Wikipedia:投稿ブロック依頼/Villeneuve1982、青鬼よし 追認

利用者:Villeneuve1982（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:青鬼よし（会話 / 投稿記録 / 記録）

5月3日に、掲題の2名の利用者に対し過度の編集合戦を理由として標準名前空間を2週間ブロックする措置を行いました。これについて、追認審議を依頼します。--Dragoniez (talk) 2023年5月5日 (金) 11:18 (UTC)

• 関連項目
  • Wikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982（1月22日に青鬼よしさんが提出）
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よし（2月2日にVilleneuve1982さんが提出、ブロックせず終了）
  • Wikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982 20230213（2月13日に第三者が提出）

依頼理由

まずは端的に、両者の間で差し戻し編集が確認できるページ群を新しい順にリストアップします。

• 婦人相談員（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 若年被害女性等支援事業（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 共同通信社（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• AV出演被害防止・救済法（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 岡野八代（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• Colabo（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）（2月11日に1か月全保護）
• 仁藤夢乃（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）
• 困難な問題を抱える女性への支援に関する法律（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

Wikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982 20230213によく経緯がまとめられていますが、Colaboにおいて両者が対立し、ブロック前のVilleneuve1982さんの投稿記録が分かりやすいかもしれませんが、複数のページ上で差し戻し合戦になっていたことが本ブロック措置を行った理由です。両者の間の確執は共同通信社（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でのテンプレート除去合戦などに見て取れますが、基本的に「載せるか載せないか」で揉めており、ウィキペディアでの掲載基準を満たしていないなどの理由で「載せられるか載せられないか」の類ではなく、典型的な（複数ページをまたいだ）編集合戦であると私は判断しています。まずは、このブロック措置の追認審議を依頼します。ブロックに際し、対処する側が編集合戦当事者のどちらかの肩を持つわけにはいきませんので、両者同条件でブロックしております。両者の間でブロック条件に違いをつけるべきかのご意見が万一ありましたら、追加でコメントもいただけますと幸いです。

なお、両者間の確執に伴う編集合戦は数日など一過性のものではなく、Colaboの件をはじめとして数か月以上に渡っており、このままだとブロック期間満了後も継続する恐れがあると私は考えています。この懸念を強めるのが利用者‐会話:Villeneuve1982#ブロック解除依頼（2023-05-04）なのですが、本件の異常性は「特定の利用者の編集」を「複数ページにまたがって」差し戻していることにあります。しかしながら、前述のブロック解除依頼はこの問題（と思われる）点に気付かれているような内容ではなく、取り方によっては「（厳密な）3RRに違反していないので編集合戦ではない」と主張されている、と解釈することも可能であると私は思います。本件が編集合戦にあたるか否かについては、第三者の方々に加え被依頼者2名にもコメントをいただければと思いますが、事実上両者の間に確執があると見做さざるをえない状況であるため、これに対する根本的な解決策も必要な状態です。可能であれば、これについてもご意見をいただけますと幸いです（解決不可能と判断されるようなことが万一あれば、さらなる「予防」が必要になる可能性もあるでしょう）。以上、よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2023年5月5日 (金) 11:18 (UTC)

Villeneuve1982さんのコメント

要点

（長くなりましたので、追加で要点をまとめます）

• 差し戻しの中身、編集内容などを踏まえず、通算の差し戻しの発生状況を数えるなどしただけで「過度の編集合戦」を認定するのは無理があるのでは
• Wikipedia:投稿ブロックの方針#オプションの選び方には「利用者の会話ページに、違反の実証を示す差分のリンクと共にお知らせを残すと良い」とありますが、上記の無理があるため、この差分とお知らせを残せない状態にあるのでは
• Wikipedia:投稿ブロック依頼の冒頭に「ブロック期間が1か月を超える合意の必要な投稿ブロックの依頼とその審議を行う」と太字で明記されているので、管理者の判断で行った2週間のブロックを対象にするのは違反では
• 行ったブロックの「追認」を求めているのに、「根本的な解決策」について意見も求めているのは、それは自身の行ったブロックの「追認」に含まれない内容のため違反では。より長期のブロックを目的に意見を呼び掛けているなら、「ブロック依頼」の手続き無視では
• Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立てに「ブロックを実施した管理者とは別の管理者が、簡便な手続きを通して、あなたのブロックとそれに対する異議を検討し、問題を話し合います」というための手続きが定められているのに、その手続きが始まってから異例のブロック依頼追認を要請するのは、投稿ブロックへの異議申し立てに対する妨害行為では

