Wikipedia:Utenti problematici/Karma1998/11 sett 2021

Karma1998 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Karma1998

• Karma1998 (discussioni · contributi)
• Climacus2506 (discussioni · contributi)
• Rampart5555 (discussioni · contributi)
• Eulalio Gutiérrez (discussioni · contributi)

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Karma1998 aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Sono passati meno di tre mesi dalla precedente segnalazione conclusa con un blocco di due mesi accettato dall'utente stesso. Personalmente, ma si sa che la mia è un'opinione isolata, in certi casi tendo a essere della scuola del «tutto o niente», infinito o nessun blocco, secondo la credibilità dei buoni propositi, comunque facilmente verificabili all'atto pratico. Dopo aver detto infatti più volte in quella segnalazione e all'utente stesso che a date condizioni il blocco nemmeno serve, mi ritrovo a proporre per quest'utenza l'infinito.

Nella medesima segnalazione si era discusso – tra l'altro – dello stralcio arbitrario dell'opinione di Remo Cacitti nelle voci Adamo e Eva: un'opinione che anche a parer mio, avendo riguardo a WP:NPOV, appare francamente prescindibile, WP:IR, e sulla cui rimozione si può discutere (detto più volte anche questo).

Il 10 settembre Enricowk mi segnala le medesime rimozioni nelle medesime voci, che il giorno dopo verifico condite da altri elementi e meritevoli di rollback. In particolare, ed è il punto che mi determina al rollback, «salta» il riferimento al catechismo della Chiesa e alla Humani Generis sulla reale esistenza dei progenitori, mentre vengono introdotte variegate opinioni aperturiste verso l'evoluzionismo, o simili, tra cui diverse citazioni di Benedetto XVI.

Tutto ciò danneggia il (perseguimento del) punto di vista neutrale e lo fa senza chiedere consenso, come già le modifiche che alla lunga avevano condotto alla precedente segnalazione. Metto in parentesi «perseguimento del» (punto di vista neutrale) perché, a mio avviso, la modifica è già portatrice di un NNPOV, o per lo meno peggiora non poco l'attuale, tenue e facilmente rimediabile squilibrio della voce dovuto alle improprie sì, ma non altrettanto nocive citazioni di due studiosi.

Invece di riequilibrare la voce di quel poco che basta, eventualmente sopprimendo per consenso affermazioni marginali, di testa propria si fa cadere, nasconde, trancia di netto una posizione di gran lunga più rilevante. È verissimo che nella Chiesa esistono posizioni variegate, ma non per questo è occultabile una posizione ufficiale o, meglio ancora, catechetica. Diverso discorso è se questa posizione fosse inesatta o scorrettamente riportata o piegata surrettiziamente a un altro punto di vista non neutrale: nessuna questione in tal senso però è mai venuta dall'utente, che si limita a toglierla, preferendo attribuire nell'insieme alla Chiesa una diversa visione.

Di fronte all'ammonizione (dura) a non più nemmeno accennare a modifiche radicali prive di consenso, l'utente risponde nel solito modo^122942034, ribaltando i fatti: è su Wikipedia, come sempre, che è in atto un complotto (in questo caso ateo), ed è proprio e solo il suo contributo a salvare la neutralità; di fronte a questo, l'utente «non si arrenderà»^122942257 e chiama perfino il difensore di fiducia nella persona dell'utente Avemundi.

L'atteggiamento è inaccettabile tanto più che si è accompagnato in passato, ma anche adesso, alla rivendicazione^122943079 di compiere modifiche di segno opposto alle proprie dichiarate opinioni. Rivendicazione particolarmente dannosa, perché la neutralità non si consegue certo apportando contributi contra se, contro il proprio «interesse», che non deve proprio emergere: sia perché l'interesse potrebbe essere simulato (mi dichiaro credente e posso così permettermi modifiche scettiche), sia perché potrebbe dissimulato tra le varie modifiche (dimostro di compiere modifiche neutrali nella speranza che acquistino credibilità anche quelle non neutrali, per effetto della mia così costruita «reputazione»).

