Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-Dutch speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für Nicht-Niederländischsprachige zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non-néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 12 december · 11 december · 6 december · 4 december · 3 december

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Woord van het jaar

Nederlanders en Belgen kunnen speuren naar teddyberen achter ramen tijdens de COVID-19 pandemie.

Altijd aardig om (weer) eens te kijken nu iedereen toch aan huis en haard gekluisterd is: Willem Frederik Hermans in de clinch met Adriaan van Dis, in een tijd dat het woord hoestschaamte nog moest worden uitgevonden. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2020 09:22 (CEST)

Misschien krijgen we dit jaar nog gebeurtenissen waarbij de coronacrisis wegvalt als een horizonvervuilende windmolen tegen een lucht die grijs is van de aanstormende rampen, maar voorlopig heb ik hoop dat het woord van het jaar over de huidige crisis zal gaan. Of zelfs over saamhorigheid, of over de maatschappelijke vernieuwing die je nu al voelt. Vul aan en breng desgewenst je stem uit.

Met drie tildes ~~~ zet je alleen je naam, zonder tijdstempel.

1. ambulancebus
2. anderhalve meter — bertux
3. anderhalvemeterpolitie
4. anderhalvemetereconomie MartinD (overleg)
5. anderhalvemetermaatschappij TheNk22 (overleg)
6. anderhalvemetersamenleving Stoepkrijtske (overleg), Effeietsanders (kan ook leven met -economie of -maatschappij)
7. balkoningsdag
8. balkonnade (muziekuitvoering vanaf een balkon) Behanzane (overleg)
9. balkonquiz of balkonkwis
10. beeldenstormer Someone Not Awful (overleg) 9 jul 2020 19:45 (CEST)
11. berenjacht DirkVE overleg ; Zie ook: Wikipedia:De kroeg#Berenjacht, JoostB (overleg) 17 apr 2020 14:45 (CEST);
12. BOA (geen corona, wel actueel) Equinoxe part5 (Overleg)
13. corona
14. corona-echtscheidingsgolf
15. coronababy
16. coronacoalitie
17. coronadebat
18. coronadoden
19. coronageboortegolf
20. coronahamsteren
21. coronahelden
22. coronahotel
23. coronahufter
24. Coronahype
25. Coronakapsel (van iemand die hier naast mij op de bank zit ... ) Denkhenk (overleg) 5 mei 2020 17:09 (CEST)
26. coronakilo (van thuiswerken kom je aan)
27. coronaklever
28. coronakuchers - Inertia6084 - Overleg
29. coronanie
30. coronaparty / anticoronafeest / lockdownparty - OrviIIe (overleg)
31. coronarecessie
32. coronaspuger / coronahoester (coronacriminaliteit) — MatthijsWiki (overleg), Melvinvk (overleg)
33. coronavakantie Ciell
34. coronavirus
35. coronavrees
36. coronials
37. COVID-19
38. de Macorona (in de versie van Maartje en Kine) Edoderoo (overleg) 30 mrt 2020 12:12 (CEST)
39. druppelcontact
40. eenzaamheidsvirus
41. ellebooggroet
42. ellebooghoesten - Inertia6084 - Overleg
43. fuck-corona-party
44. groepsimmuniteit — JanB46 (overleg)
45. het c-woord - 27 sept voor het eerst gebruikt door Elly (overleg) in een chat met een zekere internist (v); het bestaat volgens Google al.
46. hoestschaamte — Matroos Vos (overleg), Thieu1972 (overleg), Denkhenk (overleg)
47. huidhonger +1 Ecritures (overleg) HenriDuvent
48. infodemie
49. intensivist
50. kuchscherm
51. lockdown
52. lockdownklusser
53. Locktober - de preventieve 2e lockdown in Nederland.
54. mondkapje
55. onthamsteren
56. opiniedemie
57. pindemie - Inertia6084 - Overleg (alleen mogen pinnen in Nederland, tijdens de pandemie)
58. quarantaine
59. quarantainekorting - Inertia6084 - Overleg
60. raamvisite - Encycloon (overleg), Dqfn13 (overleg)The Banner Overleg
61. RIVM
62. schijt-aan-coronafeestje
63. snotneusbesluit
64. staycation: woord bestond kennelijk al langer - Saschaporsche (overleg)
65. straatschaamte
66. thuiswerken
67. toogviroloog
68. trumpvirus
69. tequilaparty
70. vleermuiskoorts - Inertia6084 - Overleg
71. weigerklant
72. zelfisolatie - Jcwf (overleg)
73. zorgapplaus - Japiot (overleg)
74. zorghelden
75. twee-onder-een-mondkapje

Als iemand hier moeite mee heeft, zal ik proberen daar rekening mee te houden. Zelf voel ik me een beetje schuldig dat ik zo weinig last heb van de crisis. Ik heb een rare verkoudheid die maar niet overgaat en denk dus dat ik besmet ben, maar dat is alles. Behalve mijn kat zie en spreek ik niemand, maar dat ben ik als slechthorende autist wel gewend. Een knuffel zou welkom zijn, maar ik kan zonder — bertux 29 mrt 2020 19:52 (CEST)Hierover kreeg ik een reprimande van een meelezende & meelevende vriendin die me erop wees dat we anderhalve meter dag eeuwigheid geleden nog gewandeld hadden, soms stiller dan bij ’t luiden van de vespers. Haar schrobbering en des matrozen knuffel deden mij goed — bertux 30 mrt 2020 15:46 (CEST)

Bij dezen een digitale knuffel dan, voor dit aardige idee. En de mooiste, hoestschaamte, ontbrak natuurlijk nog, dus die heb ik meteen maar op nummertje 21 gezet. Dat woord is zo hagelkakelspiksplinternieuw, dat zelfs mijn spellingscorrector ervan in de war geraakt. — Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2020 20:10 (CEST)

Ik ga toch voor raamvisite, want daar spreekt iets positiefs uit. Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2020 20:53 (CEST)

