tratta di un gruppetto settario trascurabile ma di una religione con milioni di aderenti e descrivere semplicemente le cose senza diatribe da flame.

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Considerazioni e fonti sull'origine dei Testimoni di Geova

Ho cambiato il rigo del template riferito ai TdG nella riga che li vuole: «Distaccati dal Movimento Studenti della Bibbia» con una fonte questarisalente a 50 (cinquanta) anni fa, di un sociologo Alan Rogerson questo autore anche di un libro che "scimiotta" un testo dei TdG ovvero questo: Milioni ora viventi non moriranno mai, anch'esso di cinquanta anni fa.
Nel template ho messo una fonte Treccani che spiega che in origine i Testimoni di Geova venivano chiamati "Studenti biblici", non parla di nessun distaccamento da questi, (asserisce invece che «assunse l’attuale denominazione nel 1931» dopo un'assemblea dove i presenti erano tutti "studenti biblici" e che accettarono quindi il nuovo nome "Testimoni di Geova) e un'altra fonte che parla di due "moderni" sociologi che hanno scritto a profusione sui TdG ovvero Rodney Stark e Laurence R. Iannaccone che nella fonte spiegano che non distaccamento, ma alcuni studenti biblici non furono d'accordo con il nuovo nome Testimoni di Geova.
I sociologi moderni quindi hanno le idee chiare su quanto accadde a quell'assemblea che portò gli studenti biblici ad assumere un nuovo nome che li identificava come servitori e testimoni di Geova.
Due altre piccolissime considerazioni:
1) Un importante storico come Zoe Knox (The History of the Jehovah's Witnesses: An Appraisal of Recent Scholarship), qui come potete notare dal suo abstract fa suo questo pensiero a proposito delle fonti datate e citando proprio Stark e Jannaccone: «There are vast quantities of all but the last of these. Her article thus concluded with a call for scholars to take this religious community more seriously as an historical subject, echoing an appeal made by Rodney Stark and Laurence Iannaccone to social scientists in 1997. This review essay is intended to supplement Knox's historiographical analysis by appraising recent publications on the history of the Jehovah's Witnesses»
2) Questa è una mia OT, ma vedrete che è bellina :). Dieci anni dopo aver assunto il nome Testimoni di Geova ovvero nel 1941 sapete come i nazisti chiamavano i Testimoni di Geova "ospiti" dei loro campi di concentramento? Vedete p.e. la tabella dei contrassegni (quello viola era quello assegnato ai TdG qui), "Bibelforscher" ovvero "Studenti biblici". Sicuramente la storia e la sociologia moderna non concordono con la tesi di Rogerson.--Fcarbonara (msg) 19:59, 13 mag 2020 (CEST)

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Organizzazioni scismatiche

Avevo fatto questo edit ma è stato annullato da un amministratore. Io vedo una serie di informazioni senza fonti e un blog (nel paragrafo degli aspetti controversi), che secondo le linee guida non sono ammessi; quindi o si trovano delle fonti che attestino la presenza di queste presunte organizzazioni scismatiche o rimane solo quella sostenuta dalla fonte. Quanto al blog, direi che c'è poco da dire, va tolto e basta. --188.153.209.26 (msg) 16:59, 22 ago 2020 (CEST)

il senza fonte si puo' segnalare con il CN, il blog va bene come fonte, perch` la fonte va valutata in relazione al testo da sorreggere. Confondi linee guida con precetto normativo --ignis scrivimi qui 18:05, 22 ago 2020 (CEST)

Ok per il CN, anche se in realtà si tratta di informazioni che stanno lì da diverso tempo, perciò se non si trova una o più fonti entro un periodo di tempo ragionevole, andrebbero tolte. Per quanto riguarda i blog, io qui leggo Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente. Quindi sì, le linee guida dicono chiaramente che i blog non sono accettabili come fonti, eccetto in rari casi, ma non mi pare che il blog in questione rientri nelle casistiche descritte dalle linee guida. --188.153.209.26 (msg) 18:48, 22 ago 2020 (CEST)

lo so quelle linee guida sono scritte male, molto male scritte e peggio comprese, facendo passare per assoluto un concetto relativo che e' un po' meglio espresso in WP:FA una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.. E ripeto la linea guida aiuta, il precetto prescrive --ignis scrivimi qui 19:37, 22 ago 2020 (CEST)

Bene o male, attualmente sono queste e vanno rispettate. A me personalmente paiono scritte benissimo, e mi pare di averle comprese altrettanto bene: se si parla di religioni, allora la fonte deve venire da uno studioso di religioni o un sociologo, comunque un esperto riconosciuto nel settore, non da un blog qualunque, anch'io domani potrei aprire un blog e scriverci dentro quello che mi pare. Certo, la linea guida aiuta a capire come va scritta una voce, ma se è stata scritta è perché dev'essere rispettata, non per elargire consigli bonari in stile paternalistico, altrimenti non avrebbe senso averla. Per fare la prova del nove ho letto anche la discussione della pagina e mi pare che anche la comunità la pensi allo stesso modo. --188.153.209.26 (msg) 19:46, 22 ago 2020 (CEST)

quando si parla di religione un ruolo rilevante nel conoscere le dinamiche interne lo hanno gli ex, e piu' e' chiusa questa religione maggiore e' il rischio di rappresaglia verso gli ex che per tale motivo tengono spesso l'anonimato. Al di la' di tutti gli ex sono spesso la prima voce critica. Consiglio bonario e' cosa diversa da linea guida che e' cosa diversa da precetto cogente. --ignis scrivimi qui 22:12, 22 ago 2020 (CEST)

