Overleg:God (islam)

Namen

ar-rachman ar-rachim al-malik al-quduus al-salam al-mumin al-mutakabir al-aziz al-jabar al-muhaymin al-golik al-bari dit zijn de 12 namen die ik ken - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.86.109.165 (overleg|bijdragen) 3 juni 2009 12:27(CEST)

Zie 99 Schone Namen van God voor de rest. --Maurits 3 jun 2009 20:19 (CEST)

Aanpassingen

Evenals in het jodendom en het christendom wordt Hij beschouwd als de Schepper van al wat leeft.

Bovenstaande zin klopt niet. God in de islam is de schepper van alles. Ook van datgene wat niet leeft en men niet kan zien.

De kritiek klopt niet. Als de zin was geweest "Hij beschouwd als de Schepper van al wat leeft en alleen dat wat leeft" was het commentaar terecht geweest. Zoals het er staat wordt de niet-levende materie niet uitgesloten. Los van het feit dat we niet echt weten wat levend onderscheidt van niet-levend.2A01:CB0C:CD:D800:3D2C:34C9:63BA:385B 28 nov 2019 09:11 (CET)

Zelfde

Recentelijk heeft Knowalles tot twee keer toe in het artikel zo aangepast dat er kwam te staan:

De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt in het christendom verworpen.

Bij een van die edits schreef hij in de bewerkingssamenvatting: " Als christenen de god van de islam als god accepteren waren het geen christenen (zoals moslims die de christelijke god accepteren geen moslim zijn)" In het artikel heeft hij echter wel de zin "In de islamitische theologie wordt God beschouwd dezelfde te zijn als de God van het jodendom en christendom (soera De Spin 46)." laten staan. Die opmerking dat ".. moslims die de christelijke god accepteren geen moslim zijn" lijkt me dan ook onjuist, trouwens net als de redenering andersom dat ".. God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt in het christendom verworpen." In het artikel staat bijvoorbeeld een citaat uit een RK-catechismus waaruit het tegendeel blijkt. Ik zal daarom die wijziging van Knowalles ongedaan maken. - Robotje (overleg) 21 mei 2012 20:25 (CEST)

Beste Robotje,

Wat je eerste opmerking betreft: volgens de islam is de koran een aanvulling - en, waar nodig, correctie - op de bijbel. Vandaar dat ik de verwijzing naar de betreffende soera gewoon heb laten staan; daar is immers niets onjuist aan. Ik neem aan dat ik niet hoef te vertellen dat het christendom hier echter anders over denkt. Zouden moslims de christelijke god accepteren, dan accepteerden zij ook Jezus als zoon van god, etc. Dat is niet het geval; moslims zien, nogmaals, de islam als correctie/aanvulling op het christendom.

Wat je tweede opmerking betreft: rooms-katholieken erkennen de god van de islam niet als god. Als je het volledige citaat leest dan blijkt dat ook duidelijk:

REDDING OMVAT OOK DE MOSLIMS

841 De betrekkingen van de kerk met de moslims. ‘Het heilsplan strekt zich ook uit tot hen die de

Schepper erkennen, onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham

vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen

zal oordelen

Vandaar dat ik je terugdraaiing ongedaan heb gemaakt. Groet, Knowalles (overleg) 21 mei 2012 21:38 (CEST)

Heer Knowaller, uw citaat is overduidelijk en gaat in tegen alles wat u stelt: "samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden". Uit dit citaat blijkt duidelijk dat er volgens de RK-kerk geen "God van de Islam", dat katholieken en islamieten in dezelfde God geloven. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 00:33 (CEST)

Zie beneden voor de context bij deze alinea. Knowalles (overleg) 22 mei 2012 01:13 (CEST)

de hele paragraaf kan m.i. weg

De paragraaf luidt nu:

In de islamitische theologie wordt God beschouwd dezelfde te zijn als de God van het jodendom en christendom (soera De Spin 46). Evenals in het jodendom en het christendom wordt Hij beschouwd als de Schepper van alles. Hij beschikt zowel over levengevende, veranderende als vernietigende eigenschappen. Deze God wordt beschouwd dezelfde te zijn als de (monotheïstische) God van het jodendom en christendom, omdat moslims de God aanbidden van Adam, Noach, Abraham, Mozes, David en Jezus. De zienswijze en invulling van geloofsbeleving om deze God te bereiken verschilt bij de drie openbaringsgodsdiensten. Omdat men God binnen de islam als alomvattend ziet, komt zowel het goede als het slechte van Hem, maar niet zonder reden.

De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt in het christendom verworpen. (etc.)

M.i. is het een open deur dat christenen niet in de islamitische god geloven - hoewel oorspronkelijk die suggestie toch gewekt werd (en nu nog zoiets gesuggereerd moet worden met het zonder context verstrekte citaat op het eind van de paragraaf). De waarde van deze informatie is nul - en ontbreekt als gevolg ook op de Engelse wiki - en het lijkt erop dat deze destijds toegevoegd is om andere dan encyclopedische redenen. Groet, Knowalles (overleg) 21 mei 2012 21:49 (CEST)

U wilt nu alles uit dit artikel wegsnijden dat met uw wereldbeeld in tegenspraak is. Daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Als er meerdere (met bronnen ondersteunde) meningen zijn, dan dienen die geplaatst te wroden. Hoe durft u zelfs maar voor te stellen dat belangrijke meningen en uitspraken met bron over het godsbeeld in de Islam, worden verwijderd, enkel en alleen omdat ze uit Islamitische hoek komen en niet met uw wereldvisie overeen komen? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 00:33 (CEST)

Beste Whaledad, laten we het zakelijk houden. Termen als "hoe durft u" passen daar m.i. niet bij. Voorts schrijf ik nergens dat ik het verwijderd wil zien omdat het niet met mijn wereldbeeld strookt. Dergelijke suggesties passen evenmin bij een inhoudelijk, zakelijk overleg en kunnen zelfs als onbeleefd opgevat worden. Zie voorts beneden waar ik aantoon dat er selectief geciteerd wordt uit de documenten van de RK. Groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 01:15 (CEST)

uit het compendium

170 Welke band bestaat er tussen de katholieke Kerk en de niet-christelijke godsdiensten?

Er is een band, die vóór alles gegeven is door de gemeenschappelijke oorsprong en het gemeenschappelijke doel van het menselijk geslacht. De katholieke Kerk erkent dat wat er zich aan goeds en waars bevindt in de andere godsdiensten, van :God komt en een straal is van zijn waarheid; dat het kan voorbereiden op de ontvangst van het evangelie, en naar de eenheid kan stuwen van de mensheid in de Kerk van Christus.

Zie ook: Catechismus van de Katholieke Kerk, 841-845

bron: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=663&al=170
Wie alinea 841 opzoekt vindt ook een verwijzing naar 'Bekijk alinea 841 in zijn context', zie http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&al=841-845
De link verwijst naar: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&id=1127
Alinea 841-845:

841 De betrekkingen van de Kerk met de moslims. "Het heilsplan strekt zich ook uit tot hen die de Schepper erkennen, onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen zal oordelen."

842: De band van de Kerk met de niet-christelijke godsdiensten is allereerst die van de gemeenschappelijke oorsprong en het gemeenschappelijk einddoel van het menselijk geslacht: "Immers, alle volken vormen één gemeenschap; zij hebben één oorsprong, omdat God heel het menselijk geslacht over de gehele oppervlakte van de aarde deed wonen; zij hebben ook één einddoel: God, wiens voorzienigheid, bewijzen van goedheid en heilsbeschikkingen zich uitstrekken tot allen, totdat de uitverkorenen verenigd zullen worden in de heilige stad".