Hm, het doet me toch echt aan iets heel anders denken... Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2020 21:07 (CEST)

Ja, ik dacht ook eerst aan de Achterdam in Alkmaar of het gebied rondom de Oude Kerk in Amsterdam, maar toch... Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2020 21:15 (CEST)

Voor de liefhebbers: Ton den Boon, de hoofdredacteur van de Dikke Van Dale, heeft inmiddels honderden van dit soort woorden verzameld in het Coronawoordenboek. 't Is een mer à boire voor taalmatrozen en andere ongevaarlijke malloten, maar na wat wikken en wegen heb ik er acht pareltjes uitgepikt die zeker nog op onze lijst horen:

• anderhalvemetereconomie ("economie die helemaal ingericht is op de preventiemaatregelen ter voorkoming van corona")
• coronahufter ("bezoeker van een supermarkt of een winkel die zich in tijden van corona niet aan het winkelprotocol houdt en bijvoorbeeld geen anderhalve meter afstand bewaart tot het personeel of andere klanten")
• coronaklever ("iemand die in tijden van corona het advies overschrijdt om anderhalve meter afstand tot anderen te bewaren")
• coronanie ("masturbatie in tijden van corona, waarin fysiek contact met anderen (buiten de vaste partner met wie je samenleeft) onwenselijk gevonden wordt")
• druppelcontact ("uitwisseling van via hoesten of niezen verspreide vochtdruppeltjes, m.n. als bron van een virusinfectie")
• onthamsteren ("houdbare levensmiddelen die je al heel lang in huis hebt in een maaltijd verwerken")
• straatschaamte ("schaamte die iemand ervaart wanneer hij of zij tijdens een (gehele of gedeeltelijke) lockdown op straat is, bv. om de noodzakelijke boodschappen te doen")
• toogviroloog ("leek die als dilettant op het gebied van de virologie nepinformatie verspreidt over een virus, de overdracht daarvan en/of de behandeling ervan")

Op uw gezondheid, Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2020 21:11 (CEST)

Hm, bij onthamsteren dacht ik vooral aan het verwerken van grootverpakkingen wc-papier tot papier-maché als blijkt dat het opwekken van een gezinsaanval van diarree geen wenselijk alternatief is. Hebben we overigens een woord voor mensen tot wie de huidige toestand nog niet doorgedrongen is? Ik werd gebeld door iemand met een hbo-denkniveau die stomverbaasd was dat de Mediamarkt zijn drie briefjes van vijftig niet accepteerde. En bij mij aan de deur begreep hij niet waarom hij het papiergeld met gestrekte arm in een doos moest leggen. Je zou zeggen dat er in Tilburg toch genoeg gelegenheid is geweest om hier en daar veranderingen in straatbeeld en gedrag op te merken. Overigens Matroos, talm niet, kopieer de vondsten naar de lijst — bertux 29 mrt 2020 22:07 (CEST)

(bwc) Ja, ik had in de Hema een dame voor me die al haar muntgeld eens rustig uit haar portemonnee haalde en op d'r gemak ging uittellen. Arm kassameisje..... Overigens vind ik 'hoestschaamte' wel een mooie hoor: als ik me ergens in verslik en moet hoesten, krijg ik het alleen al benauwd van de mogelijke paniek die kan ontstaan bij de op anderhalve meter afstand rond mij lopende plaatsgenoten... Of als ik na een lange wandeling in de snijdende oostenwind even mijn neus ophaal..... Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2020 22:15 (CEST)

Je hebt de keuze tussen covidioot en coronaontkenner. Encycloon (overleg) 29 mrt 2020 22:11 (CEST)

Coronanitwit, is dat wat? Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2020 23:57 (CEST)

Kan ook, of coronaïeveling. Encycloon (overleg) 30 mrt 2020 00:02 (CEST)

Het zit er allemaal dichtbij, coronaïeveling komt misschien nog het dichtst in de buurt. Coronhandigheid is het ook wel. Het is iemand die zich praktisch prima redt, maar met formaliteiten in zeven sloten tegelijk loopt. Ik moet zijn identiteit een beetje beschermen en dus zijn levensverhaal aanpassen, maar dit zit niet te ver van de waarheid: hij begeleidt met redelijk succes verstandelijk beperkte mensen op hun moeizame pad door de samenleving, maar is zelf dakloos geweest doordat hij steeds spullen (telefoons, bankpas, ID-kaart) kwijtraakte en voortdurend vergat zijn rekeningen te betalen. Nu hij weer een huis heeft, heeft hij aan de bank een verkeerd huisnummer doorgegeven, dus zijn nieuw aangevraagde pas ligt in de brievenbus van een leegstaande villa verderop in de straat — bertux 30 mrt 2020 00:27 (CEST)

In het Coronawoordenboek van taalbank.nl staan nog veel meer van deze woorden. Behanzane (overleg) 29 mrt 2020 22:13 (CEST)

In het hoofdstukje Coronacrisis in Nederland#Nieuwe Nederlandse woorden staat in verborgen code Zie hoofdartikel|Lijst van coronacrisiswoorden . Wie weet is er iemand met een lijst bezig? JoostB (overleg) 17 apr 2020 14:50 (CEST)

De NOS heeft vandaag een artikel gewijd aan "coronavocabulaire". Coronavocabulaire: 'Veel eendagsvliegen, maar anderhalvemetersamenleving blijft'. maarten|overleg 18 apr 2020 08:25 (CEST)

"Het nieuwe normaal" hoort m.i. zeker in de woordenlijst. Ik vraag me alleen af, of dit begrip onder de h of onder de n hoort te staan.Hamnico (overleg) 8 jun 2020 15:42 (CEST)

Wat mij dan weer opvalt is dat noch hierboven, noch in het Coronawoordenboek, de term fuck-corona-party opduikt. Oké, echt mooi Nederlands is het niet, maar geldt dat niet evenzeer voor een ieder die kennelijk de skills heeft om als financial controller op het sales department van een multinational de resources te managen? Laat ik hem er dus toch maar tussen zetten.  IJzeren Jan 9 jul 2020 20:20 (CEST)