A mio avviso un ruolo maggiormente rilevante lo hanno i sociologi e gli studiosi delle religioni, che hanno delle qualifiche che gli ex non hanno. Inoltre non credo che a Wikipedia interessi molto il motivo per cui rimangono anonimi, allo stato attuale delle cose un blog di ex non è considerato attendibile per i motivi espressi nelle linee guida. E a proposito di linee guida, non mi pare che venga detto in qualche punto che si tratta solo di concetti relativi che ognuno può applicare se e come ritiene opportuno, ma appunto di principi che si dovrebbero sempre tenere presenti nella compilazione delle voci, come fra l'altro sostenuto anche dagli utenti intervenuti nella discussione, dove vedo che sei intervenuto anche tu esprimendo lo stesso concetto, che però non mi pare abbia trovato consensi. --188.153.209.26 (msg) 22:29, 22 ago 2020 (CEST)

P.S. Anche se è irrilevante ai fini della discussione, non mi risulta di aver mai sentito di ex TdG che hanno subito "rappresaglie" da parte dei TdG stessi. --188.153.209.26 (msg) 22:31, 22 ago 2020 (CEST)

... trovo eccessiva la presenza nei mezzi di comunicazione di massa, degli ex-TdG: più di uno non ne è all'altezza... una mia impressione, spassionata, e nessuno mi paga per questo?!.. Mentre noto con sospresa dispiacere e scandalo l'assenza dei capi della organizzazione, che secondo me, niente ha a che fare col Cristianesimo... oph!

Di nuovo sul creazionismo

Attendo di sapere quale sarebbe la fonte secondo cui i TdG crederebbero sia nella creazione che nel creazionismo, cosa già di per sé in palese contraddizione, resa ancora più contraddittoria dalle loro stesse fonti (e non solo), che operano una netta distinzione tra i due termini e specificano in un modo che non potrebbe essere più chiaro da quale parte stanno i TdG. Se non mi verrà fornita una fonte entro un limite di tempo ragionevole ripristinerò la modifica, che allo stato attuale non poggia su nessuna fonte. --188.153.54.9 (msg) 13:54, 9 nov 2020 (CET)

non vedo dove sia la contraddizione. I TdG sono creazionisti e per verificarlo basta leggere le loro pubblicazioni che distribuiscono porta a porta. In ogni caso ecco una fonte --ignis scrivimi qui 14:00, 9 nov 2020 (CET)

La contraddizione sta nell'equiparare la creazione con il creazionismo come se fossero la stessa cosa, e che invece sono due concetti ben distinti e separati, come dimostrano le fonti già presenti in voce. Il vizio di fare di tutta l'erba un fascio è squisitamente italiano e sa tanto di localismo; in altri paesi, specialmente quelli anglofoni, conoscono bene la differenza fra le due cose. Le loro pubblicazioni mi pare affermino tutt'altro rispetto a quanto sostieni tu, e non basta certo un blog a smentire questo, considerando inoltre che un blog non è una fonte accettabile per Wikipedia, come chiariscono le stesse linee guida. --188.153.54.9 (msg) 14:08, 9 nov 2020 (CET)

la distinzione la fanno solo i TdG. Credere alla descrizione della creazione che si trova nel libro biblico di Genesi è creazionismo. Poi ci sono i distinguo rispetto ad altri creazionisti e per certe cose vanno verso il disegno intelligente ma la sostanza non cambia. Io posso chiamare il posto dove mangio caferro ma ciò non toglie che esso sia un tavolo come tutti i tavoli. --ignis scrivimi qui 15:03, 9 nov 2020 (CET)

e cortesemente non annullare l'edit con fonte (che tra l'altro non è un blog) --ignis scrivimi qui 15:05, 9 nov 2020 (CET)

No, la distinzione la fanno le fonti, ad esempio lo studio di Cirotto che spiega molto bene la differenza fra i due termini e che evidentemente non hai letto. Dire che "credere nella Genesi è creazionismo" è una tua opinione e tale rimane. Come spiega la Treccani, il creazionismo è molto di più che "credere nella Genesi"; significa ad esempio credere che le specie siano rimaste immutate nel tempo, cosa che i TdG negano esplicitamente fino a prova contraria. Il fatto che qui in Italia per ignoranza o per pigrizia non sappiamo fare le dovute distinzioni come in altri paesi non ci autorizza a fare di tutta l'erba un fascio come se esistesse solo il punto di vista italiano, come dicono le policies sul localismo. --188.153.54.9 (msg) 16:28, 9 nov 2020 (CET)

in voce si spiega bene la posizione dei TdG, non tirerei la corda oltre misura. Che lo si chiami creismo, creazionismo o disegno intelligente poco ne muta la natura epistemologica --ignis scrivimi qui 16:33, 9 nov 2020 (CET)

[← Rientro] visto il tuo modo di ignorare la discussione ho provveduto a bloccare la tua utenza su questa voce e ho riportato la voce alla versione consolidata. Adesso possiamo discutere e la voce si modificherà solo con il consenso prescritto. --ignis scrivimi qui 16:36, 9 nov 2020 (CET)

Visto che il consenso imporrebbe appunto di non effettuare modifiche finché la discussione è in corso, direi che questa tua ulteriore modifica, estranea alla discussione in corso, è del tutto fuori luogo, perciò ti invito cortesemente ad annullarla. Tenendo presente che sono lo stesso IP della discussione precedente, ti chiedo gentilmente di risparmiarmi anche il doverti ripetere perché quella modifica non è appropriata. Grazie.

Tornando a noi, non si tratta di tirare la corda oltre misura, ma di evitare generalizzazioni superficiali e inesatte, anche perché la differenza c'è tutta, ed è sostanziale: quello che i TdG credono sullo sviluppo delle specie è inconcepibile per i creazionisti (quelli veri), come chiaramente spiegato dallo studio di Cirotto, che ti invito a leggere attentamente. --188.153.54.9 (msg) 19:06, 9 nov 2020 (CET)

Quella modifica è ripristino di una fonte da te tolta a dispetto delle discussione che c'erano state in merito e che non avevano portato alla rimozione di una testimonianza.

