プロジェクト‐ノート:ボクシング

第◯代日本◯◯級王者。第◯代OPBF東洋太平洋◯◯級王者。などの表記について。

そのボクサーが日本王座、OPBF王座、世界王座の順で王座を獲得していれば、日本王座、OPBF王座、世界王座の順に表記し、1都1道2府43県のいずれかで初めての世界王者であれば言及し、そうでなければ言及しないことを求めます。 ユース王座の代数も世界王座同様に記載しないことを求めます。--P23.anokao.jpwp（会話） 2017年3月25日 (土) 03:12 (UTC)

• 報告 反対意見が無いようですので合意されたものと判断いたします--P23.anokao.jpwp（会話） 2017年4月6日 (木) 07:51 (UTC)

リマッチ及びダイレクトリマッチという表現の禁止を求めます。

ウィキペディアは専門誌ではありませんし、LTA:DARUのように手元に専門誌がある場合は専門誌を見ながらの加筆・修正、専門誌が無い場合はBoxRecに頼った編集をしていると思われる編集では同じ再戦でもリマッチとダイレクトリマッチの違いを理解していませんでした。 LTA:DARUではなくとも偶然ボクシング関連記事を訪れた方でボクシングに興味が無い方や格闘技そのものに興味が無い方がいらっしゃった場合も考え、リマッチ及びダイレクトリマッチという表現を禁止し再戦という表記への統一を求めます。--P23.anokao.jpwp（会話） 2017年3月26日 (日) 01:36 (UTC)

• 報告 反対意見が無いようですのでリマッチ及びダイレクトリマッチを使用せず「再戦」という表記に統一することで合意されたと見なします。前戦と次戦が別会場で行われた場合は「会場Aから会場Bに舞台を移して再戦し」といった感じの表記をし、同一会場の場合、2ヵ月ぶりの再戦であれば「2ヵ月ぶりに再戦し」と表記するものとします。--P23.anokao.jpwp（会話） 2017年4月6日 (木) 07:44 (UTC)

• 反対 　ダイレクトリマッチは専門誌だけでなくスポーツ報知やスポニチなどの一般スポーツ紙でも使われている表現ですし[1][2]、昔からウィキペディアで使用されている表現です。意味が一般の方にわかりにくいと考えているのであれば注釈やリンクを使用して説明をすればいいでしょう。--Fightbox（会話） 2017年4月7日 (金) 13:38 (UTC)

ダイレクトリマッチとしたところで「即時再戦指令に基づく再戦」か検証可能な記事になっていると言い切れる記事が作製されるわけではありませんし、世界王座認定団体が「即時に再戦しなさい。」と命じた事実があっても出典として載せていないケースがありますよね？「選手A対選手Bによる一戦が2試合連続で行われた事実」があっても「即時再戦指令に基づく再戦」なのか「再戦することで合意した試合がたまたま2試合続けて行われたもの」なのかケースが別れますよね？専門誌でもなければスポーツ新聞でもないんですから出典上の表記が「ダイレクトリマッチを命じた。」となっていても百科事典としての表記としては「即時に再戦するよう命じた。」または「即時再戦指令を出した。」と表記して読み手に伝えているのです。 専門誌やスポーツ新聞の格闘技欄を読み慣れていない人にダイレクトリマッチを使用しなくても伝えられる表現があるのに「同一対戦カードが2試合連続で行われた。」ことでダイレクトリマッチを使用する必要性はないと思います。ダイレクトリマッチを使わないことの不便性もありませんしね。 「再戦し」と表記することに統一することを改めて要請します。--P23.anokao.jpwp（会話） 2017年8月12日 (土) 13:46 (UTC)

専門用語を使用することで「リマッチで再戦し」や「ダイレクトリマッチで再戦し」のような重複表現をなさるケースも見受けられますし、このような専門誌やスポーツ新聞のような表現方法を取ろうとした誤記もなくなると思いますのでリマッチまたはダイレクトリマッチを使わずに編集することで合意がなされたものとします。--P23.anokao.jpwp（会話） 2017年9月17日 (日) 04:12 (UTC)