In het Nederlands hebben we daar de welluidende term schijt-aan-coronafeestje voor (zie bijvoorbeeld hier). — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2020 20:41 (CEST)

Hoeveel van deze woorden zijn inmiddels al weer vergeten en uit de mode? The Banner Overleg 29 jul 2020 22:53 (CEST)

Insturen bij de Van Dale

Insturen van woorden voor de wedstrijd kan t/m 30 november: stemmen begint op 1 december. Zie de website. Ciell 18 sep 2020 22:35 (CEST)

Bijwerken landelijke coronacrisis artikelen

Ik schrik mij rot als ik Coronacrisis in Frankrijk bekijk. Sinds eind maart is er niets meer bijgewerkt. Zie OP. Hoe kunnen wij dit bijhouden of moeten wij snoeien?Smiley.toerist (overleg) 1 okt 2020 01:19 (CEST)

Zoals dat artikel er nu bij ligt kun je het idd. eigenlijk net zo goed verwijderen. Ikzelf ben helaas niet in de gelegenheid om dit te gaan actualiseren, ik houd momenteel vooral de nieuwsrubriek op de hoofdpagina bij (iets wat ook al bijna niemand anders hier doet). Verder heb ik tegenwoordig sowieso een stuk minder tijd voor WP dan eerder. De Wikischim (overleg) 1 okt 2020 11:06 (CEST)

Dank voor de inspanningen, het onderhoud moet echter door meerdere gedragen worden. Ik dacht even de laatste stand van zaken met de de tweede golf toe te voegen, maar als je dit ziet zakt de moed in de schoenen. Wij hoeven echter niet het wiel uit te vinden, even kijken naar de Franse versie en daar een samenvatting van overnemen.Smiley.toerist (overleg) 1 okt 2020 11:53 (CEST)

Ik vrees dat dit het lot is van veel artikelen die een actuele gebeurtenis beschrijven. In het begin duikt iedereen erop om elk flintertje nieuws toe te voegen en als het nieuwe eraf is duikelt het artikel van alles toevoegen naar niets meer toevoegen, en blijft het verweesd achter. Mij lijken de dagkoersen van het aantal bevestigde besmettingen in elk geval veel te gedetailleerd; een overzicht per maand of per kwartaal lijkt me meer dan voldoende.

Verder viel ik direct al over de eerste zin: "De coronacrisis in Frankrijk begon toen de eerste besmetting met het coronavirus SARS-CoV-2 in Frankrijk werd vastgesteld." Opperwoordenboekenbakker Ton den Boon definieert coronacrisis als de "economische en/of financiële crisis die het gevolg is van een oncontroleerbare corona-uitbraak". Je kunt je dus afvragen of de crisis reeds begon met die eerste besmetting. Sowieso heeft de coronacrisis denk ik geen eenduidig beginpunt, net als een economische crisis, vluchtelingencrisis of – altijd gezellig – een relatiecrisis. En als je dan al een begin wilt aanduiden, dan lijkt me dat eerder het afkondigen van de vrijheidsbeperkende maatregelen in maart te zijn. Iemand een idee voor een betere eerste zin? — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2020 14:12 (CEST)

Hetzelfde gebeurt trouwens in de artikelen voor andere landen. - netraaM • 3 okt 2020 21:21 (CEST)

Eerste bijwerkingen uitgevoerd. Er nog veel te doen. Er zijn meerdere Franse artikelen zoals fr:Confinement de 2020 en France en fr:Pandémie de Covid-19 en France. Ik heb alvast een groot deel van de tijdlijn verwijderd. De evolutie kan je beter in de statistieken laten zien dan puntsgewijze aantallen op te noemen.Smiley.toerist (overleg) 4 okt 2020 14:54 (CEST)

Ik stel de artikelen in te delen in een deel 'eerste golf' die als geschiedenis behandeld kan worden. Met een terugblik kan men gemakkelijker bepalen wat van belang is om over te schrijven. Men weet immers het algemeen verloop van de pandemie (wanneer de piek bereikt is en de regionale ontwikkelingen). De tweede golf is puur actualiteit waar men door de bomen voorlopig het bos niet ziet. Zweden is een uitzondering: de infectie piek werd pas begin juli bereikt en is sindsdien geleidelijk gedaald. Er is eind september maar een zeer geringe opleving. Van de een tweede golf is geen sprake.Smiley.toerist (overleg) 6 okt 2020 14:27 (CEST)

Het denken in golven als eigenschap van de pandemie is een voorbeeld van framing. De metafoor suggereert ook ten onrechte een onophoudbaar karakter van de pandemie. De bewegingen van de pandemie worden echter veroorzaakt door menselijk gedrag en kunnen daardoor beinvloed worden. Dus ik ben er sterk op tegen, zo'n afgeleid symptoom als leidraad voor de opbouw van een artikel te nemen. Ook de bestaande indeling naar landsgrenzen is niet zeer zinvol, die hebben nauwelijk invloed gehad op de uitbreiding en het sluiten van grenzen wordt ook niet meer gezien als zinvolle maatregel (afgezien van b.v. Nieuw Zeeland). Zo had het Zwitserse Tessin meer met Noord Italie gemeen, dan met de rest van Zwitserland.

Geografie (klimaat, landschap etc.) is wel een factor in de bewegingen van de pandemie, maar wordt door verkeersverplaatsingen overstemd.