Quello che era scritto in voce andava bene perchè rispecchiava quello che i TdG pensano. Se tra i creazionisti ci sono differenze questo non inficia il fatto che anche i TdG rientrano in quest'ambito checchè ne dicano loro. Lo stesso disegno disegno intelligente cui i TdG vogliono avvicanarsi è creazinismo. Quindi i distinguo che vuoi fare sono assolutamente campati in aria. Puoi al limite scrivere che tendono ad avvicinarsi a concezioni proprie del disegno intelligente ma la sostanza non cambia --ignis scrivimi qui 19:55, 9 nov 2020 (CET)

Ignis, per cortesia: abbiamo già discusso di quel blog, le attuali policies non permettono l'uso di quel tipo di fonti, e qui non c'entra nulla il consenso o la discussione, visto che entrambi sono subordinati alle policies e non il contrario, quindi ti pregherei di non insistere ulteriormente e di rimuovere quel blog, altrimenti chiederò l'intervento di un altro amministratore. Riguardo l'argomento della voce, vedo che vai avanti a colpi di luoghi comuni e generalizzazioni superficiali anziché basare le tue affermazioni sulle fonti, che invece ti contraddicono apertamente: è del tutto falso che i TdG si avvicinino al Disegno Intelligente, anzi è esattamente il contrario, e anche qui la differenza non è formalistica, ma sostanziale: i TdG riconoscono e identificano apertamente il progettista, l'ID no. Quindi a conti fatti sono le tue generalizzazioni ad essere del tutto campate in aria perché la sostanza cambia, e molto. --188.153.54.9 (msg) 20:43, 9 nov 2020 (CET)

Non conosci i pilastri, il quinto in particolare e no la policy che citi non vieta i blog. Sul resto ti ho già scritto e no, citare il sito dei TdG per dire che i TdG non sono creazionisti non va bene. Va benissimo per scrivere i Tdg affermano di credere nella creazione ma non nel creazinismo. --ignis scrivimi qui 20:46, 9 nov 2020 (CET)

E tu non conosci le policies, visto che affermi che una policy che dice Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti (cit.) secondo te non vieta i blog. Vuoi che ti linko nuovamente la discussione alla quale tu stesso hai partecipato per tentare di cambiare le regole su questo punto, e nella quale la comunità ti ha dato torto (o vorresti mettere in dubbio anche questo)? O magari vuoi che ne apro una io di discussione su questo argomento, così sentiamo se l'opinione della comunità è cambiata su questo punto? Quindi ti chiedo nuovamente di rimuovere quel blog, altrimenti sarò costretto a richiedere l'intervento della comunità. Quanto al resto, io ho citato almeno due fonti non TdG che mostrano in maniera chiarissima la differenza tra creazione e creazionismo, e i motivi per cui i TdG non possono definirsi creazionisti. Hai qualche fonte che affermi che i TdG sono creazionisti in senso stretto, a parte le tue opinioni personali? --188.153.54.9 (msg) 00:04, 10 nov 2020 (CET)

P.S. Perché hai cancellato anche le fonti sull'interpretazione della Bibbia, visto che sono estranee all'argomento? --188.153.54.9 (msg) 00:14, 10 nov 2020 (CET)

1. il blog o meglio il sito che riporta le testimonianze degli ex è perfettamente in linea con le policy (che maldestramente dice generalmente e non certo mai). E' in linea perchè in fatto di religioni i racconti degli ex sono fonte irrinunciabile per costruire taluni aspetti del consesso religioso. Cercavo di cambiare la policy perchè appunto so che gente come te legge mai anzichè generlamente in pratica non dando un senso al concetto di fonte autorevole in relazione al soggetto trattato
2. Di fonte te ne ho citata una, te ne posso citare altre tutte terze. Perchè a me non risulta che i TdG siano esegeti autorevoli della propria posizione (pseudo)scientifica. A meno che tu non abbia fonti (ad es divulgatori scientifici come io ti ho riportato sopra) che astino qualcosa di diverso. Perchè qui non si sta parlando di religione ma di (pseudo) scienza. A dire il vero infatti sei tu che devi provare quello che dici e ad oggi l'unica prova che hai portato è l'autorefernzialità.
3. Non ho rimosso nulla, ho solo riportato allo status quo la voce --ignis scrivimi qui 08:16, 10 nov 2020 (CET)

a breve reinseirò anche il discorso delle organizzazione scismatiche tolto senza consenso. Vediamo se si riesce a riportare il tutto nell'ambito delle regole --ignis scrivimi qui 08:23, 10 nov 2020 (CET)

1. Quelli come me leggono Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente, e questo non è certo il caso. Quelli come te invece la seconda parte della frase se la scordano sistematicamente, e quanto pare interpretano generalmente con sempre, visto che anche in altri argomenti fai uso disinvolto di blog e affini. Prendi atto che hai cercato di cambiare la policy ma non ci sei riuscito quindi la tua posizione e il tuo modo di agire sono attualmente contro le policies. Comunque visto che su questo punto non sembri voler indietreggiare ho chiesto a un altro amministratore di intervenire.

2. Io ho citato due fonti autorevolissime e terze (Carlo Cirotto, professore ordinario di Citologia e Istologia all’Università di Perugia e la Treccani) che specificano molto chiaramente in cosa consiste il creazionismo e che quindi dimostrano come i TdG, in base ai loro insegnamenti, non possono essere classificati come creazionisti in senso stretto, come da loro affermato. Quindi direi che sei tu che devi dimostrare che i TdG rientrano nella definizione di creazionismo data dalla Treccani e non mi pare che tu abbia prodotto fonti in tal senso. Il discorso è esattamente l'opposto di quello che fai: qui non si sta parlando di scienza, ma di religione, perché si sta analizzando il punto di vista di una religione su un tema specifico, perciò è ovvio che si debba ricorrere alle loro pubblicazioni per capire cosa insegnano su un determinato argomento.

3. Il paragrafo sulle organizzazioni scismatiche è parzialmente sprovvisto di fonti. Nello specifico servono fonti per: il Movimento interiore laico, La Vera Fede i Testimoni di Geova, i presunti movimenti scismatici negli Stati Uniti. Quindi o si trovano fonti che attestino l'effettiva esistenza di queste organizzazioni o devono essere rimosse. Inoltre la fonte sulla Chiesa cristiana millenarista deve essere aggiustato perché il link è sbagliato. Quanto all'affermazione secondo cui con l'organizzazione svizzera le differenze sono minime, trattandosi soprattutto del metodo di insegnamento.... fonte?

