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Wikipedia:コメント依頼/663highland

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これはこのページの過去の版です。Upstreamsectoradvisor (会話 | 投稿記録) による 2017年3月16日 (木) 08:14 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→第三者コメント)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

663highlandさん（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言動と編集姿勢について、第三者からのコメントを依頼します。

コメント依頼提出の理由と被依頼者の行為について

コメント依頼提出の理由

  • 議論は被依頼者が依頼者に対して攻撃的なコメントを繰り返すものとなっています。被依頼者は意に介する様子はなく、個人攻撃が止む傾向は全くありません。
  • 依頼者としては、依頼者がどのような言葉で説明しても、「被依頼者である663highlandさんが認める画像が是で、（依頼者が差し戻した）元画像は非である」というスタンスは変わりそうもありません。663highlandさんが認める画像を掲載する以外は納得しないものと考えます。これ以上議論を続けても、二者間では解決しないものと考えます。
よって議論継続は不可能と判断し「利用者の行為についてのコメント依頼」を提出いたしました。

被依頼者の行為について

  • 「東本願寺」と同様に元画像に差し戻した「興正寺」において、663highlandさんが再差し戻しする際に、脚注欄へ「勘違いが甚だしい」と悪意をもって相手を非難するコメントを書き込む。
  • 「ノート:東本願寺」において、「貴殿の編集は全く合理性が無く、「嫌がらせ」と受け取りました。」（差分）と悪意をもって相手を非難する。
  • 「ノート:東本願寺」において、「画像品質の良し悪しを判断する能力不足の問題かと。」（差分）と個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃するコメントを書き込む。
  • 2017年2月19日04:17(UTC)には、「ノート:東本願寺」において、「Resto1578さんの行為は、東本願寺さんとウィキペディア日本語版に関わっている方々に対して「無礼・失礼」に該当すると思う」（差分）とまで依頼者を非難しています。
  • また、統合的に議論を進めようとした「Template‐ノート:日本の寺院」においても、依頼者の質問には明確に回答せずに、自身の主張を並べるような状況であり、対話とはいえないものです。

被依頼者の行為への対応とその反応

⇒「失礼ながら、以上は全て、止むおえずに行った具体的指摘です」と回答される。
⇒改善される様子は無く、中立的な観点から画像を除去した「鎌倉仏教」のノートページにおいて、2017年2月22日15:21 (UTC)‎に「Resto1578さんは、東本願寺の画像が貼られている状態のときは黙認しておきながら、西本願寺の画像が貼られると直ぐ独断で削除して、その後にノートで提案されました。Resto1578さんが東本願寺画像が貼られていることを長期間黙認していた理由は、Resto1578さんが真宗大谷派所属だからですか？」（差分）と個人攻撃に該当するコメントをする。

問題となっているページのリスト

--以上の署名のないコメントは、Resto1578（会話・投稿記録）さんが 2017年2月23日 (木) 07:33‎ (UTC)、2017年2月23日 (木) 07:42 (UTC)‎、2017年2月23日 (木) 08:56 (UTC)、2017年2月24日 (金) 04:44 (UTC) に投稿したものです（Saigen Jiro（会話）による付記）。[返信]

被依頼者コメント

依頼者コメント

コメント 本コメント依頼で求めているのは、上記の利用者の行為に対するコメントです。画像選定基準についての議論は、「Template‐ノート:日本の寺院」にお願いいたします。

各記事における「Template:日本の寺院」に用いる画像については、それぞれのノートページにてとお願いしたいところですが、「Template‐ノート:日本の寺院#「Template:日本の寺院」に用いる画像について」で画像選定基準を決めた上で議論をした方が解決につながると考えます。

コメント とある元利用者さん（会話 / 投稿記録 / 記録）は、「要約欄に「争点を拡散させない」と記入した上でコメント）」されましたが、議論の経過を考えると争点を拡散したつもりはありません。

「ノート:東本願寺」において「追記--興正寺における貴殿の編集は全く合理性が無く、「嫌がらせ」と受け取りました。）」と「ノート:東本願寺」に興正寺の議論を持ち込んだのは663highlandさんです。私は「ノート:興正寺」においても画像を差し戻す理由を具体的な理由を明記した上で説明しています。それらの議論の結果として、「Template‐:日本の寺院」に用いる画像については、全体を収めるものとするのか、中心的な堂宇／象徴的な堂宇などを掲載するのか選定基準を設けたいと申しております。そのために「Template‐ノート:日本の寺院#「Template:日本の寺院」に用いる画像について」にて提案いたしました。