本文

いくつか指摘、あるいは質問させていただきたいと思います。全部読まなくても、取りあえず最後の質問だけでもお答えいただければ。

まず、今回のブロックについて、ブロック解除依頼を提出しているのですが、この「投稿ブロック依頼・追認」が出ましたので、このブロック追認依頼がブロック解除依頼を上書きするものだと考え、改めてブロック「解除依頼」の内容を説明します。

今回のブロック理由が「過度の編集合戦」としているものなのですが、現段階で個別に編集合戦が指摘されている記事がない状態です。青鬼よし氏も編集に関わっていた記事で言いますと、

• 共同通信社と若年被害女性等支援事業と岡野八代は、問題点の理由を付すなどして1～2度のリバートを行いましたが、不服とのことなのでそれ以上のリバートはしなかったものです。このうち共同通信社と若年被害女性等支援事業はその後、で修正の議論を呼び掛けたところ、テンプレートはがしが行われたように見えたため、一旦テンプレートを復旧させたものです。
• AV出演被害防止・救済法は、私以外の第三者の編集者が出典付きで記述した内容が削除されたため、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうことと考え、1回リバートし、記事全体を修正し、それが丸ごとリバートされたのを取り消したものです。
• 婦人相談員も、私以外の第三者の編集者が出典付きで記述した内容が削除されたため、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうことと考え、1回リバートし、説明してもう1回リバートし、それでも出典のある記述が削除されたため、もう1度リバートしたものです。

こうしたことから、最後の「婦人相談員」は、35時間ほどの間に3回リバートしてしまったので判断が分かれるところかもしれませんが、その他は、私については少なくとも、編集合戦の定義の「他者の編集を互いに取り消しや差し戻しを繰り返し、自分の編集を押し通そうとすること」に該当していないのではないかと思います。

そのため、Dragoniezさんは「両者の間で差し戻し編集が確認できるページ群をリストアップする」という風に、「群」で、すなわち「合わせ技」、そして「両者同条件でブロック」という論理も付け加えて編集合戦を認定なさっているのかと思いますが、個別に編集合戦が成り立たず、保護依頼なども出ていない段階で、「複数のページ上で差し戻し合戦」だから「これは編集合戦」だと、つまり理由が異なる差し戻しを複数の記事からたくさん集めて、WP:3RRの「同一利用者による、複数のページにまたがる差し戻し合戦」というご主張をなさっているのかと思いますが、この論理に妥当性はあるのでしょうか。

WP:3RRでは、「差し戻し以外の解決手段がないか検討し、実際に差し戻しを行うとしても1回のみに留めることを強く推奨します。これを実施するにあたり、利用者間の意見の不一致が認められる場合は対話による論争の解決を試み…」とあります。ですので、差し戻しは1～2回にとどめ、そこから先はメンテナンス用テンプレートで議論を呼び掛けているのですが、こうした対応をWP:3RRで定める「同一利用者による、複数のページにまたがる差し戻し合戦」だとするのは、WP:3RRの目的と逆行した乱用ではないでしょうか。

また、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうことやウィキペディアでやってはいけないこと#恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることをテーマにリバートが行われることは、まさに「載せられるか載せられないか」の議論だと思いますが、Dragoniezさんは違うとお考えでしょうか。

「この懸念を強めるのが利用者‐会話:Villeneuve1982#ブロック解除依頼（2023-05-04）なのですが、本件の異常性は「特定の利用者の編集」を「複数ページにまたがって」差し戻していることにあります」とありますが、ある人が「特定の利用者の編集」を「複数ページにまたがって」差し戻すと、差し戻された側もそれに対応すると「特定の利用者の差し戻し」を「複数ページにまたがって」取り消すことになり、中身をよく見ないと安直な「けんか両成敗」になってしまいます。極端な例ですが、ある匿名ユーザーが複数のページを荒らした時、それを差し戻すのも「特定の利用者の編集」を「複数ページにまたがって」差し戻したことに他なりません。

