Overleg gebruiker:De Wikischim

Bijdragen aan een overlegpagina

Hoi De Wikischim,

Ik heb Tompo de pompo‎ vriendelijk benaderd op zijn overlegpagina en (helaas pas na mijn tweede berichtje aldaar) is deze opgehouden bij te dragen. Waarom vind jij het nodig om deze gebruiker dan alsnog te waarschuwen én om mijn bijdrage op een overlegpagina te wijzigen? Ik neem aan dat je begrijpt dat ik mijn versie teruggeplaatst heb.

We hebben op deze Wikipedia richtlijnen als AGF en Wikiquette en we hanteren het scheermes van Hanlon. Daarnaast hebben we tips als bijt de nieuwelingen niet. Ik vind jouw bijdrage daar haaks op staan, en haaks op het Wikipedia dat ik voor sta. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jan 2019 17:37 (CET)

Hoi, nee sorry maar hier begrijp ik nu weer eens een keer echt helemáál niets van. Eén blik op de bewerkingen van deze gebruiker volstaat om te zien dat deze hier niet met serieuze bedoelingen is begonnen. Om eerlijk te zijn verbaast het me sterk dat uitgerekend jij als moderator dit soort belachelijke acties doet, een evidente vandaal welkom heten. Het beste lijkt me deze account gewoon OT te blokkeren, als hij alsnog een keer besluit dat hij hier serieus iets wil doen kan hij een andere aanmaken of op zijn OP om deblokkade verzoeken. De Wikischim (overleg) 18 jan 2019 17:53 (CET)

Hoi De Wikischim, Jammer om te lezen dat je het niet begrijpt.

Ik weet dat er een aantal Wikipedianen rondlopen die iedere mogelijkheid aangrijpen om een niet geheel perfecte bewerking van een beginnende Wikipediaan als vandalisme aan te merken. Dat staat haaks op de genoemde richtlijnen en aanbevelingen. Bovendien is voor de vereiste moedwil (Vandalisme is het moedwillig beschadigen of vernietigen van objecten die iemand anders toebehoren) nodig dat de gebruiker in ieder geval uitleg is gegeven over de mogelijkheden, wenselijkheden en onwenselijkheden op Wikipedia. Had deze gebruiker na de gegeven uitleg zijn gedrag voortgezet, dan was er wellicht een andere situatie ontstaan, maar als Wikipediaan sta ik voor het delen van kennis, en daaronder versta ik ook het delen van kennis over wat Wikipedia is en hoe het werkt. Ik verwacht niet dat nieuwkomers zich vooraf hebben verdiept in de vijfduizend-delige handleiding van Wikipedia, en ook niet dat ze vooraf deze deze 63 pagina tellende versie gelezen hebben. Met wat vallen en opstaan en een beetje uitleg sluit ik niet uit dat deze bewerker alsnog zinvol gaat bijdragen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jan 2019 18:06 (CET)

OK mooi. Nu weet ik in ieder geval weer dat in een artikel de informatie zetten dat banaan de Latijnse naam van de rivier de Po is en het toevoegen van weet ik veel in een ander artikel volgens jou "niet geheel perfecte bewerkingen" zijn van een o zo welwillende beginnende Wikipediaan. Ik zou hier eventueel nog om kunnen lachen, ware het niet dat ik het eigenlijk nogal ernstig vind. Inmiddels heb ik overigens spijt dat ik twee maanden geleden voor je moderatorschap heb gestemd. Sorry, ik ben gewoon even heel eerlijk. De Wikischim (overleg) 19 jan 2019 12:17 (CET)

Er is een groot verschil tussen het bewust beschadigen van een artikel en het doen van een speelse, zij het ongewenste bewerking. Maar volgens mij is het belangrijkste dat deze bewerker het ongewenste gedrag niet meer laat zien. Dát is (tot op heden) bereikt. Door meer mensen wordt de vraag gesteld of de onvriendelijke bejegening van (beginnende en zittende) bewerkers daadwerkelijk bijdraagt aan de kwaliteit van Wikipedia. De vraag of die benadering niet juist uitnodigt om de grenzen op te zoeken. Je eerlijkheid stel ik op prijs, maar ik hoop dat ook jij gaat inzien dat de Nederlandse Wikipedia nu niet op de goede weg zit. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jan 2019 00:20 (CET)