De pandemie had tot dusver in vele landen een vergelijkbaar verloop, de getroffen maatregelen ook. Dus waarom een indeling in 150+ landen en niet een indeling naar verloop? Bijvoorbeeld: het chinese model, het europese, het zweedse, het amerikaanse en het australisch/nieuwzeelandse? Dan worden de hoofdlijnen van de gebeurtenissen veel duidelijker en ziet men het bos in plaats van de bomen. En als we dan aan het verbeteren zijn: de morbiditeit- en mortaliteitsontwikkelingen graag als percentage van de bevolking noemen i.p.v. in absolute getallen en meer aandacht voor de kwaliteit van de gebruikte cijfers. En als je al ontwikkelingen per land wilt weergeven, ijk die dan aan de eerste keer dat de 100-infecties grens gepasseerd werd i.p.v. alleen absolute datums te vermelden. Dat maakt ontwikkelingen voor de lezer vergelijkbaar. Wikipedia is geen verzameling feitjes... Zwitser123 (overleg) 6 okt 2020 14:56 (CEST)

Als je een betere benaming dan 'golf' kent, houdt ik mij aanbevolen. Je kan moeilijk 'fases' gaan gebruiken omdat er een planning verondersteld wordt. Bovendien moet je de fases helemaal gaan beschrijven. In sommige grafieken zijn er 'golven'. Ik kan moeilijk de toekomst voorspellen maar ik geloof zeker niet in een 'derde' golf. Misschien de 'eerste' en tweede 'uitbraak'? De stijgende immuniteit en de ziekte beheersen in de moeilijke winterperiode met het binnen leven, zie ik niet in hoe nog grote uitbraken kunnen komen. Die twee golven kader is hoofdzakelijk in de Europese context. India zit nog midden in de eerste uitbraak. In America heeft de pandemie een eigen 'Trump' stijl waarbij de verschillende staten op en neer met het aantal besmettingen. Bij de staat New York kan je spreken over een tweede uitbraak/golf in de Europese stijl. De internationale verkeersverplaatsingen in Europa zijn nu vrijwel tot nul gereduceerd. De zomervakantie is voorbij en weinig toeristen hebben zin in een stedentrip naar Parijs. Er zijn geen officieel gesloten grenzen, maar met verplichte quarantaine is dat bijna hetzelfde. Het beste is elk land geval per geval te behandelen. WEl proberen een zekere eenvormigheid en indeling te handhaven. Als wat het landelijk niveau overstijgt wel gaan vermelden in Coronacrisis in Europa. Bijvoorbeeld dat Oostenrijks skidorp (waar nu een rechtszaak over is) en de evangelische meerdaagse bijeenkomst in februari in Mulhouse die naast Frankrijk veel andere landen heeft besmet.Smiley.toerist (overleg) 6 okt 2020 18:59 (CEST)

Geen reacties van andere lezers op jou voorstel om de artikelen anders in te delen. Ik weet niet wat dat betekent.

T.a.v. de Europese artikelen is me uit jouw reactie niet duidelijk geworden, welk voordeel jij ziet in zoveel artikelen met een zeer vergelijkbare inhoud. In plaats daarvan zou je in een Europees artikel veel beter kunnen belichten hoe de ziekte zich uitbreidde. Waar de eerste infecties per land werden gezien is zo sterk van toeval afhankelijk en ook nauwelijks relevant voor het verdere verloop. De eerste clusters, zoals Ischl, hadden daarentegen een effect waarbij landsgrenzen geen rol speelden. Waar het me om gaat, is dat al die onvolledige artikelen met irrelevante details niet voor de eeuwigheid in wikipedia moeten blijven hangen. Het is voor geschiedschrijvers wellicht leuk om vast te houden wanneer de Luxemburgse regering het dragen van maskers heeft aanbevolen, maar voor een encyclopedie? Voor ons is het veel belangrijker kort en bondig te schijven, dat een maatregel wel/niet algemeen werd ingezet, reactie zusenzo opriep, al dan niet effect had etc. En dat geldt voor alle landen/regio's/steden ongeveer op dezelfde manier. De uitzonderingen kunnen in hetzelfde artikel belicht worden.

Het eindresultaat moet m.i. veel beknopter en accurater worden, dan het bestaande WP:los zand. Zwitser123 (overleg) 10 okt 2020 09:46 (CEST)

De meeste lezers nemen het voor kennisneming en komen pas in actie als aanpassingen uitgevoerd worden, want dan kan men een concrete casus beoordelen. Voor de eerste uitbraak is er nu voldoende terugblik om ook naar de meer algemene oorzaken te kijken. Het artikel Het clustereffect: hoe carnaval en après-ski het coronavirus lieten ontploffen is wel een inleiding, maar ik verlang naar een meer wetenschappelijke bron. Voor de tweede uitbraak zegt mijn onderbuikgevoel dat er weer een combinatie is aan de oorsprong van de nieuwe uitbraak. (nieuw studenten/schooljaar, met fuiven en terugkeer uit vakantiegebieden. snelle spreiding onder studenten en jongouderen / verslapte naleving maatregelen. Zet zich nu door naar andere generaties) Dit zal pas allemaal pas achteraf beoordeelt kunnen worden. Als men de verschillende factoren al uit elkaar kan halen. Waar wij bij Wikipedia goed in zijn is in geschiedschrijving waar wij alle gebeurtenissen uit het zelf recente verleden kunnen samenvatten en overzichtelijk ordenen. Op internet is er vooral de actualiteit en dan het het handig dat wij een overzichtelijk historisch terugblik kunnen geven.Smiley.toerist (overleg) 10 okt 2020 13:02 (CEST)

Filter schuttingtaal is niet afgegaan...