4. L'altro paragrafo che hai cancellato era fontato e del tutto estraneo a questo argomento perciò avresti dovuto ripristinare lo status quo conservandolo. Ti prego pertanto di reinserire quelle informazioni. Grazie. --188.153.54.9 (msg) 10:29, 10 nov 2020 (CET)

1. vale quanto scritto sopra. Le cose si leggono e si applicano cum gran salis . Una policy scritta male non giustifica voci scritte peggio
2. MI ridai il link a Cirotto ?
3. Per adesso si sta discutendo e come detto fino a consenso raggiunto la voce rimane tal quale a come era senza alcun edit.
4. Idem come sopra. Personalmente trovo molto sgradevole il tuo modo di procedere ma come vedi mi sto armando di pazienza e ti sto venendo dietro nonostante io ritenga che le tue modifiche abbiano un chiaro intento partigiano. Questo implica che la voce non si tocca e se vuoi posso anche togliere le fonti che ho testè inserito. --ignis scrivimi qui 13:04, 10 nov 2020 (CET)

1. Che la policy sia scritta "male" è una tua opinione e tale rimane. Per me è scritta benissimo, e anche per la comunità da quello che leggo. Hai tutto il diritto di dissentire ma questo non ti autorizza ad ignorarla né ad applicarla secondo il tuo personale criterio.

2. Ecco qua.

3. Il che vale anche per i tuoi successivi edit.

4. Ti pregherei di risparmiarmi la rappresentazione drammatica dell'eroe che si arma di pazienza per difendere il bene dell'enciclopedia, perché anch'io trovo molto sgradevole il tuo modo di procedere e mi sto ugualmente armando di pazienza, solo che io ho evitato presunzioni di malafede addossando fantomatici "intenti partigiani" ad altri, nonostante avrei tutti gli elementi per poterlo fare, visto il tuo ben noto impegno nelle voci sulle minoranze religiose, invariabilmente orientato verso la cosiddetta retorica "anti-sette" (o sbaglio forse?). Quindi, per cortesia, evita. Grazie. E sì, il fatto che la voce non debba essere toccata implica l'annullamento delle tue ultime modifiche, a rigor di termini. --188.153.54.9 (msg) 13:16, 10 nov 2020 (CET)

[← Rientro] Sempre a proposito di fonti, eccone qui una (tra l'altro recentissima) che affronta la questione in un modo che non potrebbe essere più chiaro di così. Innanzitutto viene data la corretta definizione di creazionismo, che appunto dà enfasi sull'interpretazione strettamente letterale della Bibbia, e viene detto apertamente che i TdG rigettano questa visione perché la considerano non scientifica. Alla luce di questo direi che si può dire una volta per tutte che creazione e creazionismo non sono la stessa cosa, e che vista la corretta definizione di creazionismo i TdG non possono definirsi tali in quanto lo rigettano apertamente. --188.153.54.9 (msg) 14:04, 10 nov 2020 (CET)

proviamo ad affrontare un punto alla volta, vediamo se si fanno passi avanti.

In voce è scritto I Testimoni di Geova affermano di credere nella creazione ma non nel creazionismo[87][88], in quanto quest'ultimo termine

Tu vuoi scrivere credono ... perchè ritieni che questa distinzione non la fanno solo i TdG ma non anche altri autori. Quindi è come se esistessero: creazionisti, creatisti o qualcosa del genere, sostenitori del disegno intelligente (creazionismo cd scientifico). Gli autori che citi sono en:George_Chryssides che però nel libro che citi si limita a dire quello che i Tdg dicono di se stessi , cosa che anche noi facciamo. Poi citi Carlo Cirotto che non cita i TdG ma si limita a disquisire delle differenze tra creazionismo e disegno intelligente andando verso definizioni che tuttavia non sono condivise dalla comunità scientifica (fonti in Disegno intelligente).

Perchè vuoi la modifica? semplicemente perchè per i TdG il creazionismo non è conciliabile con la scienza mentre, secondo i TdG, la loro posizione (per certo versi assimilabile al disegno intelligente, vedi fonte) lo sarebbe. In realtà non è così perchè proprio la posizione anti evolzionista dei TdG rende la loro posizione pseudoscientifica quindi questi distinguo che loro fanno e che tu vuoi rendere oggettivi ad oggi non poggiano su nessuna fonte, o almeno su nessuna delle fonti che citi. Se proprio vuoi meglio scrivere la cosa cita la mia fonte dicendo che nel tempo si stanno avvicinando al disegno intelligente

In mancanza di dette fonti, possiamo procedere oltre? --ignis scrivimi qui 14:26, 10 nov 2020 (CET)

No, Chryssides non si limita a riportare quello che i TdG dicono di sé stessi, e infatti non cita alcuna delle loro pubblicazioni. Piuttosto, è lui (e non i TdG) a dare la definizione di creazionismo, ed è sempre lui (e non i TdG), sulla base di questa definizione, a dire che i TdG rigettano il creazionismo, tant'è vero che la loro definizione di creazionismo è praticamente identica a quella di Chryssides. Stesso discorso per la fonte di Cirotto: è vero, non menziona i TdG, ma infatti è semplicemente citata a sostegno dell'affermazione secondo cui creazione e creazionismo sono due cose separate, cosa che Cirotto conferma in pieno fin dalle prime righe, e anche in questo caso la sua definizione di creazionismo coincide perfettamente con quella dei TdG, ancora di più che quella di Chryssides. A ulteriore riprova, ecco quest'altra fonte che afferma chiaramente che il fatto che le loro argomentazioni presentino delle somiglianze con quelle dei principali istituti creazionisti non vuol dire che concordino con essi. Dunque, per inquadrare bene la questione occorre innanzitutto capire che creazione e creazionismo non sono la stessa cosa, che esiste una definizione corretta di creazionismo (come ricorda Cirotto è dai primi del '900 che esiste questa distinzione), e che sulla base di questa definizione i TdG non possono essere considerati tali. --188.153.54.9 (msg) 14:43, 10 nov 2020 (CET)

io non ho detto che sono la stessa cosa, io dico , fonti alla mano, che sia che si dichiarino "creatisti" o che altri li portino verso il disegno intelligente siamo nel grande alveo del creazionismo inteso come dottrina che si contrappone alla teoria dell’evoluzionismo cfr. I tdG criticano chiaramente l'evoluzionismo e rientrano quindi in quell'alveo che non ha nulla di scientifico. La distinzione che i TdG fanno rispetto ad altri creazionisti è assolutamente sconosciuta al mondo scientifico e le fonti che citi non dicono qualcosa di verso.