843: De Kerk erkent dat de andere godsdiensten nog "in afschaduwingen en beelden" God zoeken, die onbekend is, maar toch zo nabij, omdat Hij aan allen levensadem en alles schenkt en omdat Hij wil dat alle mensen gered worden. Zo beschouwt de Kerk al wat men in de godsdiensten aan goeds en aan waarheid kan vinden "als een voorbereiding op het Evangelie en als een geschenk van Hem die iedere mens verlicht, opdat hij uiteindelijk het leven heeft".

844: Maar in hun godsdienstig gedrag vertonen de mensen ook beperkingen en tekortkomingen die in hen het beeld van God misvormen: Meermalen zijn zij, door de Boze misleid, afgedwaald in hun bespiegelingen en hebben zij Gods waarheid verruild voor de leugen door meer het schepsel dan de Schepper te dienen of zijn, door zonder God op deze wereld te leven en te sterven, blootgesteld aan de uiterste wanhoop.

845: Om opnieuw al zijn kinderen die de zonde heeft verstrooid en doen afdwalen, te verenigen heeft de Vader heel de mensheid in de kerk van zijn Zoon willen samenroepen. De kerk is de plaats waar de mensheid haar eenheid en heil moet terugvinden. Zij is "de verzoende wereld". Zij is het schip dat "de juiste koers vaart in deze wereld, met het volle zeil van het kruis van de Heer op de adem van de heilige Geest" 35 of, om een ander beeld te gebruiken dat de Kerkvaders dierbaar is: zij wordt gesymboliseerd door de ark van Noach, zij die als enige van de zondvloed redt.

bron: http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&id=1127
Kortom, door alinea 841 zonder context te citeren wordt geprobeerd een onjuiste indruk te wekken (dat de RK de islamitische god als god erkent). Vandaar dat het citaat verwijderd is.
Groet, Knowalles (overleg) 21 mei 2012 22:10 (CEST)

In het document waar oorspronkelijk in het artikel naar verwezen werd ontbraken alinea 842-845 overigens... Gr., Knowalles (overleg) 21 mei 2012 22:15 (CEST)

Natuurlijk zijn er grote verschillen, maar in die catechismus staat ".. onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen .. " (onderstreping door Robotje) waaruit toch blijkt dat de God die de moslims aanbidden geacht wordt dezelfde te zijn. En jij hebt eerder in het artikel teruggezet

De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt in het christendom verworpen.

en later maakte je daarvan

De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt zowel in het christendom als het jodendom verworpen. 

en die algemene stelling lijkt me daarom niet juist geformuleerd. En dan hebben we het alleen nog maar over de RK-kerk, qua aantal gelovige een grote stroming binnen het Christendom maar er zijn ook andere grote stromingen binnen het Christendom. Je hebt nog geen bron gegeven waaruit blijkt dat het algemene beeld is dat christenen die stelling verwerpen. Drie andere wikipedianen zijn het niet met je eens, stop dan eens met terugdraaien. - Robotje (overleg) 21 mei 2012 23:54 (CEST)

@Knowalles: "De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt zowel in het christendom als het jodendom verworpen. " Echt waar? De joden hebben een mening over de vraag of de "God in de Islam" als de "God in het Christendom"? Hebben we daar een bronnetje voor? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 00:33 (CEST)

De huidige tekst was eveneens bronvrij, mijn waarde Robotje! Ik stel voor dat ook u bronnen toevoegt in plaats van zomaar wijzigingen door te voeren. Groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 01:17 (CEST) Aanvulling: ik heb een bronverzoek ingevoegd. Groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 01:25 (CEST)

Ik stel voor dat het, zoals hier beneden voorgesteld door jou meen ik, herschreven wordt conform de Engelse wiki. Groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 01:17 (CEST)

Een of ander middeleeuws document ...

... kan toch niet de enige bron zijn voor dit artikel. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nostra Ætate. Zie ook en:God in Islam en dan met name daar ook voetnoot 29. Het hele Engelse artikel is tientallen malen beter dan de verWildering die hier doorgedrukt wordt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 00:12 (CEST)

W.m.b. is de Engelse wiki prima. Als deze vertaald wordt, heb ik daar geen enkele moeite mee! Knowalles (overleg) 22 mei 2012 01:13 (CEST)

Dank. Dit is nu eenmaal een onderwerp waarover verschillende meningen bestaan, en daarvan mogen er geen onder het tapijt geschoven worden:

• Alle Islamieten (horen te) geloven dat alle drie de Abrahamistische godsdientsen één en dezelfde God aanbidden;
• De officiële stelling van de RK-kerk is dat alle drie de Abrahamistische godsdientsen één en dezelfde God aanbidden, maar niet alle katholieken gaan daarin mee (ik weet niet of dit te kwantificeren is); (dit gaat over het godsgeloof; de visie binnen die godsdiensten met betrekking tot drieëenheid, Jezus, Mohammed en andere profeten is secundair, en moet niet worden aangehaald als een bewijs van de onjuistheid van een geloof)
• Verschillende andere Christelijke kerken hebben verschillende visies over de vraag of de drie hoofdgodsdiensten dezelfde God aanbidden of niet (met mogelijke verschillen tussen officiële stellingen en feitelijk geloof binnen de betreffende gemeenschappen); ik weet niet in hoeverre dit te benoemen is.
• Voor zover ik weet (maar heb niet direct bronnen) is het Jodendom er in z'n algemeenheid ervan overtuigd dat de "God van het Jodendom" de enige ware God is met uitsluiting van de "God van het Christendom" en de "God van de Islam". Ik vermoed dat ook hier groeperingen zullen zijn die het tegendeel geloven, maar heb hier niet meer dan anekdotische bronnen voor.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 01:38 (CEST)

De stelling dat "de officiële stelling van de RK-kerk is dat alle drie de Abrahamistische godsdientsen één en dezelfde God aanbidden" is eenvoudigweg onjuist. Alinea 841 gaat over moslims die - net als alle mensen (volgens de RK) - gered dienen te worden, niet over de islam. Alinea 843 schrijft zonneklaar "De Kerk erkent dat de andere godsdiensten nog "in afschaduwingen en beelden" God zoeken". Ook de overige documentatie van de RK ondersteunt dit standpunt.

Als je betrouwbare bronnen hebt dat het christendom (of stromingen daarbinnen) de god van de islam als god erkennen, dan kan je die uiteraard gerust toevoegen. Ik vermoed overigens dat menig teleologisch tijdschrift daar ook interesse in zal hebben.

Nogmaals, tegen vertaling van de Engelse wiki heb ik geen bezwaar, maar tegen een eigen interpretatie - die bovendien onjuist is, zoals iedereen met een minimale kennis van het katholieke geloof zal bevestigen - van RK-documenten heb ik wél bezwaar.

Groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 01:50 (CEST)

"...dat het christendom (of stromingen daarbinnen) de god van de islam als god erkennen..." deze uitspraak toont uw levensgrote POV. Het gaat er niet om dat Christenen de "God van de Islam", het gaat erom dat bepaalde Christenen ervan uit gaan dat er geen "God van de Islam" is, maar slechts één God die door Joden, Christenen en Islamieten wordt aanbeden. Ik hoop dast u het verschil tussen die twee stellingen weet te (h)erkennen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 02:37 (CEST)

Beste heer Whaledad, als u dit met relevante en betrouwbare bronnen kunt onderbouwen, dan kunt u dit toevoegen aan dit artikel. Anders niet. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 02:41 (CEST) P.S. overigens dient het niet het belang van een zakelijk, inhoudelijk en beleefd overleg om een collega van een POV te betichten. Ik verzoek u hiermee te stoppen en dat verzoek is vriendelijk bedoeld. Knowalles (overleg) 22 mei 2012 02:42 (CEST)

Heer Knowalles, uw extreme POV in deze zaak is overduidelijk uit uw bewerkingen hier. Uw bewerkingen zijn er duidelijk niet op gericht om alle voorkomende meningen en denkbeelden in het artikel voor het voetlicht te laten komen, en u voegt al uw POV meningen toe als feiten, zonder fatsoenlijke bronvermelding en daarbij sterk neigend naar OO, terwijl u voor de kleinste bijdragen van mensen die een completer beeld trachten te geven bronvermelding eist en deze vervolgens op valse gronden verwijderd. Wellaan, u heeft voorlopig weer gewonnen, ik laat Wikipedia voorlopig weer links liggen, gaat u maar lekker verder met uw anti-Islam bijdragen. Van mij zult u voorlopig geen last meer hebben. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 04:30 (CEST)

Een laatste advies: lees dit eens. Met een echt open mind. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 06:38 (CEST)

Beste heer Whaledad, ik wijs u erop dat ik de bovenstaande bijdrage van 04:30 opnieuw niet-inhoudelijk, niet-zakelijk en onbeleefd vind. Bovendien is de bijdrage volledig bezijden de waarheid. Ik zal deze bijdrage daarom verder negeren, aangezien een reactie onmogelijk kan bijdragen aan een behoorlijk overleg. Met desondanks uiterst vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 10:25 (CEST)

Neutraliteit betwist

Bronvermelding ontbreekt volledig in het onderdeel 'God in de islam en God in het christendom en het jodendom'. Het voegt weinig toe om overal een bron-sjabloon te plaatsen, maar hierbij wel een dringend verzoek om alles te onderbouwen met bronnen (N.B. en dus niet de eigen private interpretatie van teksten, maar de interpretatie die betrouwbare, relevante bronnen geven aan teksten). Groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 02:11 (CEST)

Vreemd!.Knowalles, je hebt zelf twee duidelijke bronnen bij deze paragraaf verwijderd, nl. hier en hier. De eerste (het R.K. conciliedocument "Nostra Aetate") schrijft ondubbelzinnig dat de R.K. erkent dat islamitische gelovigen de "éne, levende en uit zichzelf bestaande, barmhartige en almachtige God aanbidden". De tweede (de R.K. Nieuwe Catechismus) schrijft dat zij "samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden". Afdoende dus. De twee bronnen zal ik weer toevoegen, en ik neem aan dat het sjabloon "neutraliteit betwist" dan verwijderd kan worden. Verder zijn de woorden "evenals het jodendom" natuurlijk ten onrechte verwijderd. De vergelijking met de joodse godsdienst is even relevant als die met de christelijke. Paul K. (overleg) 28 mei 2012 02:18 (CEST)

Confutatio Alcorani

Deze bron toont niet aan dat Jezus als zoon van God afwijzen na de Middeleeuwen niet langer in strijd wordt geacht met het christendom.

Overigens ontbreekt bovendien concrete paginaverwijzing.

Groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 02:39 (CEST)

Heer Knowalles, u bent de bewijslast aan het omkeren. Uw referentie toont alleen aan wat de denkbeelden waren in de Middeleeuwen (toen men ook dacht dat de aarde plat was en het middelpunt van het heelal. Het is aan u om aan tonen dat de afwijzing van Jezus als zoon van God nog steeds wordt gezien als bewijs van het feit dat er niet één God is die door alle drie de geloven wordt aanbeden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 03:07 (CEST)

Heer Whaledad. Ik ben me van geen middeleeuwse referentie bewust. Waar verwijst u naar? Groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 03:12 (CEST)

Is dit niet uw bron: "Dit punt was de kern van het werk van de dominicaan Ricoldo da Monte di Croce (c.1243 - 1320), Confutatio Alcorani, dat door Maarten Luther in 1542 in het Duits vertaald werd."? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 mei 2012 04:23 (CEST)

Beste heer Whaledad, ik vrees dat uw kortetermijngeheugen u in de steek laat. Wellicht kan het geen kwaad als u even de bewerkinggeschiedenis van het artikel naslaat. Daar zult u zien dat niet ik maar u deze bron toevoegde... Hoogachtend, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 10:23 (CEST)

@Knowalles, bij de edits van Whaledad van dit artikel zie ik nergens dat hij die tekst introduceerde. Je bent echter zeer stellig dat dat uit de bewerkinggeschiedenis wel zou blijken. Kun je daar een link van geven? - Robotje (overleg) 23 mei 2012 22:51 (CEST)

De referentie naar Confutatio Alcorani is hier op 8 april 2011 toegevoegd door Hanhil. Whaledad heeft deze slechts hier herhaald als antwoord op een bronvraag. De referentie is overigens overbodig, want het staat vast dat het een van de belangrijkste verschillen tussen islam en (orthodox) christendom is dat de islam niet in de goddelijkheid van Jezus gelooft (en DUS ook niet in de Drieëenheid). Hiervoor is echt geen middeleeuws werk nodig.

Ik verbaas me dan ook zeer over de overbodige bewerkingsstrijd van de laatste dagen. De simpele (algemeen bekende) feiten zijn: de drie monotheïstische godsdiensten hebben gemeenschappelijk dat zij het bestaan van één God belijden, maar over de invulling van dat begrip God bestaan veel meningsverschillen, niet alleen tussen die drie godsdiensten, maar ook tussen de vele verschillende stromingen BINNEN die godsdiensten. (Zo staat thans ten onrechte in het artikel dat de goddelijkheid van Jezus "een kernpunt van het christendom" is. Dit doet onrecht aan het Vrijzinnig-protestantisme dat veelal Jezus niet ziet als God. Het is niet aan Wp. om te verklaren dat vrijzinnig-protestanten geen christenen zijn. We kunnen dus hoogstens schrijven: "een kernpunt van het orthodox christendom".)

Ik verschil dan ook van mening met Whaledad die hier lijkt te stellen dat slechts in de middeleeuwen de islamitische afwijzing van de goddelijkheid van Jezus het belangrijkste verschilpunt was. Als Knowalles hierboven wil aangeven dat dit nog steeds zo is, heeft hij natuurlijk gelijk. Anderzijds heeft Knowalles enkele zeer vreemde beweringen gedaan zonder enige onderbouwing. Tot vier maal toe [1], [2], [3] [4] heeft hij toegevoegd: "De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt in het christendom verworpen", de laatste keer met de toevoeging: "ook in het jodendom wordt 't verworpen". Zo`n bewering kan natuurlijk niet. In het algemeen is het niet zuiver om te spreken over wel of niet "dezelfde" God. Dit suggereert dat er verschillende goden naast elkaar kunnen bestaan, en daarvan kan in sommige religies sprake zijn, maar in de drie monotheïstische religies uiteraard niet. Waar het om gaat is dat ze het geloof in één God gemeenschappelijk hebben.

Ook vreemd is dat Knowalles zelf toevoegt "ook in het jodendom wordt 't verworpen", maar toch hier de toevoeging "net als door joden" weghaalt met als argument "irrelevant in dit artikel". Nogal inconsequent: als een vergelijking met het christendom in dit lemma relevant is, dan een vergelijking met het jodendom natuurlijk niet minder. Tenslotte: zonder enig argument heeft Knowalles hier de tekst uit de Nieuwe Katholieke Catechismus weggehaald. Deze is natuurlijk relevant als men het heeft over de christelijke visie op het islamitische godsbeeld. Het lijkt me dus dat dit hersteld moet worden.

