ノート:艦隊これくしょん -艦これ-

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/艦隊これくしょん -艦これ-」「Wikipedia:削除依頼/艦隊これくしょん -艦これ- 20150318」をご覧ください。

記事末尾に艦娘に関係するリストが必要であるかどうかについて

66581404の版にて、ページ末尾に艦娘に関係する軍艦へのテンプレートタイプのリンク一覧がぐちをさんにより作成されたようです。その後、Wushiさんにより、「艦娘のテンプレートを作るという議論は出ていない」と取り消しを行われています。しかし、Wikipedia:編集方針には、内容追記に事前承認等は必要ないとありますので、この理由での削除はできないと判断し差し戻しさせていただきました。内容も即時に削除を行うようなものではなく、不要か必要か判断が分かれるもののような気もしますので、ご意見等お願いします。--Pengin（会話） 2017年12月11日 (月) 08:50 (UTC)

• 除去 （依頼者票）テンプレート型として作成するメリットはなく、本文中の艦娘一覧で対応可能だと思う。--Pengin（会話） 2017年12月11日 (月) 08:50 (UTC)
• 除去 差し戻しをしましたが、正直不要。そもそも記事自体に、10Kを超えるテンプレートの文章は作らないでほしい。--Wushi（会話） 2017年12月11日 (月) 11:10 (UTC)
• 除去　個別記事を作る程のキャラクターであり、そのキャラ記事をまとめる意図でのテンプレートで有るのであれば、有益でしょうけれど。現状は元ネタとなった軍艦のテンプレですので、それならば先にも言われているように、本文中の一覧で対応すべきでしょう。必要で有れば、１０ｋだろうが２０ｋだろうが作るべきでしょうが、今回は『そもそもテンプレートとして作る必要がない』ケースだと思います。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月11日 (月) 13:57 (UTC)
• 除去 パッと見どこに追加されてるのかすぐに分からなかったのですがまさか記事に直接テンプレートを作って貼ってあるとは…。まずこの記事での必要性がありませんし、テンプレートがよしんば作られたとして他のどの記事で使うのでしょう?全く必要ないのではないかと。--はぬまん（会話） 2017年12月11日 (月) 14:48 (UTC)(追記)議論されていなかったから消すべき、という理由などは問題があると思います。他の記述であっても、記事の編集に一度議論を挟まねばならないというものではありません。--はぬまん（会話） 2017年12月11日 (月) 14:51 (UTC)
• 報告 除去編集を差し戻して議論提起したPenginさんが、「利用者‐会話:Pen bo#お願い。」で「Template:Navbox」の作成意義と、適正な作成及び使用法と、標準名前空間に直にNavboxを作成した場合の弊害について説明したところ、再度除去した後に除去に理解を示していただいた上、議論の場で除去についての報告希望がありましたので、当該編集を除去したことを報告いたします。--ジャムリン（会話） 2017年12月11日 (月) 16:47 (UTC)

分割提案

メディアミックス節の階層が複雑化して閲覧・編集に支障をきたしていることと、現状でも各節の出典が十分に確保されていると判断可能なことから本記事から以下の3記事を分割することを提案します。

1. 艦これ改（PSV版の節）
2. 艦隊これくしょん -艦これ- (アニメ)（テレビシリーズと『劇場版艦これ』の節）
3. 艦隊これくしょん -艦これ-のディスコグラフィ（「音楽CD」と「音楽CD（アニメ）」の節）

提案対象のうち、アニメは現状でも出典が十分に付けられており英語版他7言語で単独記事化されています。また、艦これアーケードの節は出典が不十分とされているため今回の分割提案対象からは外しています。 --彩虹舞台（会話） 2018年1月29日 (月) 11:08 (UTC)

コメント あなたが仰る前提条件の「メディアミックス節の階層が複雑化して閲覧・編集に支障をきたしている」というのは、何らかの判断基準から算定された今ここに明確に示せるものですか？--Starchild1884（会話） 2018年2月3日 (土) 22:07 (UTC)