Ga toch weg man. "Niet op de goede weg", kijk liever eens kritisch naar jezelf. Nu ben ik wel klaar met deze discussie. Vriendelijke groet, De Wikischim (overleg) 21 jan 2019 09:21 (CET)

Goedemiddag RonnieV en De Wikischim! Ook ik ben van mening dat een ondermaatse (aanvallende) toon, ook naar niet-vaste bewerkers, niet constructief is voor het project. Maar om evident ongewenste bewerkingen (waarvan hier sprake is, zo te lezen is daar geen onenigheid over) te verwelkomen met een welkomstbericht zonder kritiek, dat schiet naar mijn mening zijn doel voorbij. Een account aanmaken en daarmee binnen een tijdsbestek van tien minuten drie bewerkingen doen slechts 'ter jolijt ende vermaak', dat is een vorm van moedwillig/bewust beschadigen. Vandalisme dus – al zou ik die term niet in de communicatie naar nieuwe bewerkers gebruiken. Met 'ongewenste bewerking' hou je het duidelijk genoeg en bovendien bij jezelf (c.q. bij Wikipedia: voor het project is het ongewenst), dus zonder de intenties van de nieuwe bewerker te bestempelen. Duidelijkheid en vriendelijkheid zijn geen elkaar uitsluitende principes.

Ik vraag me verder af of het überhaupt handig is om dit soort 'drive-by'-besmeuringen meer aandacht te geven dan slechts de terugdraaiing o.v.v. 'ongewenste bewerking', juist omdat die extra aandacht uitnodigend is om de grenzen verder op te zoeken. In geval van een onjuiste bewerking met wél (potentieel) goede bedoelingen is het goed om diegene positief te benaderen met een welkomstbericht, maar bij dit soort evident ongewenste eerste bewerkingen zou ik pas de OP aanmaken als het gedrag zich op een later tijdstip herhaalt. Een blokkade lijkt me na deze eerste bewerkingen wat zwaar, maar een {{zb}} is (na herhaling) wel op z'n plaats.

Hoe dan ook, enig verband tussen het (over)vriendelijke welkomstbericht en het stoppen van de ongewenste bewerkingen door deze persoon valt niet te leggen, daarvoor is het tijdsbestek 14:40-14:41 te kort (en verdere feedback ontbreekt). Maar het beeld 'ook spielerei wordt van harte verwelkomd' moeten we als project niet willen uitdragen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 jan 2019 14:17 (CET)

Hoi Mar(c), allereerst fijn dat je me min of meer bijvalt. Ik denk echter dat je het bovenstaande bericht toch vooral aan RonnieV moet richten, niet zozeer aan mij. Ronnie is immers degene die hier van mening lijkt dat accounts wier bewerkingen de facto gelijkstaan aan die van pure vandalen even schappelijk behandeld dienen te worden als gebruikers die hier vaak al vele jaren constructief bijdragen. Met alle respect, maar ik ben nog steeds wel wat van mijn à propos hierover. De Wikischim (overleg) 26 jan 2019 14:13 (CET)

Ik val je inderdaad bij, maar ik richtte me ook aan jou, omdat "gewoon OT blokkeren" n.m.m. nogal drastisch is. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 31 jan 2019 00:57 (CET)

Drastisch? Ja, daar kun je gelijk in hebben. Maar wel de geijkte weg bij overduidelijk vandalisme. De Wikischim (overleg) 31 jan 2019 10:19 (CET)

Duckstad

Oeps, zo eenvoudig ligt het inderdaad niet. Wat vind je trouwens van deze doorverwijzing?

Verder denk ik dat het vrijwel uitgesloten is dat de links van bijvoorbeeld Brulstra (conciërge van de school van de Duckies) en Jopie (van de snackbar) ooit nog blijvend blauw gaan kleuren. Is ontlinken een optie of is het beter om deze staande praktijk niet te verstoren?