Nessuna delle due tattiche – non devo certo spiegarlo io – è appropriata o funziona su Wikipedia, sono gravemente dannose e a mio avviso la spia più grave del fatto che l'utenza è del tutto incompatibile con il progetto --Actormusicus (msg) 14:07, 11 set 2021 (CEST)

Nota: mi risolve definitivamente ad aprire la problematicità il ripristino, nonostante l'avviso di non procedere senza consenso, di quella che sembra e potrebbe anche essere un'inezia, la qualifica^122943184 di «frangia estremamente minoritaria» degli studiosi che sostengono la miticità di Cristo. La modifica era stata da me annullata perché si innestava su fonti preesistenti^122937586, senza chiarire se la suddetta qualifica appartiene al loro contenuto. Dovendo assumere per WP:BF che tali fonti parlino di una frangia critica, come è scritto in voce, non si può senza spiegazioni modificare il contenuto della voce stessa attribuendo un altro concetto alle fonti; nondimeno, ero venuto incontro alla sua versione lasciando semplicemente «minoranza» (che mi consta sia per conoscenze personali sia perché possiedo la fonte specifica), convinto che volesse – almeno in parte – meglio chiarire il concetto di «frangia». Ma tutto quello che fa l'utente è ripristinare la voce «a secco» e soltanto dopo aprire una discussione, menzionando studiosi (anziché fonti puntuali) nella medesima discussione (anziché in voce).

[@ Actormusicus] dammi solo un attimo e rispondo.-Karma1998 (msg) 14:16, 11 set 2021 (CEST)

Rieccoci qui all'ennesima segnalazione. Spiegherò le mie posizioni:

• Adamo ed Eva: vorrei sapere perché mai bisogna citare le opinioni soggettive (e polemiche) di studiosi in un'enciclopedia. Questa è una chiara violazione del principio di neutralità di Wikipedia e soprattutto, non corrisponde alla realtà. Che Adamo ed Eva siano miti eziologici è universalmente accettato nella Chiesa Cattolica, che da tempo ha imbracciato la teoria dell'evoluzione teistica. Tale cosa è confermata da numerosi studi cattolici presenti nel Nuovo Grande Commentario Biblico, nella Bibbia di Gerusalemme e bella Bibbia Edizioni Paoline, tutte opere pubblicate da esegeti cattolici con l'imprimatur del Vaticano.

• La teoria del mito di Gesù è ormai universalmente rigettata dagli studiosi di ogni fede (e anche da quelli senza fede). Mi vengono chieste delle fonti, quindi ve le darò:
  • (Gullotta 2017, p. 312): "[Per Jesus mythicism] Given the fringe status of these theories, the vast majority have remained unnoticed and unaddressed within scholarly circles."
  • Patrick Gray (2016), Varieties of Religious Invention, chapter 5, Jesus, Paul, and the birth of Christianity, Oxford University Press, p.114: "That Jesus did in fact walk the face of the earth in the first century is no longer seriously doubted even by those who believe that very little about his life or death can be known with any certainty.
  • Larry Hurtado (December 2, 2017), Why the "Mythical Jesus" Claim Has No Traction with Scholars: "The "mythical Jesus" view doesn’t have any traction among the overwhelming number of scholars working in these fields, whether they be declared Christians, Jewish, atheists, or undeclared as to their personal stance. Advocates of the "mythical Jesus" may dismiss this statement, but it ought to count for something if, after some 250 years of critical investigation of the historical figure of Jesus and of Christian Origins, and the due consideration of "mythical Jesus" claims over the last century or more, this spectrum of scholars have judged them unpersuasive (to put it mildly)."
  • Michael Grant (2004), Jesus: An Historian's Review of the Gospels, p.200: "In recent years, 'no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary."
  • Bart Ehrman (2012), Did Jesus Exist?, p.20: "It is fair to say that mythicists as a group, and as individuals, are not taken seriously by the vast majority of scholars in the fields of New Testament, early Christianity, ancient history, and theology. This is widely recognized, to their chagrin, by mythicists themselves."
  • Maurice Casey (2014) "The whole idea that Jesus of Nazareth did not exist as a historical figure is verifiably false. Moreover, it has not been produced by anyone or anything with any reasonable relationship to critical scholarship. It belongs to the fantasy lives of people who used to be fundamentalist Christians. They did not believe in critical scholarship then, and they do not do so now. I cannot find any evidence that any of them have adequate professional qualifications."
  • Mauro Pesce, "Inchiesta su Gesù: "Alcuni continuano a sostenere la tesi, priva di qualsiasi fondamento, secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito".