そうして見ると、例示された記事のうち、若年被害女性等支援事業、共同通信社、Colabo、仁藤夢乃、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律の5件は私の編集に青鬼よし氏がリバートで参入された例でしょうし、婦人相談員、AV出演被害防止・救済法、岡野八代の3件は青鬼よし氏の編集に対して削除の取り消しやリバートを行ったものですが、これらを足して「「特定の利用者の編集」を「複数ページにまたがって」差し戻している」というのは雑なまとめ方かなとも思います。青鬼よし氏の編集が問題視されず、リバートされていない記事も多々あるはずですが。

いずれにしても、私の側が「リバートは１～２回にとどめる」というルールを守っている以上、「編集合戦が継続する恐れ」はないかと思います。

こうしたことから、投稿ブロックを判断された上で追認を求めておられるDragoniezさんに以下の点をお尋ねしたいのですが、お答え願えませんでしょうか。

1. Dragoniezさんが例示された8つの記事のうち、現状が編集合戦状態だと認定する記事はどれでしょうか。
2. 上記のように、理由が異なる差し戻しを複数の記事からたくさん集めて、それをもって「編集合戦だ」というご主張をなさっているのかと思いますが、この認識でよいでしょうか。
3. 例示された記事でのリバートは、「加筆のリバート」、「リバートの取り消し」、「テンプレートはがしの取り消し」の３つがあるのですが、この3種類についてDragoniezさんは今回のブロックでまったく同じ「差し戻し編集」と位置付けておられるのでしょうか。
4. 上記のように、リバートを1～2回にとどめ、そこから先はメンテナンス用テンプレートで対応するというのは、編集合戦を防ぐための方法だと思うのですが、Dragoniezさんはこれらを削除合戦とみなし、メンテナンス用テンプレートを使うべきでないとお考えなのでしょうか。
5. 上記のように、私がリバートを3回以上連続でしてしまったことは、基本的に「うっかり」以外にないと思い、履歴を見れば明らかなとおり、メンテナンス用テンプレートでの対処に移行しているのですが、Dragoniezさんそれを認めず編集合戦が続くと考えられる根拠はなんでしょうか。
6. Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうことやウィキペディアでやってはいけないこと#恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることは、読んで字のごとくウィキペディアでやってはいけないことであり、対処が必要だと思うのですが、Dragoniezさんはこうした「ウィキペディアでやってはいけないこと」に関わらず、対処を削除合戦とみなすというお考えなのでしょうか
7. WP:3RRの「差し戻し以外の解決手段がないか検討し、実際に差し戻しを行うとしても1回のみに留めることを強く推奨します。これを実施するにあたり、利用者間の意見の不一致が認められる場合は対話による論争の解決を試み…」とする規定に基づき、差し戻しは1～2回にとどめ、そこから先はメンテナンス用テンプレートで議論を呼び掛けているのですが、Dragoniezさんはこうした行為についてWP:3RRで定める「同一利用者による、複数のページにまたがる差し戻し合戦」を適用するのがWP:3RRの趣旨に沿っているとお考えですか。
8. 「両者の間で差し戻し編集が確認できるページ群を新しい順にリストアップします」とあるうち、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）は私の初の編集が4月10日で、1月から私の編集がリバートされていたColabo（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）などを見るとまったく時系列に並んでいないように見えるのですが、どのような基準で「差し戻し編集」を確認なさったのでしょうか。
9. 「両者の間の確執は共同通信社（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でのテンプレート除去合戦などに見て取れますが…」とあるのですが、ノートで1対1の議論しか行われていない段階でテンプレートを除去し、それが差し戻されたというのは、ウィキペディアでやってはいけないこと#恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることが定められているように、「両者の間の確執」ではなく「ルールの問題」が最も強いところだろうと思いますし、実際共同通信社の当該部分は第三者によっても編集されていますので、この部分の議論提起は重要だったのかと思いますが、これをDragoniezさんが「確執」の典型かのようにおっしゃる理由はどういうものでしょうか。
10. 「Wikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982 20230213にによく経緯がまとめられています」とあるのですが、このコメント依頼は当事者がコメントを出し合っただけで終結しています。「経過」はそれぞれの主張でしかなく、この経過を「よくまとめられている」とすることは、すでに特定の当事者の言い分（別の誰かかもしれないし、私の言い分かもしれません）を受け入れているわけで、ブロック実行者としてのDragoniezさんの公平性が保たれないかもしれません。不適切ではないでしょうか。
11. 不勉強で申し訳ないのですが、ブロック解除依頼が出ている段階で、それも理由に加えてブロック依頼追認を出すというのは、両制度が想定していない使い方に見えます。仮に別の管理者さんがブロック解除依頼に基づき、ブロックは不当としてブロックを解除してしまったら、このブロック依頼は取り下げになるのでしょうか。ブロック解除依頼が無視されることになるのでしょうか。そのあたりはDragoniezさんはご存知ですか。
12. 上記のように、ブロック解除依頼の内容をブロック依頼追認の理由に加えているのですが、ブロック後にブロック理由を追加するのは「後出しじゃんけん」とも言えますし、「無実を主張したから罪を重くする」という風に社会常識上も問題があるかと思いますが、Dragoniezさんはどうお考えでしょうか。

