Overleg gebruiker:84.86.5.217

Hallo, welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.174.004 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels.
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik.
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen.
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt.
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel.
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen.
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen.
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia.
• Conflictafhandeling
  Kom je er niet uit en dreigt een discussie uit de hand te lopen? Kijk wat je kunt doen om conflicten te voorkomen en waar je terechtkunt als het wel misgaat.
• Contactmogelijkheden
  Zoek je contact? Je kunt bijvoorbeeld een bericht achterlaten op de overlegpagina van een andere gebruiker, helpdesk, kroeg of chatten op de Discordserver. Ook zijn er genoeg gebruikers die openstaan voor hulp of privécontact via e-mail of een Discordgesprek.

Je bijdragen worden geregistreerd onder je IP-adres. Aanmelden biedt veel voordelen. Na vier dagen krijg je ook de mogelijkheid om semi-beveiligde pagina's te bewerken en verdwijnt de verplichting om een bewerking eerst te controleren.

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een klik op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Je vindt die knop onder Invoegen → Meer. Versturen doe je met de knop Wijzigingen publiceren. Dit is alleen van toepassing bij gebruik van de brontekstbewerker. Bij gebruik van de reageerknop of Nieuw onderwerp wordt je handtekening automatisch ingevoegd.

   Is registratie een idee voor jou? Lees hier wat de voordelen zijn!

Poznań (stad)

Beste gebruiker,

U heeft een wijziging aangebracht in het artikel Poznań (stad). Kunt u uw bewerking onderbouwen met een bron? Om te voorkomen dat er onjuiste wijzigingen worden aangebracht op Wikipedia, is het mogelijk dat wijzigingen zonder bronvermelding of referentie ongedaan worden gemaakt. U kunt de bron bijvoorbeeld aangeven in het veldje "samenvatting", dat onder het tekstveld staat. Zie deze pagina voor meer informatie over bronvermeldingen op Wikipedia.

Met vriendelijke groeten, RichardKW 22 jun 2013 23:44 (CEST)

Zie mijn overlegpagina voor het antwoord op het overleg. Mvg - Inertia6084 - Overleg 23 jun 2013 14:11 (CEST)

Registreren?

Beste gebruiker. Ik zie dat u met enige regelmaat bewerkingen uitvoert op Wikipedia en wil u bij deze attenderen op de mogelijkheid om u aan te melden. Hier kunt u lezen wat de voordelen zijn. Met vriendelijke groet, --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 02:10 (CEST)

Problemen met het aanmelden

Beste gebruiker, Ik werd er door een collega op geattendeerd dat u op mijn gebruikerspagina had gereageerd op mijn vraag over het registreren. Ik had het zelf nog niet ontdekt, omdat normaal gesproken overleg op de overlegpagina plaatsvindt. Het geeft verder niet, ik heb het bericht inmiddels gelezen. Normaal gesproken zou ik, naar goed gebruik op wikipedia, ook reageren op de plek waar de vraag gesteld wordt, maar in dit geval leek het me praktischer om hier even van af te wijken. Uit de vraag van u maak ik op dat u problemen hebt met het aanmelden. Goed dat u me hierover even aanspreekt. Helaas weet ik er te weinig van om een antwoord te kunnen geven en wil u dan ook graag attenderen op onze helpdesk. Hier lezen dagelijks verschillende gebruikers mee en antwoorden op vragen zoals die van u. Ik zou u dan ook willen adviseren uw vraag daar te stellen. Probeer zo goed mogelijk aan te geven wat wel en niet lukt en welke stappen u heeft ondernomen (welke knopjes ingedrukt, op welke pagina het probleem zich voordoet etc.), dat maakt het voor de mensen die uw vraag lezen makkelijker om er achter te komen waar de oorzaak van het probleem zich zou kunnen bevinden. Wellicht ten overvloede, maar de antwoorden van de helpdesk zullen gewoon onder uw vraag worden weergegeven. Ik zal voor de zekerheid de helpdeskpagina op mijn volglijst zetten, zodat ik kan reageren mocht dat nodig zijn. Succes! Mvg, --Meerdervoort (overleg) 6 jul 2013 09:54 (CEST) (ps. het is uiteraard geen enkel probleem om in de tussenliggende tijd onder uw ip-adres door te gaan met het verbeteren van de artikelen) ps2. mocht u op dit bericht willen reageren, dan kunt u dat gewoon hieronder doen. Ik heb uw overlegpagina op de volglijst staan, en zie dan vanzelf dat er hier is gereageerd.

Hanzestad Breslau

Do you have a source confirming that the city of Breslau was a Hanzestad? The city had many names at that time, the name Breslau seems to be POV or OR.Xx234 (overleg) 27 mrt 2014 15:24 (CET)

Answer to Xx234|Xx234 In wiki.Hansestädte.de you will find a complete list of the members and of the associated towns according to Dollinger. Perhaps the problem is a temporarily membership or a partwise confirmation of (some) priviliges. What makes a (real) Hansatown? Liste der historischen Hansestädte[Bearbeiten] Hier eine regional gegliederte Liste nach Dollinger von Städten, aus denen Kaufleute zwischen dem 14. und 16. Jahrhundert hansische Privilegien in Anspruch nahmen (teilweise nur kurzzeitig). Von den rund 200 hier aufgeführten Städten betrieben etwa 70 aktiv hansische Politik. Die Mehrzahl der Hansestädte ließ sich (etwa bei den Hansetagen) von einer größeren Nachbarstadt vertreten.