Ne ho anche altre, se lo desiderate.

• "Complotto ateo"? Oh no, non mi permetterei mai di dirlo, avendo io amici atei e agnostici. Quello che mi permetto di dire è che non accetto insulti a me in quanto cattolico ("Già da quello che scrivi nella tua userpage sei programmaticamente problematico", cito testualmente l'utente Blackcat). Sulla mia userpage c'è scritto che sono cattolico e vado in chiesa, non vedo cosa ci sia di problematico. -
• Le mie posizioni? [@ Actormusicus] tu stai confondendo il cristianesimo con il letteralismo biblico. La Chiesa Cattolica non sostiene il letteralismo biblico e utilizza da tempo il metodo storico critico, che fu sanzionato nel 1942 da Papa Pio XII nell'enciclica Divino Afflante Spiritu e confermato dalla costituzione dogmatica Dei verbum dopo il Concilio Vaticano II. Ne è prova il fatto che le migliori opere di esegesi biblica sono state prodotte da studiosi cattolici, come John Paul Meier, Raymond Edward Brown e Joseph Fitzmyer, universalmente lodati dalla comunità accademica per i loro studi.

Karma1998 (msg) 14:31, 11 set 2021 (CEST)

Non perderò altro tempo oltre alle poche parole di inutile chiarimento che seguono, perché non credo affatto che tu non capisca (WP:FT) l'oggetto della segnalazione.

• Dal problema delle modifiche alle voci si svicola. Concesso (da me, non basta, ma è qualcosa) che Cacitti e Mancuso siano da togliere, tale problema sono le altre modifiche contestuali, oltreché il procedere di testa propria.
• Le fonti ti sono chieste nella redazione delle voci, in ns0, non qui. Devi saperlo da sempre.
• Le opinioni ed espressioni dell'utente Blackcat appartengono solo all'utente Blackcat, non esiste un «io» e un «voi» che tu spesso evochi come, appunto, se ci fosse una lobby di potere avversa al punto di vista neutrale (o peggio a un determinato punto di vista).

--Actormusicus (msg) 14:54, 11 set 2021 (CEST)

Non ho mai menzionato una lobby atea, ho solo contestato i metodi usati da certi utenti.-Karma1998 (msg) 15:03, 11 set 2021 (CEST)

Faccio notare che nella modifica che precede l'utente ha modificato il mio messaggio pingando Avemundi. Di proposito non ho pingato nessuno aprendo la segnalazione --Actormusicus (msg) 15:09, 11 set 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] Be', siccome lo abbiamo citato, è bene che partecipi. Se vuoi pingo anche Blackcat.-Karma1998 (msg) 15:14, 11 set 2021 (CEST)

Segnalo ulteriormente che ho bloccato l'utente una settimana un mese (scusate è rimasta nel copia-incolla la prima valutazione) in ns0, ns1, ns3 perché continua a toccare le voci e rivolge attacchi personali^122946438 polemizzando con Blackcat, cioè fa il solito, dimostrando interessi diversi da quello del progetto e totale spregio di una richiesta di blocco infinito. Dato che ci tiene, a questo punto rivolgo tutti i ping mancanti [@ Enricowk, Blackcat] più [@ Avemundi] che dovrebbe comunque averlo ricevuto.

