Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Valepert/2

Discussione

Riguardo alla motivazione di voto di Nemo, vorrei dire che mi sembra assurdo mettere in discussione la soglia dei 10 utenti contrari ogni volta che si comincia una votazione su di un amministratore controverso. La soglia, che comunque non avrebbe ragione di esistere, ha fatto e fa bene il suo lavoro. --Checco (msg) 08:38, 13 ago 2008 (CEST)

non è una motivazione di voto, è un commento OT che è stato spostato qui quindi si prega di discutere in quella sede. Qui si vota e si discute sulla riconferma ad admin di Valepert. --Superchilum^(scrivimi) 15:08, 13 ago 2008 (CEST)

Non ho niente da aggiungere o da discutere, se non che ho inserito quel commento qui e desidero che qui rimanga. --Checco (msg) 15:10, 13 ago 2008 (CEST)

Beh, però intanto adesso si vede il tuo commento ma non quello di Nemo che ne è stato la causa. Perchè questo ripristino selettivo? --Remulazz... azz... azz... 15:26, 13 ago 2008 (CEST)

Quello spetta a Nemo. Non mi permetteri mai di interferire. --Checco (msg) 16:21, 13 ago 2008 (CEST)

@ alcuni votanti PRO (si capisce a chi): ma voi non prendete neanche per un momento in considerazione che magari c'è qualcuno che ha votato contro perchè non convinto dell'operato di Valepert come amministratore? Da che cosa discende l'assunzione che tutti i votanti contro siano utenti che vogliono farla a pagare a Valepert per degli sgarri personali? --Remulazz... azz... azz... 14:17, 13 ago 2008 (CEST)

Ho letto la lista degli utenti che avevano votato contro (al momento del mio voto, ovviamente) e ne ho tratto le mie conclusioni (aiutato dal fatto che avrei potuto scommetterci sul 99% di quei voti). Si possono non condividere ma sono e restano le mie conclusioni. --J B 14:46, 13 ago 2008 (CEST)

e anche se fosse? Chi ha detto che è sconveniente votare contro perchè si è ricevuto uno sgarro personale? Non siamo tutti San Francesco -- @ ^_ 15:31, 13 ago 2008 (CEST)

Beh, magari un piccolo sforzettino... --Remulazz... azz... azz... 15:45, 13 ago 2008 (CEST)

i miei - limitati - sforzi preferisco dedicarli a scrivere articoli per l'enciclopedia piuttosto che ad autoconvincermi che Tizio o Caio sono buoni sysop. -- @ ^_ 15:54, 13 ago 2008 (CEST)

Visto? In due frasi abbiamo validato il sillogismo non sono d'accordo con lui→ cattivo admin, quando i disaccordi riguardano questioni personali è ancora meglio. --Brownout^(msg) 16:06, 13 ago 2008 (CEST)

veramente io ho scritto un'altra cosa: se uno ha ricevuto uno schiaffo non è obbligato ad offrire l'altra guancia. -- @ ^_ 16:15, 13 ago 2008 (CEST)

Premettendo che il mio non è un voto a simpatia/antipatia, tale pratica, seppur criticabile (da taluni .. da me no di certo), è più che legittima. Ogni voto deve esser dato in base ad interpretazione personale (e ci mancherebbe ..volete inserire dei criteri?Un tot di azioni dubbie meritano un voto contrario?) e, se non sbaglio, il mondo funziona così .. di che dovrei scandalizzarmi? SoloTitano 01:44, 16 ago 2008 (CEST)

Quindi sarebbe corretto che (non è questo il caso) un copyviollatore recidivo voti contro il sysop che l'ha bloccato? Qui dobbiamo valutare solo ed esclusivamente l'operato da sysop, non esistono mezzi per impedire un abuso del diritto di voto come i voti dettati da simpatie ed antipatie personali ma quantomeno sia concesso di buttare nella stufa tutta la stima (come utente di wikipedia) nei confronti di chi li esprime--Vito (msg) 01:50, 16 ago 2008 (CEST)

IMHO non sarebbe giusto però non glielo puoi impedire. --Pietrodn · «zitto e parla!» 08:22, 16 ago 2008 (CEST)

Uhm, a me sembra che tra i contro ci siano circa (forse ho sbagliato i conti, sorry :-)) 7 admin.. dubito che tutti e 7 siano tornati ad un'età mentale pre-natale ed abbiano votato per ripicca. Mi sembra molto più probabile che i voti contro siano stati apposti a causa del suo comportamento, riassumendo quanto già espresso da Lucas sopra. --Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 09:56, 16 ago 2008 (CEST)

Se posso dire la mia sulla questione: se un admin mi dice "cretino" ma riesce a spiegarmi oggettivamente le sue ragioni è un buon admin, se mi dice "cretino" e oltre a spiegarmi i suoi motivi riesce anche a farmi capire i miei errori e spiegarmi come non commetterli è un ottimo admin, se un admin mi dice "cretino" ma non mi spiega nulla allora lo segnalo fra i problematici. ("cretino" era un esagerazione, ma il senso è quello, non si tratta di porgere l'altra guancia se si sta scrivendo in un enciclopedia...)--AnjaManix (msg) 19:43, 16 ago 2008 (CEST)

@Vito forse non mi sono spiegato bene. E' possibile inserire dei criteri per votare? A mio avviso no .. non possiamo dire che valepert (o chi per lui) merita di essere rieletto su basi oggettive nè tantomeno escludere dal voto chi, per ogni qualsivoglia ragione, ce l'abbia con lui. E' logico che il voto in qualche modo è relativo ed influenzato da parametri e circostanze che non possiamo limitare nè prevedere in partenza. Se il mio capo, santissima persona, mi licenzia e poi si candida alle elezioni comunali .. che faccio lo voto o un po' mi girano le scatole? Come vedi è relativo e bisogna lasciare ad ognuno la possibilità di votare come meglio crede. Fino a prova contraria ha diritto di voto. Le motivazioni, finchè oscure, sono insidicabili. SoloTitano 03:53, 17 ago 2008 (CEST)