Hopelijk is na bovengenoemde aanpassingen geen bewerkingstrijd meer nodig. Paul K. (overleg) 24 mei 2012 17:43 (CEST)

Wellicht wil de heer Paul K. zich eerst inlezen voordat hij zich mengt in het overleg, zeg ik op beleefde toon. Hierboven heb ik reeds beargumenteerd dat alinea 841 vd Catechismus hier buiten context wordt geciteerd om een bepaalde, onjuiste indruk te wekken. Óf de juiste context dient toegevoegd te worden óf de alinea dient geheel verwijderd te worden. Ik heb thans voor het laatste gekozen, met de argumentatie zoals die hierboven uiteengezet is.

Voorts schrijft de heer Paul K. "In het algemeen is het niet zuiver om te spreken over wel of niet "dezelfde" God. Dit suggereert dat er verschillende goden naast elkaar kunnen bestaan, en daarvan kan in sommige religies sprake zijn, maar in de drie monotheïstische religies uiteraard niet. Waar het om gaat is dat ze het geloof in één God gemeenschappelijk hebben."

In dit artikel worden echter godsbeelden en geen goden beschreven. Het staat buiten discussie dat elke godsdienst een eigen godsbeeld heeft. Welke (en hoeveel) god(en) bestaat (bestaan) is, uiteraard, niet aan een encyclopedie.

Tot slot schrijft de heer Paul K. dat ik inconsequent ben m.b.t. het jodendom. Echter, in het het geval waarin ik de opvatting van het jodendom verwijderde was toen het te opvatting van het jodendom over het christendom ging. In het andere geval - toegegeven, het stond onuidelijk geformuleerd - ging het over de opvatting van het jodendom over de islam(itische god). Gezien het onderwerp van het artikel is allen het laatste hier relevant; het eerste - de opvatting van het jodendom over het christendom - wordt reeds in andere artikelen besproken en is niet relevant in het artikel over de islamitische god.

Hopelijk heb ik Paul K. hiermee voldoende geïnformeerd en is geen bewerkingsoorlog nodig.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 24 mei 2012 19:13 (CEST)

In de bijdrage van Paul was ik voornamelijk verbaasd over de toevoeging dat de goddelijkheid van Jezus hoort bij het 'orthodoxe' christendom. De grootste christelijke gemeenschappen in Nederland onderschrijven de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel, waarin God als drie-eenheid en de goddelijkheid van Jezus worden beleden. Deze geloofsbelijdenis vormt een kernpunt van het mainstream christendom, niet alleen van het orthodoxe christendom. Hanhil (overleg) 24 mei 2012 19:28 (CEST)

Misschien is de bewoording "orthodox christendom" discutabel (al zie ik nog niet direct in wat het verschil is tussen "orthodox christendom" en "mainstream christendom"), maar wat nu in het artikel staat: "behalve bij de vrijzinnig protestanten" is niet juist. Zoals ik al elders (mijn eigen Op.) schreef:

Hiertoe is het echter niet beperkt, ook binnen de katholieke en traditioneel-protestantse wereld zijn er velen die al lang niet meer geloven dat Jezus door een goddelijke verwekking uit een maagd geboren is, en daarom letterlijk God zou zijn. Binnen de r.k. wereld heeft b.v. pater Jan van Kilsdonk zich al lang geleden daarover uitgesproken, en heel de Moderne theologie relativeert dergelijke dogma`s. Zoals ik al eerder aangaf: de bewering zonder meer dat de goddelijkheid van Jezus "een kernpunt van het christendom" is houdt in dat iedereen die dat niet gelooft geen christen is, en dat is nogal wat!

De formulering zal ik dus wijzigen in: "voor de meeste christelijke kerken". Daarmee kan niemand een probleem hebben, lijkt me. Paul K. (overleg) 17 jun 2012 18:01 (CEST)

Stellen dat met jouw wijziging "(d)aarmee kan niemand een probleem hebben, lijkt me" kan enigzins arrogant overkomen. Nu doet het dat niet maar het gaat wel richting de grens imho. Netter zou trouwens zijn eerst reacties af te wachten voordat je de wijziging doorvoert.--Kalsermar (overleg) 18 jun 2012 16:36 (CEST)

Eens met Kalsermar. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 18 jun 2012 16:45 (CEST)

Dat mensen binnen en buiten de kerk zijn die leerpunten van diezelfde kerk ter discussie stellen is mogelijk; mij is echter niet bekend kerkgenootschappen als de rooms-katholieke kerk of de protestantse kerk van Nederland de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel hebben verworpen; naar bronnen was al eerder gevraagd, een bronvraag die met de laatste edit weer was weggehaald. Wanneer het gaat over mainstream vs. orthodox in de Nederlandse kerken zijn in mijn beleving de CDA-kerken mainstream en de SGP-kerken orthodox. Hanhil (overleg) 18 jun 2012 19:33 (CEST)

Het lijkt me dat je het breder moet zoeken dan de situatie in Nederland en dat het wat kort door de bocht is om te stellen dat alleen bij de Vrijzinnig-protestanten er zo over gedacht wordt (zoals Kalsermar deed en er meteen een bron vroeg voor de stelling die hij daar zelf introduceerde). De Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel wordt als ik het goed heb niet erkend door bijvoorbeeld de mormonen, Quakers, en Jehova's getuigen. Hoewel ik me kan voorstellen dat van (een deel van) deze groepen/kerkgemeenschappen gediscussieerd kan worden in hoeverre het gaat om echt christelijke groepen, om kortweg te stellen dat ze dat niet zijn is ook weer zo wat. Kijk bijvoorbeeld ook eens hier voor een overzicht van christelijke gemeenschappen die de drie-eenheid afwijzen. - Robotje (overleg) 19 jun 2012 08:25 (CEST)

Helaas voor jouw, Robotje, was het niet ik die voor het eerst de vrijzinnig protestanten introduceerde. zoals gewoonlijk is deed ik slechts een poging tot compromis ter bescherming van de encyclopaedische integriteit door de door een collega genoemde punten in het lemma te plaatsen vergezeld gaande van een verzoek tot bronvermelding. Het was volkomen verantwoord geweest vanuit een encyclopaedisch standpunt om het gewoon compleet te verwijderen en de oudere tekst te handhaven in afwachting van een bron.--Kalsermar (overleg) 19 jun 2012 16:25 (CEST)

Eenvoudigweg de Engelse wikipedia vertalen

Hierboven werd de Engelse wiki geprezen door de heer Whaledad. Ik sluit me graag bij die opvatting aan. Als het artikel op die wiki eenvoudig vertaald wordt, dan is het conflict beslecht. Is daar een bezwaar tegen? Groet, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 03:01 (CEST)

Als dat zou inhouden dat we daarna het artikel niet mogen aanpassen ben ik daar fel op tegen. Als dat wel mogelijk blijft, lijkt het me voorbarig om te denken dat het conflict opgelost is met het vertalen van het artikel van de Engelse Wikipedia. Kun je trouwens nog aangeven hoe je erbij komt dat het jodendom de stelling verwerpt dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom? - Robotje (overleg) 22 mei 2012 07:52 (CEST)

Waarde heer Robotje. Het idee was dan inderdaad dat iedereen het zou laten rusten. Uw laatste vraag zal ik negeren en mijn interpretatie van de aard van deze vraag zal ik, in het kader van een inhoudelijk, zakelijk en beleefd overleg, voor mij houden. Met niets dan hoogachting, Knowalles (overleg) 22 mei 2012 10:16 (CEST)

Zelfde God?

Gebruiker Knowalles heeft tot twee keer toe bronnen afgewezen waaruit vrij duidelijk werd dat de RK-kerk de God die door moslims aanbeden wordt gezien wordt als dezelfde God als degene die in hun kerk aanbeden wordt. Hij deed dat, omdat het woord 'zelfde' dan wel 'dezelfde' ontbrak. Ik heb nog eens wat gezocht en kwam teksten tegen die door twee verschillende pausen uitgesproken zijn bij officiële toespraken en die te vinden zijn op de site van het Vaticaan.