以上です。よろしくお願いします。

参考

神奈川新聞：理由を説明し以前からの記述を削除[1]→リバートに対し、理由を再度説明し削除[2]→以後の編集はなし　

共同通信社：テンプレート剥がしをリバート[3]→記述も修正前に戻す[4]→リバートに対し新たなものを提案[5]→再度のテンプレート剥がしをリバート[6]→以後の編集はなし 　

若年被害女性等支援事業：編集のリバート[7]→リバート取り消しに対しテンプレート追加[8]→テンプレート剥がしをリバート[9]→以後の編集はなし

AV出演被害防止・救済法：出典付きの記述の削除を取り消し[10]→全般的な修正[11][12]→修正した内容の削除の取り消し[13]→以後の編集はなし

婦人相談員：出典付きの記述の削除を取り消し[14]→理由を説明し再度取り消し[15]→再度取り消し[16]→以後の編集はなし

岡野八代：[17]→理由を説明して再度リバート[18]　

--Villeneuve1982（会話） 2023年5月5日 (金) 16:54 (UTC)　--（誤字修正）Villeneuve1982（会話） 2023年5月5日 (金) 17:00 (UTC)　--（要点まとめ）Villeneuve1982（会話） 2023年5月5日 (金) 23:41 (UTC)

青鬼よしさんのコメント

当該ブロックに対する見解

まず、「過度の編集合戦を理由として標準名前空間2週間のブロック措置」についてはWikipedia:CALMの観点から適切な処置であると認識しております。また、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Villeneuve1982、青鬼よし 追認」に関しては、ブロック解除後に同様の問題が再発することを懸念したものと認識しております。

青鬼よし観点による経緯の説明

「青鬼よし」は、ノート:ColaboにおいてVilleneuve1982さんと対立したWikipedia編集者の1人です。また、最も対立した編集者という指摘に異論はありません。この対立は、2023年1月頃から続いています。青鬼よしはVilleneuve1982さんにネガティブな感情を抱いており、感傷的な対応になることを自覚しています。そのため、彼の編集活動とは距離を取ろうとしていますが、Villeneuve1982さんが青鬼よしの編集活動につきまとい、青鬼よしの編集に対して説明を全くせず、記載した内容を全て差し戻す行為が続いていることに、青鬼よしは苦慮しています。

「青鬼よし」が加筆・修正した内容に対し、Villeneuve1982さんが編集前の状態に差し戻しを続けていますが、その際に何ら説明を行っていない事例は以下になります。

• 共同通信社 [19][20][21][22]
• 若年被害女性等支援事業 [23][24]
• 婦人相談員 [25][26]
• 岡野八代 [27](岡野八代に関してはVilleneuve1982さん以外のWikipedia編集者も記事の加筆修正をされていますが、該当の記述を問題視されていません。[28])
• AV出演被害防止・救済法 [29]

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具体的な例として、婦人相談員を例として紹介させていただきます。

該当箇所
なお、婦人相談員の多くは非正規雇用の公務員であり、その身分の不安定さが近年問題視されている

この記述の出典は「手取り14万円の劣悪な待遇…非正規化進む地方公務員、15年で1.5倍に「公共サービス持続困難に」[30]であり、情報の合成によって記載された内容であると判断しました。

1. 非正規の雇用公務員は、その身分の不安定さが近年問題視されている。(出典に書かれている内容)
2. 婦人相談員の多くは非正規雇用の公務員]]である。(出典なし)
3. そのため、婦人相談員の多くは非正規雇用の公務員であり、その身分の不安定さが近年問題視されているという記述は成立する。