Anche perché tanto per cambiare ho da dire qualcosa a @Sergio: questo^122946266 era insolitamente pacato, ma insomma, dare del programmaticamente problematico per poi contraddirlo^122942619 era tutto meno che costruttivo. Io ti pingo per un parere di merito su una voce, eddai andiamo... --Actormusicus (msg) 18:03, 11 set 2021 (CEST)

Blackcat mi ha segnalato una cosa e io, gentilmente, gli ho risposto. Non ho polemizzato, in verità il termine "puerili provocazioni" mi pare abbastanza neutrale.-Karma1998 (msg) 18:41, 11 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Vorrei capire dove sono gli insulti di cui parla Karma. Ho parlato di problematicità programmatica confermata dall'atteggiamento alla non mi arrendo, perché non ti dedichi tu alle altre voci? (per la cronaca, al 90% mi dedico al rugby, quindi è una raccomandazione superflua). L'utente esce da un blocco di 2 mesi e ripropone le stesse dinamiche (tagli e modifiche incomprensibili, nessuna ricerca di consenso e accuse di essere la filiale dell'UAAR e divertenti cose a margine) che lo hanno portato al primo blocco. Cosa dovrei pensare? -- Blackcat 19:10, 11 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Programmatico non è, l'hai smentito tu stesso. È problematico per come agisce, stop. Ed è giusta la seconda, come ti consta senz'altro. Quindi non serviva dire la prima. Ma so benissimo che ti scappano le parole in libertà, anche se poi magari cadono nel vuoto (non sempre purtroppo). E io che devo pensare, che sono scemo a pingarti? ma sicuro --Actormusicus (msg) 19:16, 11 set 2021 (CEST)

Karma, io i blocchi li risparmio più che posso, se sei bloccato non è per l'attacco in sé, è perché stai facendo danno e fai finta di niente. Continui a vederlo come un processo dove difenderti^122943630 e tenti di interagire con me. Io e te, in questa pagina di servizio, potenzialmente non contiamo nulla, qua decide la comunità e basta. Non ho pingato nessuno e nemmeno avvisato altri amministratori perché questa segnalazione hai voluto strapparmela, letteralmente. E quindi rimetto tutto alla comunità, indipendentemente da chi interviene. La questione è che fai danno, conclamato, e a quanto pare è impossibile convincerti a invertire la tendenza. La comunità potrebbe dire che mi sbaglio, toglierti il blocco, e tanto meglio per te. Se no potrebbe anche decidere di darti infinito senza neanche ascoltarti: i tuoi contributi sono pubblici e le segnalazioni anche. Proposta a parte, dove infatti non ti ho interpellato, io non ci metto più becco --Actormusicus (msg) 18:55, 11 set 2021 (CEST)

Va bene, resto in attesa del giudizio della comunità.--Karma1998 (msg) 18:58, 11 set 2021 (CEST)

Le voci cristiane e in particolare cattoliche sono talmente strapiene di pov "anti" che un pizzico di pov pro fa solo che bene al npov complessivo. Poi mi duverte il proponente che chiede l'infinito al secondo blocco e poi poi ad utenti con pov anticattolico grosso come una casa elaegisce il settimo/ottavo blocco a tempo determinato, alla faccia di ogni regola e tabella. Ma così è.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 51.75.153.114 (discussioni · contributi) 19:26, 11 set 2021 (CEST).