Vorstendom Transsylvanië

Beste, . Je wijzigingen op dit lemma zijn behoorlijk ingrijpend. Het zou best kunnen dat ze juist zijn, maar dat is voor mij niet te controleren. Dus mocht je het opnieuw toevoegen, dan graag bronnen erbij in het artikel of bij uitzondering in de regel 'samenvatting' bij het opslaan. Zie hieronder de standaardtekst voor een bronvraag:

Beste gebruiker,

U heeft een wijziging aangebracht in het artikel Vorstendom Transsylvanië. Kunt u uw bewerking onderbouwen met een bron? Om te voorkomen dat er onjuiste wijzigingen worden aangebracht op Wikipedia, is het mogelijk dat wijzigingen zonder bronvermelding of referentie ongedaan worden gemaakt. U kunt de bron bijvoorbeeld aangeven in het veldje "samenvatting", dat onder het tekstveld staat. Zie deze pagina voor meer informatie over bronvermeldingen op Wikipedia.

Met vriendelijke groeten, Richardkw 21 jul 2014 19:13 (CEST)

Sudeten-Duitsers

Ter voorkoming van misverstanden: mijn recente wijziging lijkt een groot volume te hebben, maar is niets nieuws. Ik heb alleen kromme zinnen, verdubbelingen en onlogisch tijdsverloop rechtgezet. Vooral dat laatste - een terugspringen in de tijd - maakt het lezen er niet gemakkelijker op. Ik heb geprobeerd de zaak chronologisch te houden. Later grijp ik misschien weer eens in als mij wat opvalt. Hopelijk met aller instemming want niet voor een andere maar wel voor een beter leesbare tekst.

Kolobrzeg

In de korte historie van deze stad stonden veel ongerechtigheden. Een onbegrijpelijke verwijzing naar het bisdom Cammin. Ik zou dat kunnen rechtzetten maar ik vind dat dat niet belangrijk genoeg is en het zou teveel ruimte in nemen. De onderhorigheid aan Zweden resp. Brandenburg was (een eeuw) verkeerd gedateerd. De losse feiten heb ik aaneengeweefd tot een lopend verhaal.

Limburgs

Beste heer/mevrouw,

Nee ik ben inderdaad geen taalkundige maar ik ken wel het verschil tussen de Duitse opvatting en de Nederlandse in de taalliteratuur m.b.t. het Limburgs. Volgens de Nederlandse opvattingen loopt het Limburgse taalgebied, en met uitbreiding hierdoor het Nederlandse, veel verder door dan volgens de Duitse taalkundigen in 18 en 19 eeuw werd toegegeven. Onze Duitse vrienden waren in het verleden wel een beetje heel erg imperialistisch bezig. Heel Duitsland sprak volgens hen Duits c.q. moest Duits spreken en men heeft de theorie daarop aangepast. In Kerkrade e.d. behoorde tot het Oost-Nederfrankische taalgebied welk taal werd opgevolgd door het Limburgs. Het Limburgse taalgebied is inderdaad veel groter dan de provincies Limburg en loopt volgens de Nederlandse taalkundigen ver in Duitsland door (tot over de Rijn) en dan niet alleen in het oude Hertogdom Kleef maar ook in andere gebieden. Met vriendelijke groetenLeonardH (overleg) 28 nov 2014 17:34 (CET)

