利用者‐会話:アストロレンジャーズ

/過去ログ1

自分ルールを押し付けてくる人は来ないように。

お知らせ

貴殿の不適切な行為（対話拒否・会話の白紙化）につきまして、Wikipedia:投稿ブロック依頼/アストロレンジャーズ（被依頼者のため投票はできませんがコメントは可能です）を提出いたしました。私や他の方の説得に耳を貸さず強引に白紙化したことは極めて遺憾です。--わたらせみずほ（会話） 2020年7月13日 (月) 14:49 (UTC)

論理性の欠片もないコメントです。私は十分あなた方に耳を貸し、約１ヵ月待ってから、白紙化ではなく過去ログ化しました。ショ～氏は「議論が発展しないまま、おおよそ1ヶ月～3ヶ月、最短でも1週間半程度経ったセクションの過去ログ化は問題ないと（少なくとも私は）考えます」と述べております[1]。私は、最後の書き込みから１週間半どころか、その倍の３週間以上待ってから過去ログ化を行いました。これで、どうして「他の方の説得に耳を貸さず強引に白紙化した」ことになるのですか。

これでも非難してくる貴方の行為は極めて遺憾であり、論理性の欠片もない自分ルールの押し付け以外の何物でもありません。貴方こそ自らの行いを反省してください。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月16日 (木) 04:25 (UTC)

再度警告

対話拒否はやめてください。あなたがこれ以上、利用者‐会話:アストロレンジャーズでなさったような投稿を続けると、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。私やほかの利用者の意見を一切聞こうとせず自己主張を押し通し、当会話ページの内容を一方的に消す行為はルール以前にマナーがなっていないと看做さざるを得ず極めて遺憾・論外です。上記ブロック依頼と同様可及的速やかにログを復帰してきちんと対話に応じること。上記のような他人を馬鹿にするような発言は絶対におやめください。--わたらせみずほ（会話） 2020年7月14日 (火) 14:21 (UTC)

自身のノートで私のコメントを無視し続けている貴方に「対話拒否は止めてください」などと言われるとは笑止千万。貴方の最後のコメントは６月１８日[2]。私は翌６月１９日にはコメントをしましたが[3]、貴方はその後コメントをしませんでした。これで私の方が対話拒否しているとは、全く論理性の欠片もない意味不明な言いがかりです。

さらに、私７月６日に「数週間たったから過去ログ化する」と宣言しましたが、１週間待っても反論コメントはありませんでした[4]。これでどこが対話拒否なんですか。むしろ貴方こそ私のコメントを無視し続けて、完全に対話を拒否していますよね。

それに、「私やほかの利用者の意見を一切聞こうとせず自己主張を押し通し」ているなどと、事実誤認も甚だしい。私はまず「白紙化ではなく過去ログ化しろ」という意見を聞き入れました。次に、「数時間から数日での過去ログ化は対話拒否とみられても仕方がない」というあなたの意見と、「議論が発展しないまま、おおよそ1ヶ月～3ヶ月、最短でも1週間半程度経ったセクションの過去ログ化は問題ない」というショ～氏の意見を聞き入れました[5]。だから私は「数時間」でも「数日」でもなく、「最短」である１週間半の倍の３週間待ちました。

貴方とショ～氏の意見を聞き入れて、「議論が発展しな」くなってから３週間待っての過去ログ化に、いったい何がご不満ですか。ショ～氏は「明確な基準が示されてない以上、常識の範囲内で、個人の裁量で期間を設定して良いものと考えます」とも述べており、貴方はショ～氏に対し「おっしゃる通りです」と述べています。だから私はショ～氏が最短と言った１週間半の倍の３週間待ったのに、一体何が駄目なのですか。どうしてこれが対話拒否になるのですか。どうしてショ～氏とあなたの議論を踏まえ、ショ～氏の提示した最短期間の倍待ったにもかかわらず「私やほかの利用者の意見を一切聞こうとせず自己主張を押し通し」ているなどと批判されねばならないのですか。

３週間での過去ログ化が駄目だというのなら、その根拠を示していただきたい。示せないなら、貴方はウィキペディアのどこにも書いていない自分勝手なルールを他者のユーザーページに押し付けているだけです。発言の撤回と謝罪を要求します。