Paus Johannes Paulus II [5]

Today I would like to repeat what I said to young Muslims some years ago in Casablanca: “We believe in the same God, the one God, the living God, the God who created the world and brings his creatures to their perfection” (Insegnamenti, VIII/2, [1985], p. 497).

en Paus Benedictus XVI [6]

This year is also the 40th anniversary of the conciliar Declaration Nostra Aetate, which has ushered in a new season of dialogue and spiritual solidarity between Jews and Christians, as well as esteem for the other great religious traditions. Islam occupies a special place among them. Its followers worship the same God and willingly refer to the Patriarch Abraham.

Tja, duidelijker kan toch haast niet. - Robotje (overleg) 26 mei 2012 17:15 (CEST)

Wat de gebruiker Robotje over het hoofd ziet is dat hier niet meer dan de Abrahimitische God bedoeld wordt. Dat zowel de islam als het christendom abrahamitische religies zijn staat uiteraard buiten discussie.

Net zoals ook buiten discussie - althans, buiten elke serieuze discussie - staat dat de islamitische god - en zijn belangrijkste profeet en boek - niet door de katholieken wordt erkend.

Voor een serieuze discussie, zie: http://archive.catholic.com/thisrock/2003/0301fea4.asp (Kernzin: "(...) they err by confusing two distinct questions: whether one person or two separate persons are being referred to in a given situation; and what the qualities or attributes of a given person are." Uitleg volgt na die zin.)

Met vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 26 mei 2012 18:42 (CEST)

Wat heer Knowalles over het hoofd ziet, is dat "the same God, the one God, the living God, the God who created the world and brings his creatures to their perfection" al uitsluit dat er sprake zou kunnen zijn van een "islamitische god". Dat wat inderdaad niet hetzelfe is in drie belangrijkste Abrahimistische godsdiensten is wie ze wel of niet als profeet beschouwen, welke boeken ze wel of niet als heilige boeken beschouwen, en of er sprake is van een zoon van God. Net zozeer als er verschillen zijn in hoe, hoe vaak en in welke richting gebeden wordt. Wast me in dit alles nog het meeste steekt, is dat met betrekking tot dit lemma er continue op wordt gewezen dat Islamieten niet in dezelfde God geloven, omdat ze niet in de zoon van God geloven (en hem slechts zien als profeet), terwijl in God (jodendom) er niets een hoofdstuk is over de visie van de andere godsdiensten op het jodendom. En in God (monotheïsme) staat zelfs letterlijk: " In feite gaat het traditionele christendom ervan uit dat hun godheid dezelfde is als die van het jodendom, [...]"; dat zou toch vreemd zijn, wetend dat het jodendom Jezus Christus als zoon van God (de kern van het Christelijke geloof?) verwerpt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 mei 2012 19:05 (CEST)

Wat de hooggeachte en kennelijk weer op Wikipedia neergedaalde - waar ik, ondanks Pinksteren, geen flauwe grappen over zal maken - heer Whaledad over het hoofd ziet, is dat het de zogenaamde profeten en de zogenaamd heilige boeken zijn die een godsbeeld vormen. Dat het christendom de belangrijkste islamitische profeet en het islamitische heilige boek verwerpt, is dus bepaald geen bijzaak.

Wat de tweede opmerking van de heer Whaledad betreft: de zinsnede "In feite gaat het traditionele christendom ervan uit dat hun godheid dezelfde is als die van het jodendom" betreft de opvatting van het christendom over de joodse en christelijke god. In de kern verschilt de christelijke opvatting over de joodse god niet van de islamitische opvatting over de christelijke god en de joodse god. Dat het jodendom de christelijke god niet als god erkent spreekt ook weer voor zich; zoals het christendom en het jodendom de islamitische god ook niet erkennen. Kortom, de door de heer Whaledad geciteerde zin is volledig correct.

Hoogachtend, Knowalles (overleg) 27 mei 2012 21:02 (CEST)

@Knowalles, voor de zoveelste keer spreek je nu weer over "de islamitische god", "de joodse god" en "de christelijke god". Je bent er vele malen op gewezen dat dit helemaal niet kan. (Alsof er drie goden naast elkaar kunnen bestaan in monotheïstische godsdiensten!) En het artikel dat je hierboven aanhaalt als "serieuze discussie" bevestigt juist wat Robotje en Whaledad al schreven; de R.K. schrijver zegt hierin: "it can be said truly that the Muslims worship the one true God" en: "there is only one supreme and eternal Creator of the universe who is recognized as such by both Muslims and Christians." M.a.w. gepraat over een afzonderlijke "christelijke god" en "islamitische god" is per definitie kolder. Het wordt een intrigerende vraag waar je de onbegrijpelijke bewering hierboven vandaan haalt dat het zelfs "buiten discussie staat" (!!!) dat de islamitische god (!!!) niet door de katholieken wordt erkend." Ondanks zelfs de duidelijke citaten van de paus persoonlijk die Robotje hierboven gaf, en die exact het tegendeel zeggen: "the same God". Paul K. (overleg) 28 mei 2012 03:30 (CEST)

@Paul K., ik adviseer u beleefd, inhoudelijk en zakelijk om bijdragen van mij alsook de artikelen waar ik naar verwijs te lezen, nee, volledig te lezen. De strekking van het artikel waar ik naar verwees is samen te vatten door de hierboven door mij geciteerde zin, waarin duidelijk wordt gemaakt dat het islamitische godje en het christelijke godje niet dezelfde zijn.

Wat betreft uw claim dat het "helemaal niet kan" dat er "drie goden naast elkaar (...) bestaan in monotheïstische godsdiensten": ik heb hierboven al meermaals geschreven dat het hier om drie verschillende godsbeelden gaat, die inderdaad prima naast elkaar kunnen bestaan. Alleen een aanhanger van een monotheïstische religie zal het bestaan van andere godjes dan zijn eigen godje ontkennen, maar welk godje (en hoeveel godjes) 'werkelijk bestaan' is uiteraard niet aan een encyclopedie om te beslissen. Uw claim dat er niet over meerdere goden gesproken mag worden omdat de monotheïstische religies claimen dat er slechts één godje bestaat komt mij dan ook redelijk absurd over, zeg ik op beleefde toon.

Met vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 28 mei 2012 13:45 (CEST)

N.B. Verschillende godsbeelden zijn er niet drie, maar ontelbaar vele. Vrijwel elke gelovige heeft zijn eigen godsbeeld. Maar dat is in dit artikel niet relevant. En bovenstaand gepraat over godjes maakt wel duidelijk dat dit niet meer gezien kan worden als een serieuze discussie. Vriendelijke groeten, Paul K. (overleg) 28 mei 2012 14:00 (CEST)

Het is volledig juist dat er meer dan drie godsbeelden bestaan, vandaar ook de hieronder door mij gestarte kop 'Vreemd om alleen de opvattingen van het christendom en jodendom over Allah te vermelden'.

Het doet mij deugd dat we het eindelijk ergens over eens zijn.