Si, avevo afferrato il tuo concetto ma il mio discorso è che non abbiamo mezzi per contrastare una pratica che personalmente giudico moralmente scorretta, tutto qui, l'unica cosa che posso fare è dire chiaramente come la penso, non voglio condizionare nessuno in alcun modo (ovviamente tutto il discorso è nato occasionalmente in calce al tuo post)--Vito (msg) 03:57, 17 ago 2008 (CEST)

Esatto .. la questione è sul punto di vista etico. Su questo piano posso benissimo darti ragione, ma se si decide di (esempio) inserire il suffraggio universale, non ci si può lamentare dopo che alcuni scelgano il partito in base alla conta, al simbolo o a come si svegliano al mattino. SoloTitano 13:45, 17 ago 2008 (CEST)

• Non conosco molto Valepert nè come utente nè come admin e di questo periodo il tempo (ma anche la voglia ...) per spulciarmi tutti i suoi contributi dell'iltimo anno da admin, le discussioni cui ha preso parte, i blocchi etc etc mi manca. Tra coloro che hanno votato contro qualcuno potrebbe per caso linkare episodi in cui si è mostrato "eccessivamente rigido, slegato dalle regole e non del tutto imparziale" per citare Ginosal, che un po' tutti hanno quotato ? Ovviamente, se questa richiesta può creare flame, discussioni, accuse o rivangare vecchi litigi, ne faccio anche a meno. thanks. --Gregorovius (Dite pure) 13:34, 16 ago 2008 (CEST)

A domanda rispondo. Ti faccio l'esempio (l'ultimo di una lunga serie) in cui Valepert mi ha dimostrato di non essere adatto, almeno secondo i miei parametri di giudizio, al ruolo di amministratore. In data 25 luglio 2008 l'utente di fr.wiki Gdgourou inoltra una richiesta per ottenere il flag per il suo bot Utente:Ptbotgourou (soli interlink). Su richiesta di Filnik, afferma che avrebbe fatto 20-30 edit di prova. Faccio, a questo punto, notare che sono richiesti circa 50 edit (please make about 50 edits qui). Ora, se voi foste stati nell'utente, e dopo la dichiarazione di voler fare 20-30 edit aveste letto che era necessario farne circa 50, non vi avrebbe sfiorato l'idea di farne, appunto, circa 50? Fatto sta che, arrivato a 55 edit (di cui 2 riguardanti la sua pagina utente, quindi 53 nel ns0), viene bloccato da valepert con la motivazione 20-30 < 50. Gli faccio notare che, secondo me, è eccessivamente rigido come provvedimento, con le motivazioni che ho riportato qui, poco sopra. Nonostante ciò resta che, secondo valepert about 50 != 55. Il francofono mi ruba le parole di bocca quando dice che uno scarto di 5 edit su 50 (anzi, per la precisione 3 su 50, per la questione userpage) è veramente risibile, sebbene ammetta di essersi addormentato davanti allo schermo (ovviamente valepert non poteva saperlo, quindi io la leggo come smania di bloccare). Aggiungete che l'attività in questione era la più innocua del mondo (l'aggiunta di interlink, che addirittura prevede la possibilità di andare in -autonomous, inserendo solo collegamenti al 99% sicuri - l'1% dipende da interlink inseriti male in base a errore umano). La questione comunque si risolve con Gdgourou che dice Please, don't be too rigid. and inform me if there's any problem. Mi rendo così conto che Valepert non ha neanche avvertito l'utente, non ha nemmeno fatto un tentativo in questo senso, neanche dopo averlo bloccato. Inoltre, la tabella dei blocchi indica 15 minuti come primo blocco per i bot che girano oltre il dovuto senza flag (rif.). Ora, ammetto che la tabella dei blocchi è solo indicativa, ma tra i 15 minuti suggeriti e il giorno appioppato, credo ci siano almeno delle gradazioni intermedie. Per me questo sarebbe già sufficiente, ma poi (per ammissione, onesta, devo ammetterlo, dello stesso valepert) scopro che oltre un anno prima era stato segnalato come amministratore problematico da Filnik. Indovinate voi il motivo? Cito Filnik:

Ieri, valepert ha bloccato un bot non flaggato e fin qui tutto ok. Quello che però ha sbagliato (in un colpo solo) è stato:

• Bloccarlo immediatamente, senza segnalare nulla all'utente in questione (cosa che ha fatto successivamente Brownout)
• Bloccarlo (addirittura) per un giorno e non 15 minuti come scritto qui.
• Tutto ciò solo perché metteva interwiki... -.-

Questo mi fa capire che da un anno a questa parte non è cambiato assolutamente nulla. Tutto ciò, aggiunto all'impressione generale che ho dell'utenza valepert, e aggiunto a quest'altra segnalazione, anch'essa piuttosto vecchia (ma coerente con il comportamento generale dell'admin), mi ha portato a quella motivazione. Come si vede, non è certamente un litigio personale con valepert, con il quale, anzi, c'è stato un chiarimento successivo, che riporto anche per correttezza (anche se non mi ha per nulla soddisfatto, questa la mia parte di discussione). Aggiungo che se tutti gli admin che hanno chiesto una motivazione (o hanno contestato quelle dei contro), motivassero i loro voti contro nelle votazioni ad admin, ne guadagneremmo in trasparenza. Saluti. Ginosal Qwe! ҉ 14:44, 16 ago 2008 (CEST) p.s. Mi associo alla richiesta di Gregorovius di evitare flame, eccetera. Come mi è capitato di dire a Vito, su wiki siamo tutti bravi ragazzi, e nelle mie parole non c'è nulla di personale, tanto che ho cercato di argomentare il più possibile. Se avessi dimenticato qualche elemento (lo dubito, ma tutto può succedere), mi scuso in anticipo, ma scarico sin da ora la responsabilità di eventuali flame su chi vorrà rispondere per partito preso.