以上、貴方に「上記ブロック依頼と同様可及的速やかにログを復帰してきちんと対話に応じること」などと偉そうに命令される謂れはどこにもありません。３週間コメントがなかったのに、「対話に応じろ」って意味不明もいいところです。自分は中立性議論について一言たりとも議論に応じるそぶりも見せないくせに、自分勝手なルールの押し付けはいい加減にしてください。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月16日 (木) 04:29 (UTC)

警告

対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。私や他の方が何度も警告文を含む当会話ページを勝手に消さない様に何度も注意したにも関わらず無断で削除したことは大変残念です。そのような行為は対話拒否とみなされると思います。--わたらせみずほ（会話） 2020年6月17日 (水) 23:04 (UTC)

いい加減にしていただけませんか。削除しないで過去ログ化しろって言われたから過去ログ化したのに、これ以上いったい何の不満があるんですか。

対話拒否って何ですか？　あなたといったい何について対話しなければいけないんですか？　あなたの要求は「削除をするな」でしょう。削除をしないで過去ログ化したのに、これ以上いったい何の不満があって、何の対話が必要なんですか。

「削除するな、過去ログ化しろ」と言われたから削除しないで過去ログ化したのに、それでもまだ差し戻すんですか？　いったいどうしろと言うんですか。他人のノートを荒らすのもいい加減にしていただけませんか。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年6月18日 (木) 04:33 (UTC)

返信しないつもりでしたが、まだ対立しているようでしたので。

まず、あなたの行った過去ログ化には2つの問題があると考えます。

1. 私の編集を無視した過去ログ化
2. 進行中の議論の過去ログ化

1つ目ですが、2分差でしたのでこういうミスもあり得るでしょう。次からは履歴などで確認してください。問題は2つ目です。H:ARCHIVEによれば、進行中の議論の過去ログ化は適切でないとされています。議論が発展しないまま、おおよそ1ヶ月～3ヶ月、最短でも1週間半程度経ったセクションの過去ログ化は問題ないと（少なくとも私は）考えます。今回の場合ですと、つい数時間前の議論を過去ログ化したことになり、これでは対話拒否と取られても仕方ありません。--ショ～（会話） 2020年6月18日 (木) 15:30 (UTC)

１．私が過去ログ化をしている最中に貴方が書き込んだために起きたことであり、意図的なものではありませｎ。

２．要求は「削除するな過去ログ化しろ」というものであったため、過去ログ化したのです。「過去ログ化しろ」という要望だったので過去ログ化したのであり、過去ログ化した瞬間にそこで議論は終了であり、議論の発展などそれ以上あるはずがありません。要望通りのことを行ったにもかかわらず、それを「対話拒否」などと言われるのは全くの心外であり、論理的にも全くおかしい非難であると言わざるを得ません。いったいどの議論が進行中だったというのでしょうか。

さらに、わたらせ氏は、私が「無断で削除」したと言っています。ただ単に、私が過去ログ化した事実に気が付かず、白紙化だと早合点してリバートしたのではないでしょうか。

「議論が発展しないまま１週間半ほどたったら」などという基準はウィキペディアのルールのいったいどこに書かれているのでしょうか。書かれてないのならば、それに従う必要は一切ないと考えます。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年6月18日 (木) 16:08 (UTC)

1.に関して。意図的でないのはわかっています。履歴で確認し、写し漏らしがないのを確認すべきだと言っているのです。（今回はこちらは大きな問題ではありません）

2.に関して。そもそもあなたの何が問題だったのかというと、special:permalink/78057413でわたらせみずほさんから注意を受けたにもかかわらず、そのわずか90分後にspecial:permalink/78058519で明確な返答も行わずに白紙化を行った点にあるのではないかと思います。この注意に関しては現在もまだ1日と少ししか経っておらず、またあなたも返答を行っていませんので、除去するには早すぎます。H:ARCHIVEの言葉を借りると、「時期を逸し」ておらず、「議論が落ち着いて」もいません。これ以降の一連の議論等（#他人の発言を改ざんする行為について、#再度注意）、「過去ログ化した瞬間にそこで議論は終了であり、～」という主張についても同じです。