Met schimmige groet, Encycloon (overleg) 27 jan 2019 18:57 (CET)

Hoi Encycloon. het blijft in al dit soort gevallen natuurlijk tot op zekere hoogte arbitrair wanneer een stripfiguur "belangrijk" genoeg is om een eigen artikel te krijgen. Commissaris O'Hara lijkt me eerlijk gezegd een grensgeval, ik heb geen principieel bezwaar tegen een redirect. (Maar ja, meester Warbol heeft dan weer wel een eigen artikel, net als juffrouw Eugenia enz.). Rode link als Brulstra en Jopie van de snackbar kunnen natuurlijk prima weg. (Het enige verhaal dat ik me zo herinner is er een waarin Donald de snackbar van Jopie overneemt en vervolgens natuurlijk failliet laat gaan. Geen klassiek verhaal van Barks ook, maar van een van de tekenaars die in de jaren tachtig voor het weekblad tekenden.) Mvg, De Wikischim (overleg) 27 jan 2019 19:02 (CET)

Correctie op het bovenstaande: in het verhaal dat ik bedoel heet de snackbarhouder weer anders. Nog een reden extra dat zo'n link weinig tot geen zin heeft: in veel verschillende Donald Duck-verhalen blijken minder bekende nevenpersonages af en toe anders te heten, er net iets anders uit te zien, enz. De Wikischim (overleg) 27 jan 2019 19:07 (CET)

Mijn probleem bij O'Hara was dat hij in het geheel nog niet voorkwam in het artikel. Bij Puk & Max vraag ik me overigens af of de ampersand nut heeft.

Kun je dit even controleren? Ik zit niet helemaal meer goed in de Duckstadwereld, hoewel de meeste namen me nog wel redelijk bekend voorkomen. Encycloon (overleg) 27 jan 2019 19:43 (CET)

Lijkt me wel goed zo. De Wikischim (overleg) 27 jan 2019 19:45 (CET)

Eli Asser

Wilde hem net toevoegen, maar jij bent me voor. Dank je wel! Trijnstel (overleg) 27 jan 2019 20:19 (CET)

Haha, ik dacht net bij het opslaan: zou ik wel of geen bwc krijgen? Overigens heb ik eerder ook al wel eens gezien dat de rubriek een week of langer totaal niet werd bijgehouden, zodat er in de tussentijd alweer zeker vijf personen met een artikel waren overleden zonder dat de hoofdpagina een van deze nieuwe namen noemde. De Wikischim (overleg) 27 jan 2019 20:25 (CET)

Altijd als ik hoor van het overlijden van een bekende, check ik even of die ook op de hoofdpagina staat. Vandaar. Dus goed bezig. Trijnstel (overleg) 27 jan 2019 20:48 (CET)

Regels om bij te dragen aan TBP

Dag De Wikischim, meen je nou serieus dat er regels zouden moeten komen die de rechten van sommigen inperken om artikelen te nomineren? Ik denk dat het meer zoden aan de dijk zet als mensen worden aangesproken op "ondeugdelijke" nominaties. Heb je dat wel eens overwogen? Groet, Vinvlugt (overleg) 29 jan 2019 09:34 (CET)

Ja dat meen ik serieus, anders had ik het gisteren niet in de kroeg gezet. De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 09:38 (CET)

Ik zie het voorstel met interesse tegemoet! Vinvlugt (overleg) 29 jan 2019 09:39 (CET)

Mag jij bijv. ook wel doen. Ik heb voorlopig genoeg andere zaken omhanden. De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 09:46 (CET)

Ik vind het een onzinnig voorstel, dus nee. Het valt me wel op dat je regelmatig loopt te zuchten dat er van alles schort aan de gang van zaken hier, maar dat je nooit concrete actie onderneemt om iets aan de regels te veranderen. Vinvlugt (overleg) 29 jan 2019 09:50 (CET)

Dat je het voorstel niks vindt, was me al wel of min meer duidelijk. Verder: je bent niet verplicht om op mijn OP te posten. Aan bijdragen als je laatste meteen hierboven (feitelijk alleen maar een op zeer weinig gestoeld verwijt aan mijn adres) heb ik hoe dan ook geen enkele boodschap. De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 10:12 (CET)

Tja, en dit had ik daarnet nog niet eens gezien. Pff, ga toch weg man, als je het overleg met mij echt zo erg vindt. Je houdt mij bovendien af van andere dingen met je gezeur. De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 11:08 (CET)

Laten we een concreet voorbeeld nemen: een gebruiker die nauwelijks inhoudelijke bijdragen levert, maar zeer actief is in de bestrijding van vandalisme, draagt af en toe met een degelijke motivering een artikel ter beoordeling voor. Wat zou daar fout aan kunnen zijn? Ik vermoed een beetje dat je voorstel mede is ingegeven door de opvatting dat het nomineren van artikelen de encyclopedie op de een of andere manier schade berokkent, maar wie weet zie ik dat verkeerd. Marrakech (overleg) 29 jan 2019 13:01 (CET)