...bij deze bewerking. Hoe kan dit? Equinoxe part5 (Overleg) 1 okt 2020 13:13 (CEST)

Omdat Spongebob helemaal geen hoofd heeft? Thieu1972 (overleg) 1 okt 2020 13:42 (CEST)

Nee, omdat na kut een spatie komt, wordt daarop niet getriggerd. @Sumurai8, Smile4ever, Lymantria:: Kunnen jullie kijken hoe dit te verbeteren? Mbch331 (overleg) 1 okt 2020 14:02 (CEST)

Die spatie zou het probleem niet mogen zijn. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom het filter niet afgaat. Lymantria _overleg 1 okt 2020 14:14 (CEST)

In de filter staat kut[a-z]*. In a-z zit toch geen spatie, dus het is logisch dat het filter niet afgaat. Is dit niet bewust zo gedaan? Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 1 okt 2020 15:49 (CEST)

De asterisk betekent: 0 of meerdere van het voorafgaande: zie en:Wikipedia:AutoWikiBrowser/Regular expression. Er is dus een andere verklaring. Op regel 4 van het filter staat bijv. dat de versie van vóór de bewerking niet mag matchen met de reguliere expressie op regel 2. Wikiwerner (overleg) 1 okt 2020 21:18 (CEST)

Inderdaad. In het artikel stonden al de woorden "idioten" en "stom". –bdijkstra (overleg) 1 okt 2020 21:48 (CEST)

Nog zo eentje. Zelfde reden? Equinoxe part5 (Overleg) 8 okt 2020 21:02 (CEST)

Equinoxepart5, ik denk dat je dit soort dingen het beste kunt melden op Wikipedia:Misbruikfilter/Verzoekpagina filters. Mocht dat niet de juiste pagina zijn, dan wijzen ze je daar de juiste weg wel — bertux 10 okt 2020 10:00 (CEST)

Zojuist gedaan. Wel op de overlegpagina, op de gewone pagina leek het mij, gezien wat er allemaal al stond en het ontbreken van Kopje toevoegen, niet de juiste plek. Equinoxe part5 (Overleg) 10 okt 2020 12:18 (CEST)

Tot op heden geen reactie. Het is daar al dood sinds 2009... Als daar niemand aanspreekbaar is en de kroeg niet de plek is, waar dan wel? Equinoxe part5 (Overleg) 10 okt 2020 20:56 (CEST)

Deze dan maar, daar is in elk geval activiteit: Wikipedia:Misbruikfilter/Foutieve meldingen. Die is eigenlijk voor vals positieven, daarom wilde ik die niet meteen noemen. Als dat niet helpt, kun je iemand uit deze lijst persoonlijk op de discussie attenderen: Speciaal:Gebruikerslijst/abusefilter. Of je kunt dat meteen doen, als je geduld op is — bertux 10 okt 2020 21:08 (CEST)

Nou... Zó ongeduldig ben ik ook weer niet, hoor. ;-) Hier kan ik wel wat mee, hartelijke dank!!! Equinoxe part5 (Overleg) 11 okt 2020 12:29 (CEST)

'officiële' website?

Onderaan veel artikelen staat onder het kopje 'Externe links' een exlink 'officiële website'. Ik vind dat een wat ongelukkige term. Een enkele keer zal dat toevoegsel 'officiële' zin hebben, bijvoorbeeld als het gaat over een muziekgroep waarvan zowel een officiële site bestaat, als een fansite. Ook hebben sommige plaatsen/gemeenten een officiële site en daarnaast nog een of enkele hobbysites.
Maar in verreweg de meeste gevallen heeft dat woordje 'officiële' geen enkele toegevoegde waarde. Voor mijn gevoel volstaat het om dan alleen 'website' te schrijven (KISS-principe). Of, als dat te beperkt wordt gevonden omdat er nog meer websites zijn, zou ik ervoor willen pleiten om iets te schrijven als 'website van xxx'.
Beste kroegmaatjes, wat vinden jullie hiervan? Erik Wannee (overleg) 3 okt 2020 13:14 (CEST)

Wat mij betreft mag het nog wat strakker: iets is alleen een officiële website als we de eigenaar of gebruiker kunnen vaststellen en deze heeft aangegeven dat dit de website van de organisatie is, met de implicatie dat dit een van de voornaamste websites van die persoon of organisatie is. In alle andere gevallen: waar bemoeien we ons mee, het is maar bladvulling en mogelijk misleidend — bertux 3 okt 2020 13:23 (CEST)

voor, mvg HenriDuvent 3 okt 2020 15:17 (CEST)

Mee eens, 'website' gebruiken tenzij het duidelijk zinnig is het te hebben over een 'officiële website'. Carol (overleg) 3 okt 2020 15:38 (CEST)

@Erik Wannee: simpeler wordt het niet noodzakelijkerwijs als we het officiële weghalen, want het kale woord website is te weinig informatief, dat moet dan iets worden als website van ... — bertux 3 okt 2020 16:57 (CEST)

Als een artikel gaat over een bep. onderwerp dan zal de verwijzing "website" onderaan het artikel voor iedereen toch inhouden: "Website van dit onderwerp"? Carol (overleg) 3 okt 2020 17:05 (CEST)

Ik zou 'officiële' alleen weglaten wanneer dat niet zo is en in de andere gevallen wel willen gebruiken. Met overal alleen 'website' zetten we volgens mij de deur open voor allerlei ongewenste links. Ymnes (overleg) 3 okt 2020 17:13 (CEST)

 Tegen. Het is belangrijke informatie voor de lezer. Die weet dan dat het gaat om de eigen website van de persoon/organisatie/etc. en niet over een website die door zo maar iemand is gemaakt. Royalty & Nassau Expert (overleg) 3 okt 2020 17:16 (CEST)

Dan kan "website van ..." (organisatie of persoon) expliciet vermeld worden. Dat hoeft nog niet officiëel te zijn, maar naar beste weten is het de "eigen website van de persoon/organisatie/etc." Het begrip "autoritatieve website" is niet gebruikelijk, zoiets zouden we willen aangeven. Daar hoeft niets officiëel aan te zijn. Carol (overleg) 3 okt 2020 17:42 (CEST)