「1週間半」ですが、前のコメントの通り「少なくとも私が」考えたまでです。明確な基準が示されてない以上、常識の範囲内で、個人の裁量で期間を設定して良いものと考えます。（あまりにも短いと他の利用者から不審に思われる可能性があります。これを踏まえて私としての目安を示したまでです。実際はもっと長いほうが良いでしょう。）--ショ～（会話） 2020年6月18日 (木) 17:10 (UTC)

「常識の範囲内で」言えば、過去ログ化を求められたのだから過去ログ化をして一切何の問題もないでしょう。

そもそも、わたらせ氏は「尚早な過去ログ化を差し戻し」ではなく「警告文を含む会話ページの白紙化を差し戻し」と言っています[6]。わたらせ氏がよく確認もしないで、過去ログ化を白紙化と勘違いして差し戻しただけだとしか思えません。

一週間だのが単にショ～さんの考えた基準に過ぎない以上、過去ログ化に一切の瑕疵を感じません。今すぐ過去ログ化したいところですが、日本時間で本日の24時を回ったら過去ログ化します。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年6月18日 (木) 21:28 (UTC)

• • ショ～さんのおっしゃる通りです、むやみに削除した上で過去ログ化する行為は謹んでいただきたいと思います。数ヶ月以上あるいは年数のたった会話や注意文を過去ログ化するなとは言いません。しかし、理由があって私が出した警告文をわずか数時間から数日で削除し過去ログ化するのはやはり対話拒否と取られても仕方のないことだと思います。自分勝手な理由で削除し過去ログ化する行為はおやめください（もし白紙・過去ログ化を確認した場合は差し戻す場合有り）。上記で「私がよく見ないで差し戻した」と言ってますがきちんと確認した上でルール違反と判断し差し戻しておりその指摘は完全に誤りです。--わたらせみずほ（会話） 2020年6月18日 (木) 23:17 (UTC)

• • • 意味不明です。貴方こそ自分勝手な自分ルールを押し付けないでもらえませんか。対話拒否と「取られても仕方のない」のだって、それは貴方の主観以外の何物ですよね。それに、「白紙化を差し戻し」と言っていたのに、後から「過去ログ化もだめ」と言い出し、しかも「数カ月以上あるいは年数のたった会話」などと、ウィキペディアルールのどこにも書いていない自分ルールを持ち出されても後出しじゃんけんでしかありません。あなたのやっていることは、自分勝手な自分ルールと自分の主観を他人に押し付けて他人のノートを荒らす嫌がらせ以外のものには見えません。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年6月19日 (金) 05:50 (UTC)

>対話拒否と「取られても仕方のない」のだって、それは貴方の主観以外の何物ですよね。

なぜそう考えられるのか理解できません。注意に答えず無視する人を対話拒否と表現せずどう表現するのですか。

>後から「過去ログ化もだめ」と言い出し、

あなたの行動を先読みして注意するなど不可能です。「あなたが過去ログ化しろと言った」と反論されそうなので先に述べますが、過去ログ化自体が駄目と言っているのでなく、その過去ログ化の細かい点（数時間前の云々）に問題があったから注意しているのです。これくらいはまず問題ないと思います。

>自分勝手な自分ルールと自分の主観を他人に押し付けて

そう思われるのでしたら、コメント依頼を提出されてはどうでしょうか。ただ、数時間前の書き込みを過去ログ化することを良しとする利用者はそう多くないと思いますよ。--ショ～（会話） 2020年6月19日 (金) 06:44 (UTC)

>>なぜそう考えられるのか理解できません。注意に答えず無視する人を対話拒否と表現せずどう表現するのですか。

「注意に答えず無視」という発言がもう意味不明ですね。過去ログ化しろと言われたから過去ログ化して、それが「注意に答えず無視」になるという理屈が意味不明すぎます。

>>数時間前の云々

自分ルールの押し付け、ありがとうございます。

>>そう多くないと思いますよ。

自分ルールの押し付け、ありがとうございます。

結局、あなた方の言ってることは全部自分ルールですね。

じゃ、数週間経ちましたから、そろそろ過去ログ化させていただきますね。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月6日 (月) 21:53 (UTC)