男子ボクサーカテゴリ新設とbot作業依頼のご報告

長らくほそぼそと個人作業を継続しておりましたプロジェクト‐ノート:ボクシング/過去ログ3#カテゴリのプロジェクト方針変更の提案ですが、本日、提案に基づき50カテゴリほどを新造の上でbot作業依頼を依頼したことをお知らせしておきます（9ヶ月前の提案なので華麗に過去ログbotに飛ばされてしまっておりますことから、新規報告として）。

そして、この依頼に伴うLTA:DARUの合意を無視した妨害編集行為が早速開始されておりますこともお知らせしておきます。

bot作業依頼が（通常依頼と異なり、逐次LTA妨害されることで）依頼受諾、作業実施されるか分かりませんけれども、とりあえずご報告までに。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月10日 (日) 14:36 (UTC)

報告 Akasenbot、2017年9月15日 (金) 02:50 (UTC) - 2017年9月15日 (金) 07:48 (UTC)、1,517件にて処理が完了したことをご報告致します。なお、女子ボクサーカテゴリがない（性別カテゴリがなく分類の少ない）既存カテゴリはそのままですので、「 全国別ボクサーカテゴリに男女別カテゴリを設けるか否かについては別途議論合意が必要 」かと思います。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月15日 (金) 08:39 (UTC)

記事執筆用テンプレートの廃止提案

合意事項 プロジェクト:ボクシング/テンプレートは2017年10月17日を以て廃止 議事の抜粋: 元々ボクシング分野記事に於いてのみWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)を無視しても良いとする方針ガイドラインが存在せず、過去の合意が無効。

プロジェクト:ボクシング/テンプレートの廃止を提案します。

これは編集履歴でも分かりますが「未だ分野記事が少なかった時期に、誰でも簡単かつ手軽に記事を作れる一助として用意された、ボクシング分野専用スタイルテンプレート」だったものと推測されます。

しかし、現時点では逆に、唯一出典や無効出典を元に数千ページに達するほど乱造されたボクサー記事群の後始末にマンパワーが浪費されている現状で、そもそもテンプレート内容にもWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)などに反する故意の重複記述や安易な行数増やしを推奨する内容となっており、「世界最高峰の質のインターネット百科事典」の理念に反するものになっているように思われますので、「既に役割を終えた古い時代の記事スタイルテンプレート」として廃止を提案します（削除ではなく、過去の重要文書として残す方向性で）。

問題点1 既存無期限ブロックユーザーである利用者:Ipoo（会話 / 投稿記録 / 記録）の固執する記事スタイル（利用者‐会話:Ipoo#検証可能な項目）、そしてLTA:DARUに酷似している。

スタイルそのものはIpooさんの無期限ブロック以前から当プロジェクトで推奨していたものでもありましょうけれども、上記理由で古い内容であり、そもそもPJ:BOXINGはあらゆる方針ガイドラインの下に在るものですから、ボクシング分野に於いてのみ記事内容全てをガチガチに固定して統一しようという目的が現在のウィキペディアのどの方針ガイドライン文書にも沿いません。

どうしても分野統一を目指すのであればWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に沿う内容になるべきですが、現状では「ボクシング分野に限り『特別に』こうしなければならない根拠」として使用されているように思えます。

また、テンプレート書式そのものが「データベースを取りまとめた人物名鑑を目指しているもの」で、これはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません（WP:NOTGENEALOGY）に在る通り、明確な方針違反です。

つまり、本来的には出典を用いて文章解説で説明が為されるべき「選手戦績の解説」をその他の雑多な全戦績と一緒くたにして箇条書きでまとめてしまおうとしているものでもあり、これの下敷きになる方針ガイドラインが存在しないものであると思えます。