そのため、この記述が情報の合成であると説明して削除を行いましたが、Villeneuve1982さんが登場して、説明なしの差し戻しを行っております。[31]

今後の振る舞いについて

青鬼よしは、Villeneuve1982さんが話し合いの通じるWikipedia利用者であると判断しております。（Villeneuve1982さんを糾弾する場ではないので話し合いが通じないと感じた理由の説明は省きます。）そのため、Villeneuve1982さんとの接触を避け、彼が編集した内容については原則的に手を加えないように心がけておりますが、編集合戦を引き起こすことが他のWikipeida利用者の負担となってしまうことを十分に意識し、より注意深くVilleneuve1982さんと関わるように心がけます。

ただし、Villeneuve1982さんが繰り返し青鬼よしを妨害的編集で付きまとった場合、青鬼よしは感情的な反応を再び示すかもしれません。青鬼よしはVilleneuve1982さんの機械的なワンクリックによって費やした編集時間が全て無駄になることに苛立ちを感じています。また、彼がこの行為を正しいと主張することに強い不快感を抱いています。

2週間のブロック期間が終了した後も、現状に変化がない場合は同様の問題が再発する可能性があります。私だけでは問題を解決できないため、みなさまの意見を参考にして今後の行動方針を決定したいと思います。--青鬼よし（会話） 2023年5月6日 (土) 16:21 (UTC)

審議・コメント

• Villeneuve1982さんについては 条件付追認 （条件:3ヶ月以上で対話の内容によっては無期限も）。青鬼よしさんについては 条件付反対 （条件:対話の結果次第）。

  理由としては、Wikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982_20230213#コメントでもコメントしましたが、Villeneuve1982さんについてはコミュニティを疲弊させるユーザーとして然るべき処置が必要と考えております。とりあえずは頭を冷やす期間として3ヶ月程度は必要だと思いますが、即ブロック解除依頼申請を行っていることや本審議での対話姿勢如何では無期限でも構わないと思います。また、青鬼よしさんについてはVilleneuve1982さんによるWP:ATTACKによる対処の結果だと思いますので、ブロックは不要と考えますが、ここでのコメント次第という条件を付けさせていただきます。。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年5月5日 (金) 13:31 (UTC)

  今回はDragoniezさんによる「過度の編集合戦」を理由とした「2人の利用者」に対する「2週間のブロック」について、「追認」を審議するものですので、「コミュニティを疲弊させるユーザーとして然るべき処置」など、今回の投稿ブロック依頼が出されていない内容で、それもこれまでのコメント依頼でも一部の利用者以外にまったく賛同がない理由でブロックを要求するのは違反だろうと考えています。「ブロック解除依頼申請を行っている」という理由でブロックを重くしようというのも、社会通念上、非常におかしなやり方だと考えます。--Villeneuve1982（会話） 2023年5月7日 (日) 05:30 (UTC)

• Villeneuve1982さんについては 条件付追認 （条件:長期もしくは無期限のブロック）、青鬼よしさんについては 条件付反対 （条件:本件が編集合戦がどうかの判断次第） 追認（解除判断も含めて管理者に一任） です。

  Villeneuve1982さんについて：

  Wikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982 20230213 を提出させて頂いたものです。

  まず、上コメント依頼の中でVilleneuve1982さんに質問・提案をしましたがこれらに対する返事はなく、更に提出直後から青鬼よしさんの投稿に対する無言の差し戻しを繰り返しています。　

  上コメント依頼の中で言及していますが、Villeneuve1982さんの編集方針は問題があると考えています。

  次に、投稿記録ですが編集合戦という状態になっている事は否定しませんが、青鬼よしさんは必ず差し戻し理由を付していますが、Villeneuve1982さんは差し戻し理由を付さずに差し戻す事が多々あります。上コメント依頼中の会話で、Villeneuve1982さんは「青鬼よしさんはルールに違反した行動をしていてリスペクトを欠いているので、何も言わずに勝手に差し戻して良い」という判断をしているのだと私は解釈しています。

  数ヶ月に渡って行動が全く改善されず、正直に申し上げれば私は既に疲れ切っています（現にColaboへの編集による貢献は諦めました。Colabo 記事は一度全保護になっています）。