Noi amministratori raccontiamo sempre la storia del padre, del figlio e dell'asino: grazia Blackcat, non va bene; bloccalo, nemmeno; di per lui la stessa cosa^94654013 che dirai poi per Karma, neanche. Quei due alla fine si misero l'asino in spalla --Actormusicus (msg) 19:37, 11 set 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] Non ho capito la metafora. In ogni caso pregherei l'altro utente di firmare i suoi commenti.-Karma1998 (msg) 20:02, 11 set 2021 (CEST)

Non ho capito l'anomimo. Dovrei avere un blocco per pov anticattolico? E in quale voce avrei mai disseminato il mio pov anticattolico, di grazia? Possibile che tutte le volte che qui un anonimo fa un'accusa l'accusato debba tirare a indovinare per capire di cosa lo si accusa? -- Blackcat 20:21, 11 set 2021 (CEST)

[@ Blackcat] questo dibattito riguarda me, quindi suggerisco di lasciare perdere la questione del tuo anti-cattolicesimo (vero o presunto). Se verrai segnalato come utente problematico (cosa che in passato ti è successa un sacco di volte, vedo), si discuterà anche di quello, ma qui è bene che si parli di me, in ogni caso.-Karma1998 (msg) 21:01, 11 set 2021 (CEST)

• [← Rientro] giusto, riguarda Karma. Per tagliare la testa al toro e voler salvare l'utenza, propongo un anno di topic ban da voci religiose, sulle quali ha dimostrato di non poter mettere mano senza scatenare controversie. Premetto che non mi interessano disquisizioni su quentèbbello l'autore citato e se è più o meno cattolico di quello non citato, etc. Se la base di discussione è questa è un'enciclopedia, non la pagina Facebook dell'UAAR vuol dire che ci si è autoinvestiti di un ruolo, o si sta facendo credere di ricoprire un ruolo, non dovuto, non richiesto e non gradito qui e, quindi, controverso a prescindere, che spiega anche le consequenziali modifiche senza consenso che già gli è stato chiesto di non fare. -- Blackcat 17:29, 12 set 2021 (CEST)

  Il topic ban - una misura alla quale pure sono sempre stato contrario - oggi significa blocco parziale da singole voci, in questo senso potrei appoggiarlo (ci stavo pensando; e pazienza la promessa di non tornare sulla questione, se emerge un favor della comunità per l'utente). Naturalmente significa anche identificare le singole voci, alcune delle quali sono evidenti dai suoi contributi, ma per altre occorre navigare a vista: le voci religiose sono innumerevoli. In tal caso o si accetta che possa modificarne di nuove, sobbarcandoci l'onere di verificare la correttezza delle modifiche, o si avverte l'utente che nel medesimo tempo toccare nuove voci per modifiche scorrette nel metodo del tipo di quelle contestate (anche voci non religiose, perché il problema non è l'argomento) produce automaticamente il blocco infinito --Actormusicus (msg) 17:37, 12 set 2021 (CEST)

  le voci religiose sono innumerevoli: il problema del topic-ban solo su voci religiose è quello (non solo Gesù, Adamo, Eva ecc.) anche solo quelle editate nell'ultimo mese non sono mica poche, un controllo per un anno su tante voci sarebbe piuttosto oneroso in termini di tempo.--Kirk Dimmi! 18:13, 12 set 2021 (CEST)

[@ Actormusicus], be', vi chiederei di non cancellare acriticamente tutte le mie modifiche, qualunque sia la vostra decisione.-Karma1998 (msg) 21:09, 12 set 2021 (CEST)

[@ Karma1998] Stasera ho sbattuto fuori uno spammer. Non me l'ha detto la comunità, ho deciso io come se fossi il padreterno. Se per caso ho sbagliato, qualcuno me lo viene a dire. Se no, no. Ora le sue modifiche sono tutte annullate per spam e non può più ripristinarle né difenderle in discussione (fingendo per un momento che fossero difendibili). Nemmeno creando nuove utenze, che faranno la stessa fine. Ti annuncio fin d'ora che le tue modifiche, in caso di contestazione, saranno inflessibilmente annullate per dissenso. Vedi tu se ha senso la tua richiesta --Actormusicus (msg) 22:34, 12 set 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] va bene, ma le mie modifiche non sono spam. E quelle contestate sono state già annullate. La mia richiesta era di controllarle nel merito (incluse le fonti) e non annullarle a priori.--Karma1998 (msg) 22:45, 12 set 2021 (CEST)