問題点2 戦績、獲得タイトル、受賞歴の節は内容がなくなる書き方で、ガイドラインWikipedia:箇条書きに在る通り「非推奨」の書き方になっている。

Wikipedia:箇条書き#文章と箇条書きの比較に比較がある通り、明らかにボクシングテンプレートで指定されている内容は右の「内容のない箇条書き」として非推奨タイプであり、ガイドライン文書に相反する書き方を奨励する内容になっている当プロジェクト推奨の記事テンプレートには正当性がありません。

問題点3 ボクシング記事テンプレートが求める「来歴に年譜形式での戦歴を月日別に記述するスタイル」そのものがWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#本文に明記がある通り非推奨。

上述の利用者‐会話:Ipoo#検証可能な項目にも関係しますし、英語版記事などの「まともな文章形式の記事」を「誤った年譜形式の記事」に書き改めてしまう根本が当記事スタイルテンプレートに在る可能性が強いように個人的に思います。

こういった書き方は後節に用意される戦績一覧表と重複内容になりやすく、「読者が手を変え品を変え同じ内容を何度も見せられる不便」を考慮せず、「執筆者側の自己満足で安易な行数増やしの目的のみで記述されているもの」で、同じ内容を二度、三度（獲得タイトルに至っては都合五度）重複記述して重要性を表現するよりも、文章で分かりやすく功績の解説として記した方が百科事典として優れた書き方であるのは説明の必要がないと思います。

それに、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#本文にはっきりと「年譜のほうが記事の主体とならないようにしてください」とあり、これの修正を促す専用テンプレートの{{年譜のみの経歴}}が用意されているほどで、安易に乱造されてしまった内容の薄いボクサー記事の大多数がこの状態に陥っているものと思います。

提案に至った発端は版番65512507で「 記事スタイルテンプレートに厳密に従おうとする善意の利用者さんがLTAと同一視され通報されるに至った案件 」ですが、根本的に突き詰めてみれば、厳密、厳格に従うべき内容でないことは上記問題点に記した通りでありまして、廃止後も代替スタイルテンプレートをローカルルール合意する必要もなく、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)に従う形にすれば何の問題も発生しようがないもの、むしろ当スタイルテンプレートの存在そのものが上位プロジェクトのガイドラインスタイル適用を阻害してしまうもの、ボクサー記事スタイルテンプレートを厳密に適用させようとする編集者と人物伝スタイルマニュアルに従おうとする編集者との間で「互いの善意が衝突する根強い編集合戦」を引き起こしてしまう原因と考えています。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月15日 (金) 07:58 (UTC)

 案2 合意が成った場合、プロジェクト:ボクシング/テンプレートの廃止処理と、現在全保護中のプロジェクト:ボクシングを廃止の旨に書き換える編集を行うことになります。書き換え内容を試行するページはプロジェクト:ボクシング/草案になり、こちらの内容を表ページに転記する依頼をWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼にて依頼することになります。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月22日 (金) 13:49 (UTC)

Nami-jaさんの仰る伝記スタイルでの編集、戦績表のスタイルなどスタンダードにすべき点があることには合意しますが、プロジェクト:ボクシング/テンプレートの存続を求めます。仮に「試合開始から僅か30秒で挑戦者が王者からダウンを奪うと、その1分後にもこの試合2度目のダウンを奪い初回KO劇での王座交代の機運が高まるが王者がしのぎ、2回にも挑戦者が開始30秒でこの試合3度目のダウンを奪うと、その20秒後にこの試合4度目のダウンを奪ったところで主審が試合を止めた。公式記録は挑戦者の2回53秒TKO勝利で劇的な王座交代劇だった。」みたいな専門誌やスポーツ新聞とは違った表現方法を取ろうとしても専門誌やスポーツ新聞のような表現方法を取ろうする人もいますし、世界ランキングの変遷もランキング表を出典として載せないために検証可能性が満たされないケースもあります。デビュー戦とか地域王座を獲得したこととかを検証可能性な出典を明記することで虚偽記載ではないことを証明したくても唯一出典となってしまう点も否めないのも事実です。無出典記事の記載事項が虚偽記載ではないことを証明するために検証可能性が高い出典を探しても一つしかないか全くないなんてことも少なくないんです。乱暴な言い方をすれば無出典記事が存在しない記事と赤く表示されてくれていた方が良いと思うことも多々あります。記事としての体裁を整えるために出来る手は全て打って編集に臨んでますが、問題点を全て解決するのは至難の技だと思います。専門用語を使わなくても伝えられる表現方法があるなら専門用語は敢えて使わずに伝えることに努めるなど編集する側の姿勢も求められているとは思いますが。--P23.anokao.jpwp（会話） 2017年9月17日 (日) 03:29 (UTC)