コメント IPユーザーの方はWikipedia:説明責任を参照なさった上で、ログインしてコメントしていただけないでしょうか？

コメント 2017年3月7日現在、仕事などが忙しく、ウィキペディアに関する編集に参加していない状態です。また「WP:COOL」などを参考にして、ウィキペディアの議論から距離を置いています。--Resto1578（会話） 2017年3月7日 (火) 06:02 (UTC)[返信]

第三者コメント

  • コメント 直接対象となっているコメントについて。「勘違いも甚だしい」は、それが実際に勘違いである、もしくは勘違いであったと強く確信したのであれば、攻撃と言うよりは、ただ単に「ご性格もしくは文体がそもそも攻撃的に見える人」だと思います。被依頼者の場合、特に特別な感情があったとは思えません。「「嫌がらせ」と受け取りました。」については、ただちにそのように受け取るのは不適切と感じましたが、過去に両者の間に確執でもあったのでしょうか？特に無い状態でこのような事を言われては、周囲は困りますでしょうね。画像の合理性など、誰かが一意に決めるものではありません。主観は当然個人により異なり、通常は複数人で相談して決めるものでしょう。非合理的な編集、自分の主観と合わない編集、自分の写真(今回はそれには当てはまらないようですが)や文書が除去される編集＝嫌がらせ、ではありません。この点はお改め頂く必要がありそうです。依頼者には失礼かもしれませんが、単なる能力・知識不足と言う可能性もあり、これまでに確執が無かったのであれば、嫌がらせと受け止めるまでの速度が早すぎます。個人的には少なくともトップの画像については、依頼者が変更される前の画像の方を推しますが。簡単に言えば、一部でなく全体ですので、わかりよいです。寺はなんやかんや一切合切まとめて寺なのですから。「Resto1578さんの行為は、東本願寺さんとウィキペディア日本語版に関わっている方々に対して「無礼・失礼」に該当すると思う」については、勝手に他人様まで巻き込むなと言う気もしますが、それほど問題であるかと言われると、そうは思いません。
「自身が撮影された画像をアップロードされると、他言語版のウィキペディアの画像も徹底的に変更される傾向があります。」については、ご本人が、その新たな画像の方が百科事典に掲載するにあたって適切であると言う強い確信があれば、全く構わないことです。画像（写真）だからと別段特別視する必要はなく、これは文章においても同じです。ある記事を大規模にかきかえた。ある記事のいち節を全く刷新した。・・・それで品質が向上すると強く確信しており、そして実際に向上しているなら、何ら問題ありません。それだけをとって被依頼者が「ウィキペディアを自身の画像を披露する場としている」と仰るのであれば、積極的な編集者は「ウィキペディアを自身の文章を披露する場としている」と言われかねない感がございます。もし被依頼者が、まことに無差別に、むしろ自分の画像を貼り込みたいが為に無差別に低品質な画像に差し換えて回っているとなれば、そして複数の利用者に咎められているのにその行為を停止しないとなればこれは問題でしょうが、そういった事実はございますか？
個人攻撃をやめてください、については、被依頼者はそう思っていないのでしょうからああお答えするしかないでしょうし、私から見ても、まあある意味ケンカはケンカなのかもしれませんが、jawpで一般に言うところの、問題とされる領域の「個人攻撃」に達して居るかどうかと問われると、依頼者様が示された一連の案件についてのみ読ませて頂いた分には、そうは感じませんでした。仮に本件のみを理由にただちにブロック依頼に持っていったとしても、ブロックとなる可能性は極めて低いと思います。
ただし、こちらの発言[1]については、度を過ぎていると感じます。Wikipedia:個人攻撃はしないの個人攻撃の例、相手の立場や宗教などを決めつけての揶揄・攻撃に該当すると考えます。被依頼者氏には今後はこう言った言動はお慎み頂きたく思います。
総じて、双方とも被害妄想を慎まれると共に、一つ一つ、「事務的に」かつ着実に、必要であればコメント依頼等で第三者の意見をまじえつつ、見解の相違を解消していく段階であると考えます。明らかに方針・ガイドライン・社会常識に反していない限り、どちらが正しいとは言いきれない場合がほとんどと言うのが、世の中でございます。まあものすごく大雑把に申し上げれば、半分は持論が正解かもしれませんが、半分は自分が間違っている、と言う感じじゃないんでしょうか。その可能性をもって事に当たる事は、とても大切なことです。--Hman（会話） 2017年2月24日 (金) 14:07 (UTC)[返信]