Dat laatste geldt natuurlijk niet voor alle verwijdernominaties, in die zin zie je het dus idd. verkeerd (of ik begrijp op mijn beurt je reactie deels verkeerd). Op de vraag of een gebruiker die wel veel bezig is met vandalismebestrijding maar daarnaast weinig of geen eigen schrijfervaring heeft, ongebreideld artikelen van anderen zou mogen nomineren, kan ik zo geen eenduidig antwoord geven, al zou ik zeggen dat ook dit enigszins wringt. De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 13:24 (CET)

Zonder concrete voorbeelden van mensen die in de ogen van De Wikischim ongewenste nominaties doen blijft het vooral een theoretische discussie dit. Vinvlugt (overleg) 29 jan 2019 13:28 (CET)

Ik zou er hier best een paar kunnen noemen, maar tien tegen één roept dit weer een hoop extra gedoe op. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik denk dat jij eigenlijk ook al wel een beetje vermoedt op welke gebruikers ik doel. De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 13:31 (CET)

Ik heb werkelijk geen idee. Maar als je iets onwenselijk vindt, en zou willen dat er iets verandert, dan lijkt het me het beste om gewoon te benoemen waar de schoen wringt. Nu blijft het vaag, niemand voelt zich aangesproken, en verandert er dus niets. Vinvlugt (overleg) 29 jan 2019 13:34 (CET)

Ik zet dit even in de ijskast, als je begrijpt wat ik bedoel. De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 13:35 (CET)

Je moet vooral doen wat jou goeddunkt, maar ik trek dan de conclusie dat dit idee dus niet heel erg serieus bedoeld was. Vinvlugt (overleg) 29 jan 2019 13:37 (CET)

Die conclusie is geheel voor jouw eigen rekening. De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 13:38 (CET)

Ik laat me altijd graag overtuigen van mijn ongelijk, dus ik zie het voorstel wel een keer verschijnen. Vinvlugt (overleg) 29 jan 2019 13:40 (CET)

Vinvlugt signaleerde het al, maar het valt mij ook op: telkens als er naar aanleiding van een opmerking van jou ook maar het geringste beroep op jou wordt gedaan heb jij heel toevallig even absoluut geen tijd, terwijl je vervolgens vaak net zo actief bent als anders. Wat let je bijvoorbeeld in dit geval om wat jij blijkbaar als een probleem ervaart desgevraagd iets concreter uit te leggen? Anders begrijp ik niet goed waarom je überhaupt zo'n opmerking maakt. Marrakech (overleg) 29 jan 2019 13:45 (CET)

Graag nog iets beter lezen. Nergens zeg ik hierboven dat ik geen tijd heb. Wel dat ik allerlei andere dingen liever doe en belangrijker vind dan deze discussie verder voortzetten. De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 13:48 (CET)

Ik roer niet graag verder in een bak met onwelriekend spul, maar ik moet zeggen dat ik het in ieder geval voor een gedeelte wel met De Wikischim eens ben. Zo vind ik bijvoorbeeld dat nieuwe bewerkers die nog nooit zelf een artikel hebben beschreven niet als eerste taken het nomineren ter verwijdering zouden moeten oppakken. Het zelf artikelen schrijven, bewerkingen (ter verbetering doen) aan artikelen levert wat mij betreft een beter resultaat bij nieuwe bewerkers. Zeker omdat het gros van de nominaties op TBP niet goed worden onderbouwd, geen deugdelijke uitleg wordt gegeven, soms foutieve argumenten worden gebruikt, is TBP de verkeerde leerschool voor nieuwe, onervaren bewerkers. Een enkeling daargelaten, zie je dat onervaren gebruikers op TBP veelal dezelfde standaarduitspraken doen die meestal worden nagepraat van andere nominatoren. Te weinig begrip voor wat de encyclopedie is/inhoudt, te weinig kennis van de gevoeligheden of discussiepunten: wat mij betreft mag er best een drempel worden opgeworpen zodat nieuwe bewerkers eerst op andere wijze hun eerste stappen zetten op wikipedia voordat ze ze gaan "bijdragen" aan TBP. Dat zou dus een voorbeeld zijn van een bepaalde groep wikipedianen die niet direct nominatierechten hebben. Ecritures (overleg) 29 jan 2019 22:16 (CET)