  また、青鬼よしさんを含めて複数名が対応を半ば諦めているという状態であります（上コメント依頼の第三者の意見をご確認ください）。

  ノート:H3ロケット#打ち上げ中止を失敗と書かないでください。 でも独自判断にて「失敗」と書くVilleneuve1982さんに対して第三者が「失敗ではない」と説明していましたが、話を聞かなかったという事もあって、Villeneuve1982さんのトラブルは青鬼よしさんとの間のみに発生しているわけではない事も付しておきます。

  以上より、Villeneuve1982さんに対しては長期の投稿ブロックをせざるを得ないと考えています。

  青鬼よしさんについて：

  編集合戦のような状態になっている事は否定できませんが、私自身はVilleneuve1982さんの編集方針に大きく問題があると考えていて、これを毎回指摘しながら差し戻しているに過ぎないと考えています。しかしVilleneuve1982さん側が無言で応答せずに差し戻してしまうために、青鬼よしさん側はVilleneuve1982の編集を差し戻すか、黙認するかの二択しか与えられてない状況になってしまっていると考えます。これを編集合戦と処理して投稿ブロックする事は妥当なのでしょうか？ただ、私はこの辺りのルールに詳しくないですので、もしこれが単なる編集合戦と判断されるのであれば私は2週間のブロック依頼に反対はしません。

  また、青鬼よしさんに対する指摘は少なかった上、改善すべき点があれど問題がある編集者だとは全くないと考えているので、短期であっても投稿ブロックとするのは少しいきなりなのではないか？と個人的に感じています。（これはあくまで私の感情です…）

  補足

  Villeneuve1982さんに対する投稿ブロック依頼を提出するか考えていたのですが、青鬼よしさんは3ヶ月ほど前に 利用者‐会話:青鬼よし#Villeneuve1982さんの行動について にて、投稿ブロック依頼を出すのは少し慎重になっている発言をされていて、私も投稿ブロック依頼を提出した後にVilleneuve1982さんと対話しないといけない事を考えるとハードルが高く、提出しづらい状態になってしまっていました。出さずに長期間放置していたために若干申し訳ないですが、この意見を持ちながらVilleneuve1982さんと会話を続けていたという事を補足しておきます。

  投稿ブロックの追認依頼に対して長期のブロックが妥当という意見を付していますが、手続き的に問題がある場合（投稿ブロック依頼を個別に提出する必要があるなど）は、Villeneuve1982さんに対する意見は「追認」のみで留めさせてください。--Naaga0610（会話） 2023年5月6日 (土) 02:38 (UTC)

   追記 すでに Colabo の記事で一度1ヶ月の全保護に入ってクールダウンの期間は設けられたあとにこのような事態に発展しているので、クールダウンのための短期の投稿ブロックには効果がないと考えます。--Naaga0610（会話） 2023年5月6日 (土) 03:56 (UTC)

   追記 YellowSmileyFaceさんと青鬼よしさんのコメントを見て、青鬼よしさんに対する意見を 追認に変更しました。Villeneuve1982さんに対して改善をお願いするのが先だと考えていたので特に何も言いませんでしたが、YellowSmileyFaceさんの指摘は私も多少感じていたところです。（既に反省しているようですが、）確かに編集合戦であるのは変わりなさそうなので、管理者の判断に従おうと思います（管理者が投稿ブロックを解除すると決めればそれにも従います）。--Naaga0610（会話） 2023年5月6日 (土) 23:32 (UTC) （誤字の修正 --Naaga0610（会話） 2023年5月6日 (土) 23:35 (UTC)）

  Naaga0610さんはWikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982_20230213を出し、そこで「質問・提案をしましたがこれらに対する返事はない」とありますが、コメント依頼は「いままで議論に関わっていなかった利用者に議論への参加を広く呼びかける」ためのものであり、Colaboの編集について依頼者が被依頼者と議論したいのであればそれまで通りノート:Colaboで行うのが妥当だということは、すでにコメント依頼の中でも説明したかと思います。このコメント依頼で「議論への参加を広く呼びかける」という本来の行為をしなかったために、Naaga0610、青鬼よし、KsFanX、SLIMHANNYA、S.S.Exp.Hashimotoと、各記事のノートで私と議論していた固定の5氏が集まっただけに終わり、第三者からのコメントがなく終了したのだと認識しています。