Una puntualizzazione proprio sui Wikipedia:Bot, credo sia il caso di smitizzare un pochino quell'aria di sacralità e aurea di santità che spesso li circonda. Un bot è un programma che può fare delle modifiche in automatico, che può farle aggirando i limiti imposti da MediaWiki per evitare vandalismi, e che - soprattutto - non sono riportati nelle ultime modifiche. A volte ho l'impressione che si tenda sempre più ad essere elastici a questo proposito, tant'è che ci ritroviamo proprio in questi giorni con circa 11000 modifiche dubbie da controllare e un bot che metteva interwiki (più di 2300 solo su it.wiki) con una piattaforma non aggiornata da un anno, incapace quindi di riconoscere quali Wikipedie sono state chiuse o aperte, il corretto ordinamento degli interwiki, violando quindi di fatto le policy riguardo i bot. Ecco perché un pizzico di severità sulle richieste del flag mi sembra del tutto appropriata: far girare un bot non è un diritto garantito a priori, anzi, tutt'altro...

Per tornare all'episodio qui citato, qual è il danno per Wikipedia (o per il manovratore) di un blocco ad un bot che ha mostrato gli edit e che in fin dei conti, *deve* rimanere fermo fino al termine della procedura prevista? Il primo scopo di ciascuna azione deve essere sempre la protezione di Wikipedia, non l'edit counter o peggio ancora la fretta di fare (a volte persino in maniera scoordinata o sconsiderata). --M/ 15:27, 16 ago 2008 (CEST)

:) di tutte le risposte che avrei potuto ricevere... un completo capovolgimento della situazione (o dell'uovo sbattuto e fritto)! La domanda è "che danno stava facendo il bot?" non "che danno si fa a bloccare un bot che non fa danni?". Pensavo che ci dovesse essere un minimo di giustificazione per ogni blocco, che un blocco servisse a evitare un danno, non che si potessero applicare blocchi perché sono blocchi non dannosi. --Ginosal Qwe! ҉ 15:39, 16 ago 2008 (CEST)

Io più che ai Bot, pensavo a questa segnalazione, imho non necessaria, dove si avrebbe potuto evitare il blocco cercando piuttosto il dialogo con l'utente (cosa che invece non ha fatto, assumendo un atteggiamento provocatorio). Comportamento già deprecabile per un utente e peggio per un amministratore che dovrebbe conciliare e non alimentare flame. Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 17:42, 16 ago 2008 (CEST)

intervengo per dire solamente tre cose. i comportamenti rudi li tengo in tre ambiti in particolare e per tre motivi diversi:

1. con i copyviol d'immagini - sono difficili da scovare e se l'utente non comprende subito cosa può caricare e cosa no rischiamo di trovarci nel giro di poco tempo molti file vietati che vanno cancellati e rimossi dalle voci.
2. con i bot non flaggati - le modifiche su it.wiki sono parecchie, quelle da verificare costituiscono buona parte del totale. io personalmente controllo, se possibile, anche gli interwiki messi dai bot autorizzati. quelli senza permessi distribuiscono parecchi "!" che rallentano il lavoro di retropatrolling.
3. con gli attacchi personali - le beghe tra persone reali e le critiche alla loro vita reale dovrebbero essere tenute fuori da Wikipedia. già il fatto di aver votato per "antipatia" implica che non si valuta l'operato dell'utente ma si rimane bloccati alla concezione che per migliorare il lavoro dell'amministratore bisogna agire sulla sua sfera personale, modificandone i comportamenti.

se non applico alla lettera le disposizioni dettate dalle linee guida è perché seguo il quinto pilastro. è contraddittorio comunque criticarmi per un eccessiva rigidezza nell'applicazione delle norme e nella stessa frase affermare che non seguo le regole. --valepert 17:58, 16 ago 2008 (CEST)

Chiaramente volevo dire che sei rigido nell'applicare le regole agli altri, slegato da esse quando riguardano te. --Ginosal Qwe! ҉ 18:03, 16 ago 2008 (CEST)

Ricordo che questa pagina non invita a fare quello che si pare, ma ricorda soltanto che le regole sono decise dalla comunità e che si possono cambiare (col consenso) in qualsiasi momento. Pertanto, finché una regola rimane valida, sarebbe buona norma seguirla, sennò ci sarebbe qualche problemino collaterale.. --Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 18:15, 16 ago 2008 (CEST)

secondo me non l'hai letta: "Ignorare le regole significa non farsi intrappolare da cavilli mentre si costruisce l'enciclopedia" vuol dire esattamente che non devo per forza bloccare "15 minuti" solo perché una pagina, in cui è scritto "Attenzione le durate riportate nella tabella sono solo indicative!" (praticamente ricavate da osservazioni statistiche, se qualcuno ricorda la storia di quella pagina), dice "15 minuti". secondo me non c'è altro da aggiungere a quanto già specificato in quella striminzita pagina. --valepert 18:30, 16 ago 2008 (CEST)

Scusa Filnik ma ha ragione valepert, "ignora le regole" non vuol dire che le regole possono essere cambiate in qualsiasi momento, ma che puoi (appunto) ignorarle se è necessario per il bene dell'enciclopedia (usando il buon senso). --Pietrodn · «zitto e parla!» 20:55, 16 ago 2008 (CEST)

• Premessa: la volta scorsa ero stato fra i cinque che ne avevano chiesto la revoca, perché ritenevo che il comportamento sulla vicenda Ruccuntu fosse censurabile. Ma qui, oggi, discutiamo dell'ultimo anno, un periodo durante il quale sono stato quasi per intero assente da 'pedia. Per questo mi sono preso quasi tutto il tempo utile per valutare le sue azioni: non ho visto proprio tutto (sarebbe stato impossibile), ma non mi pare di ravvisare comportamenti tali da spingermi a votare contro, né la vicenda bot citata più su da Ginosal mi sembra così tanto grave. Forse ha ragione Al: col tempo il suo atteggiamento è migliorato. Gli chiederei, se posso permettermi, uno sforzo analogo per il prossimo anno: diventare ancor meno rude dev'essere (per ciascuno di noi) un'aspirazione. --Formica rufa 19:22, 25 ago 2008 (CEST)

ringrazio in questa sede Formica rufa per aver dimostrato la capacità di valutare un anno di adminship, nonostante la sua scarsa presenza, senza dover ripescare fatti avvenuti un anno fa (e su cui si è abbondantemente discusso) o criticando il mio operato solamente alla luce di singoli eventi. --valepert 21:03, 25 ago 2008 (CEST)