Beste LeonardH

Ik weet niet welke "Nederlandse taalkundigen" u precies bedoelt maar dat is ook niet het belangrijkste. De gedachten over Limburgs tegen de achtergrond van Duits en Nederlands zijn nog al losjes van aard. Een bekend taalkundige uit die contreien vertelde mij onlangs dat 'het' Limburgs nu officieel door 'Europa' als 'taal' is erkend. Sorry hier moeten steeds aanhalingstekens gebruikt worden. Wat is 'het' Limburgs. Ik stelde hem de volgende vraag die hij niet beantwoordde: als ik u zou vragen een stuk uit het Nederlands of voor mijn part uit het Duits over te zetten in 'het' Limburgs, dan is dat onmogelijk, want zou u vragen welk Limburgs wil je? Venloos? Sittards? Maastrichts? Er is niet één uniforme Limburgse standaardtaal die in het gehele Limburgse taalgebied erkend en (vooral dan op papier) gebruikt wordt. En zo'n standaard is nu eenmaal het criterium voor een taal ter onderscheiding van een dialect. Dat is formeel maar duidelijk. En dat is een kritiek op iedereen die zijn dialect een taal wil laten zijn om zo een brede borst te maken tegen die dominerende standaardtaal: dat Nederlands of dat Duits. Het Limburgs is niet één dialect maar een zeer brede cluster van zeer uiteenlopende gesproken taalvarianten waarvan de sprekers elkaar onderling vaak niet verstaan. Verstaat een Heerlenaar een Genneper? Nee! Het Genneps zou ik onder één hoedje met de dialecten van het Rijk van Nijmegen en van Kleef willen brengen. Een Heerlenaar spreekt een dialect dat al dicht(er) bij het Middenduits uitkomt en dus voor Akenaars makkelijk te begrijpen is. Daarom kunnen Limburgs-Nederland-Duits niet in een vergelijkend rijtje gezet worden. Dat zijn appels en peren die kennelijk als pappels en eren moeten worden beschouwd. Voor de emotionele bevrediging prima maar met taalkunde heeft het weinig te maken. 84.86.5.217 4 dec 2014 17:04 (CET) Beste heer/mevrouw, Natuurlijk heeft u helemaal gelijk dat in een gedeelte van de Nederlandse provincie Limburg geen Limburgs wordt gesproken maar Kleverlands. Dit is voor de goede orde een Nederlands dialect en geen Duits dialect. Wij dwalen echter een beetje van het punt van het overleg af. Het punt is dat in de Nederrijn Limburgse dialecten worden gesproken en dat deze taalkundig vallen onder het Limburgs. U heeft gelijk dat er geen overkoepelende schrijftaal is voor het Limburgs maar dat er regionale verschillen zijn al wordt die wel gebruikt om in te schrijven (zie website van dbnl. Deze komen voor in Nederland, België (Provincies: Limburg, Luik). Het Limburgs is echter wel erkend, zowel door de Nederlandse overheid als de Waalse regering (Minderheidstaal). Het punt is dat het Duits niet de daktaal is voor de Limburgse dialecten gesproken in Duitsland maar dat dit eigenlijk het Nederlands. Het zijn Nederlandse/Limburgse dialecten en geen Duitse dialecten. (Limburgs is geen Middenduits maar Nederfrankisch). Met vriendelijke groetenLeonardH (overleg) 5 dec 2014 07:15 (CET

taal en dialect

We voeren een zinvolle en interessante discussie. Ik denk dat het begin ligt in de verschillend ingevulde begrippen standaardtaal en dialect en het begrip daktaal, dat u gebruikt. Taalkundig zou je het Kleverlands (Nederrijns) een Nederlands dialect kunnen noemen omdat het ontegenzeggelijk meer met het Nederlands dan met het Duits is verwant. Het Kerkraads zou je dan consequentook een Duits dialect moeten noemen. Maar voor de betrokken taalgebruikers zelf zijn de zaken niet 'taalkundig' maar sociaal-funcioneel. Na vijf tot zes generaties uitsluitend Hoogduits onderwijs, is Duits voor deze Kleverlanders een vertrouwde en eigen standaardtaal en is Nederlands een vreemde standaardtaal geworden. Wat geeft nu de doorslag? De Kleverlanders beschouwen hun eigen taal (voor zover nog gesproken, want dat loop hard terug) als een Duits dialect. Zo voelt dat voor hun en moderne woorden die in het dialect vanouds niet voorkomen, worden door deze dialectsprekers bij bosjes aan het Hoogduits ontleend en niet aan het Nederlands. Hun dialect is met het Duits een functionele eenheid. Taalhistorisch was Nederlands de daktaal. In de 19de eeuw is het Nederlands als standaardtaal in kerk en school echter weggevallen en het eerst vreemde Duits is ervoor in de plaats gekomen en vertrouwd geworden. Theorie en praktijk zijn tegenstrijdig, zo is de werkelijkheid nu eenmaal. Wat is dsan de zin van een keuze voor het een of voor het ander. Ik vind dat de taalgebruikers dat zelf maar moeten uitmaken en niet een geleerde aan zijn bureau. Groet 86.93.48.99 7 dec 2014 13:22 (CET)

Beste heer/mevrouw, Het is inderdaad een zinvolle discussie. Ik heb er nog eens goed nagedacht over wat u geschreven heeft en wil hierbij de volgende kanttekeningen maken. Het is natuurlijk wetenschappelijk onjuist om te stellen dat het Kleverlands en het Limburgs in Duitsland als daktaal het Duits hebben. U heeft wel een punt dat het dialect achteruit gaat en dat er veel leenwoorden worden opgenomen uit het Duits t.g.v. de televisie en het Duitstalige onderwijs. U stelt wat makkelijk dat het gebruik van het Nederlands is "weggevallen". Hierachter zat echter een bewuste politiek van het Koninkrijk Pruisen en later van de Nazi-regime. Men heeft bewust alles willen verduitsen en het Nederlands uit het openbare leven willen verbannen. Plaats-en familienamen werden verduitst etc. Dat het Kleverlands en Limburgs in Duitsland Duitse dialecten zijn is echter een fabel van het Nazi-regime die schijnbaar nog steeds door werkt. Net zoals de verplichtte fusie van de calvinitische kerken van de luthersekerken in de huidige evangelische kerken. (dit is opgelegd/afgedwongen door het Nazi-regime). In de calvinitische kerken werd (soms nog wordt) heel vaak Nederlands gesproken en gepreekt in het Nederlands. Ik hoop dat u zich hiervan bewust bent en rekenschap geeft uit welke hoek het door u aangehaalde idee van afkomstig is. Veel mensen in het Rijnland voelen echter wel de link met het Nederlandstalige gebied en gaan studeren aan een universiteit in Nederland (Nijmegen,Maastrict) en niet in een universiteit in Duitsland. Nederlandstalig onderwijs in Duitsland wordt ook tegenwordig nog tegengewerkt door de Duitse overheid. Oude en foute gedachten en ideeën werken nog lang door. Jammer is dat er in Duitsland in tegenstelling tot bij voorbeeld in Frankrijk (Frans-Vlaanderen) geen beweging bestaat om het Nederlands (Kleverlands en Limburgs) te promoten en het feit dat de daktaal het Nederlands is wordt verzwegen c.q. weggemoffeld. Beetje zware kost maar moest mij toch van het hart.LeonardH (overleg) 8 dec 2014 05:34 (CET)