  Naaga0610さんも青鬼よし氏と同様に、青鬼よし氏が出典のある記述について削除してしまうWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうことへの違反を過小評価し、私の「除去差し戻し」の説明については無視して「」いる点が多く、それによって「「青鬼よしさんはルールに違反した行動をしていてリスペクトを欠いているので、何も言わずに勝手に差し戻して良い」という判断をしている」と、積極的にWikipedia:悪意にとるをやっておられるようにも見えます。それで疲れ切ってしまわれたなら、もう少し落ち着いて編集に参加なさってはいかがでしょうか。

  そもそも、Wikipedia:コメント依頼/Villeneuve1982_20230213でNaaga0610さんの主張は青鬼よし氏の編集を擁護するものだったかと思います。それが今になって青鬼よし氏を編集合戦の当事者として認め、ブロック要な追認するというのはどういう心境の変化がありましたでしょうか。それらを追認するなら、ご自身が青鬼よし氏の行為を擁護し続けたために、編集合戦を招いてしまったということになりませんか。あのコメント依頼は責任ある対応だったでしょうか。よく考えて頂きたいと思います。--Villeneuve1982（会話） 2023年5月7日 (日) 06:00 (UTC)

• 追認（過剰な差し戻し、両者とも） 双方の投稿記録を見ていると、多くの場合、青鬼よしさんが何らかの加筆をする→Villeneuve1982さんが取り消す→編集合戦またはVilleneuve1982さんが何らかの記述を除去→青鬼よしさんが取り消す→編集合戦というパターンに見えます。

• Villeneuve1982さんについて。問題がないとは言い難いです。コメント依頼でも指摘されていますが、明確な荒らしではない他者の編集に対して、理由を示さず取り消す行為は控えるべきです。例えば、若年被害女性等支援事業にて、青鬼よしさんが追記された内容を無言で取り消されています。それが取り消されると（本当はここでどちらかが対話を持ち掛けるべきなのですが）、今度はVilleneuve1982さんが「出典が大臣会見録のみで、若年被害女性等支援事業やその事業化の背景と関連が不明で、執筆者の解釈が含まれた記述」と仰って{{独自研究範囲}}を追加されました。これに対して青鬼よしさんが反論しながら差し戻された（先の通り、これも本当はあまりよくないのですが）ところ、これを理由を説明せずに取り消しています。この編集は「具体的な指摘がなされていない」と青鬼よしさんが指摘し差し戻されました。編集合戦自体悪いことですが、理由を説明しないのはもっと悪でしょう。

また、困難な問題を抱える女性への支援に関する法律においても、ジャーナリストが書いた記事を出典として段落について、「ある個人の意見のよう」として除去した後、IPの方、青鬼よしさんと編集合戦を行われています。最終的には、「有本香はジャーナリストではなく一個人なのですか？ 」という青鬼よしさんの問いに対して明確に回答せずに差し戻しています。この編集の要約欄のうち、WP:NORについては出典がありましたし、WP:NPAについても当てはまらりません。個人の意見であるとしても、当該文章はジャーナリストが主張している意見であることを明らかにしており、WP:NPOVの「意見を事実として記さない」には違反しておらず、「ある個人の意見」だから除去することは不適切であると考えますし、こちらのWP:NPOV違反であるという主張も当てはまらないと考えます。

仁藤夢乃での「ネットメディアのこたつ記事」というのも問題です。私は朝日新聞を購読していませんので記事を読めませんが、一方的に出典（しかも朝日新聞）を否定する行為はどうかと思います。これからは、差し戻しを繰り返すのではなく、ノートを使って合意形成を図っていただければと思います。

• ただ、青鬼よしさんも、Villeneuve1982さんの編集を多く取り消されています。上で言いましたが、仁藤夢乃でのような要約欄の不適切な使用は控えるべきです。青鬼よしさんが要約欄に書かれている内容は、対話のために作られているノートに書くべきです。個人攻撃まがいの言動も見られましたし、そこは改善いただきたいです。自分の投稿が（多くても3回以上）差し戻されたら、差し戻し返すのではなくノートでの対話を始めるべきです。明確な荒らしは除きます。
• 結局は、どちらもノートでの対話をせずにお互いの編集を、WP:3RR違反をしながら差し戻ししていることが問題であると考えます。問題の根源であるColaboについては触れませんでしたが、どちらにしろお二人ともクールダウンが必要です。さしずめ両者に対する2週間の標準名前空間のブロックを追認します。今後の行為によっては、長期のブロックに票を変更するかもしれません。お二人が、百科事典の作成というウィキペディアの大きな目標に向けて協働されることを願っております。--YellowSmileyFace（会話） 2023年5月6日 (土) 03:52 (UTC) 編集 --YellowSmileyFace（会話） 2023年5月6日 (土) 06:53 (UTC)