Campagna elettorale

Metto qui una piccola domanda per Panapp: questo è solo un caso? O forse è vero che ormai tutti manipolano il consenso? Anche gli amministratori che dovrebbero impedire questo compartamento? 16:28, 26 ago 2008 (CEST) Vito in evasione

in seguito alla massiccia campagna elettorale di cui ci sono almeno due prove, ci sono gli estremi per un annullamento ? --Gregorovius (Dite pure) 19:57, 26 ago 2008 (CEST)

Ci sono precedenti in tal senso nelle elezioni (e non nelle cancellazioni, quelli me li ricordo)? anche perché in qualche modo questa elezione va fatta... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:05, 26 ago 2008 (CEST)

(conflittato) Annullamento? Premetto che io non c'entro assolutamente nulla con la questione (meglio sottolinearlo) ma dire ad un utente "guarda che c'è la riconferma di tizio" non implica che quello voti contro. Ognuno ha la sua testa. Spammare via email può essere anche controproducente (come, forse, dimostra il voto sopra, che sinceramente mi puzza un po'). I voti contro sono stati fatti da gente che riteneva l'admin non idoneo al ruolo per motivi più o meno validi. Inoltre, in altre occasioni, si sono viste altre scenette di questo genere e non si è fatto nulla. Secondo quale regola bisognerebbe annullarla comunque? La cosa mi sfugge. :-) --Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 20:06, 26 ago 2008 (CEST)

(biconflittato) in realtà di prova non ce n'è neanche una: ci sono solo dei forti sospetti dati dal link fornito da Vito e dal risveglio di molti "utenti latenti". Il proclama di Remo Mori lascia il tempo che trova, sinchè non dice il nome del colpevole e soprattutto gira a qualcuno la mail ricevuta. Di recente la votazione di Blackat ad amministratore è stata turbata dagli stessi identici problemi, ma nonostante le polemiche non è stato annullato alcun voto. Non sappiamo nemmeno quanto sia stata effettivamente massiccia la campagna (almeno 30-35 voti sono dati contro da utenti normalmente presenti sull'enciclopedia e che quindi erano già informati della votazione). Quindi, nonostante condanni moralmente la campagna elettorale nascosta via mail, sono sfavorevole ad un annullamento in assenza di prove certe. Non sarebbe corretto verso chi è stato danneggiato nello stesso modo in passato (e sono tanti). --Paul Gascoigne (msg) 20:14, 26 ago 2008 (CEST)

(conflittato)Non vedo ragioni sufficienti per un annullamento, però se ho capito bene ce ne potrebbero essere alcune per diascutere della posizione di un altro admin oltre a Valepert. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:15, 26 ago 2008 (CEST)

puntualizzazione: filnik, veramente stando a quanto scrive Remo la campagna è per votare "urgentemente contro". Solo per la precisione. --Superchilum^(scrivimi) 20:19, 26 ago 2008 (CEST)

Non credo che qualcuno sia capace di mandare un'email del genere. Soprattutto non un admin (se pensiamo all'accusato che è venuto fuori). Quella prova sa tanto di fake. Sa troppo da attore tragico (ma potrei sbagliarmi). Per il resto, quoto Paul. --Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 20:25, 26 ago 2008 (CEST)

la campagna via mail è censurabile, ma di per se non comporta l'annullamento dell'elezione (non è previsto nemmeno da Wikipedia:Campagne elettorali). Inoltre ammetto che anch'io come Filnik ho dei sospetti molto forti sulla veridicità di quanto scritto da Remo (guardacaso postato poco dopo che Vito aveva fornito il link e io avevo invertito il voto parlando apertamente di "campagna elettorale via mail"). Piuttosto andrebbe discussa la problematicità di chi ha inviato le mail. p.s. mi ero dimenticato la questione "calata degli admin" sui pokemon in vetrina... IRC, mail, SMS, alla fine cambia solo il mezzo ma la sostanza è sempre quella. Almeno lì però si discuteva di voci e non di persone --Paul Gascoigne (msg) 20:30, 26 ago 2008 (CEST)

Ti riquoto :-) Hai ragione in tutto, sinceramente quello (la "calata degli admin") era il primo esempio che avevo a portata di mano (l'avevo riesumato assieme alle altre motivazioni che avevo prima di votare contro). --Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 20:32, 26 ago 2008 (CEST)

Mi dispiace un po', non tanto per il mio voto a favore ma per quello che ho visto (veramente ne ho avuto il sentore anche prima delle dichiarazioni esplicite). Anche secondo me non è il caso di annullare. Giusto così, attenzione solo alle figuracce, ché come insegna Monica Lewinsky non serve il terzo grado di giudizio per mettere nei casini il presidente degli Stati Uniti. --l'Erinaceus^farnetica 20:39, 26 ago 2008 (CEST)