Website van.. zou kunnen, maar is niet waterdicht, het vereist controle daarop, en soms ook inzicht. De toevoeging 'Officieel' vraagt eveneens controle. Bij Nederlandse en Belgische overheden gaat het nog wel, maar er is een groot schimmig gebied met talloze websites die 'officieel' ogen maar commerciële pogingen zijn die status te evenaren en zich soms ook officieel noemen. Denk aan websites van Windows of banken die in India en Nigeria zijn gevestigd, of toerisme-websites, of fanclubsites etc. Het simpelst lijkt me nog steeds gewoon website, en bij zekerheid website van.. ministerie, gemeente, artiest e.d. mvg HenriDuvent 3 okt 2020 18:02 (CEST)

Ik heb het alleen gebruikt als het ook echt een officiële website is. Zie het artikel Prima divisio met links naar de officiële websites van het Koninklijk Huis, de Koninklijke Verzamelingen, en Kasteel Vianden. Dat zijn officiële websites, dat heb ik uiteraard gecontroleerd. Ik zie geen reden om "officiële website" te wijzigen in "website van ...". Het is korter en duidelijker voor de lezer. Royalty & Nassau Expert (overleg) 3 okt 2020 19:49 (CEST)

Alleen website lijkt me inderdaad veel te onduidelijk, gezien de vele links die vaak onder een artikel staan. Afhankelijk van de precieze status van de website zou ik voor officiële website, eigen website of persoonlijke website kiezen. Geautoriseerde website zou in bepaalde gevallen wellicht ook nog kunnen. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2020 18:11 (CEST)

Zijn er dan externe links, die geen websites zijn? In dat geval kan je "website" ook weglaten. Alleen "website" lijkt trouwens ook wat onduidelijk. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 3 okt 2020 19:10 (CEST)

Er zijn webpagina's die onderdeel zijn van een website, maar niet als zelfstandige website worden beschouwd. Bijvoorbeeld een link naar een foto of een filmpje. Erik Wannee (overleg) 6 okt 2020 18:09 (CEST)

Ik heb een website, maar daar is niets officieels aan. 'Website van' lijkt me beter als iemand ooit een artikel over mij zou schrijven... Andere websites dan 'website over'. Officieel heeft meer te doen met overheden of belangrijke instanties. Hobbema (overleg) 3 okt 2020 19:31 (CEST)

Eens met Hobbema. Je hebt een 'website van...' en een 'website over...', en daarmee is alles wel duidelijk. Een officiële website, dat lijkt alsof je die ergens bij een overheidsloketje kunt regelen of zo, dus het is een beetje vreemde en misleidende omschrijving (die ik ongetwijfeld zelf ook te pas en te onpas gebruik, vrees ik...). Thieu1972 (overleg) 3 okt 2020 22:31 (CEST)

Dank voor jullie opbouwende reacties. Ik zou naar aanleiding hiervan iets willen schrijven op Wikipedia:Wanneer extern linken#Uitzonderingen, zodat we daarnaar bv. in de bewerkingssamenvatting kunnen verwijzen als we het woord 'officiële' vervangen door iets anders.

Ik zie langzamerhand een consensus ontstaan om het woord 'officiële' terughoudender te gaan gebruiken, en wel alleen als vast staat dat die website inderdaad aan het subject toebehoort, en als deze toevoeging nodig is ter onderscheid van andere externe links. Dus als er een website van een muziekgroep is en daarnaast een (heel illustratieve) website van een fan, dan kan bij de eerste link 'officiële website van [...]' komen, en bij de tweede link 'fansite van [...]', 'illustratieve site over [...]' of zo iets. Is er echter maar één externe link, dan kan volstaan worden met 'website van [...]. Ik wil er nog even over nadenken hoe ik dat zou willen opschrijven op Wikipedia:Wanneer extern linken#Uitzonderingen. Erik Wannee (overleg) 6 okt 2020 18:06 (CEST)

Beste Erik Wannee, Ik wil er hier dan toch ook op inhaken met iets wat mij altijd verwonderd heeft: waarom niet de url vermelden? Nu moet je er altijd met je cursor eerst op gaan staan om te zien waar de link naartoe leidt. Ik pleit daarom eerder voor "www.url.nl" en wanneer de url niet voor zich spreekt in die gevallen te hanteren: "www.url.nl - website van/over ...". Met vriendelijke groet, --Theo Oppewal (overleg) 6 okt 2020 23:17 (CEST)

Zoals vaker ben ik het eens met Matroos Vos: bekijk per geval wat het beste overkomt. In het algemeen heb ik een voorkeur voor "Eigen website". Bij "Website van ..." is niet in één oogopslag duidelijk dat het gaat om de website van het onderwerp van het artikel en niet een andere website.

Het opgeworpen probleem van de controle verbaast mij. Voor je de link toevoegt, moet je die toch sowieso controleren? Het is meestal ook niet moeilijk.

De vraag die Erik opwierp, ging vooral over de vele vermeldingen van officiële/eigen websites van de persoon of organisatie waar het artikel over gaat. Royal & Nassau Expert geeft een voorbeeld van een afwijkende toepassing, nl. áchter de omschrijving "(nl) Beschrijving en afbeelding van de Prima divisio". In dit geval vind ik "(officiële website)" eigenlijk maar verwarrend, want wordt hier een "officiële website" bedoeld van dit document (lijkt me vreemd) of van de koninklijke verzamelingen? En in het laatste geval, is dat relevant? (Dat 'nl' tussen haakjes is overigens ook niet nodig omdat dit de Nederlandse Wikipedia is. En nog verder terzijde: de relevantie van die hoogheden rond een vitrine zie ik ook niet zo.)