明らかに、663h氏の主張する画像の方が良いと思います。御影堂の写真に至ってはノートの最後で663h氏提示で比較されていますが、技術的品質以外に美的観点からも明らかにに663h氏が提示されているものに劣ります。663h氏の仰っていることで、依頼者氏の宗派に依拠するのでは？との発言は適当であるとは確かに思えませんが、対話を見て実写真を比較しながら読む限り、そのような指摘を受けざるをえないくらい、依頼者の論旨は自己主張の肯定のみに偏るもので、論理的にも合理性、客観性にかけます。明らかに牽強な延暦寺の話や、衛星写真の話、反論できなくなると、場所を移動したり、個人攻撃であると発言したりし始めているのは依頼者側に問題があるように見えます。--106.161.179.67 2017年2月26日 (日) 15:17 (UTC)[返信]

  • コメント 議論関係者なので手短かに。まず議論全般に被依頼者様の個人攻撃が非常に問題視される事例だったとは思いません。「（説明しても）相手が戻した元画像を非とするスタンスが変わらない」のは依頼者様も同様です。良い画像ならば他言語版のウィキペディアの画像も変更されて大いに結構。真宗大谷派所属云々は、善意にとればWikipedia:自分自身の記事をつくらないの確認も込められていたのかと。とりあえず依頼者様側の「木（堂宇）を見て森（寺院）を見ない」視点を改めて頂けると、議論は前に進むものと信じています。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月27日 (月) 08:34 (UTC)[返信]
    • 確認の意味についてはそうですね、余計な語を付けずに、まずは確認「だけ」を行い、もし肯定したらこう、もし否定したらそう、と言う手順がよろしかったと思います。少々嫌らしいお話となりますが、相手の立場等をまず確認してから、それを前提に何かを書くのであれば、それらを「決めつけての」揶揄・攻撃には該当しない理屈になりますね。明らかにされた事実を前提の・・・いや、揶揄・攻撃はいけませんが・・・。まあ、確認した上で、かつ穏便にやって頂きたい、と言うことで。--Hman（会話） 2017年3月4日 (土) 23:58 (UTC)[返信]

コメントResto1578氏は話を飛躍させすぎ。1記事の1画像の良し悪しの判定で見解相違があったならその事に絞って第三者意見を求めればよい。相手の言動に問題があるとか気に食わないとかTemplate‐ノート:日本の寺院に持込んでみたりとか論点拡散を地で行っている。こうした行動は最終的にいつまでも納得せず腕づくで行動する人となる。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 08:49 (UTC)[返信]

本件につき、本コメント依頼や各ノートの経緯を見る限りでは、Restro1578さんの主張は論旨に無理があること、自己主張を正当化するためだけに述べているダブルスタンダードと思われる点が存在する事、議論で自らの主張の矛盾を指摘された直後に場所を変更したり、本コメント依頼を提出する事で事実上の対話及び議論を以降放棄している事、技術的主張に関して無理がある事、コメント依頼以降の活動が見受けられないことなど、複数の観点から、合意を得るのが難しいと推測できます。また依頼者が各ノートでの議論及び御本人の主張を、このまま放棄する可能性が出てきているように思います。膠着による編集改善の停止の恐れがあるため、一定期間経過後、このまま各ノートの議論に進展がなく、本コメント依頼中に依頼者の回答や主張コメントなどの進展が見られない状態が続く場合、被依頼者の主張する画像差し替え（もしくは回帰させる）は、現状を見る限りでは今後の対応として適切に思われます。依頼者、被依頼者の問題点云々よりも、事象の解決の方を最後は優先する方が良いです。--106.161.194.19 2017年3月6日 (月) 20:53 (UTC)[返信]

  • 依頼者のコメントは解りにくいが、要は会話ページでも個人攻撃は止めろといったのに鎌倉仏教の記事でも個人攻撃をやめない。被依頼者の行為はどうかコミュニティに求めたということかな？であれば、被依頼者は、言葉が攻撃的過ぎ、言葉を選ぶべき。こんなコメントしてたら、まとまるものもまとまらん。そして、依頼者については意固地にならないことを望む。--122.249.184.131 2017年3月12日 (日) 14:35 (UTC)[返信]

この2枚のどちらをトップにもってくるかで始まった争いですね。投票でもして決めたらどうですか。--Upstreamsectoradvisor（会話） 2017年3月16日 (木) 08:14 (UTC)[返信]

まとめ

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