Ritorno e mi ritrovo "assalito" in IRC ed anche in talk. Ho detto che sono a singhiozzo per studio, bene, abbiate la pazienza e la decenza che termini le mie cose e poi risponda. Avevo già previsto stamattina una caccia alle streghe, tanto è: eccola qua. Come al solito al primo mezzo sospetto il fini mondo, ecco che viene preso un utente e lo si mette al centro di tutti additandolo, come se sia stato lui il responsabile di tutti quei contro arrivati all'improvviso. Io con panapp, mi ci sono confrontato direttamente, mi sa che nessuno si è sprecato a leggere la sua pagina utente: è della mia stessa zona, anche se un pò più in periferia. Abbiamo interessi simili, e non vedo perchè non parlare di anime e manga e di quello che succede su Wikipedia: dalle varie discussioni fino alle elezioni. Sia chiaro, non gli ho affatto detto di votare contro di lui: ha 25 anni, ha una sua mente, è capace di pensare da solo. Ma non vedo perchè non parlare di wiki, le sue discussioni, le cose che riguardano il progetto anime e manga e correlati, e riconferme: cos'è? Un tabù ? E mi dispiace che subito certi utenti di cui avevo massima stima abbiano pensato a male. Panapp mi ha scritto in totale trasparenza: non c'è motivo di non farlo. Ma come si è visto uno tsunami tutti contro che lo additavano, ha fatto da se, cancellando la frase incriminata, e lo posso benissimo capire: Wiki sa essere crudele, e riserva sempre amare sorprese, è come se uno fosse a lavoro: mobbing, antipatie, sinpatie, accuse infondate, chi va dal capo e si lamenta. Per questo, se vorrà, lui, potrà benissimo rollbackarsi il suo intervento. Non mi si accusi di aver mandato e-mail, o di aver fatto cose che io non ho fatto. Non si è nemmeno attesa una spiegazione, una risposta, nulla di nulla. Io sono colpevole, perchè un utente si è espresso nella massima trasparenza, affermando di aver deciso e votato valepert? Paranoia, molta, tanta, troppa: sono stato accusato di essere l'artefice di tutto ciò, di tutti e 45 i contro presenti nella sezione. Fantascientifico e poco divertente. Bè a sto punto chiamate la nonna, lei sì che è obiettiva. Vorrei continuare, perchè la pressione che è stata fatta è indecente. Dico solo: ricordiamoci che le campagne elettorali non avvengono solo unilateralmente....e si nota, molto, molto bene. C'è chi appare dopo anni e anni, c'è chi invece appena fatti i 500 edit, si mette a votare; è proprio vero: occhi attappati solo per una parte, proprio per il bene della comunità... E chiudo qui, perchè non ho ne voglia ne tempo di discutere ancora sull'argomento, più ci penso più viene l'amaro in bocca. --_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 20:46, 26 ago 2008 (CEST)

Ho visto le richieste nella mia pagina di discussione e i commenti quassù, perciò preciso che la mail non posso pubblicarla integralmente, cioè indicando il mittente: ho già accennato il succo del contenuto, non posso anche collegarlo al mittente. Anche perché la parte "interessante" è interpretabile come "opinione personale" e la sollecitazione a votare è presentata in modo probabilmente studiato. Sto però verificando se c'è una scappatoia per poter fornire più elementi (nel senso che sto controllando se posso raccogliere almeno in parte un suggerimento ricevuto). Se posso lo farò molto volentieri. Ogni aiuto in questo senso (idee, suggerimenti, ...) è graditissimo. Due cose:

• Che non sia DarkAp89 credo di poterlo dire: non è DarkAp89.
• Se avessi potuto aprire una segnalazione di problematici, l'avrei già fatto. Di corsa. La procedura la conosco bene, non avrei avuto difficoltà o remore. Ma avrei appunto dovuto rivelare il contenuto collegandolo al mittente. Non so se si è giocato su questo fattore, sta di fatto che la mail privata non è più cosa di utenti ma di corrispondenza epistolare privata e dubito molto che il mittente, cui prima di scrivere qui ho chiesto il consenso alla pubblicazione, me lo dia. Se me lo da (...), pubblico subito, anche gli header.

Poi, non so a che ora Vito avrebbe dato il link sopra detto ma la mail è delle 09.37 e io l'avrò letta un'ora dopo. Poi, lavoro permettendo, mi sono dato una guardata a tutta questa confusione e ho scritto quando ho potuto farlo. Forse le coincidenze riguardano magari il fatto che volano più sollecitazioni, non che reagiscano più utenti che non le gradiscono.
Sulle altre sfumate allusioni, questo calzino poteva votare anche in altre occasioni, dove forse ne avrebbe avuto più interesse, e non l'ha fatto. Ho ritenuto potesse interessare cosa mi è stato scritto e l'ho riferito. Hanno scritto al calzino e ho votato col calzino. Sul come mai si sia scritto al calzino, destinatario un po' strano essendo poco collegabile a tutta la questione o alle votazioni in generale, senza rapporti precedenti col mittente e con poche discussioni in giro, le mie domande me le sto facendo. Se è riconoscibile, me ne faccio una di più.
Circa il "chi", ripeto, se posso lo segnalo di tutto cuore. Per il resto è una faccenda che da qualunque lato la si guardi, quando gli animi si raffreddano forse meriterà qualche riflessione --Remo Mori (msg) 03:15, 27 ago 2008 (CEST)

Credo però che il testo dell'email (firma a parte) tu possa pubblicarlo. Per capire meglio la modalità. Mi fa molto piacere che tu confermi che non sia DarkAp89: per la verità, lo si capiva già dal tono della sua risposta. --Al Pereira (msg) 03:31, 27 ago 2008 (CEST)

Un solo commento: ho il voltastomaco. --Furriadroxiu (msg) 03:52, 27 ago 2008 (CEST)

Io direi di chiuderla qui. Le considerazioni di Mori circa la tutela della privacy sono legittime. Forse al posto suo avrei espresso il voto ma non palesato le motivazioni facendo riferimento alla email appunto per non alzare un clima di sospetto. Mi piace pensare che il primo giudice di noi stessi è la nostra coscienza.. e con quella che il mittente della email dovrebbe fare i conti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:23, 27 ago 2008 (CEST)

Una vicenda triste, comunque la si voglia vedere, che comunque conferma ancora di più la necessità di procedere nel senso da me proposto: ovvero, se non eliminare del tutto le elezioni, quanto meno espungere i dormienti, quelli che fanno un edit all'anno solo per votare etc. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:02, 27 ago 2008 (CEST)

Quoto BC. Qualcosa bisogna fare. --Remulazz... azz... azz... 10:54, 27 ago 2008 (CEST)