In voce infine ricordiamolo, non vengono definiti creazionisti ma ci si limit a riportare quello che loro affermano. Manca invece la parte della loro critica all'evoluzionismo. --ignis scrivimi qui 16:13, 10 nov 2020 (CET)

È proprio questo l'errore: non esiste "il grande alveo del creazionismo", perché non tutto ciò che si contrappone all'evoluzionismo è classificabile come creazionismo, che è invece una corrente di pensiero ben specifica e con limiti ben precisi. Se anche tu, come affermi, sei d'accordo che non siano la stessa cosa allora occorre evitare generalizzazioni di questo tipo. La stessa Treccani infatti non si ferma dove dici tu, ma aggiunge "sostenendo che le specie viventi sono state create da Dio e sono rimaste immutate nel corso i secoli". Quindi non basta contrapporsi all'evoluzionismo per essere creazionisti, ma anche credere che le specie siano rimaste immutate nel corso dei secoli, fra le altre cose. Questo è il creazionismo, e questo è esattamente l'opposto di ciò che effettivamente professano i TdG, che invece credono che le specie abbiano subito dei cambiamenti nel corso del tempo. Anche l'articolo di Cirotto, pur non menzionandoli, dà esattamente la stessa definizione di creazionismo che danno i TdG, mentre l'altra fonte separa nettamente i TdG dai creazionisti, sostenendo che la somiglianza nelle loro argomentazioni non ne dimostra l'affinità ideologica. Mi pare corretto affermare, quindi, che non sono solo i TdG a fare questa distinzione. Nel frattempo, sto ancora aspettando l'annullamento dei tuoi edit per riportare la voce allo status quo, come avevi detto. --188.153.54.9 (msg) 18:54, 10 nov 2020 (CET)

Una fonte che citi distingue, senza nominare i TdG, tra creazionismo e disegno intelligente senza abbracciare quello che il mainstream dice e che trovi in voce con fonti. La seconda fonte che hai citato tratta delle credenze dei TdG in un paragrafo che si chiama "creazionismo" e in quello precedente (creazione) chiarisce bene cosa intendano i Tdg. Entrambe queste fonti non smentiscono la voce ma anzi la avvallano. Andiamo oltre, ho allora proposto, fonte alla mano di chiarire che i TdG si avvicinano verso il disegno intelligente , tu continui a ripetere le stesse cose e io mi adeguo. A latere questo è creazionismo neanche assimilibale al disegno intelligente. Comunque prima o poi questo loop avrà fine. Circa l'ultimo edit, ho semplicemente fatto notare che il cesnur enuncia altre organizzazioni scismatiche, l'ho fatto semplicemente nominando (tag name) la fonte già citata e aggiungenola ad un periodo. E' sbagliato? --ignis scrivimi qui 19:56, 10 nov 2020 (CET)

Continui a ripetere gli stessi concetti errati, ci credo che sono costretto a ripetere le stesse cose.... La prima fonte non è stata messa a sostegno delle credenze dei TdG, ma a sostegno della differenza tra creazione e creazionismo, visto che distingue chiaramente creazionismo, Disegno Intelligente e creazione, mostrando in modo lampante come quest'ultima non sia assimilabile al creazionismo, che invece viene descritto in tutt'altro modo e la cui descrizione non solo coincide alla perfezione con la descrizione di creazionismo che offrono i TdG, ma anche con quella che offre la Treccani, quindi mi pare corretto affermare che "creazione" non equivale a "creazionismo". Quanto alla seconda fonte, ti sei risposto da solo: descrive le credenze dei TdG sul tema, ma nel paragrafo "Creazione", non nel paragrafo "Creazionismo", dove anzi viene detto esplicitamente che i TdG lo rigettano. Quindi anche questa fonte conferma che le credenze dei TdG vanno inquadrate nella creazione, non nel creazionismo. Non solo: viene anche ripetuta sostanzialmente la stessa descrizione di creazionismo di Cirotto e della Treccani, specificando che è per questi motivi che i TdG non considerano scientifico il creazionismo. La terza fonte, come ho già detto, dice esplicitamente che la similarità nelle argomentazioni non dimostra che condividano le idee creazioniste, quindi le tue personali catalogazioni delle loro credenze stanno bene dove sono. Alla luce di questo, mi pare che queste fonti non smentiscano affatto, piuttosto confermino con forza il fatto che i TdG credono (e non semplicemente affermano di credere) nella creazione ma non nel creazionismo, perché il creazionismo è diverso dalla creazione ("io non ho detto che sono la stessa cosa", quindi su questo siamo d'accordo, giusto?), che invece i TdG accettano. Riguardo l'edit, non mi riferivo al tuo ma al mio: avevo inserito delle fonti nel paragrafo sull'interpretazione della Bibbia che, essendo estraneo a questa discussione, dovrebbe essere ripristinato. --188.153.54.9 (msg) 00:31, 11 nov 2020 (CET)

E riguardo all'ID, non ha niente a che vedere con i TdG, e anche in questo caso la differenza non è formalistica, ma sostanziale: l'ID si guarda bene dal menzionare la Bibbia, e non si preoccupa di identificare il progettista, aspetti che invece per i TdG sono entrambi fondamentali. Come ho detto, la dottrina dei TdG va inquadrata nella creazione e in nient'altro. --188.153.54.9 (msg) 10:30, 11 nov 2020 (CET)

guarda ti rimando alle voci creazionismo e en:Creationism e alle fonti ivi linkate . Oggi la voce già dice in cosa credono i TdG e i distinguo che fanno rispetto al creazionismo , quello che invece non puoi fare è creare una categoria espistolomogica a sè stante.