私はショ～氏の「白紙化ではなく過去ログ化」「最短１週間半」という意見を完全に聞き入れ、「最短」とされた１週間半の倍の３週間を待って過去ログ化したつもりであったのですが、あたかもショ～氏の意見を拒否したかのような誤解を与える書き方になっていたことは反省し、ショ～氏が最短とした１週間半、ここから待つこととします。異論がなければ、７月２７日に再び過去ログ化します。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月16日 (木) 22:43 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（インデント戻します）Wikipedia:投稿ブロック依頼/アストロレンジャーズでも二度言いましたが、あなたは過去ログ化の1週間前に自ら書き込みを行っており、「『最短』とされた１週間半の倍の３週間を待って」いません。「あたかもショ～氏の意見を拒否したかのような誤解を与える書き方になっていた」というのは的外れです。--ショ～（会話） 2020年7月17日 (金) 17:32 (UTC)

的外れなのはショ～氏のほうです。論理性が全くありません。

まず、貴方の最後の書き込みは6月19日です。次の私の書き込みは７月６日であり、貴方が「最短」として１週間半を優に超えております。貴方が決めた最短期間を守ったうえで、念のため過去ログ化を宣言し、「最短」になる３週間を待ったのです。「私の最後の書き込みから１週間しかたっていない」という主張だと、私が７月６日に何も書き込まないで、その前に１週間半の時点で無言で過去ログ化をすればよかったと言うことでしょうか。それだとまた何か言われそうなので先に過去ログ化を宣言したのですが、それがむしろ咎められる理由になっていることには論理性を感じません。

また、「最短１週間半」などがショ～氏が決めた「自分ルール」であるというのは客観的事実です。しかし、他に基準がない以上、私はショ～氏の設定した「最短１週間半」という期間を守り、さらに、それ以上書き込みがないことを確認するために過去ログ化を宣言したうえで過去ログ化しています。私がショ～氏の意見を拒否したかのような理解は完全に間違いです。もしもそうならば、６月１９日の時点で、１週間半を待たずにすぐに過去ログ化していたことでしょう。１週間半以上待ったことが、私がショ～氏の意見を無視しても切り捨ててもいない何よりの証拠です。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月21日 (火) 10:04 (UTC)

「ショ～氏の設定したルールに従う」と宣言しなかったために、ショ～氏の提案を「切り捨て」たとか「拒否」したとか誤解を生じさせてしまったことは私の思慮の足りなさを認めねばなりませんが、実際問題として、私は６月１９日以降、ショ～氏の設定した「最低１週間半」というルールに従っております。現在も、ショ～氏の決めたルールに従っているからこそ、こうやって過去ログ化しないでいるのです。

「ショ～氏の設定したルールに従う」と明言せず、「自分ルール」という言葉を使ったことが誤解を生じさせたのであれば、そこは反省し、改めて宣言します。

このノートでは、ショ～氏の定めた「白紙化ではなく過去ログ化する」「過去ログ化まで、最低１週間半末」というルールに基づいて運営しております。

以上でよろしいでしょうか。私がショ～氏の決めたルールに従うと宣言している以上、これで「議論が落ち着いた」とみなしてよいかと思います。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月22日 (水) 04:48 (UTC)

必要な反論はWikipedia:投稿ブロック依頼/アストロレンジャーズで行いましたので、ここでは省略します。今後の会話ページ運用方針として、そうする形で納得いただけたのならこれ以上何も言いませんが、私は「もっと長いほうがいい」と忠告しています（[7]）ので、他の利用者に「それでは短すぎる」と言われかねないことをご承知おきください。--ショ～（会話） 2020年7月22日 (水) 22:05 (UTC)

私は「納得」はしておりませんが、この私個人のノートにおいては、貴方が決めた基準を採用することに決めました。「常識の範囲内で、個人の裁量で期間を設定して良い」とあなたも言っている以上、他の利用者に「それでは短すぎる」と言われようが、これ以上個人のノートの使い方にまで口出しをされるいわれはないものと考えます。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月25日 (土) 09:36 (UTC)