コメント P23.anokao.jpwpさんのお話を要約しても「ボクシングテンプレートがなくなると困る理由」が見えて来ないのですが。普段からボクシングテンプレート通りに厳密に従って記事内容を大改訂されているP23.anokao.jpwpさんですから、プロジェクト方針に沿う最大の論拠となるべきボクシングテンプレートの廃止に反対する理屈は解るのですが、上述の通りボクシングテンプレートの内容は『作られた当初から現時点に至るまで、複数のウィキペディア方針に抵触している』ことから、過去の合意そのものが無効であり『仮になくなってもプロジェクト方針の更に上にウィキペディア方針があるのだから、そちらに従えば良い（従うべき方針を一本化してしまった方が誰もが楽になる）』という前提条件での廃止提案です（現状は日本国と東京都が相反する規制をしていて、利用者がどちらに従うべきか迷ってしまう状態）。

P23.anokao.jpwpさんの仰る検証可能性に従っていない、出典の薄い、信頼性の低い、大言壮語を書いてはならない決まりのあるウィキペディアでスポーツ新聞雑誌と同様の大言壮語で選手に関する記述をきらびやかに彩る過度の修辞を贈った宣伝まがいの記事などは全て「ウィキペディアの方針ガイドラインで『やってはいけないことであると定められている』もの」ですから、ボクシングテンプレートの存続とは全く無関係ではないでしょうか？

繰り返しますが、ボクシングプロジェクトはあらゆるウィキペディアの方針ガイドラインの下にあるもので、ボクシングプロジェクトでの合意によるプロジェクト方針はウィキペディア方針ガイドラインの効力を上回って検閲を行うことは出来ません。

その大前提の上で、あらゆるボクサー記事にこのスタイルを当て嵌める論拠と成り得るボクシングテンプレートは「事実上の検閲の論拠になっている」ので、廃止した方が良いであろうというお話をしています。というか、今までボクシングテンプレートで合意している、という理由であらゆるボクサー記事をボクシングテンプレート通りに書き換えてきた編集自体が完全に誤りであり、ウィキペディア方針ガイドラインを無視しているのですから、それらは全てウィキペディア方針ガイドラインに沿うように書き戻したり、内容の一部を除去するなどの対処が為されなければなりません。

そして、「デビュー戦にもきちんと出典をつけたいのに見つからない」というのは『執筆者の資料収集能力が欠けているという個人的理由』ですから、当テンプレートの是非を問う議論とは無関係です。日本の国立国会図書館には明治時代から2017年現在に至るまでの日本国内で発行された全刊行書籍が収蔵されておりますので、探そうと思えばインターネット検索で日本国民であれば誰もが自宅から資料検索を行うことが出来ます（むしろ、「消滅しない情報」を探すなら、インターネット文献より紙媒体の方が固形物として実在し、日本国内の複数の図書館で分散保存されているという観点で見れば格段に優れています）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月18日 (月) 12:13 (UTC)

報告 提案より一ヶ月以上を経過して明確な反対意見がないため、WP:DRを適用し「消極的合意形成」が成ったもの、と判断しました。議論参加者の皆さん、お疲れ様でした。特に、率先してコメントを頂きましたP23.anokao.jpwpさんに感謝を申し上げます。

これを以て表ページへのテンプレート廃止を反映するため、プロジェクト:ボクシング/草案を編集し、早ければ一週間ほどでWikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼に依頼し表ページへ反映することとなります。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年10月17日 (火) 10:56 (UTC)