daktaal

Langzaam naderen we elkaar, beste LeonardH. Het punt waar we omheen draaien is het begrip 'daktaal'. Ik zal niet strijden om een definitie. Het gaat mij om de dagelijkse communicatie en hoe deze beleefd wordt door degenen die met elkaar en anderen communiceren. De Kleverlanders voelen zich dan ontegenzeggelijk deelnemers niet aan het nederlandse maar aan het Duitse communicatiesysteem in de Duitse standaardtaal. Ze beseffen ook wel dat hun huiselijke of dorpse omgangstaal - pas op! deze wordt nog maar door een minderheid gebruikt en dat maakt dat de openbare omgangstaal Duits is - oorspronkelijk dochter bij het Nederlands ligt. Maar zeer weinigen nemen deel aan het Nederlandse communicatiesysteem via TV en radio, laat staan de geschreven media. Het is verheugend dat Duitse studenten Nederlandse universiteiten bezoeken maar dat doen ze als regel niet omdat het Nederlands hun nabijer zou zijn. Nee, ze denken er in hun loopbaan wat aan te hebben. Twee eeuwen bewuste staatspolitiek en vooral twee wereldoorlogen hebben van de Kleverlanders c.s. definitef Duitsers gemaakt. Vanuit Nederands standpunt te betreuren, maar die treurnis verandert er niets aan. Het laatste wat u mij zou mogen verwijten, is dat ik, door dat te constateren, impliciet ook het streven van de nazi's goed zou keuren, of, nog erger, niet eens door zou hebben. Ik ben mij terdege van de invloed van het Duitse nationalisme en nazisme bewust en u hoeft mij in dat opzicht echt niet te waarschuwen. Zoals u stelt: 'rekenschap geeft uit welke hoek het door mij aangehaalde idee afkomstig is'. Ik presenteerin deze discussie geen 'idee', maar beschrijf alleen de huidige werkelijkheid. Niet die van de vroeg 19de maar die van begin 21ste eeuw. Mijn punt is dat u een taalhistorische benadering heeft en ik een, laat ik zeggen actueel sociologische. Het definitieve woord is aan de Kleverlanders c.s. zelf. Voor de meerderheid onder hun die geen streektaal meer spreken is dat geen punt. Zij spreken Duits en voelen zich Duitsers. En voor de minderheid die nog wel de streektaal spreekt? We zouden hun de vraag voor moeten leggen waar zij zich meer in 'thuis' voelen als het om een standaardtaal en om een mediataal gaat: Duits of Nederlands. Dat zou een aardig onderzoek opleveren onder het motto: in hoeverre zijn de oude staatsgrenzen in hetnieuwe Europa, taal en communicatiegrenzen gebleven, c.q. geworden. Overigens, als het zo als nu verder gaat met het verdwijnen van de streektalen is onze discussie voor de volgende generatie geen relevante meer. Groet.

84.86.5.217 10 dec 2014 13:01 (CET)

Geachte heer/mevrouw, Ik begrijp waar u op doelt. Maar dit kan echt niet mijn ogen. Twee eeuwen staatsonderdrukking en nazi-regime maatregelen en foute volksideeën worden hiermee gerechtvaardigd. In Duitsland mag er schijnbaar ruim 70 jaar na WOII nog steeds niet gesproken worden over de misdaden (niet alleen Jodenvervolging; die wordt natuurlijk wel erkend) maar ook het onderdrukkende nationalisme. Sterker het lijkt er op dat de Duitse overheid er nog steeds mee doorgaat. Waarom worden er anders Nederlandstalige scholen in het Rijnland en Kleverland tegen gewerkt. Kijk wat dat betreft maar naar de negatieve ervaringen van de [[Taalunie} in Duitsland. De mensen is hun geschiedenis en cultuur ontstolen en nu stelt u voor om hierna een onderzoek te doen om voor misdadige politiek achteraf te rechtvaardigen door de onderdrukten en misleidenen zelf. Hele foute gedachten. Ik kan er beter maar geen woorden meer aan vuil maken en mij er over opwinden. Groeten LeonardH (overleg) 11 dec 2014 00:10 (CET)