Die groep lijkt me niet waar De Wikischim op doelde, maar hier zie ik het nut wel van in ja. De nominator is voor nieuwe gebruikers vaak de eerste kennismaking met 'regels' van Wikipedia, dan zou de nieuwkomer ervan uit moeten kunnen gaan dat de nominerende gebruiker voldoende verstand van zaken heeft. Om bij mijn metafoor te blijven: een beoordelingsgesprek met een nieuwe werknemer laat je ook niet voeren door een bijna net zo nieuwe collega. Encycloon (overleg) 29 jan 2019 23:16 (CET)

Ik doelde inderdaad niet in de eerste plaats op wat Ecritures noemt, dus nog vrijwel nieuwe gebruikers die meteen zaken gaan nomineren (overigens vraag ik me soms ook af hoeveel daarvan nu werkelijk nieuw hier zijn, dit geheel terzijde), maar met name op het nominatiegedrag van bepaalde gebruikers die hier al lange tijd (soms langer dan ikzelf) een account hebben en toch maar heel zelden zelf iets schrijven. Alsof iemand die zelf nooit op een bepaald onderwerp gestudeerd heeft, een academicus die hierover een studie heeft afgerond over dat onderwerp gaat overhoren. Het voorbeeld dat Ecritures hier aandraagt speelt volgens mij minder (maar zou wat mij betreft wel evengoed kwalijk zijn als het vaak gebeurde). De Wikischim (overleg) 29 jan 2019 23:42 (CET)

Maar voordat we het beleid gaan aanpassen, is er zicht op de omvang van het probleem? Zijn er zo veel nieuwelingen die artikelen nomineren? En zijn er zo veel "bepaalde gebruikers" die De Wikischim niet bij naam wil noemen? Dat nominaties soms beter onderbouwd mogen worden, daar zijn we het allemaal wel over eens, en daarom vind ik het ook supergoed dat Ecritures daar soms collega's op aanspreekt. Vinvlugt (overleg) 30 jan 2019 14:04 (CET)

Zijn er zo veel nieuwelingen die artikelen nomineren »Daar gaat het nou dus net níet in de eerste plaats om, zie de laatste paar reacties hierboven. De Wikischim (overleg) 30 jan 2019 14:11 (CET)

Die vraag was ook aan Ecritures gericht, ik ging ervan uit dat dat wel duidelijk zou zijn. Aan jou de vraag nog steeds hoe groot het probleem is dat die "bepaalde gebruikers" artikelen nomineren, maar ik schat in dat ik daar geen antwoord op krijg. Gaat er natuurlijk ook niets veranderen. Vinvlugt (overleg) 30 jan 2019 14:24 (CET)

Nee dat was niet duidelijk, je stelt die vraag immers hier op mijn OP en bovendien spreek je noch mij noch Ecritures expliciet aan. Waarom blijkt rechtlijnig communiceren met jou toch steeds weer zo ontzettend moeilijk? Verder: als je bijdrage idd. alleen aan Ecritures was gericht, hoort-ie sowieso niet hier maar op haar eigen OP. Mijn OP is niet bedoeld voor overleg tussen andere gebruikers zonder dat ikzelf daarbij betrokken ben. De Wikischim (overleg) 30 jan 2019 14:30 (CET)

O, De Wikischim, al die regeltjes... Op mijn overlegpagina mag iedereen in elk geval naar believen met elkaar communiceren. Hoe dan ook, is het geen ad hominem om kritiek te leveren op wie iets zegt in plaats van in te gaan op wat hij of zij zegt? Marrakech (overleg) 30 jan 2019 14:48 (CET)

Dit is mijn OP en die is dus in principe ook uitsluitend bedoeld voor discussies waar ikzelf aan deelneem. Elke gebruiker heeft niet voor niets zijn/haar eigen OP, dus als gebruikers alleen met elkaar over iets wensen te communiceren, geheel buiten mij om, doen ze dat ook maar op de daarvoor meest geschikte plek. Ik vind het anders oneigenlijk gebruik maken van mijn OP (eerder dacht ik nog aan het woord "misbruik", maar dat klinkt meteen nogal sterk). Wat je met de rest van deze bijdrage wilt zeggen, begrijp ik niet goed. De Wikischim (overleg) 30 jan 2019 16:56 (CET)

Naar aanleiding van een opmerking die jij elders maakte ontspint zich op jouw overlegpagina een discussie waaraan behalve jij vier gerbuikers deelnemen. Dan is het toch heel normaal dat die gebruikers tijdens die discussie af en toe ook even onderling van gedachten wisselen?