Il tuo edit l'ho tolto perchè cambiava in modo sostanziale il perido e la variazione non poggiava sulla fonte citate che non dice infatti che può essere più o meno letterale --ignis scrivimi qui 12:25, 11 nov 2020 (CET)

Tralasciando il fatto che come dicono le stesse policies, Una voce di Wikipedia non può essere considerata né utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, le fonti che ho portato finora dimostrano che non sono solo i TdG a fare questi distinguo, e perciò non è corretto né fare tutto un unico calderone né tantomeno definire i TdG creazionisti, perché con questo termine si identificano unicamente i sostenitori del creazionismo, e non della creazione. Onestamente non so se siano l'unico gruppo religioso che adotta questa posizione, ma poco importa: qui si parla dei TdG e la loro posizione è questa. Quanto all'altro edit, sbagli: la fonte dice chiaramente che l'interpretazione può essere letterale o simbolica a seconda del contesto e altri fattori, perciò non è corretto scrivere che i TdG interpretino la Bibbia in modo esclusivamente letterale ma appunto che la loro interpretazione può essere più o meno letterale a seconda dei casi; non trattandosi di una citazione testuale non è necessario che siano presenti le stesse identiche parole, è sufficiente che il concetto sia quello. --188.153.54.9 (msg) 12:57, 11 nov 2020 (CET)

P.S. Non si tratta di fare una categoria a sé stante, ma di inquadrare i TdG nella categoria giusta, che non è quella del creazionismo, ma quella della creazione. Visto che anche tu hai detto che non sono la stessa cosa, non vedo dove sia il problema. --188.153.54.9 (msg) 13:05, 11 nov 2020 (CET)

Non ti ho citato le voci di wikipedia come fonte ma le fonti lì citate dove vengono distinti i vari tipi di creazionismo , incluso il creazionismo scientifico e tutti accomunati dalla negazione delle evoluzione

Dire più o meno letterale non è la stessa cosa di dire letterale salvo che ..

Un categoria "creazione" da un punto di vista epistemologico non esiste, esite il creazionismo nelle sue più vari sfumatura. Tanto che il testo Dizionario storico dei TdG ha un paragrafo che titola "creazionismo" in cui cita i distinguo che fanno i TdG.. un po' come se noi avessimo un paragrafo "creazionismo" ma non lo abbiamo e lì descriviamo cosa i TdG pensano di se sè stessi in tema di creazione. Noi quel paragrafo l'abbiamo chiamato "creazione" , guarda un po' --ignis scrivimi qui 13:20, 11 nov 2020 (CET)

E ancora ti domandi perché ripeto le stesse cose? Ti ho già fatto vedere che la Treccani non si ferma dove dici tu, ma aggiunge che oltre alla negazione dell'evoluzione i creazionisti credono nel cosiddetto fissismo, cioè nella teoria secondo cui le specie siano rimaste immutate nel corso del tempo, cosa che i TdG negano apertamente. Quanto al testo di Chryssides sbagli nuovamente: anche qui ho già detto che le idee dei TdG vengono esposte nel paragrafo Creazione (che infatti comincia con "Jehovah's Witnesses believe ecc."), mentre nel paragrafo Creazionismo viene data innanzitutto la corretta definizione, che guarda caso è praticamente la stessa della Treccani, e poi vengono elencati i motivi per cui i TdG non lo accettano ("Jehovah's Witnesses do not accepts these tenets", "Witnesses view creationism as incompatible with scientific theory", "The Watch Tower Society [...] concludes that creationism is unscientific", tutto nel giro di poche righe), perciò non capisco come fai a vederci scritte le credenze dei TdG, quando invece viene ripetuto più volte che i loro insegnamenti si discostano dai principi del creazionismo. Quanto all'altra citazione, io non vedo grande differenza tra le due formulazioni, ma potrebbe anche andare bene la tua; l'importante è mettere in evidenza il concetto che i TdG non interpretano solo in modo letterale ma esistono appunto delle eccezioni. --188.153.54.9 (msg) 13:56, 11 nov 2020 (CET)

i Tdg negano l'evoluzione e affermano che un evoluzione c'è stata solo all'interno della stessa specie; dire questo o dire che non c'è stata evoluzione tour court, da un punto di visto scientifico, sono la stessa cosa perchè prive di fondamento scientifico. --ignis scrivimi qui 14:27, 11 nov 2020 (CET)

Sbagliato, perché le fonti attestano chiaramente che nel primo caso si parla di creazione, nel secondo caso, e solo nel secondo, si parla di creazionismo, e non sono stati certo i TdG a fare per primi questa distinzione. Qui non si sta parlando dell'eventuale fondamento scientifico, ma del corretto inquadramento linguistico. Ripeto: non basta un solo fattore in comune per mettere tutto nello stesso calderone, conoscenza è saper distinguere correttamente le cose quando serve. --188.153.54.9 (msg) 16:34, 11 nov 2020 (CET)

e quanto scritto in voce lo fa, ad un paragrafo titolato "creazione" --ignis scrivimi qui 16:49, 11 nov 2020 (CET)

Viste le fonti, è corretto dire che i TdG credono nella creazione, e non semplicemente affermano di credere, come se in realtà credessero in qualcos'altro. --188.153.54.9 (msg) 17:16, 11 nov 2020 (CET)

no a meno che non trovi una fonte che ci dica che esiste il creazionismo della Terra vecchia , il creazionismo della terra giovane, il creazionismo scientifico e il creismo dei TdG che però la fonte ci dovrà dire non rientra, da un punto di vista episetemolgico, nel grande alveo del creazionismo antievoluzionista --ignis scrivimi qui 17:30, 11 nov 2020 (CET)