Beste LeonardH, ik begrijp uw gevoelens en deel ze (als gevoelens) maar de huidige realiteiten zijn m.i niet meer te veranderen. De Vlamingen van de Westhoek zijn Fransen geworden, De Elzassers zijn Fransen geworden. En de bewoners van het Nederrijnland, van Oostfriesland, van de graafschap Bentheim zijn Duitsers geworden. En hebben dat bekrachtigd door het Duits als hun standaartaal aan te nemen en door zich als Duits staatsburger te identificeren. Hun ‘eigen' regionale geschiedenis is hun ontsolen en een andere staatsgeschiedenis kregen zij daarvoor in de plaats. Ze namen ook zelf actief hun plaats in in die nationale geschiedenis (de wereldoorlogen!). Jammer dat moderne staatspolitieke scheidingen krachtiger zijn geworden dan eeuwenoude verbindingen. U en ik hebben daarop geen enkele invloed. De betrokken regiobewoners bepalen dat helemaal zelf, en dat doen niet hun voorouders die daarin werden gemanipuleerd door het staatsnationalisme. Zelfs de Limburgers en Brabanders zijn 'van nature' geen Nederlandse staatsburgers, maar na twee eeuwen lang in een tweederangs status (generaliteitslanden) te hebben geleefd, in die Nederlandse identiteit gemanipuleerd. Talloos zijn de getuigenissen dat zij in 1830 liever met de Belgische afscheiding waren meegegaan. Opgeroepen dienstplichtigen doken onder. Een aantal vertrok om met de Belgen mee te vechten. Het was in Limburg geen enkele probleem dat het gebied nog tot 1840 vanuit Brussel bestuurd werd. Tot ver in de 19de eeuw waren er in vele Limburgse dorpen heel bewust geen Nederlandse vlaggen beschikbaar om volgens voorschrift op koningsdag op het stadhuis te wapperen. Pas Nederlands onderwijs, maar dan wel uitdrukkelijk gecontroleerd door de Kerk, een Nederlands-gecommitteerde katholieke zuil en de KVP hebben Brabanders en Limburgers tot 'echte' Nederlanders gemaakt. Is dat een nationalistische misdaad? Zo loopt de geschiedenis. Niet parallel aan onze gevoelens over wat natuurlijke ontwikkelingen zijn. Het oude nationalisme was een cultuurmisdaad tegenover de regios. Latere generaties beleven oude misdaden tegenover hun voorouders juist als weldaad voor hun eigen huidige bestaan. Voordat u de Duitse staat beschuldigt dat zij de Nederrijnlanders geen onderwijs in de taal van hun voorouders verstrekt, moet u de vraag stellen wat de bevolking in dat gebied zelf voor onderwijs wenst. Zij is mondig genoeg en mag zich democratisch uiten. Het antwoord zal aangeven dat dat een vraag is naar de bekende weg. Groet, 84.86.5.217 11 dec 2014 13:00 (CET)

Beste heer/mevrouw (denk heer), Nu komen wij volgens mij in goed overleg wel dichter bij elkaar. De Vlaamse beweging in Frans-Vlaanderen bestaat nog steeds en leeft sinds 10 jaar juist weer op. In Frans-Vlaanderen wordt juist wel Nederlands gegeven op de scholen en ook zijn er scholen die Frans-Vlaams aanleren (nog beperkt aantal). Zie website Akademie voor Nuuze Vlaemsche Taele in dit verband. In Duitsland zijn genoeg ouders die hun kinderen tweetalig (Nederlands/Duits) willen opvoeden. Er is hierna juist een grote vraag. Dit wordt echter tegengewerkt en ontmoedigt door de Duitse overheid. In plaats van te berusten dient er volgens mij juist steun te worden gegeven en gestreden te worden. Zoals ook in Frans-Vlaanderen gebeurt. Graag uw mening hierover. Tenslotte nog een aardig plaatje wat ik onlangs vond op wikipedia in dit verband. Met vriendelijke groeten LeonardH (overleg) 15 dec 2014 09:27 (CET)

Het Nederlands taalgebied in Europa.