Nz, nz, dissento. Nonostante tutto sarei molto deluso se si mettessero "toppe" legali. Se non sopportiamo qualche scotto, anche grave, finiamo a sguazzare nel pantano delle banali democrazie e avalliamo la propensione a tirare pacchi. Non paventate le disfunzioni di breve periodo in un progetto che ci seppellirà tutti. --l'Erinaceus^farnetica 11:20, 27 ago 2008 (CEST)

Non si tratta di toppe legali, ma di garantire un po' di correttezza nelle votazioni. Adesso come adesso noi abbiamo dei procedimenti comunitari che sono basati al 100% su dei voti (con maggioranze pesantissime, oltretutto) sui quali possono esserci numerosi tipi di abusi. Mi sembra grave, come scotto. --Remulazz... azz... azz... 11:40, 27 ago 2008 (CEST)

Le garanzie sono toppe. :-) Per carità, lo scotto è grave, l'ho detto anch'io. Ma secondo me fa parte del gioco. Lo dico avendo votato a favore: la mancata riconferma di valepert ci poteva stare, come ci poteva stare la mancata elezione di Blackcat. Abbiamo un sistema di equilibri assolutamente imperfetti, che pure non impediscono al progetto di andare avanti. Intendiamoci, nulla di assolutamente immobile, ogni miglioramento è benvenuto; tuttavia non è opportuno - a mio modestissimo avviso - rinnegare uno spirito che rinuncia giustamente a impedire che il vento soffi. La campagna elettorale fa parte di Wikipedia come la fa il vandalismo: ah che bello sarebbe senza i vandalismi. Ma a questo fine un'enciclopedia libera è poco funzionale. :-) --l'Erinaceus^farnetica 13:38, 27 ago 2008 (CEST)

Ringrazio Remo Mori della precisazione. Solo una nota: il riferimento al Garante è parzialmente errato. La mail di cui si riferisce in quel caso, infatti, non era diretta al giornale, ma era una corrispondenza privata tra un mittente ed un ricevente, di cui il giornale era venuto in possesso e l'aveva pubblicata senza autorizzazione. Questo è non solo contrario alla privacy, ma anche alla Costituzione. Caso diversissimo è quando qualcuno mi manda una mail e poi io ricevente (e non un terzo, un giornalista che ne viene fraudolentemente in possesso, etc.) scelgo personalmente di diffonderla. Quello è un mio diritto. In questo caso, infatti, a meno che non sia esplicitamente indicata una richiesta di riservatezza nella mail da parte dell'autore originario (ed anche lì, non è detto che sia del tutto vincolante...), col semplice atto di inviarla il mittente accetta il fatto che da quel momento in poi la lettera è a completa disposizione del legittimo ricevente, per farne quello che vuole: bruciarla, nasconderla, diffonderla su grandi manifesti allo stadio.

Se tu sei il legittimo destinatario, e non vi è espressione di dati sensibili o richieste di esplicita "non disclosure", preventivamente espresse dal mittente nel testo della mail, con quella lettera puoi farci quello che vuoi. E nulla e nessuno, tra l'altro, ti impedisce di dire, in una conversazione: "sapete amici ? Oggi ho ricevuto un sacco di email. La più interessante da X Y. Ma non vi dico cosa c'e' scritto". Così, tanto per precisare.

Detto questo, se comunque Remo Mori non lo ritiene opportuno, sono d'accordo che la storia si possa anche chiudere qui; ma sicuramente il sistema del voto deve prevedere un paio di garanzie in più in questo senso. Altrimenti è troppo facile che la gente si prepari degli SP con un attimo di pazienza (invece di fare un pò di edit con il tuo nick, te li fai con quello di scorta), e poi li tiri fuori negli anni successivi, sempre e solo nelle votazioni.

Una regola per cui nelle votazione vota, oltre ai criteri soliti, solo chi ha avuto almeno un 200 edit nell'ultimo mese/paio di mesi, ridurrebbe il rischio (o renderebbe così faticoso il tenere "attivi" gli SP da diventare in gran parte inutile). Oltretutto, significherebbe che il "votante" è stato realmente attivo su Wiki nell'ultimo periodo, e quindi può essersi fatto una valutazione anche più recente e maggiormente aggiornata della persona per cui sta votando. Veneziano- dai, parliamone! 11:15, 27 ago 2008 (CEST)

Innazitutto ringrazio BC per aver portato la questione fuori da questo luogo, perchè la faccenda è davvero grave e bisogna metterci una pezza, almeno per il futuro. In effetti non mi ero accorto di quel che è successo nella votazione per Valepert, ma grazie al suo link mi sono studiato un pò l'incresciosa faccenda e credo che sia venuto il momento di prendere provvedimenti anche riguardo ai requisiti per conservare il diritto di voto. Trovo infatti abbastanza assurdo che una persona totalmente scollegata dalla comunità e senza modifiche di nessun tipo torni ogni tanto ad esprimere un voto perchè magari glielo ha chiesto l'amico, senza approfondire minimamente la questione e le azioni. Comunque confesso che sono tuttora combattuto, dato che una parte di me dice che non è possibile togliere il diritto di voto a nessuno (nel mondo reale l'elettorato attivo non lo perdono neanche coloro i quali sono condannati per reati gravissimi), però trovo offensivo questo comportamento, sia di chi sollecita i voti agli amici sia di chi poi vota in base alla sola sollecitazione ricevuta. Anche perchè pregiudica chi, come me, si fa il suo libero convincimento andando da solo nelle pagine di votazione attraverso il Vichipediano (non è difficile, basta cliccare periodicamente) e si studia minuziosamente tutto ciò che riguarda il candidato o la questione su cui si vota! E vi assicuro che è un notevole sacrificio in termini di tempo! Allora forse la rabbia sopraffà le generali convinzioni di principio e ci persuade del fatto che qualche correttivo deve pur essere escogitato. Magari si potrebbe pensare di normare in questo modo: tenendo fermi i requisiti per ottenere il diritto di voto, si può però stabilire che per conservarlo attivo (io infatti non scriverei che si perde il diritto di voto, perchè sarebbe contrario ai più elementari principi, ma che viene sospeso oppure entra in passività) servono almeno 50 modifiche indistinte nell'arco degli ultimi due anni a ritroso dall'apertura della procedura quando si deve votare per le questioni (tipo vetrina, cancellazione, sondaggio, ecc...) ed almeno 500 modifiche indistinte in un anno a ritroso dall'apertura della procedura quando si deve votare sulle persone (elezione, riconferma, revoca, bando, ecc...). Il diritto di voto così perso si può poi riacquistare in seguito in ogni momento, appena si verificano di nuovo le condizioni stabilite per la sua acquisizione nei vari casi. Che ne pensate? Apriamo una discussione a riguardo? --SpeDIt 11:22, 27 ago 2008 (CEST)