Groetjes, Knowalles (overleg) 28 mei 2012 14:01 (CEST)

Uiteraard kan er wel meer dan één god bestaan. Dat het christendom in een monotheistische god (die wij in het Nederlandse taalgebied veelal God noemen) gelooft en dat de islam in een monotheistische god (die wij in het Nederlandse taalgebied meestal allah noemen) gelooft betekent natuurlijk niet dat in werkelijkheid er drie mogelijkheden zijn. !)ze zijn dezelfde god, 2)er bestaan twee goden die verschillende religies aanbidden en 3) geen van beiden bestaan. Om nou te zeggen dat er niet meer dan één god kan bestaan omdat het monotheistische godsdiensten zijn is natuurlijk, ik wil het niet kolder noemen, maar toch in ieder geval wel erg vreemd. We gaan hier op de wp toch niet bepalen dat er een god bestaat en wie dat dan is. Mischien hebben de christenen het bij het rechte eind, mischien de joden en mischien de moslims.... wie zal het zeggen! Er kan er één bestaan, er kunnen er twee bestaan, 3, mischien wel 4, 5, 6...? En mischien wel geen. Dat er meer dan een monotheistische godsdienst bestaat betekent nog niet dat er maar één god is. En trouwens, Paul K., is het Vliegend Spaghettimonster ook dezelfde god? Is immers ook een monotheistische godsdienst dacht ik....

Vreemd om alleen de opvattingen van het christendom en jodendom over Allah te vermelden

Hier kunnen net zo goed de opvattingen van polytheïstische religies of andere Abrahamitische religies over de islamitische god vermeld worden. Dat vermindert ook de indruk dat er een valse indruk wordt gewekt c.q. getracht wordt te wekken. Knowalles (overleg) 26 mei 2012 18:49 (CEST)

Dit geldt overigens ook voor de protestantse opvatting over Allah. Tot nog toe is alleen geprobeerd om de - vermeende - opvatting van de RK-kerk toe te voegen. Knowalles (overleg) 28 mei 2012 14:00 (CEST)

Welke andere Abrahamitische religies anders dan het jodendom en het christendom had je in gedachte die een voor het artikel relevante vermelding over hun visie op 'God in de islam'? Kun je daar eerst eens wat voorbeelden met relevante links van geven voordat je het kopje weer aanpast? - Robotje (overleg) 28 mei 2012 16:39 (CEST)

Beste Robotje,

Hartelijk dank voor uw reactie. Ik dacht aan:

• Bahai: zij erkennen 'alle bekende profeten' en hebben een eigen profeet Bahá'u'lláh, die zij als de belangrijkste profeet beschouwen (zie de wiki).
• Samaritanen: zij baseren zich alleen op de Thora, de eerste vijf boeken van de Tenach; deze Samaritaanse Thora wijkt enigszins af van de joodse versie (zie de wiki).

Daarnaast is nog te denken aan polytheïstische religies zoals het hindoeïsme, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Hindu%E2%80%93Islamic_relations#Theology_and_Concept_of_God

Groet, Knowalles (overleg) 28 mei 2012 18:12 (CEST)

De opvatting van het jodendom over het christendom in het artikel over de islamitische god

Graag overtuigende argumenten waarom de opvatting van het jodendom over het christendom relevant is voor het artikel over de islamitische god. Groet, Knowalles (overleg) 28 mei 2012 15:26 (CEST)

Daar voeg ik de vraag aan toe waarom naast de islamitische alleen de joodse opvatting wordt toegevoegd. Waarom niet ook, pakweg, de hindoestaanse opvatting over het christendom vermelden?

In afwachting van overtuigende argumenten, Knowalles (overleg) 28 mei 2012 15:57 (CEST)

Op mijn OP werd ik door gebruiker Knowalles gewezen op dit discussiepunt. Hij leek daarmee te verwijzen naar mijn reverts van zijn edits waarbij hij herhaaldelijk de toevoeging dat naast bij de islam, ook bij het jodendom het christelijke concept van de Drie-eenheid wordt gezien als strijdig met de ondeelbaarheid van God. Bij mijn laatste revers heb ik in de bewerkingssamenvatting gewezen op het kopje 'God in de islam, God in het christendom en God in het jodendom' waar het onder staat. Eerder was het trouwens Knowalles die in dit artikel schreef: "De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt zowel in het christendom als het jodendom verworpen." [7] met in de bewerkingssamenvatting de tekst "+ook in het jodendom wordt 't verworpen". Ondanks verzoeken voor bron(nen) door meerdere wikipedianen aangaande die bewering, heeft Knowalles daar nooit een bron voor gegeven, sterker nog, hij heeft aangegeven het bewust te negeren. En nu begint uitgerekend Knowalles een edit war die hij hier samenvat met de vraag/opmerking ".. waarom de opvatting van het jodendom over het christendom relevant is voor het artikel over de islamitische god." - Robotje (overleg) 28 mei 2012 16:29 (CEST)

De geachte heer Robotje heeft mijn bijdrage op zijn overlegpagina juist geïnterpreteerd. Tot zover passen slechts complimenten.

Echter, de heer Robotje laat na om de hierboven door mij gestelde vragen te beantwoorden. Om deze reden zal ik de vragen hieronder nogmaals herhalen:

1. Waarom is de joodse opvatting over het christendom relevant voor een artikel over de islamitische god?
2. Is ook, pakweg, de hindoestaanse opvatting over het christendom relevant voor een artikel over de islamitische god?

De heer Robotje schrijft voorts dat hij heeft verwezen naar de kop 'God in de islam, God in het christendom en God in het jodendom'. Hierop zou ik de heer Robotje graag een derde vraag willen stellen:

3. Meent de heer Robotje dat met deze kop bedoeld is dat in dit onderdeel de joodse visie op het christendom en de christelijke visie op het jodendom uiteengezet dient te worden? Zo ja, vindt de heer Robotje deze interpretatie van deze kop niet wat vreemd, gezien het onderwerp van dit artikel (de islamitische god)?

Voort schrijft de heer Robotje dat ik eerder schreef "De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt zowel in het christendom als het jodendom verworpen" en vervolgens weigerde om deze claim te onderbouwen.

Echter, zoals ik hierboven al meermaals heb geschreven, was deze zin ongelukkig geformuleerd. Bedoeld was te schrijven dat de opvatting dat de islamitische god dezelfde is als de christelijke god verworpen wordt in het christendom en de islamitische opvatting dat de islamitische god dezelfde is als de joodse god verworpen wordt in het jodendom.

Hopelijk heb ik de heer Robotje hiermee voldoende geïnformeerd en staat hem nu niets langer in de weg om inhoudelijk in te gaan op de hierboven door mij gestelde vragen.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 28 mei 2012 16:39 (CEST)