In reactie op Theo Oppewal, het vermelden van URL's (of liever gezegd, domeinnamen) als naam van de site vind ik ongewenste schermvulling. Sommige sites hebben bewust dezelfde naam als hun domeinnaam, maar dat zijn uitzonderingen. Ervan uitgaande dat de omschrijving/naam van de site zoals hier vermeld klopt, is het ook helemaal niet nodig om de domeinnaam te vermelden. Voor de lezer is van belang welke informatie die kan verwachten op de webstek. Het is niet zoals bij een link in een e-mail waar je eerst even met de muis boven moet hangen om te zien of het geen bedroglink is. Bever (overleg) 7 okt 2020 04:43 (CEST)

Nee natuurlijk is het niet de officiële website van het document, koninklijkeverzamelingen.nl is de officiële website van de stichtingen die samen de historische (kunst)verzamelingen van het Koninklijk Huis beheren. De woorden geven dus aan dat de website en de inhoud daarvan de goedkeuring hebben van de Koning. Is dat relevant? Ja natuurlijk is dat relevant voor de lezer om te weten dat het hier niet om de een of andere fansite gaat, maar juist om de officieel goedgekeurde website. Wat daar verwarrend aan zou kunnen zijn, ontgaat mij volkomen.

En uiteraard staat er '(nl)' voor de link. De lezer kan niet ruiken in welke taal een website opgesteld is, dus dat zet ik er altijd voor. Ook als de website in het Nederlands is. Dat beschouw ik als lezersgemak en consistent schrijven. De lezer hoeft nu niet te twijfelen, hij weet meteen in welke taal de website is. De mogelijkheid dat de schrijver van het artikel vergeten is de taal aan te duiden, hoeft bij de lezer dan niet op te komen.

Tot slot, de foto is beschermd door auteursrecht en kan dus niet op Commons geplaatst worden. Daarom is er een link naar geplaatst. Relevant? Daar kun je over van mening verschillen. De foto toont in ieder geval aan dat de hoofden van beide takken van het Huis Nassau voldoende historisch besef hebben om het belang van het verdrag voor hun familie te onderkennen. Overigens staan er op de foto geen hoogheden, wel twee majesteiten en twee koninklijke hoogheden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 okt 2020 15:05 (CEST)

{{Authority control}}

Ik zie dat "{{Authority control}}" overal binnen de appendix is geplaatst, bijvoorbeeld hier. Dat lijkt me geen goede plek. Bovendien moet je steeds dit sjabloon uit de appendix halen wanneer er geen voetnoten meer zijn en je snel de appendix wilt verwijderen. "{{Authority control}}" moet er gewoon ónder in mijn ogen. ErikvanB (overleg) 3 okt 2020 19:28 (CEST)

Waar dient authority control eigenlijk voor? Melvinvk (overleg) 3 okt 2020 23:17 (CEST)

Zie Wikipedia:Bibliografische informatie.

En ja, mijn voorkeur gaat ook uit naar plaatsing onder de appendix. Encycloon (overleg) 3 okt 2020 23:23 (CEST)

Ik vind het idee heel goed maar de naam van het sjabloon bedreigend voelen. Kan het naar de betekenis ervan vertaald worden naar het Nedelands? Ymnes (overleg) 3 okt 2020 23:29 (CEST)

Dat wordt/werd ook hier besproken. Encycloon (overleg) 3 okt 2020 23:32 (CEST)

En ook hier. –bdijkstra (overleg) 5 okt 2020 17:04 (CEST)

Gewetensvraag: hoe vaak verwijdert ErikvanB alle referenties in een artikel? En is dat uberhaupt een gewenste actie? Edoderoo (overleg) 4 okt 2020 10:30 (CEST)

Een neutrale naam in het Nederlands als "Bibliografische informatie" is te prefereren, aangezien er geen sprake is van welke autoriteit dan ook die met de plaatsing van dat sjabloon "gecontroleerd" wordt, behalve dan dat de persoon of het onderwerp bestaat. HT (overleg) 4 okt 2020 10:53 (CEST)

Had over de plaats van het sjabloon niet een besluit genomen moeten worden voordat besloten werd om over te gaan tot plaatsen? Nu heeft een gebruiker die ik vertrouw omdat deze al heel lang op Wikipedia actief is, in een paar artikelen die ik geschreven had dat sjabloon toegevoegd op die plaats. En dat heb ik daarna overgenomen in de andere artikelen die ik geschreven of bewerkt heb. Niet echt handig dat de plaats van het sjabloon nu pas ter discussie te stellen. Het maakt mij niet uit wat er besloten wordt, maar ik ga het niet allemaal handmatig weer aanpassen. Als het besluit genomen wordt om de plaats waar het sjabloon moet komen te veranderen, doe het dan maar met een bot of script. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 okt 2020 14:51 (CEST)

@Edoderoo ErikvanB heeft in jouw voorbeeld geen referentie verwijderd, maar een lemma op Wikipedia. Geheel terecht! Een dergelijke verwijzing hoort onderin het lemma thuis onder het kopje "Zie ook". HT (overleg) 4 okt 2020 10:58 (CEST)

Misschien helpt het als je ook leest wat ErikvanB schrijft? Edoderoo (overleg) 4 okt 2020 11:15 (CEST)

Volgens mij bedoelt ErikvanB niet het verwijderen van referenties, maar het weghalen van een appendix-sjabloon als dat behalve de authority control geen andere inhoud (meer) bevat. Encycloon (overleg) 4 okt 2020 11:51 (CEST)

Ik zoek dan vaak een bron voor het artikel, een lege appendix betekent immers een bronloos artikel. Edoderoo (overleg) 4 okt 2020 19:50 (CEST)

is 'Authority control' niet juist bedoeld voor Wikidata en daarmee eigenlijk dubbel om ook nog in de lokale lemma's op te nemen? - Agora (overleg) 5 okt 2020 15:57 (CEST)

Het lijkt me inderdaad een kopie van informatie die op Wikidata staat. Of dat toegevoegde waarde heeft weet ik niet zo goed. Wikidata is niet zo makkelijk te vinden voor de gemiddelde gebruiker, maar of er gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia behoefte hebben aan een link naar de Catàleg d'autoritats de noms i títols de Catalunya valt ook te betwijfelen. Josq (overleg) 5 okt 2020 16:04 (CEST)

@Agora: het is geen kopie van de data op Wikidata, het ís de data van wikidata.