Penso che è un casino e che la quadratura del cerchio non la possiede nessuno, il giorno che Wikipedia si mettesse a cercarla la lascerei seduta stante. Fatta la legge trovato l'inganno, le garanzie sono belle ma giustificano le scorrettezze e non risolvono i problemi, prova ne sia che più aumenta il numero degli arbitri di calcio e delle regole sul fuorigioco e più decisioni vengono contestate.

Mi scuso per la semilaconicità della risposta. --l'Erinaceus^farnetica 11:44, 27 ago 2008 (CEST)

Io sapevo che i requisiti di voto servono a due scopi:

• garantire che chi vota abbia accumulato quel tanto di esperienza per capire il funzionamento di wikipedia;
• proteggersi dai sockpuppet creati apposta per votare.

Non vedo come togliere il diritto di voto agli utenti inattivi serva ad uno di questi due scopi. --Gerardo 11:47, 27 ago 2008 (CEST)

Potrebbe servire se togliesse il diritto di voto a quei sockpuppet che vengono tirati fuori solo quando serve oppure agli utenti, non SP di qualcuno, che palesemente se ne fregano della vita comunitaria da mesi o anni e misteriosamente ritornano solo per le votazioni, forse richiamati da qualche strana forza occulta. --Remulazz... azz... azz... 13:21, 27 ago 2008 (CEST)

(confl. torno a sx) @Spedit:

1. su wikipedia non esiste un diritto di voto, finiamola di propagandare questa leggenda. Esistono procedure (non necessarie, quindi abrogabili domani stesso se divenute non convenienti o impraticabili) per le quali può rendersi talora necessario consultare taluni membri della comunità tramite scrutinio. Così come si è già deciso di non ammettere a tali scrutini utenti senza certi requisiti, è perfettamente legittimo non ammetterne di ulteriori che manchino di altri requisiti. Ma un wikipediano non ha alcun diritto a esprimersi in qualsivoglia votazione. Per partecipare alla comunità ha altri strumenti, che sono il libero edit e la discussione nelle voci. Fine. Non torniamo più su questo argomento, perché il diritto di voto non è un argomento che tenga.
2. torno a dire che questa è una comunità che si basa sulla cooperazione e la partecipazione. Padronissimo chiunque di contribuire come vuole, ma anche legittima scelta quella, eventuale, di lasciare i processi decisionali in mano dei più assidui, onde evitare varie finezze come, nella migliore delle ipotesi, voti dati senza curarsi delle conseguenze, nella peggiore campagne elettorali con gente che torna dopo un anno a votare.

Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 13:29, 27 ago 2008 (CEST)

concordo con te, ma il rischio è davvero di burocratizzare tutto. Creare il concetto di assiduità (con i 200 edit negli ultimi due mesi ad.es) potrebbe essere una soluzione... però se andiamo a vedere quanti partecipano al voto e cioè nel caso di valepert circa 120 utenti, io batterei altre strade di segno opposto cioè far partecipare quanti più utenti possibile non allargando i criteri per esprimere il voto quanto piuttosto dando maggiore rilevanza alla votazione in corso, ad es. in pagina principale, posto che i novizi non guardano molto le altre pagine e meno che mai quelle di servzio. Questo comporterebbe anche l'onere per i più anziani di motivare bene il proprio voto (pro o contro che sia) affinchè il novizio possa farsi un idea. Se campagna elettorale deve essere che lo sia nella pagina della candidatura o della votazione (votatemi/votatelo per questo o per quello). Insomma una vera presentazione del candidato (come mi pare avvenga per le elezioni in wikimedia) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:41, 27 ago 2008 (CEST)

A' Balckcat, ok, non esisterà il diritto di voto e con questo? Ho fatto delle precise proposte che comunque tu le veda vanno nella direzione da te sollecitata. Vediamo di non fare troppe polemiche inutili e concentrarci in modo più stringente sul problema, ok? Io rilancio: dopo che si è aquisito il diritto di voto comunque si devono fare un minimo di modifiche, cioè almeno 50 in due anni a ritroso dall'avviamento della procedura che riguarda cose, questioni, argomenti, ecc... e 500 in un anno a ritroso dall'avviamento della procedura che riguarda persone. Si può tornare a votare quando si recuperino i requisiti già normati. Mi sembrano criteri e requisiti molto larghi. --SpeDIt 15:21, 25 ago 2008 (CEST)

A parte il gravissimo attacco personale di aver contraddetto la Mia augusta persona (ma oggi sono magnanimo e te lo perdonerò ^___^), già comunque la tua proposta è un passo in avanti, anche se IMHO 500 in un anno per votazioni sulle persone sono ancora pochini, comunque già qualcosa. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:27, 27 ago 2008 (CEST)

Dico la mia su questa votazione: la soglia del 66% per la riconferma è diversa dall'80% necessario per la prima volta (che non si scorda mai) proprio per contenere episodi del genere. Un altro fattore di contenimento è dato dalla reazione di alcuni utenti che per fortuna tendono a votare con giusta irritazione contrariamente a quanto richiesto. Quindi direi che per adesso il sistema funziona e la votazione non è da annullare. Se ci accorgiamo che ci sono 50 voti contro, e 35 di questi sono fatti da utenti poco presenti, allora possiamo anche pensare di annullare. Ma qui non mi sembra proprio il caso: gran parte degli utenti contrari sono utenti di lunga data e affidabili, tra cui anche vari admin. Ylebru dimmela 18:07, 27 ago 2008 (CEST)