Ik bedoelde dat jij kijkt naar de persoon van de nominator en niet naar zijn of haar argumenten. Marrakech (overleg) 30 jan 2019 18:13 (CET)

Volgens mij is dat vooral wat jij ervan maakt. Trouwens, als er hier iemand is die het bij inhoudelijke meningsverschillen geregeld op de persoonlijke toer gooit, ben jij dat eerder. Jij hebt er bijv. nogal een handje van om anderen van wie de bijdragen je niet bevallen te pas en te onpas weg te zetten als incompetent/stelselmatige probleemgebruikers e.d. Wat dat betreft heeft dit kennelijke verwijt aan mijn adres dus nogal een pot-ketel-gehalte. De Wikischim (overleg) 30 jan 2019 18:56 (CET)

Even los van deze uitval: ben jij dan van mening dat jij wél naar de argumenten kijkt en niet naar de nominator? Marrakech (overleg) 30 jan 2019 19:10 (CET)

Je bent bij deze uitgenodigd om al mijn bijdragen op WP:TBP na te lopen, dan kun je ze zelf zien hoe ik reageer. Mijn persoonlijke mening is dat ik het inderdaad op nagenoeg alleen inhoudelijke argumenten houd. De Wikischim (overleg) 30 jan 2019 19:17 (CET)

Ik bedoel dit: dat jij de nominatierechten van sommigen ingeperkt zou willen zien komt niet doordat zij volgens jou steevast slechte argumenten aandragen (dat heb je althans niet expliciet gezegd). Dan blijft als reden toch alleen hun persoon over? Marrakech (overleg) 31 jan 2019 08:26 (CET)

Nee, juist helemaal niet! Het gaat me bij uitstek om (een deel van) hun overige bewerkingen. Ik zou het niet meer dan redelijk vinden als het recht om werk van anderen op de verwijderlijst te zetten en/of te stemmen bij verwijdernominaties wordt voorbehouden aan degenen die hier – bij wijze van compensatie, zeg maar – zelf ook in enige mate productief zijn. Een uitzondering hierop kan wellicht gemaakt worden als het om het nomineren van ronduit erbarmelijk slecht werk gaat, maar de definitie van wat een slecht artikel is wordt hier ook nogal eens opgerekt. Niet zelden gebeurt dat laatste juist door degenen die zelf zelden of nooit iets schrijven. Daar met name is naar mijn idee sprake van een verstoord evenwicht. De Wikischim (overleg) 31 jan 2019 10:01 (CET)

Goed, dan kijk je bij nominaties niet naar hun persoon, maar naar hun overige activiteiten. Maar hun argumenten, waar het eigenlijk om zou moeten draaien, blijven toch ook in dat geval onderbelicht? Marrakech (overleg) 31 jan 2019 10:03 (CET)

Dat lijkt me iets dat alleen maar per individueel geval beoordeeld kan worden. Natuurlijk moeten echt zinvolle argumenten, van wie verder ook afkomstig, in principe nooit zomaar worden genegeerd. De praktijk leert echter ook dat iemand die zelf ook een actieve redacteur is, over het algemeen beter is in het op een afgewogen manier evalueren van werk van anderen. Verder vind ik dat er ook gewoon een moreel aspect aan zit; wel werk van anderen afbreken en zelf nooit iets produceren is zo enorm makkelijk, zelfs al snijden sommige van je argumenten dan misschien nog hout. Het blijft wat mij betreft een gevalletje "de beste stuurlui staan aan wal". De Wikischim (overleg) 31 jan 2019 10:14 (CET)

Goed, dan verschillen we wat dat betreft van mening. Ik vind dat we de activiteiten van gebruikers altijd op hun eigen merites moeten beoordelen, ongeacht welke activiteiten zij daarnaast nog ontplooien. Aan dat morele aspect kleven namelijk nogal wat haken en ogen. Ga maar na: jij levert weleens kritiek op moderatoren. Is dat, als stuurman aan wal, dan ook niet 'enorm makkelijk'? Marrakech (overleg) 31 jan 2019 11:22 (CET)