• Villeneuve1982さんについては 追認 （期間:無期限を含む可及的長期間）、青鬼よしさんについては 反対

• 手続き上の必要があれば別途投稿ブロック依頼を提出します。
• Villeneuve1982さんの多くのページにわたる凄まじい編集行動については、Colaboのノートページとコメント依頼だけでもその一端が伝わると思います。対話を拒絶し「個人攻撃とみなしてコメントの記載なく一方的に差し戻しする」を繰り返し、「名誉毀損による訴訟リスクを回避したい」という切実な理由による編集までも無言で差し戻す行為には恐怖を覚えました。「別件の合意を独自の解釈で無理矢理援用して差し戻しする」を延々と繰り返すのもちょっと……。
• また、一定期間のブロックによって、こうした拒絶的かつ危険を伴う行動が改まることはあり得ないと思います。上記コメント依頼でもNaaga0610さんからの問いかけを無視しています。お二人の編集が編集合戦とみなされてColaboの記事が1か月間保護された後に、1か月間編集されなかったことをもって事後合意があったものとみなすことができる、という独自の解釈を披露されたのにも驚きました。本ブロック依頼での攻撃的な言動はWikipedia:投稿ブロックへの異議申し立て#ブロック解除依頼の不正利用に該当しそうです。ブロックを一時的に解除することにメリットは乏しく、多大な危険を伴います。
• 青鬼よしさんについては、謎の投稿ブロック依頼の被害者、過度に攻撃的な編集者につきまとわれてかわいそうな編集者、としか認識していませんでした。極めて特殊な状況下での編集行動であって、「通常の」編集者との間で何かトラブルを起こした訳ではないので、現時点でブロックするのは酷な気がします。--KsFanX（会話） 2023年5月6日 (土) 10:44 (UTC)

• 条件付追認 （条件:無期限） Villeneuve1982さん、 反対青鬼よしさん。両者の動向はWikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よしで気になってから時々確認していましたが、Villeneuve1982さんのつきまといと個人攻撃、挑発は度を越しており、しかも広範囲に渡って多くのページに被害をもたらし、名誉毀損を回避するための変更さえ認めない行動はコミュニティに疲弊を与える利用者との指摘を免れることはできません。また編集合戦の当事者でありながら上記のDragoniezさんに対する問い合わせでは「編集合戦」の趣旨とかけ離れた主張で自己弁護に終始しており、青鬼よしさんの会話ページでの回答とは対象的に改善の見込みが立っていません。形式だけ編集合戦に該当しないように装うことがなんの意味があるのでしょうか。それに加えて顕著な問題点としては自己の正当性の過信とコミュニケーション能力に欠けるために一方的な主張に終止し、そのためにルールを自分本位に悪用することです。例えば上記のブロック依頼では、客観的に見れば自らWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに該当する行動を取りながら他者の行動はそれを用いて過剰な非難を行い、しかも一方的に相手を排除しようとブロックの方針を恣意的に悪用する行動をVilleneuve1982さんご自身で示されました。自分の要求や主張のためにルールの趣旨を無視して意に合わせてルールを切り抜いて悪用し、それを背景に他者を一方的に糾弾し対話する余地がないために基本的な意思疎通すら困難になり、それに対応して敵意を向けられる利用者も、そのためにフォローに回らなければならない他利用者にも辟易する他なく、また記事においても編集合戦や度重なる干渉で保護されたり質が低下したりするなどの弊害がもたらされています。よって編集合戦の根本となるその「性質」の改善が見受けられるまではブロックを延長することがウィキペディアを守るために必要な手段だと思われます。青鬼よしさんついてはその会話ページでの回答により、今回の件に関してはブロックの目的を果たし終えたと考えますので、これ以上ブロックを延長する必要はないでしょう。--Sikemoku（会話） 2023年5月6日 (土) 14:30 (UTC)