Wikipedia:コメント依頼/Bsx 20241025

Bsxさんの対話姿勢に疑問を持ったためコメント依頼をいたします。--San Antonio（会話） 2024年10月24日 (木) 15:42 (UTC)

経緯

Wikipedia:削除依頼/税リーグにて削除依頼者のBsxさんと議論をしていました。この場でBsxさんに反論していたのは私と利用者:Earthbound1960さんの二名です。しかし削除依頼者のBsxさんが事前の断りもなく反論していた二名の投稿のみを全てノートページに移動してしまいました。(移動直前の記事本体)(記事本体の差分)(移動直後のノート)

Bsxさんは「削除依頼の本論から外れていると勘案し、ノートページに移動した」と述べていますが、実態は「自分に反論する意見をごっそりノートページに移動した」です。

削除依頼者自らが何の断りもなく反対意見をノートページに追いやるというのは、対話を拒否し議論を自身の望む方向に誘導しているとしか思えません。皆さんの見解をお伺いしたいです。--San Antonio（会話） 2024年10月24日 (木) 15:42 (UTC)

• 当事者の一人なので沈黙していては駄目だと思いますので、情報提供者である私の意見も書かせていただきます。「記事は正しい情報」、「事実に基づいた情報」に基づいて書かれる方が良いと思うのが私の基本スタンスです。「記事は正しい情報」、「事実に基づいた情報」とは信頼できる情報源に基づいており、特筆性は客観的な証明を必要とするものでないといけないと考えております。上記の観点で（移動直前の記事本体）に基づき、私がなぜコメントを追加したのかをご説明さていただきます。

• 「税リーグ」という記事に削除依頼が出され『（ANA総研のレポートも含めて）事実誤認が多分に含まれて』とBsxさんから削除理由に記載されていました。これに対してSan Antonioさんから「結局何が「事実誤認」なのかよくわかりませんでした。「切り取り」と主張される部分にも出典付いてますし。あと「…とは考えがたい」と言ってる時点で客観ではなく主観ですよ。」とのコメントが有りました。これに対してBsxさんから「実際にはNPBの本拠地球場も多くが公的施設であり（純民営施設は東京ドーム・阪神甲子園球場ぐらい）」とのコメントが有りました。

• 『NPBの本拠地球場も多くが公的施設』の部分に疑問があったので、「公設かどうか？」について各球団について調べました。「事実なのか」「事実誤認なのか」、「切り取りなのか」「切り取りでないのか」の議論を前に進めるには客観的で具体的な事実が必要だと思い12球団分を書き並べました。
• 名誉毀損についてもJリーグの公式サイトで、Jリーグ側から名誉毀損に関する情報がないかどうかを調べました。調べたところクラブライセンス判定結果発表および説明会 発言録の発言録に「税リーグ」という文言があったのでこれを、発言録の中に税リーグがあるという情報とあわせてして提出したまでです。

ここまでの流れは『税リーグという記事が書かれた』→Bsxさんより『ケースB（名誉毀損の虞）およびケースEによる削除依頼があった」との反論があった。』→San Antonioさんより『「マスコミ2社報道を出典として明記している。」「何が事実誤認なのか示されていません。」という理由付けもあり存続票が入った』→Bsxさんより『「NPBの本拠地球場も多くが公的施設であり」との情報発信があった。』→利用者:Earthbound1960が疑問に思い『「12球団について調査した」です。』→「本拠地球場も多くが公的施設であり」は事実に反する情報発信だと思います。

• これとは別に、税リーグに関する情報として『『さおだけ屋はなぜ潰れないのか?』や『女子大生会計士の事件簿』の著作がある公認会計士で税理士で作家の山田真哉もユーチューブにて問題提起の動画をアップされています。』を提出しました。
• あくまでも私は事実を提出しただけで「賛成」とも「反対」とも意思表示していません。なので、San Antonioさんの書かれているように「自分に反論する意見をごっそりノートページに移動した」という感じを拭い去ることはできません。--Earthbound1960（会話） 2024年10月24日 (木) 20:15 (UTC)

被依頼者のコメント

今回の措置に関しては、本来は「項目を削除すべきか否か」を議論すべき所で「削除対象（の内容）の是非」すなわち「項目内で取り上げられている内容が正しいか否か」にフォーカスが移ってしまったが為に、本来の削除依頼の議論から逸脱していると判断して議論内容をノートに移動させたものであり、反対意見を除去・分離するものではないことは改めて言明しておきます（本当に反対意見を除去・分離させる目的であれば、その他のコメントもノートに移動させています）。

なお、今回「経緯」のセクションに本来のコメント依頼提起者である利用者:San Antonio（会話 / 投稿記録）さんとは別に、「当事者」として利用者:Earthbound1960（会話 / 投稿記録）さんが記入されておられますが、このコメント依頼は両名の共同提出と解釈してよろしいのでしょうか？（Wikipedia:コメント依頼/サンプルで示された標準スタイルと比較して異質だと感じたための確認です）--Bsx（会話） 2024年10月24日 (木) 22:29 (UTC)

利用者:San Antonioの了解を取っていませんが、私としては共同提出と解釈していただいて構いません。--Earthbound1960（会話） 2024年10月24日 (木) 22:50 (UTC)

Earthbound1960さんの意向としては了解しました。--Bsx（会話） 2024年10月25日 (金) 00:00 (UTC)

追記 Earthbound1960さんの2件の「情報提供」について、ご本人から「事実を提出しただけで『賛成』とも『反対』とも意思表示していない」との意見表明がありましたが、この2件の「情報提供」（山田氏による問題提起、クラブライセンス議事録での「言及」）が示す内容は「『税リーグ』の項目で言及されている内容を補強しようとするもの」であり、直接削除依頼の議論に直結するものではない（賛否そのものの補強材料として示されたものではない）と判断してノートページに移動したものであることを追記させていただきます。--Bsx（会話） 2024年10月25日 (金) 00:09 (UTC)

第三者のコメント

• コメント まず、Wikipedia:削除依頼#注意事項に「他の利用者の投票・コメントに対する返信は必要最低限にしてください。依頼サブページ内で長文の議論になる場合、ノートページへ転記されます。また、そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います。」とある通り、削除依頼の投票に対するコメント・長文での討論などは推奨されていません。この観点に限って言えばノートページに転記したこと自体は問題ないと思います。次に、削除依頼での対話姿勢に疑問を持つのであれば、削除依頼サブページで長々と書くのではなく、その当事者同士の利用者会話ページで議論すべきではないのでしょうか。現状では当該依頼の審議に支障が出ているように思います。 --IRF（会話） 2024年10月24日 (木) 22:28 (UTC)
• 削除の方針ケースEの下部にて、「削除依頼においては記事の存否の議論に集中すべきであり、それ以外の議論については記事や削除依頼のノートもしくは井戸端など適切な場所で行うように」との注意事項があり、本事案についてはこのルールに則った対応であり問題無いものと考えます。--Runrun 923(Talk・Cont・Log) 2024年10月24日 (木) 22:52 (UTC)
• 客観的に見れば削除の方針に規定されている通りの運用であり、むしろ「Wikipedia:礼儀を忘れない」に反する「まともに議論する意志の無い人間[1]」のような削除依頼にとって無意味な個人攻撃とレッテル貼りを続けるならば冷静さを取り戻すために、かつ方針を理解していただくためにウィキペディアに関わることを一定期間停止する申請をするしかありません。--Sikemoku（会話） 2024年10月25日 (金) 00:18 (UTC)