Mij lijkt deze vergelijking nogal kort door de bocht. Overigens heb ik bijv. jou (als mede-niet-mod, collega-niet-mod, of hoe je dat ook precies zegt ) in het verleden ook soms kritiek op bepaalde moderatoren zien leveren waar de honden geen pap van lusten (... dat je bij conflicten met zulke lieden vaak door moderatoren wordt opgedragen om zo'n volslagen zinloos overleg voort te zetten, waarmee ze je dus doodleuk aan je lot overlaten, lees ik bijvoorbeeld ergens terug in je overlegarchief).

Ikzelf ben trouwens weliswaar híer geen moderator, maar wel op Wikibooks. De Wikischim (overleg) 31 jan 2019 12:25 (CET)

Dat is te vaag, De Wikischim: waaróm vind jij mijn vergelijking nogal kort door de bocht? Verder is het feit dat ik weleens kritiek heb geleverd op moderatoren in dit verband irrelevant. Ik heb immers nergens beweerd dat anderen dat wel doen en ikzelf helemaal nooit, in welk geval ik me nu wel erg schijnheilig zou gedragen en jij mij daar terecht op zou kunnen wijzen. Marrakech (overleg) 31 jan 2019 13:24 (CET)

Vind jij [...] jij levert weleens kritiek op moderatoren niet eveneens erg vaag geformuleerd? Bovendien, het ging hiervoor over iets heel anders (nl. het verschijnsel dat sommige gebruikers die geregeld werk van anderen nomineren zelf niet of nauwelijks productief zijn). Dat je de vergelijking met het kritiek leveren op moderatoren er plotseling bij sleept, komt op mij dan ook vooral over als een afleidingsmanoeuvre, waardoor het nu ineens over iets heel anders gaat (ik ben van mijn kant zo naïef dat ik meteen meega in dit soort discussietactieken, dus ja, het is je redelijk gelukt ook). De Wikischim (overleg) 31 jan 2019 13:33 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Maar waarom die achterdocht ('afleidingsmanoeuvre', 'discussietactieken'), terwijl dit gewoon een kwestie van logica is? Jij zegt: als je zelf geen artikelen schrijft, zou je eigenlijk niet het recht mogen hebben om andermans artikelen te nomineren (jij spreekt zelfs van 'afbreken'), want in jouw ogen gedraag je je dan als een stuurman aan wal. Ik wijs jou er vervolgens op dat jouw bezwaar ook opgaat voor andere gevallen, bijvoorbeeld een 'gewone' gebruiker die vanaf de wal kritiek levert op een moderator, iets wat jijzelf ook weleens doet. En mijn nu expliciete vraag luidt: waarom geldt het 'stuurman aan wal'-bezwaar, waar jij kennelijk veel belang aan hecht, in het ene geval wel en in het andere blijkbaar niet?

Mede daarom blijf ik erbij dat we de activiteiten van gebruikers altijd op hun eigen merites moeten beoordelen, ongeacht welke activiteiten zij daarnaast nog ontplooien. Anders wordt hun al snel om allerlei redenen de mond gesnoerd. Marrakech (overleg) 31 jan 2019 14:00 (CET)

Om hier moderator te worden (of een ander soort speciale functie te bekleden) moet je eerst door een zeer strenge en ingewikkelde selectieprocedure (waar bijna niemand zin in heeft). Om zelf een artikel te schrijven (of nog simpeler, alleen iets toe te voegen aan een bestaand artikel) daarentegen is geen enkele stemming vooraf of wat dan ook nodig. Je hoeft alleen maar op "Artikel starten" of "Bewerken" te klikken. De drempel ligt hier dus een stuk lager. Je wilde immers een concrete onderbouwing waarom je vergelijking hierboven niet opgaat, welnu, bij deze. De Wikischim (overleg) 31 jan 2019 14:11 (CET)

Ik zie dat anders, De Wikischim. Om mijn vergelijking te ontkrachten wijs jij uitgerekend op verschillen tussen beide gevallen die er wat deze discussie betreft niet toe doen. De relatieve hoogte van de drempel doet immers niets af aan het 'stuurman aan wal'-argument. Of de drempel om moderator te worden dan wel als 'gewone' gebruiker een artikel te schrijven nu laag of hoog is, jij blijft in jouw eigen logica een stuurman aan wal als jij als niet-artikelschrijver of als niet-moderator kritiek op hun activiteiten levert. Maar goed, wat mij betreft zetten we een punt achter deze discussie. Marrakech (overleg) 31 jan 2019 14:26 (CET)