Beste LeonardH, ik ben inderdaad heer en een oude heer naar mijn jaren, niet mijn gevoel, geteld . Meer dan een halve eeuw deel ik al uw interesse. Het begin was vol goede moed maar het realisme nam de overhand en dat is enerzijds bevrijdend maar dwingt ook tot berusting. Misschien is het wel een Werdegang die bij het leven zelf hoort. Wat het mooie medium Wikipedia betreft wil ik tussen goede moed en realisme de objectiviteit betrachten. Dat is een neutraal standpunt waarop iedere consument van de wiki-informatie zijn persoonlijk standpunt kan vestigen. En dat mag wat mij betreft idealistisch zijn, want zo ben ik ook begonnen. Gezonde standpunten vertonen dynamiek. De Duitse overheid is niet bezig met het bestrijden van het Nederlands. Die overheid doet wat alle Europese overheden doen: hun staatsburgers verbinden in één nationaal taalmedium, in het Duitse geval dus als Duitsers en als Duitstaligen. Vroeger werden andere talen, die verwezen naar andere gemeenschappen buiten die van de Duitse c.q. Pruisische staat, inderdaad als gevaar gezien. Dat speelt nu geen rol meer. Duits moeten en willen vanzelfsprekend alle Duitsers leren, zoals Nederlands in Nederland verplicht is voor alle en vooral ook de "nieuwe" Nederlanders. De nationale democratie kan alleen vorm krijgen in een eentalige politieke en bestuurlijke discussie tussen alle Nederlanders hier, en Duitsers daar, enz. Andere, als regel regionale, talen met vaak oudere historische rechten zijn museumstukken die gekoesterd moeten worden, maar niet in de plaats kunnen komen van dat nationale medium. Het is aan de betrokken regiobevolking of zij dat koesteren ook nog vorm wil geven in het onderwijs. In de Westhoek geldt dat het Westvlaams dat er na de laatste oorlog nauwelijks nog en nu vrijwel niet meer gesproken wordt. Westhoeks is iets voor de liefhebbers geworden, want dit Westvlaams komt nooit meer in de plaats van het oppermachtige Frans dat alle Westhoekers nodig hebben om als volwaardig Frans staatsburger te kunnen functioneren. Het zou inderdaad naast die Franse nationale taal kunnen fuctioneren als tweede en d.w.z. locale gemeenschapstaal. Er zijn regio's in Europa die zo'n tweede taal nog hebben, maar het worden er steeds minder. De dorpsgemeenschap is hierbij cruciaal: is zij nog homogeen en bewust genoeg om onderling de traditionele taal als haar communicatiemiddel te willen gebuiken en om er haar identiteit in te willen beleven. De moderne mobiliteit laat zulke homogeen gebleven dorpen in steeds mindere mate voortbestaan in de uithoeken van de regios. Voor de Westhoek is dat stadium onherroepelijk voorbij; zulke dorpsgemeenschappen zijn er daar niet meer. Alleen wanneer een standaardtaal verbonden is met een nationale historische identiteital als zodanig bewust voortleeft, wordt het een geheel andere zaak. Dan wordt de taalkwestie gepolitiseerd, zoals zoals bij de Hongaren als nationale minderheid in Transsylvanië en Slowakije. Of bij de Russen in de Baltische staten, hoewel daar weer niet als oude regionale taal maar als nieuwe taal van na-oorlogse immigraten in de grote steden. Een heel andere zaak is dan de, in de huidige context, vreemd geworden taal "Nederlands", die in de Westhoek vrijwillig op school geleerd kan worden, niet anders zoals Engels, of ook Duits in bv. de Elzas. Voor ons ligt hier een verband: Nederlands als historische daktaal voor het Westhoeks. Voor de meeste Westhoekers die Nederlands willen leren geldt echter niet primair dat historisch sentiment, maar een praktisch argument: met Nederlands kun je over de grens in Vlaanderen terecht en gezien de zeer slechte werkgelegenheidsituatie in eigen regio lijkt dat een pré voor veel Franstalige Westhoekers. Om dezelfde reden willen een aantal Elzassers Hoogduits, echter geen Elzassisch op school leren: immers veel en hoogwaardige werkgelegenheid om de hoek in Baden-Württemberg. Tot zover anders wordt ik te breedvoerig. Over de grensregionale bevolking en hun traditionele Nederlands-verwante regiotalen in Duitsland zou ook zo'n lang verhaal zijn te schrijven. Bv. over de door u al genoemde Oudgereformeerden aldaar, die zich altijd van de Duitse staat hebben afgewend, niet in de kerkfusie tussen hervormden en luthersen wilden meegaan en hun dominees uit Nederland (Kampen) bleven beroepen. De Statenbijbel ligt op hun kansels, er wordt uit gelezen als God's Eigen Woord, waar er in Nederland allang een moderne versie bovenop ligt, die genoemde Duitse Oudgereformeerden als bijzonder vreemd en zelfs godslasterlijk in de oren zou klinken. "Als het zó moet dan kiezen wij liever voor de Hoogduitse Bijbel". Zij zijn een mooi voorbeeld van een parallel met wat ik hierboven zei over de cruciale rol van de dorpsgemeenschap: dan wel geen locale maar een religieuze, geografisch verspreide gemeenschap.

Groet,

Geacht heer, Heel erg hartelijk dank voor uw uitvoerige antwoord. Ik ben nog niet zo oud maar ook niet meer de jongste. Door drukke werkzaamheden kon ik nog niet eerder reageren op uw stukje. Grotendeels kan ik mij hierin wel vinden. Ik blijf er voor pleiten om ouders en natuurlijk de kinderen zelf de keuze te laten maken of zij tweetalig onderwijs willen. In Wallonie is het erg populair (in dit geval Frans/Nederlans). Deze zelfde vraag en behoefte leeft ook in de Nederrijn en in de Fransvlaanderen. U heeft helemaal gelijk dat het iniatief dient te komen uit de streek zelf. In Fransvlaanderen is dit ook het geval (tenminste de vraag er is nog geen toestemming). Graag verwijs ik u naar de website van de Akademie voor Nuuze Vlaemsche Taele en dan met name naar wie haar ondersteunt. In de Nederrijn is het in dit verband voor zo ver mij bekend erg rustig. Ik begrijp dat u pleit voor realisme maar zonder idealen wordt er ook niets bereikt. Zie maar eens wat er bereikt is in Vlaanderen en tegenwoordig in Brussel. Zonder strijd komt er niet van maar men dient natuurlijk wel realistisch te blijven. Met vriendelijke groeten.LeonardH (overleg) 17 dec 2014 22:12 (CET)