Hmmm.... non mi ero accorto in effetti di un particolare poco gradevole. La votazione è chiusa 84 a 46 e alla sera del 24 agosto era invece 72 a 30. Ylebru dimmela 18:14, 27 ago 2008 (CEST)

bravo Ylebru :) ! il busillis sta giusto in quel terzo dei voti contro arrivati nelle ultime 48 ore di votazione --Gregorovius (Dite pure) 18:50, 27 ago 2008 (CEST)

In merito a questo, sono il primo a volerci vedere chiaro, ed infatti ho chiesto lumi direttamente anche a Remo; ma è anche vero che proprio domenica 24 sera c'e' stato il grande rientro dalle ferie, quindi non mi sembra del tutto strano che 12/15 voti per parte siano stati inseriti ovviamente a partire da lunedi 25. Anche io, se non avessi inserito il mio voto a favore subito, avrei dovuto metterlo il 26, al rientro dalle ferie. Veneziano- dai, parliamone! 18:53, 27 ago 2008 (CEST)

Si, sono d'accordo con Veneziano, ricordiamoci del grande rientro estivo ... e poi anche il mio voto è stato espresso nelle ultime 48 ore e non sono certo uno di quelli che prende disposizioni da altri per sapere come votare. --SpeDIt 19:23, 27 ago 2008 (CEST)

Il rientro estivo giustifica un aumento di voti, ma non un cambiamento radicale nel rapporto fra voci contro e a favore, fatto statisticamente moooolto improbabile. Inoltre il problema non sta nel fatto che alcuni siano stati convinti: credo anche io che nessuno prenda disposizioni. Il problema sta piuttosto nel fatto che solo alcuni sono stati avvertiti della votazione ed altri no: probabilmente l'email è arivata solo agli utenti che si presumeva essere interessati a votare contro. E' stato alterato il campione di votanti. A questo punto non sarebbe male se chi ha ricevuto questa email lo dichiarasse. Giusto per farsi un'idea di come è stato scelto il campione. Ylebru dimmela 12:05, 28 ago 2008 (CEST)

Siamo fuori posto

La discussione è interessante ma qui è del tutto fuori posto e tra breve andrà archiviata con la sua votazione e quindi sostanzialmente persa. Suggerirei di aprire una pagina apposita al bar o, meglio ancora trasferirla in Discussioni Wikipedia:Amministratori/Sistema di voto--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:45, 27 ago 2008 (CEST)

Hai ragione, sposto lì, dopodiché qui si può archiviare. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:30, 27 ago 2008 (CEST)

Si può archiviare la parte generale, ma Remo mi pare abbia avanzato un dubbio sulla legittimità di *questa* votazione--Vito (msg) 15:43, 27 ago 2008 (CEST)

prima di archiviare aspettiamo l'intervento di Remo. --Gregorovius (Dite pure) 16:08, 27 ago 2008 (CEST)

Scusate gli intervalli lunghi, ma per me sono giorni di lavoro

no, non ho parlato di legittimità di questa votazione, nella quale comincio a sperare di essere stato del tutto ininfluente, tanto per sicurezza e dato l'imbarazzo della situazione. Sicuramente ho votato (i CU possono controllare - li autorizzo espressamente - che questo è l'unico mio voto dato per elezioni negli ultimi mesi, con questa o con altre utenze) perché se era in atto una manovra sottotraccia, era il poco che potevo (e secondo me dovevo) fare attivamente per contrastarla (ma ribadisco che il mio voto era convinto - Valepert è un buon amministratore - e che la reazione si aggiunge alla convinzione, non la sostituisce e non ne menoma l'importanza). Sulla legittimità di questo voto non mi esprimo assolutamente, mi tengo lontano da queste cose per scelta (e per esperienza). C'è chi può valutare assai meglio di me se i risultati di un voto siano o non siano da considerarsi validi.

Non ho problemi se si intenda discutere eventualmente della legittimità del voto mio: anche se il risultato non credo cambierebbe, se è stato improprio rendere questa strana informazione che necessariamente è monca, posso solo dire che mi sarebbe sembrato pazzesco far finta di niente.

Quindi non ho da dire sulla legittimità della votazione. Ciascuno valuti per sé. Se volete un commento fuori dai denti, ho sempre avuto un stima istintiva per chi, avendo ricevuto voti contrari nelle elezioni che lo riguardavano, è stato capace di votare secondo coscienza per chi gli aveva votato contro, non abbandonandosi al dispetto. Puntini puntini.

Penso quindi che sia necessario farsi delle domande su come diavolo funziona il meccanismo, dato che (nel bene o nel male, nell'ordinario o nell'estremizzazione) questioni di genere diciamo imprevisto intervengono con maggiore o minore sottigliezza sui destini dell'enciclopedia e praticamente alla fine prevalgono sulle questioni di merito, cioè di sostanza, che sarebbero secondo logica le sole a dover essere di interesse.

In questa pagina ci sono già delle riflessioni che mi paiono interessanti, ritorno perciò nel mio cantuccio fiducioso che una soluzione a questi scenari stomacanti verrà trovata.

Sul resto, se riesco in serata provo una soluzione. Non voletemene, ma nei casini (dal link Garante, leggete il principio, non il caso di specie) non ci finisco nella vita privata, non vorrete che debba finirci per WP, con tutta la buona volontà. --Remo Mori (msg) 20:38, 27 ago 2008 (CEST)

Spostamento della discussione

Segnalo di aver copiato tutto il paragrafo "Campagna elettorale" in questa sezione; propongo di continuare la discussione lì perché, come ha detto Cotton, questa è una pagina di servizio destinata all'archiviazione. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:35, 27 ago 2008 (CEST)

Attenzione perchè ora vi sono due parti (non) uguali, ad esempio Venny ha risposto qua, bisognava archiviare prima di avvertire dello spostamento (almeno imho)--AnjaManix (msg) 19:01, 27 ago 2008 (CEST)