E-waardigheid van lantaarnpalen

He De Wikischim, voor zover ik weet is er niemand die serieus beweert dat zaken als hun eigen huis, de cavia van hun neefje of de lataarnpaal in hun straat E zijn omdat er bronnen over bestaan. Volgens mij is die (ietwat absurde) redenatie alleen gegeven om de onhoudbaarheid van Zanaqs "het is verifieerbaar, dus het is E" aan te tonen. Eerlijk gezegd vind ik hem wel goed, omdat de absurditeit juist laat zien dat de redenatie bij iets minder absurde gevallen ook niet op zou mogen gaan. Groet, Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 16:38 (CET) (excuses voor het aanmaken van een kopje in de Kroeg hierover, dat was niet de bedoeling!

Hoi Vinvlugt, dat die voorbeelden door niemand ooit op die manier bedoeld zijn geweest snap ik ook echt wel en precies dat is nou net ook wat ik in mijn laatste bewerkingssamenvatting daarnet nog eens benadrukte. Het gaat mij (en anderen) om heel andere dingen in dit verband. Ik ben nu even druk bezig met allerlei andere zaken die ik snel af wil hebben, ik reageer later misschien nog wel wat uitgebreider. De Wikischim (overleg) 8 feb 2019 17:07 (CET)

Weer willekeurig ergens tussen? 

Hoi De Wikischim, in de bewerkingssamenvatting van deze edit schreef je: "... maar nu propt Robotje zijn opmerking weer willekeurig ergens tussen". Je deed dat na mijn edit met in de bewerkingssamenvatting "→‎Wikipedia heeft weer 'ns de krant gehaald!" Daaruit wordt vrij duidelijk dat ik op de bewerklink bovenaan die sectie geklikt heb en mijn bijdrage heb ik daarbij helemaal onderaan toegevoegd. Dat is dus absoluut niet willekeurig ergens geschreven laat staan gepropt! Dat ik dat weer gedaan zou hebben wat dus al helemaal nergens op. Gisteren verweet je me volkomen ten onrechte in de kroeg dat mijn argument "natuurlijk een compleet sofisme" was. Dat heb je later wat genuanceerd maar beter is om even wat langer na te denken voor je een collega wat verwijt. - Robotje (overleg) 9 feb 2019 13:14 (CET)

Hoi Robotje, je zette jouw laatste bijdrage onder een subkop die daar niets mee te maken had, en die ik gisteren nou juist had aangemaakt om het te scheiden van de hele discussie ervoor. Daardoor werd de discussie opnieuw chaotisch, vandaar mijn laatste bewerkingssamenvatting. Inmiddels heb ik het zelf maar opgelost door nog een extra subkop in te voegen waar jouw bijdrage in kwestie nu onder staat, ik neem aan dat je daar verder geen bezwaar tegen hebt? De Wikischim (overleg) 9 feb 2019 13:43 (CET)

Het gaat mij om de typering: willekeurig ergens tussen gepropt. Het was niet ergens tussen gepropt maar aan het einde toegevoegd. Dat was ook niet willekeurig. Dat je een extra tussenkopje plaatste heb ik geen bezwaar tegen. Dat kan ook prima zonder een onterecht verwijt aan een collega. - Robotje (overleg) 9 feb 2019 13:57 (CET)

Blijkbaar neem je speciaal aanstoot aan mijn woordkeus tussen gepropt, maar vind je dus verder dat ik eigenlijk wel gelijk had? Terzijde, lees het dan maar gewoon als "Bijdrage los hier neergezet", of zoiets. De Wikischim (overleg) 9 feb 2019 14:10 (CET)

Dan begrijp je het maar niet. - Robotje (overleg) 9 feb 2019 14:20 (CET)

Het zij zo. Wellicht begrijpen we elkaar vooral niet? De Wikischim (overleg) 9 feb 2019 14:29 (CET)

FYI

[1] Renevs (overleg) 13 feb 2019 16:38 (CET)

Sodeflikker op. De Wikischim (overleg) 13 feb 2019 16:43 (CET)