Riga

In dit lemma is een stuk ingevoerd uit een recent boek waaraan m.i. met teveel name dropping onkritisch gezag wordt toegekend. Het is prima wanneer vragen worden gesteld bij wat altijd als vaststaande waarheid werd verondersteld, maar nu komt er een nieuwe waarheid voor in de plaats die op haar beurt een relativering verdient. Ik heb die aangebracht en de verwijzing naar het boek overigens laten staan. 84.86.5.217 22 april 2016 12:00 (CET)

Ik heb het bovenstaande gekopieerd naar Overleg:Riga. Vriendelijke groet - Paul-MD (overleg) 22 apr 2016 12:14 (CEST)

Etnische Zuivering

Zwitser verwijderde radicaal mijn laatste bijdrage om redenen die dat radicalisme niet rechtvaardigen. Gelukkig hebben anderen daar weer een stok voor gestoken. Er zijn namelijk geen gezaghebbende autoriteiten die bepalen of een verdrijving al dan niet etnische c.q. nationale zuivering is, eventueel ook nog gecombineerd met religie en of ras. Het is een definitiekwestie en er zijn verschillende maar wel grotendeels overlappende definities in gebruik. In dit lemma wordt een tamelijk brede definitie toegepast en het meest positieve wat daarvan te zeggen is, is dat ze geen innerlijke tegenstrijdigheden in zich draagt. Maar het blijft een discussie. Je kunt in twijfel trekken of het verjagen van Oekraïners uit de Donetz op etnische/nationale gronden plaatsvond, of dat er een politiek criterium aan ten grondslag lag: Oekraïensgezindheid. Het is waarschijnlijk zo dat etnische Oekraïners als Russischgezinden zijn gebleven. De etnisch/nationale grenzen zijn in dit gebied vloeiend en de verdrijvers zullen dan gevraagd kunnen hebben: ben je Rus of wil je dat zijn, of ben/wil je dat niet. En in het laatste geval, pak dan je biezen maar. Ik zou daarom Zwitser hooguit in dit geval gelijk willen geven. De andere voorbeelden uit de lijst kunnen onder het begrip etnische /nationale zuivering vallen. Groet, 84.86.5.217 21 juni 2016 12:05 (CET)

Auteursrechten

Beste anonieme gebruiker , hierbij even het volgende:

U hebt pas geleden wijzigingen gedaan aan het artikel Bad Bentheim de inhoud van deze wijzigingen blijkt geheel of gedeeltelijk te zijn overgenomen van deze website. Letterlijk overnemen van teksten uit een ander medium is echter alleen toegestaan met schriftelijke toestemming van de auteur of de rechthebbende van de originele tekst. Bij het letterlijk overnemen van teksten loopt u namelijk een groot risico auteursrechten te schenden. Dit schenden van auteursrechten kan Wikipedia in juridische problemen brengen. Ook teksten in een andere taal letterlijk vertalen naar het Nederlands valt hieronder. Zie ook Wikipedia:auteursrechten.

Uw bewerking is om deze reden door mij teruggedraaid.

Indien u zelf de auteur of rechthebbende bent van de originele tekst en u wilt deze tekst vrijgeven voor gebruik op Wikipedia, dan kan dat door de copyright disclaimer onderaan uw eigen webpagina aan te vullen met de tekst "teksten beschikbaar onder CC-BY-SA/GFDL".

Een andere optie is het versturen van e-mail vanaf een adres dat duidelijk verbonden is met de website of organisatie waar de originele tekst vandaan komt naar OTRS, via het mailadres permissions-nlwikimedia.org. Gebruikt u hiervoor bij voorkeur onze standaardtekst voor vrijgaven: meer informatie hierover vindt u op deze helppagina. Vermeld in de mail duidelijk om welk artikel en welke bron het gaat. Herschrijven van de tekst geniet vaak de voorkeur daar teksten uit andere bronnen meestal niet voor een encyclopedie bedoeld zijn en dus niet de juiste opzet hebben. Teksten op Wikipedia horen altijd neutraal geschreven te zijn. Reclameuitingen, recensies of teksten die één bepaalde mening vertolken zijn per definitie ongeschikt voor Wikipedia. Zo'n tekst kan dus alsnog ongeschikt zijn en verwijderd worden, ook na vrijgave via bovengenoemde procedure. Een nieuw geschreven tekst voor Wikipedia past daarnaast bijna altijd beter qua stijl en opbouw dan vrijgegeven teksten.

Met vriendelijke groet, Ronnie PG (overleg) 29 aug 2016 19:20 (CEST)

Oostkolonisatie

Ik heb je bewerking op bovenstaande pagina teruggedraait omdat er écht te veel spelfouten instonden. Kijk er even naar want dit was eerder een verslechtering dan een verbetering. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 4 sep 2016 14:38 (CEST)

Excuus, de versie ging wat te vroeg weg. Ik was nog bezig met verwerken en de definitieve correctieve lezing moest ik nog doen. 84.86.5.217 4 sep 2016 15:40 (CEST) 4 sep 2016 15:38 (CEST)

Keizer

Beste IP-gebruiker,

De tekst van uw wijziging aan artikel Keizer heeft u gekopieerd en geplakt van http://laventana.nl/uploads/kalf_in_het_kozijn/Deel6ModernereTraditie1.pdf. Dat is een inbreuk op het auteursrecht en dat mag niet. Ik heb uw bijdrage dan ook teruggedraaid en verborgen.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 7 okt 2017 22:36 (CEST)