Kom nou toch Knowalles, in reactie op mijn vraag "Kun je trouwens nog aangeven hoe je erbij komt dat het jodendom de stelling verwerpt dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom?" schreef jij "Uw laatste vraag zal ik negeren .. " [8] en dat zie ik nog steeds als een weigering. Maar ook de varianten waar je nu mee aan komt zetten 1 ".. de opvatting dat de islamitische god dezelfde is als de christelijke god verworpen wordt in het christendom .." en 2 ".. de islamitische opvatting dat de islamitische god dezelfde is als de joodse god verworpen wordt in het jodendom" heb je nooit met een bron onderbouwd. Sterker nog, bij deze bewerking van jou van het artikel kom je met een bron waaruit naar voren komt dat bij leiders van evangelische organisaties met niet unaniem van mening is dat zij vinden dat christenen en moslims tot dezelfde God bidden; immers 21% had daar geen mening over of vonden wel dat christenen en moslims tot dezelfde God bidden. Van de RK-kerk was al eerdere discussies op deze pagina al duidelijk geworden dat hun leiders van mening zijn dat ze bidden tot dezelfde god als de moslims. Waar blijven die bronnen daarvan? En dan even over jouw vragen. Het jodendom, christendom en de islam zijn allen naast monotheïstische ook Abrahamitische godsdiensten en daardoor zijn die drie nauw verweven. In sommige opzichten staat het jodendom dichter bij de islam dan het christendom, en soms staat het christendom weer dichter bij de islam. En dan punt 2, ik neem aan dat je daar opvattingen van hindoes bedoelt in plaats van hindoestanen. Bij hindoes ligt het meer voor de hand om hun visie te vergelijken met die van het jaïnisme en het boeddhisme. Verder gaat het Hindoeïsme terug op een leer die dateert van ver voor de opkomst van de islam en er ook niet of nauwelijks aan verwant is. Hierboven is verwezen naar de catechismus van de RK-kerk die verwees naar hun relatie met de islam, als jij een soortgelijke tekst kan vinden die breed gedragen wordt onder hindoes over hun visie op de God zoals die door de moslims aanbeden wordt, zou dat best in het artikel kunnen. En dan punt 3. Zoals ik bij punt 1 al aangaf zijn het jodendom, christendom en de islam allen naast monotheïstische ook Abrahamitische godsdiensten en daardoor zijn die drie nauw verweven. In sommige opzichten staat het jodendom dichter bij de islam (denk aan de visie op de drie-eenheid) dan het christendom, en soms staat het christendom weer dichter bij de islam. Om die reden is het best logisch om dergelijke punten hier kort (zoals met slechts 4 woorden: "evenals in het jodendom") aan te stippen. OK, ik heb jouw vragen beantwoord, ondanks je eerdere weigering. Kan je nu een gezaghebbende bron geven waaruit blijkt "De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt in het christendom verworpen." wat je herhaaldelijk in het artikel hebt geplaatst terwijl andere wikipedianen dat ongedaan maakten. - Robotje (overleg) 28 mei 2012 17:22 (CEST)

Beste heer Robotje,

Nogmaals, wat betreft mijn omgang met uw vraag waar ik het op baseer dat het 'jodendom de stelling verwerpt dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom': zoals ik reeds hierboven schreef - maar ik herhaal het graag - was deze vraag uwerzijds gebaseerd op een onjuiste interpretatie van een onduidelijk door mij geformuleerde zin. Met andere woorden, u vroeg mij een stelling te onderbouwen die ik niet aanhang. Om deze reden heb ik de vraag niet beantwoord. Ik meen, kortom, niet dat het jodendom verwerpt dat de christelijke god dezelfde is als de islamitische god (of daar überhaupt een opvatting over heeft). Hopelijk is dit nu nog duidelijker, maar als u wilt dat ik het nogmaals herschrijf dan ben ik daar met liefde toe bereid.

U wilt dat ik aantoon dat her christendom de islamitische god verwerpt. Deze vraag verbaast mij en roept bij mij de vraag op hoe bekend u bent met het christendom. Ik zal hieronder enkele stellingen schrijven, kunt u aangeven of u het eens of oneens bent met deze stellingen?

1. Het christendom erkent alleen het NT en het OT (de Tenach) als heilige werken. De koran wordt in het christendom niet als heilig, laat staan als Gods woord, gezien.
2. Het OT en het NT enerzijds en de Koran anderzijds zijn verschillend.
3. Godsbeelden worden gevormd door (interpretaties van) heilige werken.

Als u het eens bent met met al deze stellingen, waarom vraagt u zich dan nog af of het christendom de islamitische god verwerpt?

Met vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 28 mei 2012 18:01 (CEST)

Je eerste punt is intussen duidelijk, maar als je gevraagd wordt om iets met een bron te onderbouwen wat jezelf in het artikel hebt gezet, maar waarvan je na aandringen pas aangeeft wat je wel bedoelde, dan had je toch meteen kunnen aangeven dat wat je daar geschreven had niet overeenkwam met wat je daar wilde neerzetten. Aangeven de vraag te negeren is dan een vreemde stap. En dan over de rest. Jij vroeg me op m'n OP hier te reageren. Dat heb ik gedaan. Dan stel je me 3 vragen, en hoewel je dus eerder bewust een vraag van mij negeerde terwijl je gewoon had kunnen aangeven dat wat je geschreven niet overeenkwam met wat je schreef, was ik toch bereid om al die vragen te beantwoorden. Op mijn vraag naar een bron kom je met 3 tegenvragen. Ja, het kan niet allemaal van 1 kant komen. Er is nu genoeg aangetoond dat de RK-kerk van mening is dat de god die zij aanbidden dezelfde is als de god die de moslims aanbidden. Kom je nog met een bron waaruit blijkt "De stelling dat God in de islam dezelfde is als God in het christendom wordt in het christendom verworpen." of weiger je dat ook al? - Robotje (overleg) 28 mei 2012 18:13 (CEST)

Beste heer Robotje, laten we elkaar geen verwijten maken, maar de discussie zakelijk, inhoudelijk en beleefd houden. Ik heb meermaals op deze pagina - ook vóór deze discussie - aangegeven dat de zin waar uw vraag op gebaseerd was onduidelijk geformuleerd was. Dat boetekleed draag ik nog steeds en ik overweeg het inmiddels als carnavalskostuum.

Dan, wat betreft uw vraag naar een onderbouwing van de stelling dat christenen niet in Allah geloven. Deze vraag getuigt van weinig kennis van het christendom, vandaar mijn bovenstaande tegenvragen. U geeft aan dat u echter geen prijs stelt op tegenvragen. Dat is uiteraard uw goed recht, maar kunt u dan tenminste aangeven wat voor bron u voor ogen heeft? Wilt u een Bijbelcitaat? Zo ja, bent u zich ervan bewust dat de Bijbel geschreven is vóór de Koran? Wilt u een citaat uit de Catechismus van de RK? Zo ja, bent u zich ervan bewust dat ik die hierboven reeds gegeven heb (alinea 843)? Zegt u het maar, wat voor bron heeft u op het oog?

Groet, Knowalles (overleg) 28 mei 2012 18:21 (CEST)

Naar aanleiding van Paul K.'s editgedrag hierbij (nogmaals) het volgende. De heer Robotje schreef hierboven "In sommige opzichten staat het jodendom dichter bij de islam (denk aan de visie op de drie-eenheid) dan het christendom, en soms staat het christendom weer dichter bij de islam. Om die reden is het best logisch om dergelijke punten hier kort (zoals met slechts 4 woorden: "evenals in het jodendom") aan te stippen". Om deze reden zou de joodse opvatting over het christendom vermeld moeten worden in het artikel over de islamitische god. Ik acht dit argument echter niet overtuigend. Ten eerste, is de joodse opvatting over het christendom in beginsel NE in een artikel over de islamitische god. Robotje heeft gelijk dat het jodendom sommige punten van het christendom afwijst, maar er zijn al artikelen waar dit besproken wordt. Hier is het simpelweg NE. Ik heb geen overtuigend argument gelezen waarom het wel E zou zijn. Ten tweede, mocht de opvatting van het jodendom tóch E geacht worden - m.i. kan dit niet overtuigend beargumenteerd worden, maar stél - dan zouden de joodse opvattingen consequent toegevoegd moeten worden. Dat zou concreet inhouden dat bijvoorbeeld ook vermeld dient te worden dat het jodendom de christelijke afwijzing van Mohammed als profeet en de Koran als Gods woord steunt. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 30 mei 2012 00:31 (CEST)

Samenvoegen

Ik weet niet wié verzonnen heeft om minstens vier lemma’s te maken over de enige monotheïstische god/God, n.l. God (monotheïsme), God (jodendom), God (christendom), God (islam), en dat boeit me ook weinig, maar het lijkt me een vergissing. Samenvoegen dus, met hoofdstukken. We maken toch ook niet vier pagina’s met Milaan (Ned.), Mailand (Dui.), Milan, Milano? --Corriebert (overleg) 13 jan 2013 07:11 (CET)