【追記】彩虹舞台氏の回答内容にもよりますが、賛否表明が必要なのであれば現時点では全て 反対 とさせていただきます。--Starchild1884（会話） 2018年2月4日 (日) 23:34 (UTC)

賛成 以前触れたことがありますが、アニメの分割は賛成です。改の分割は記述が乏しいかな?改ならではの記述の発展性が見込めるのならば問題ないかと。ディスコグラフィとしての分割には賛同できません、ゲームの音楽はゲームのものとして、アニメの音楽はアニメのものとしての記事にあったほうが内容的にふさわしいかと。--はぬまん（会話） 2018年2月4日 (日) 09:58 (UTC)

彩虹舞台さんの回答、ではありませんが、以前話に出したこともあり私からStarchild1884さんに言えることとして。Wikipedia:ページの分割と統合の「分割の検討」節において「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」というのが検討材料にあります。また、その分量が何キロバイト以上であれば分割するべき、というようなStarchild1884さんが求めるような判断基準は存在しません。メディアミックス節の中でもアニメ節は量が多く、かつストーリー解説がないなどの発展性もあり、劇場版に対しての言及も少ないように感じられます。コンシューマ節の艦これ改の記述は分割するとスタブとなる恐れがありますがこれもそもそも十分に解説が行き届いているとは言えず発展性がないとまでは言えません。

意思表明は大切ですが反対するなら反対するだけの理由を示さねばただ反対しているだけでは意見としての重みはありません。Starchild1884さんが何を以て反対しているのか、そこまでされて意見表明になるのではないでしょうか。--はぬまん（会話） 2018年2月5日 (月) 09:23 (UTC)

コメント 彩虹舞台氏の意向を忖度しても始まりますまい。彩虹舞台氏が活動休止中というわけでもなし、分割議論を急ぐ理由もなし、分割と統合の実施コストの非対称性もありますし、現時点で前提条件の正当性が確認できていないことを理由に反対を表明するのは、安直で不適切な分割を防止するという一点においてだけでも充分な理由となり得ます。いわんや一点ですらない。--Starchild1884（会話） 2018年2月5日 (月) 21:57 (UTC)

反対するなら反対するなりの理由を示せというお答えとしては、ただ慎重に、というだけですか?もちろん彩虹舞台さんの返答は返答として、それとは別に提案者でなければ議論を進めてはならないということはありません。反対であればせめて記事を分割すべきではない、統一されたままのメリットを示すぐらいはされるものと期待していたのですが。--はぬまん（会話） 2018年2月6日 (火) 02:21 (UTC)

賛成 みなさんもおっしゃるようにアニメの分割には賛成します。しかし、艦これ改については、記事の量もそう多くなく単独分割する必要もないと思います。ディスコグラフィーについては、それぞれゲーム本体やアニメの記事に記載されていたほうが見やすいでしょう。あくまで私の意見ではありますが、アニメ以外を分割するのであれば、これからの記事のさらなる拡大の可能性もあるアーケード版を分割すべきではないでしょうか。--Pengin（会話） 2018年2月6日 (火) 15:28 (UTC)