Opper-Silezië

Beste IP-gebruiker,

Uw bewerking van artikel Opper-Silezië versjteerde de intro. Ik heb de bewerking dan ook teruggedraaid. Een deel van uw wijzigingen zagen er als een verbetering uit. Ik nodig u uit het nog eens te proberen en voordat u uw wijzigingen publiceert op de knop 'Toon bewerking ter controle' te drukken en na te kijken of het artikel er uitziet zoals u wilt, met alles er op en er aan, inclusief de intro.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 13 okt 2017 16:52 (CEST)

Geschiedenis van Poolse plaatsen

Beste anonieme gebruiker, in korte tijd voegt u grote stukken geschiedenis toe aan artikelen over Poolse plaatsen. Dit is zeker welkom, maar u geeft geen bronvermelding. In De Kroeg vragen we ons af waar u die informatie vandaan haalt. Voelt u zich vrij om aldaar te reageren. Wikiwerner (overleg) 1 dec 2017 17:43 (CET)

Beste ErikvanB (kopie van De Kroeg), De informatie die ik terzake invoer komt uit o.a.

• U. Ziegler, Gechichte des Deutschen Ordens, Bohlau Verlag Keulen 2003
• E. Weise, Ost- und Westpreussen, Kröner Verlag Stuttgart, 1981 (een lexicon per stad)
• H. Weczerka, Schlesien, Kröner Verlag Stuttgart, 1977 (een lexicon per stad)

en uit de geactualiseerde geschiedenis in de serie Deutsche Geschichte im Osten Europas in de jaren negentig uitgegeven door Siedler Verlag/Random House Berlijn, in tien delen onder ISBN nummer 3-88680-771-1 enz. Ik noem hier alleen

• H. Boockmann, Ost- und Westpreussen
• F. Prinz, Böhmen und Mähren
• G. von Pistohlors, Baltische Länder
• N. Conrads, Schlesien
• W. Buchholz, Pommern, e.a.

Vooral de oudere literatuur is kritisch te lezen; de jongere presenteert zichzelf als discours. U mag mij anoniem nomen want ik kan best wel een fancynaam bedenken maar dat zal mij niet minder anoniem maken. Het is goed dat u kritisch bent want mijn bijdragen raken, voor Polen pijnlijk, aan een taboe. Een derde deel van het hedendaagse Poolse grondgebied was voor 1945 Duitsland en werd door Duitsers (m.u.v. Opper-Silezië) bewoond. Het is een feit dat velen in Polen dat het liefst vergeten door het voor te stellen als een bezetting of kolonisatie van oeroude Poolse bodem door buitenlandse indringers, die in 1945 terecht hun biezen moesten pakken. Een merkwaardige 'bezetting' die dan wel acht tot zes eeuwen geleden plaatsvond. De nationaal Poolse weergave is vaak dat 'de Duitsers' in deze gebieden er pas in de 18de eeuw verschenen als Pruisische bezetters. Inderdaad kwamen die gebieden toen onder de Pruisische kroon. En dat 1945 daarvan 'een bevrijding' was. Voor de komst van die 'Pruisen' waren de gebieden al lang niet Pools meer, als ze dat ooit geweest waren (Oost-Pruisen bv. niet). Voor de Pruisische koningen waren de Habsburgers (Oostenrijkers) of de Brandenburgers (= Pruisen) sinds de vroege 16de eeuw er de landheren, en daarvoor behoorden de autochtone vorsten vanaf de 13de eeuw tot de hoge adel van het Duitse Rijk. Of zij waren adel van de Duitse Orde zoals in West en Oost-Pruisen. Een geestelijke ridderorde die een eigen soevereine staat vestigde onder gezag van Rome. Voor zover Poolse koningen sinds de 10de eeuw ooit hun gezag hadden uitgebreid over deze gebieden, moesten zij dat in of al voor de 14de eeuw weer opgeven, niet door 'Duitse veroveringen', maar omdat de autochtone hertogen in Pommeren en Silezië toen hun belangen bij het Duitse Rijk onderbrachten en sindsdien tot de adel van dat Rijk behoorden. De nationalistisch Poolse geschiedenis ziet het zo: ca. tien miljoen zogenaamd kolonisatoren werden na 1945 teruggestuurd naar hun 'land van herkomst'. De bizarre discussie daarover mag in de wiki stadsgeschiedenissen impliciet blijven. Ik geef alleen maar historische feiten en de lijn waardoor zij verbonden zijn. En dan is '1945' in vele opzichten een diepe breuklijn, die elders in Europa amper voorkomt. Doen alsof in deze streken de geschiedenis een continuüm is van vele generaties Poolse mensen, wonend in dezelfde plaatsen en streken, en in vele geslachten met elkaar verbonden, ontkent de ware aard van de historie. Als we ooit Europeanen willen worden, moeten we elkaars geschiedenis respecteren en zo mogelijk gezamenlijk willen beleven. Door de feiten de beschrijven ...... Groet, en tot (meer) informatie graag bereid, (Overleg gebruiker 84.86.5.217) 2-12-2017: 15.23 (CET)