"Creismo dei TdG" è un'espressione che non ho mai sentito prima, e gradirei sapere se c'è qualche fonte che la usa e la accosta direttamente ai TdG, in caso contrario si tratta di una tua invenzione personale. Ripeto che non esiste il "grande alveo del creazionismo antievoluzionista", perciò la richiesta che fai non ha senso. Esistono diverse correnti di pensiero, che le fonti differenziano e distinguono a dovere, e sempre le fonti dicono che i TdG rientrano in una sola di queste definizioni e che invece non hanno nulla a che vedere con le altre. Questo dev'essere sottolineato chiaramente senza zone d'ombra. --188.153.54.9 (msg) 17:45, 11 nov 2020 (CET)

ovvio che il termine è una mia invenzione così come il fatto che i TdG vogliano distinguersi dai creazionisti rimanendo anti evoluzionisti. Ci sono diversi modi di essere creazionisti e la concezione che i TdG hanno dell'evoluzione (cioè credono nella microevoluzione ma non nella macroevoluzione) li pongono nell'alveo del creazionismo.

Fonte Le scienze: Oggi anche la maggior parte dei creazionisti riconosce che la microevoluzione è stata confermata da test di laboratorio --ignis scrivimi qui 17:53, 11 nov 2020 (CET)

I TdG non vogliono creare una categoria a sé dove rientrano solo loro, semplicemente non vogliono essere confusi con altre categorie con le quali non hanno nulla a che fare, come risulta evidente dalle loro credenze tra l'altro. Non credo siano l'unico gruppo religioso a sostenere la creazione nel senso autentico del termine, ma sicuramente sono uno di essi. La tua descrizione è alquanto superficiale, incompleta e inesatta e non basta a classificarli come "creazionisti" (oltre al fatto che la fonte che citi non parla dei TdG), perché le fonti dicono appunto che le similitudini nelle argomentazioni non dimostrano che concordino con essi. Non solo: la stessa fonte afferma che le loro credenze sul tema costituiscono una "barriera esterna fra i Testimoni e il mondo esterno, incluso il movimento del creazionismo scientifico" (cit.). Scrivere che affermano di credere nella creazione lascia intendere che in realtà credano in qualcos'altro, mentre dalle loro pubblicazioni e dalle fonti risulta evidente in un modo lapalissiano che non è così. --188.153.54.9 (msg) 18:12, 11 nov 2020 (CET)

e in voce è spiegato infatti. --ignis scrivimi qui 18:46, 11 nov 2020 (CET)

Non abbastanza chiaramente. Come ho detto, l'espressione affermano di credere nella creazione è ambigua, perché sottintende che in realtà credano in qualcos'altro, mentre non è affatto così, perciò sarebbe appropriato scrivere che credono nella creazione. --188.153.54.9 (msg) 19:45, 11 nov 2020 (CET)

perchè lo leggi male. Il fulcro è affermano di [..] non crede nel creazionismo --ignis scrivimi qui 20:09, 11 nov 2020 (CET)

Non ho capito. --188.153.54.9 (msg) 20:24, 11 nov 2020 (CET)

c'era un refuso. Ripeto, il punto non è che qualcuno dubita che credano in date cose il punto è che si dissocino dal creazionismo. Il punto quindi è affermano di [..] non credere nel creazionismo --ignis scrivimi qui 20:38, 11 nov 2020 (CET)

Ma se non dubiti che i TdG credano nella creazione e non nel creazionismo, e se sei d'accordo (come hai detto di essere) che creazione e creazionismo non sono la stessa cosa, allora dov'è il problema nello scrivere che credono nella creazione? --188.153.54.9 (msg) 22:08, 11 nov 2020 (CET)

non mi sono spiegato, non mi hai capito. Siamo in un profondo loop. --ignis scrivimi qui 22:13, 11 nov 2020 (CET)

Prova a spiegarti meglio, magari ti capisco. --188.153.54.9 (msg) 22:23, 11 nov 2020 (CET)

i TdG affermano che non sono creazionisti perchè rifiutano, in breve, la teoria della terra giovane e perchè accettano la microevoluzione. Questo tuttavia non basta per uscire dall'alveo del creazionismo (Le scienze: Oggi anche la maggior parte dei creazionisti riconosce che la microevoluzione è stata confermata da test di laboratorio ) --ignis scrivimi qui 09:41, 12 nov 2020 (CET)

[← Rientro] E ti ho già spiegato che questa generalizzazione è errata e del tutto inopportuna, perché come attestano le fonti la similitudine nelle argomentazioni non dimostra che ci sia affinità ideologica, infatti aldilà dei dettagli è proprio l'approccio fondamentalista dei creazionisti ad essere respinto in toto dai TdG; per questi motivi non è corretto definirli creazionisti perché con questo termine non si intende genericamente chi si oppone al darwinismo, ma solo ed esclusivamente i sostenitori del creazionismo, come riportato dalle fonti. Continui a ripetere in loop un concetto che non esiste: esiste la creazione, il creazionismo e il Disegno Intelligente, non esiste "l'alveo del creazionismo". --188.153.54.9 (msg) 10:42, 12 nov 2020 (CET)

come spiegato dalla fonte (Le scienze) il creazionismo ha diverse sfaccettature e si è creazionisti anche se si crede che i 7 giorni non durano 24 ore e le specie si sono evolute ma solo all'interno della stessa specie.