• 返信 (Starchild1884さん宛) 分割提案を出した理由は、はぬまんさんが述べて下さった認識と概ね一致しているところです。本記事は既に200キロバイトを超える大容量の記事に発展しており、その中でも現時点で31キロバイトを占めているアニメ節は出典も十分に付けられているため分割後もサブスタブとならず単独記事として成立し得る状態にあると考えられます。また、はぬまんさんが指摘されているように、現在の記事ではアニメ版のストーリー解説やアニメ版のキャラクター解説が欠落した状態となっていますが、これは「ゲーム > メディアミックス > アニメ」と言う階層構造が原因の一つとなっていること、また提案理由で述べたように他言語版では既に英語版他7言語でアニメ版が単独記事化されているので、言語間の連携を重視する観点からもアニメ節を分割・単独記事化する方が日本語版においても記事の発展に資するものと理解していますが、逆に貴殿が「アニメ節は本記事と一体不可分でなければならない」とお考えの理由を具体的に示していただけませんでしょうか。なお、当初提案のうち改とディスコグラフィの分割についてはアニメ節と異なり現状では分割に積極的な賛同が得られていないため今回は見送りとし、以降はアニメ節の分割の是非に絞って議論を継続します。 --彩虹舞台（会話） 2018年2月7日 (水) 00:17 (UTC)
• 賛成 現状の分量についてもそうですが、上で彩虹舞台さんが述べて下さっているように、アニメ記事の分割によりアニメ自体の加筆（あらすじを盛り込んだ各話リスト、アニメ自体の評価等）も見込めるようになるのではないでしょうか。現状のメディアミックスの一例としての組み込み方では、どうしても可読性、発展性に限界があると思いますので。--totti（会話） 2018年2月7日 (水) 13:32 (UTC)
• 賛成 アニメ記事の分割に賛成します。英語版ウィキペディアではけものフレンズ (アニメ)のように各話のリストとあらすじ、登場人物の解説などを行うのが一般的ですが、日本語版の艦これの記事は明らかに制限されており、発展が妨げられています。本記事はウィキペディア日本語版だけでなく、多言語版のウィキペディア全体の一貫性からも外れており、不自然な状況です。英語版ウィキペディアも日本語版も冗長なアニメの記事は昔から比べると大きく減ったと思いますが、それでも英語版のen:Kantai Collection (anime)の記事程度の内容は必要であると思われます。--shikai shaw（会話） 2018年2月8日 (木) 05:25 (UTC)

コメント 複数の要因がありますが、一気に語っても議論が複雑化し逆に時間がかかるおそれがあるので、一つずつ片付けていこうと思います。

まず第一に「31キロバイトを占めている」という点には誤認があり、そのうちコメントアウト中の「あらすじ」が6キロバイトほどあるため、実質的には25キロバイトです。この「あらすじ」を読みますと、見たそのままを要約もせず場当たり的に書き散らした、非常に質の低いものになっている。また、以前（当記事にはアニメに限らず「登場キャラクター」節が存在しないため）新規記事として作成された艦隊これくしょんの登場キャラクター一覧も、独自研究に塗れたお粗末な出来だったと記憶しています。皆さんはあらすじや登場人物説明などを加筆できることが記事分割のメリットだと称されていますが、実際にはそれは質の低い記事を製造するだけのデメリットそのものであるから、記事分割は到底容認できるものではありません。複数の先例があることから、登場人物やあらすじを加筆するために記事を分割した場合には、品質の低下は「起きるかもしれない」ではなく「起こる」といってよいです。--Starchild1884（会話） 2018年2月8日 (木) 21:37 (UTC)

• 賛成 分量的な理由による分割は認められていることと、予測による記事の品質によって分割を阻むガイドラインなどは無く、題材そのものに記事の成長が認められないわけではありません。かつての登場人物内容があまり感心できる品質でなかったのは、執筆者が該当記事のバランスや要求されている内容を読み取れるほど当時は慣れたユーザーではなかったからないでしょうか。ある個人利用者が充実した内容を構成することができないからといって、他の利用者までそういうわけではないと思います。wikipediaは低品質と判断されるような内容の投稿があったならば、改善することができるプロジェクトです。--ジャムリン（会話） 2018年2月8日 (木) 22:09 (UTC)
  • コメント 何の根拠もなしに、今出来ていないことが分割すれば出来るとする理由が全くありません。記事再統合の困難さを考えれば、希望的観測・楽観論での分割はできません。過去に起きたことは再び起きると考えるのが妥当であり、もし「三度目の正直」を称するのであればそれ相応の根拠を示していただかないと。--Starchild1884（会話） 2018年2月8日 (木) 22:47 (UTC)