そもそも、なぜ私の個人のノートの使い方に、こうも粘着するのですか。私が他者のノートや、記事のノートにおいて、勝手な過去ログ化をしたのならば非難をされるのは十分理解できますが、私は自身のノートの過去ログ化を行っただけです。これほどに粘着し、ブロック依頼まですることこそ、嫌がらせでしかないと思いますが。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月25日 (土) 10:36 (UTC)

再度注意

これは最後の警告です。

これは最後の警告です。次にWikipedia:投稿ブロック依頼/わたらせみずほで行われたような荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。自身の言動を反省することなく私への報復とも取れる左記ブロック依頼を提出したことは極めて遺憾です。--わたらせみずほ（会話） 2020年7月22日 (水) 13:51 (UTC)

いったいどこが荒らし行為だと言うのでしょうか。貴方は、私の個人ノートの問題に粘着し、そのうえご飯論法における対話呼びかけを無視し続けています。そのうえ、ツイッターでの個人攻撃を見ても、貴方に私を「荒らし」などと非難する権利は全くありません。ご飯論法における対話呼びかけを無視し続けているのはなぜですか。ツイッターでの個人攻撃は正しい行いだと思っているのですか。記事でさえなく、他人の個人ノートに執着するその行為が正しい行動だと思っているのですか。貴方こそ自身の言動を少しは反省されてはいかがでしょうか。ご飯論法の記事を「アベガー」などという低劣な言葉で否定し、自分は何ひとつ改善提案をせずに、改善のための話し合いの呼びかけさえ無視し続け、ツイッターで個人攻撃をし、そのことを咎めたブロック依頼を「荒らし」と呼び、記事でさえなく他人に迷惑をかけているわけでもない私個人のノートの使い方に粘着し、しかも私は「過去ログ化まで最低１週間半待つ」と宣言しているにもかかわらずブロック依頼を提出する。貴方の言動こそ、反省すべきものであると言わざるを得ません。対話拒否やツイッターでの個人攻撃が正しい行動だとでもお思いですか。答えていただきたい。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月25日 (土) 09:31 (UTC)

あなたが「ご飯論法」の記事改善についての対話に応じるのなら、ブロック依頼は撤回しますよ。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月25日 (土) 10:13 (UTC)

また、貴方は自身のツイッター投稿について「依頼者への直接の名指しですらなく攻撃性もないため理由として不適当です」と言っていますが、これが「直接の名指し」でもなく「攻撃性もない」と言えるでしょうか。私への直接の名指し以外の何物でもありませんよね。「さんざんわがまま言ってる(´Д｀;)」というのが、攻撃性がないとどうして言えるでしょうか。攻撃性のある名指し行為以外の何物でもありません。

自身のツイートについては「直接の名指しですらなく攻撃性もない」などと言いながら、貴方はこれやこれを個人攻撃だといい、ブロック依頼の理由にしています。随分と勝手な言い分ではありませんか。

また、私の貴方に対するブロック依頼が「この依頼こそが私に対する個人攻撃と嫌がらせ行為」であり「その自覚すら感じられず反省をする気持ちもないことはよくわかりました」と述べていますが、それはそのまま貴方に完全に当てはまることではありませんか。貴方に何ら迷惑をかけたわけでもない私の個人ノートの使い方にひたすらに粘着し、ちゃんとショ～氏の意見を聞き入れて、時間をおいての過去ログ化をしたにもかかわらず、ブロック依頼をする。しかも、「対話拒否」と言いながら、ログを差し戻しても何らコメントをしない。そもそもコメントをする木がないのに「対話拒否」とは理解不能です。

個人のノートの使い方に対してまでこれほどに粘着するあなたの行為こそ、個人攻撃と嫌がらせ以外の何問でもなく、その自覚すらなく、ご飯論法において自身が対話を拒否していることについて自覚も反省も欠片もないあなたの態度は、Wikipediaにおいて貴方が編集者として全くの不適格なものであると言わざるを得ません。

違うと言うのであれば、せめてご飯論法における記述改善の対話に応じてみてはいかがですか。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年7月25日 (土) 10:33 (UTC)