Erg kinderachtig om, als je op Overleg:Johann_Sebastian_Bach#Bach_en_religie je gelijk niet kunt krijgen, dat dan maar zo proberen af te dwingen. Brimz (overleg) 13 jan 2013 10:08 (CET)

Geheel eens met Brimz. Theobald Tiger (overleg) 14 jan 2013 11:24 (CET)

Hoofdletters

Volgens mij moet het zelfstandignaamwoord god met een kleine letter en de eigennaam God met een hoofdletter. Daarnaast vraag ik me af of het niet gebruikelijker is de Arabische naam Allah te gebruiken i.p.v. de Nederlandse naam God als je de naam van de islamitische god in de tekst wil noemen. Ik heb o.b.v. deze logica enkele wijzigingen doorgevoerd (met samenvatting "zelfstandignaamwoord god met kleine letter, naam van christelijke god is God (met hoofdletter) en de naam van de islamitische god is Allah"), maar die zijn door Paul K. ongedaan gemaakt met de als toelichting "Dit kan natuurlijk niet". Ik vindt dit helemaal niet zo natuurlijk, dus ik hoor hier graag wat Paul K. en anderen hiervan vinden. Gollem (overleg) 21 jan 2013 11:38 (CET)

Hallo Gollem, ik denk dat je niet wist dat je met dat veranderen van "God" in "Allah" iets zeer controversieels deed waarover hier al vele malen langdurig strijd geleverd is. Bekijk aub. eens de langdurige discussies op Overleg:Godslastering en Overleg:Allah. Waarschijnlijk zinkt je dan al gauw de moed in de schoenen. Het komt erop neer dat zich twee kampen aftekenen, sommigen zijn van mening dat als het over de islam gaat beide namen juist zijn, en dat daarom WP:BTNI geldt, m.a.w. laat staan wat er staat en verander het nergens. Anderen, onder wie ik, denken daar anders over, zijn van mening dat "Allah" gewoon (in alle godsdiensten) de Arabische naam voor "God" is zoals, zoals "Dieu" de Franse naam is en "Dio" de Italiaanse. (Het woord "Allah" wordt ook gebruikt door Arabisch sprekende christenen, en zelfs door de christenen in landen als Indonesië en Maleisië.) Naar mijn mening verdient het in een Nederlandstalige encyclopedie dus de uitgesproken voorkeur om voor alle monotheïstische godsdiensten, dus ook voor de islam, het Nederlandse woord "God" te bezigen. (Dit wordt b.v. ook gedaan door de Koran in de Nederlandse vertaling van Kramers.)

In dit meningsverschil is helaas nog geen overeenstemming in zicht, maar in elk geval is er wel overeenstemming dat waar op Wikipedia "God" staat, dit niet gewijzigd moet worden in "Allah". Ik verzoek je dan ook om dat niet meer te doen.

Wat die hoofdletters betreft, dat ligt minder gevoelig, maar ik denk niet je wijzigingen juist waren. Je hebt gelijk dat het woord god ook met een kleine letter voorkomt, maar bij mijn weten geldt dit vooral als het over polytheïstische godsdiensten gaat, b.v.: Mars was de Romeinse god van de oorlog. In je wijziging had je op allerlei plekken waar dit m.i. niet moet de hoofdletter in een kleine letter veranderd, b.v. in "strijdig met de ondeelbaarheid van God". Mijns inziens staat het goed in dit artikel. Met vriendelijke groet, Paul K. (overleg) 21 jan 2013 14:52 (CET)

Beste Gollem, uiteraard waren je wijzigingen secuur en accuraat hoewel er ingeval van Allah/God wel een BTNI afspraak bestaat zodat waar Allah staat dat daar geen God van gemaakt gaat worden en omgekeerd. Er zijn hele riedels overleg te vinden over dit onderwerp. Er zijn bijvoorbeeld gebruikers hier die per se het woord God willen zien staan in Islamitische context. Dit is uiteraard een Islamitische POV die op Wikipedia nooit tot feit gebombardeerd mag worden. Allah is in het Nederlandse taalgebied een ingeburgerd woord om het godsbeeld van de Islam mee aan te duiden. Dit is radicaal anders dan het simpel zijn van een vertaling zoals Dieu of Dio. Er zijn zelfs landen waar het niet moslims is verboden Allah te gebruiken zoals in Maleisie. (zie hier) In dat artikel wordt een moslim aangehaald die stelt: "Everybody in the world knows Allah is the Muslim God and belongs to Muslims. I cannot understand why the Christians want to claim Allah as their God". Zelf de overheid probeert dit nu officieel te maken na een strijd met het hooggerechtshof aldaar. Ik moet zeggen dat ik de uitkomst van dit twee jaar oude bericht niet ken maar de sentimenten onder moslims zelf is duidelijk. Allah is hun god en niet God. Ook een moslimgebruiker hier onwiki stelde ooit dat ie zelf Allah gebruikt maar vindt dat Wikipedia God moet gebruiken! In andere woorden, Wikipedia zou niet mogen stellen wat onder de doelgroep zelf gebruikt wordt! Dat Moslims in Koranvertalingen ook Allah gebruiken is duidelijk gedocumenteerd zoals hier en hier. Cijfers heb ik niet maar het lijkt erop dat het met name vertalingen door niet-moslims zijn die graag God gebruiken maar dat moslims zelf bijna uitsluitend Allah gebruiken. Desalnietemin is het hier onwiki dus gebruikelijk om wat er al staat niet te wijzigen, dit als gebaar van goede wil naar de "Allah mag nooit" groep van gebruikers.

God moet uiteraard niet altijd met hoofdletter. De zin "Christenen/Joden/Moslims aanbidden een god die zij God/G'd(JHWH of watdanook)/Allah noemen" is uiteraard een prima zin waar de eerste god geen hoofdletter behoeft.

Met dank voor je verbeteringspoging en met vr. gr. Kalsermar (overleg) 21 jan 2013 17:22 (CET)

Zie bijv. ook [9]. Verder zou hier op wikipedia natuurlijk idd. nooit moeten worden gekozen voor het standpunt dat in de islam een andere God wordt beleden dan in het christendom, noch voor het standpunt dat beide godsdiensten wel dezelfde God aanhangen; beide opvattingen zijn immers POV (en worden zeker niet door iedereen die het christendom of de islam aanhangt gedeeld). De Wikischim (overleg) 21 jan 2013 19:06 (CET) Aanv. ik heb de links die Kalsermar hierboven geeft eens gevolgd en stuitte o.a. op deze toch wel opmerkelijke formulering: Dit is voorzeker de ware uitleg, en er is geen God dan Allah en waarlijk, Hij is de Almachtige, de Alwijze.. De Wikischim (overleg) 21 jan 2013 22:47 (CET)

Aha, dank voor de uitleg ik zal mijn vingers verder dan niet branden aan de Allah-Goddiscussie. Ik wil vooral god-Godonderscheid.

Beste Paul K., Er is in het Nederlands geen woord "God", er is alleen een naam "God" en een woord "god". De Romeinse god met de naam Mars anders behandelen dan de christelijke god met de naam God is pure POV. Het kan zijn dat ik in mijn ijver een (of meer?) hoofdletter(s) teveel weggehaald heb, zoals in het voorbeeld dat je noemt. Gollem (overleg) 21 jan 2013 19:48 (CET)

Ik heb een nieuwe wijziging gedaan waarbij ik me alleen op hoofdletters gericht heb. Mocht er ondanks mijn zorgvuldige poging een hoofdletter te veel verdwenen zijn, dan graag slechts die hoofdletter terugplaatsen i.p.v. m'n wijziging ongedaan te maken. Gollem (overleg) 22 jan 2013 23:00 (CET)