あらすじに対してのStarchild1884さんの発言は全くの見当外れとしか言いようがありません。まずこういった作品において、ストーリー、あらすじというものは、コメントアウトされていて説明がなくていい、どころか説明がなければならないと思っていただきたいぐらいです。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)やWikipedia:あらすじの書き方などありますが、いわばあるべき解説がない状態になっているんです。また、その文章もプロット的であるべきという風にガイドラインの説明が以前なっていたため非難されるようなものではありません。大体質が低いからいらないというものの考え方はwikipediaのプロジェクトの精神にそもそも反します。誰でも参加でき、誰が改善していってもいいのです。「過去に起きたことは再び起きる」と決めつけて改善しようとしないというのは全くの努力の放棄、欠如した姿勢としか感じられません。重ねて言います、現状は望ましい状況にはありません。雑多になり情報が整理されていない詰め込み過ぎた質の悪い記事の状態です。--はぬまん（会話） 2018年2月9日 (金) 03:26 (UTC)

コメント この記事のテレビアニメ版のあらすじも最初から1行だけだったわけではないので、現状からの多少の加筆は可能かと思われますが、『銀河英雄伝説』のような長大な作品でもなし、高々12話+90分程度の作品のあらすじは分割が推奨されるほどの分量にはなり得ないでしょう。水増しされた無意味に長大な“あらすじ”は、分割されていようがいまいが読みづらいだけで避けるべきです。--Starchild1884（会話） 2018年2月9日 (金) 23:49 (UTC)

賛成 量的な観点からアニメ記事の分割に賛成いたします。--多摩に暇人（会話） 2018年2月9日 (金) 03:37 (UTC)

• 返信 (Starchild1884さん宛) ご回答ありがとうございます。しかし、せっかくご回答をいただいたのにこのようなことを申し上げるのは大変心苦しいのですが、先の返信で提案理由について説明したように「何の根拠もなしに」分割を提案している訳ではないと言うことはご承知おきいただきたいと思います。Wikipediaの方針として分割の手続きが定められている以上、まずは分割自体を悪いものと決め打ちするのではなく分割元と分割先の両方の記事を活かして発展させることを第一に考えていただけませんでしょうか。 --彩虹舞台（会話） 2018年2月9日 (金) 07:18 (UTC)
  • コメント 理由その2以降の話になるので昨日は発言を省きましたが、私はまだ彩虹舞台氏から「メディアミックス節の階層が複雑化して閲覧・編集に支障をきたしている」というのが具体的にはどういった支障が生じているのか回答を頂いておりません。少なくとも私は、現状の階層構造で困ったことはありません。--Starchild1884（会話） 2018年2月9日 (金) 23:49 (UTC)