Se vuoi continuare a discutere (ma direi ora basta) mi dici da un punto di vista epistemologico se la posizione dei TdG è scientifica o pseudoscientifica? . --ignis scrivimi qui 11:09, 12 nov 2020 (CET)

Questa voce parla di un movimento religioso, perciò non ha senso fare la domanda che fai. Anzi, questo fornisce uno spunto di riflessione per sottolineare un'ulteriore differenza: i TdG, a differenza dei sostenitori del Disegno Intelligente giusto per fare un esempio, non fanno pressione sulle istituzioni per insegnare nelle scuole la loro visione della creazione, né tantomeno si battono nelle aule di tribunale affinché venga riconosciuta la "scientificità" della loro visione della creazione. Semplicemente, credono (e non affermano di credere) nella creazione. Allo stato attuale, non hai portato una sola fonte che dica esplicitamente che sono creazionisti nel senso autentico del termine, a differenza mia, che invece ho portato diverse fonti che attestano il contrario. Direi quindi che sei tu che devi giustificare il tuo ostruzionismo. --188.153.54.9 (msg) 11:33, 12 nov 2020 (CET)

P.S. non spetta né a me, né a te, né a Wikipedia stabilire se la posizione dei TdG è scientifica o meno. Come ho detto, qui si sta parlando di un movimento religioso, e come tutte le voci su questo tema, deve limitarsi ad esporne le convinzioni senza giudizi di merito. Quanto al resto, ribadisco che la tua generalizzazione è errata, e non in linea con le fonti che parlano esplicitamente del rapporto tra creazione e TdG. --188.153.54.9 (msg) 11:38, 12 nov 2020 (CET)

Quel paragrafo parla della pretesa di un movimento religioso di avere una posizione scientifica, anzi in realtà non pone l'accento su questo aspetto e dovrebbe. Comunque prendo atto che non hai risposto alla domanda e continui a scrivere le stesse cose. Direi di fermarci qui. Se e quando altri interverranno si vedrà. --ignis scrivimi qui 11:39, 12 nov 2020 (CET)

No, quel paragrafo parla delle credenze di un gruppo religioso su un determinato tema, ecco perché ho detto che la domanda che hai fatto non ha senso. E comunque ho risposto, dicendo che non spetta a nessuno di noi qui su WP stabilire una cosa del genere. Direi che sei tu che non hai risposto alla mia richiesta di fonti che qualifichino esplicitamente i TdG come creazionisti in senso stretto. Anzi, a volerla dire tutta, dalla tua ricerca è emersa questa, che dice chiaramente che le varie obiezioni all'evoluzionismo, tra cui quella dei TdG, non sono volte a sostenere il creazionismo biblico, e riguardo alla tua domanda sulla scientificità, risponde che "in ogni caso, raramente i sostenitori di queste opinioni aspirano a presentarle come scientifiche: piuttosto, affermano di non riconoscere priorità al metodo scientifico, e di non essere interessati a rientrarvi" (cit.). Esattamente quello che ho detto io. Quando si dice "l'uomo propone e Dio dispone". A questo punto direi che per ora la formulazione della frase rimane, ma queste fonti vanno in voce opportunamente contestualizzate. --188.153.54.9 (msg) 11:57, 12 nov 2020 (CET)

la domanda ha senso perchè la posizione attiene al campo scientifico e da lì si arriva al resto. Certo è interessante che tu non voglia rispondere. --ignis scrivimi qui 12:05, 12 nov 2020 (CET)

Ripeto, qui si sta parlando di religione, non di scienza, e ai TdG, come confermato dall'ultima fonte, non interessa una mazza che la loro posizione venga "riconosciuta" come scientifica. Direi quindi che ho abbondantemente risposto. Altrettanto interessante come tu invece non abbia risposto alla mia richiesta di fonti. --188.153.54.9 (msg) 12:27, 12 nov 2020 (CET)

Ripeto. Interessante. Ps. le fonti sono sopra. --ignis scrivimi qui 12:31, 12 nov 2020 (CET)

Ripeto. Non spetta né a te né a nessun altro stabilire questo su WP. Non ti ho chiesto fonti che parlano del tema generale senza menzionare i TdG neanche di striscio, ti ho chiesto fonti che li accostino esplicitamente al creazionismo fondamentalista, e finora non ho visto niente del genere. --188.153.54.9 (msg) 12:41, 12 nov 2020 (CET)

A proposito di consenso

Ignis, te lo dico apertamente: questo tuo atteggiamento spadroneggiante e autoritario non mi piace per niente. La discussione verteva sulla formulazione "credono/affermano di credere" (che non ho toccato fino a prova contraria), non sull'eventuale inserimento di quelle fonti. Non sei d'accordo sulla formulazione? Allora ne discuti ed eventualmente si parafrasa in modo diverso, non si cancella tutto in blocco, fonti incluse, perché questo è vandalismo; quelle fonti, a prescindere dalla contestualizzazione e dalla formulazione vanno comunque inserite perché autorevoli e pertinenti al tema. Ti ricordo che hai anche cancellato del materiale fontato relativo a un altro paragrafo e che sto ancora aspettando che tu cancelli quel blog che hai reinserito in barba alle policies, che come ben sai non possono essere abdicate al consenso, ma visto che non vuoi fare un passo indietro aprirò una bella discussione su questo argomento, così vediamo se la comunità ha cambiato idea su questo argomento. Io non penso che un admin che se ne frega del consenso comunitario come hai fatto tu in quel frangente sia nella posizione migliore per elargire lezioni di consenso agli altri. Infine, non capisco cosa c'entri la mia contribuzione sulla voce Fratelli di Gesù con questo argomento visto che è del tutto estranea, e comunque l'appellativo "fan dei TdG" potrei anche interpretarlo come attacco personale visto che è chiaramente sul giocatore e non sulla palla. Quindi facciamo che da adesso in poi epiteti del genere te li risparmi o verranno trattati nelle dovute sedi. Tornando a noi: cosa c'era che non andava nella mia formulazione? --188.153.54.9 (msg) 13:18, 12 nov 2020 (CET)

non hai inserito solo fonti, hai inserito una intera digressione. Non interpretare, piuttosto dedicati ad argomenti diversi così da acquisire dimestichezza con Wp ed evitare cartellini gialli e blocchi. --ignis scrivimi qui 13:27, 12 nov 2020 (CET)

Cerchiamo di fare un passo avanti almeno su un punto, poi torneremo su questo. Alla luce di quanto dicono le fonti, possiamo modificare il paragrafo sull'interpretazione della Bibbia menzionando appunto le eccezioni all'interpretazione letterale? --188.153.54.9 (msg) 13:41, 14 nov 2020 (CET)