• 返信 (Starchild1884さん宛) あらすじについては内容、分量ともに現状で大きな問題ないと思いますので、コメントアウトされている理由がわかりません。そもそもStarchild1884さんはこのあらすじを以前に一度削除していますが、Wikipedia:あらすじの書き方を理由に差し戻されています。品質についてはStarchild1884さんの主観にすぎないでしょうし、問題があるならば加筆修正すればいいだけのことです。--shikai shaw（会話） 2018年2月9日 (金) 10:04 (UTC)
  • コメント 小学生の書いた読書感想文のような、だらだらと場面描写しただけのものを「あらすじ」と言うのはやめていただきたいのです。そのようなものは、可読性という一点だけを考えても無い方がまだマシです。--Starchild1884（会話） 2018年2月9日 (金) 23:49 (UTC)
    • コメント 「小学生の書いた読書感想文のような、だらだらと場面描写しただけのもの」と言うのは礼儀を忘れないに反した余りにも失礼な言動であり、すみやかに撤回されることを望みます。はぬまんさんやShikai shawさんが指摘されているように「そのようなものは、可読性という一点だけを考えても無い方がまだマシ」と言うのはそれ自体がWikipediaの方針に反していますし、当該節の執筆者が善意に基づいて加筆したことを否定する材料もありません。そうである以上、一切を除去するのではなく手を加えて改善・品質向上を目指すのが本来の記事編集のあり方のはずですので、もう一度「記事の発展」と言う観点からよく考え直していただけませんでしょうか。 --彩虹舞台（会話） 2018年2月10日 (土) 02:35 (UTC)
    • 改めてコメントアウトされている今のあらすじを読みましたが…これを「小学生の書いた読書感想文のような、だらだらと場面描写しただけのもの」と非難するのは、Starchild1884さんの文章への認識能力に疑問を抱いてしまうぐらいに問題ないものだと思うのですが。そもそもこのあらすじがコメントアウトされた経緯を辿ってみましたがその時点ですでにXRGDさんにWikipedia:あらすじの書き方を指摘され、Starchild1884さんの「あらすじを他のメディアミックス作品と同等レベルに簡略化」などといった理由に正当な根拠はなく、そしてさらにいみじくもStarchild1884さんの書いたこの言葉自体が今回の分割の根拠である階層が複雑化して閲覧・編集に支障をきたしていることそのものではありませんか。Starchild1884さんの根拠のないこだわりが支障をきたす原因そのものとなってしまっているんです。--はぬまん（会話） 2018年2月10日 (土) 11:24 (UTC)
• 賛成 量的な観点、ゲームの記事にアニメがある特異さから分割が妥当でしょう。--切干大根（会話） 2018年2月10日 (土) 05:35 (UTC)
• 賛成 コメントアウトされているあらすじを見てみましたが「場当たり的に書き散らかした」割には良く纏まっていると思います。これが本当に場当たり的に書き散らかされだらだらと場面描写が続いているあらすじなのであればこれ以上に分量があるはずです。問題ないと判断します。アニメの分割にはもちろん賛成ですので賛成票を入れておきます。--赤羽さん（会話） 2018年2月11日 (日) 19:59 (UTC)
• 提案 論点は大体出尽くしており、Starchild1884さん1名を除く参加者全員が分割に賛成しているため議論の趨勢はほぼ決したと見て良いと思います。そこで、あと3日ほど経過した時点でもこの情勢に大きな変化がない場合は雪玉条項を適用し、艦隊これくしょん -艦これ- (アニメ)の分割を実行したいと思いますがいかがでしょう。 --彩虹舞台（会話） 2018年2月13日 (火) 05:55 (UTC)
• 雪玉条項は私論ですし、本件に持ち出すのは違う気がします。単に、「合意が取れていると見做せる」でいいかと。--切干大根（会話） 2018年2月14日 (水) 03:21 (UTC)
• Starchild1884さんの反対も「私はそう思わない」というだけの域を出ていませんしこのままなら合意形成と判断しても支障ないかと思います。--はぬまん（会話） 2018年2月14日 (水) 15:49 (UTC)

コメント 改めて発言しますが、現状での分割は駄目です。あらすじを書くというのが、見たままを全て記載することだと勘違いしている人がこんなに多いことには驚きです。たとえば、アニメとゲームの違いはありますが、昔、私が関わった記事に「クロノ・トリガー」があります。完璧なあらすじではないにせよ、シナリオから重要な点を適切に抽出し、分かりやすく説明しようと心がけられている。現在コメントアウト中の劇場版艦これのあらすじのような、元から作品を知っている人が自己満足のために読むようなものは、ウィキペディアには必要ないのです。そういうのは個人サイトでやれば宜しい。また、適切なあらすじであれば、分割が必要になるような長さになるとは考えられません。昔、当記事にあらすじを記載するにあたり、個人的にテレビアニメ版艦これのあらすじのフローチャートを制作したことがありますが、とくに中盤にかけては全12話のアニメとしてのストーリーに関わりがなく、記載不要であると結論づけています。--Starchild1884（会話） 2018年2月15日 (木) 22:47 (UTC)