@Josq: zoals al heel vaak in overleggen over dit sjabloon vermeld; er is een keuze gemaakt welke 'identifiers' in het sjabloon getoond worden. Mocht je verwijdering (of toevoeging!) van een identifier bepleiten dan kan dat gewoon op bijvoorbeeld de OP van het sjabloon óf bijvoorbeeld in het wikidata café. Daar krijg je altijd snel een reactie. Groet, Ecritures (overleg) 5 okt 2020 16:28 (CEST)

Positie {{Authority control}}

Schematisch overzicht van de
volgorde van onderdelen in een artikel:

Infobox

Inleiding

Hoofdtekst

Zie ook

Externe links

Bronvermelding – Voetnoten – Referenties

Opvolgingssjabloon

Navigatiesjabloon

Zusterprojectsjablonen

Bibliografische informatie

<witregel>

DEFAULTSORT

Categorieën

Maar goed, terug naar de oorspronkelijke vraag: wat zijn jullie meningen over de positie van dit sjabloon? Encycloon (overleg) 7 okt 2020 15:52 (CEST)

In ieder geval boven de opvolgings- en navigatiesjablonen. In feite zijn het externe links, dus onderaan die sectie is een logische plek. Qua opmaak lijkt me dat ook prima, zeker indien voor de bronnen/noten/referenties de {{Appendix}}-sjabloon wordt gebruikt; {{Authority control}} staat dan direct boven dat kader. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 7 okt 2020 18:32 (CEST)

Hoi @Mar(c), ik heb, denk ik, niet goed genoeg opgelet bij de lessen wiki-jargon, maar wat is een 'opvolgingssjabloon'? Groet, Ecritures (overleg) 7 okt 2020 19:31 (CEST)

Ah; opvolgingssjablonen zijn een specifieke groep navigatiesjablonen die links geven naar de vorige of volgende in een zekere reeks. Ik doe er ook zelden iets mee, maar ik zie ze vooral in de vorm van voorganger/opvolger in een bepaalde toppositie (personen zoals premiers en presidenten, of zaken zoals liedjes met nummer 1-posities in bepaalde hitlijsten), Zie Categorie:Wikipedia:Sjablonen opvolging, en zie {{OpvolgingCombi}} voor een voorbeeld. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 7 okt 2020 20:05 (CEST)

Mij lijkt het het ideaalst om het sjabloon direct onder de Appendix te vermelden. Dan komt men eerst bij de bronnen en als men nog meer wil raadplegen over het onderwerp dan vind men de bibliografische informatie. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 02:52 (CEST)

Mee eens. Wikiwerner (overleg) 8 okt 2020 18:50 (CEST)

Mee eens. Overigens draait de bot die het sjabloon Authority control in het sjabloon Appendix plaats nog steeds. Wellicht een idee om die bot stil te zetten totdat een besluit over de locatie genomen is? Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 okt 2020 15:07 (CEST)

Lijkt mij ook gewenst, nu de voorkeur niet lijkt uit te gaan naar dit soort toevoegingen. (ping Edoderoo) Encycloon (overleg) 11 okt 2020 18:32 (CEST)

{{Authority control}} is een kadersjabloon (het wordt omkaderd en is 100% breed) (en als zodanig ontworpen) en die dienen altijd aan te sluiten op de box van de categorieën en andere sjablonen met dergelijke kaders. Plaatsing binnen de Appendix is daarmee incorrect. Een bot zal de onterechte plaatsing binnen de Appendix een keer moeten corrigeren. Romaine (overleg) 11 okt 2020 16:41 (CEST)

Ik heb hem er tot nu toe in gezet, omdat het om referenties/verwijzingen gaat, en het sjabloon {{Appendix}} bedoeld is voor "bronnen en verwijzingen en referenties". Iedereen heeft hier een andere mening, en een andere reden om hem ergens anders neer te zetten, dat is mij het afgelopen half jaar al opgevallen. Het kader is niet mooi, de kleur verkeerd, ooit was het font te klein en kreeg iemand er daardoor hoofdpijn van. Ik kan niet iedereen naar de zin maken. Dat was bij de naamgeving ook al zo, daar zijn we na 10 maanden niet verder gekomen dan dat de huidige naam niet ideaal is, maar een betere naam komt er dan ook niet. Zolang er geen eenduidige positie komt waar hij per se, en volgens iedereen moet staan, staat het mij voorlopig best. Edoderoo (overleg) 11 okt 2020 19:09 (CEST)

De appendix-sjabloon is inderdaad bedoeld voor bronnen en referenties (en voetnoten), maar niet voor allerlei (andere) verwijzingen. Authority control geeft externe links: verwijzingen naar andere websites, die absoluut niet per se als bron hebben gediend.

De plaatsing onder de appendix-sjabloon (wat je ook een tijd hebt gedaan) is sowiese een betere optie. Met de huidige weergave van de sjablonen is het voor de opmaak trouwens ook beter dan erboven (zeker als voor bronnen en referenties niet de appendix-sjabloon gebruikt wordt), en Melvinvk's redenatie voor de volgorde 'bronnen'–'meer raadplegen' kan ik goed volgen. Deze scheiding van (de wat prominentere plek van) de sectie Externe links, waar alleen de 'belangrijkere' verwijzingen staan, is ook prima te verdedigen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 12 okt 2020 13:38 (CEST)

Als bron hebben gediend, het is een misvatting dat alles wat in de Appendix staat, is gebruikt voor de tekst van het artikel. Het heet niet voor niets Bronnen, noten en referenties, en niet Dit is wat is geraadpleegd bij het initiële artikel. De meeste artikelen hebben in hun eerste versie uberhaupt geen bronnen. Voor wat betreft het zijn externe links, dat geldt voor het overgrote deel van de bronnen ook. Maar goed, ik zet het er voortaan wel achter. Edoderoo (overleg) 13 okt 2020 14:30 (CEST)

Tja, 'bron' impliceert toch echt dat het om 'bron voor de artikeltekst' gaat. Voetnoten zijn in principe onderdeel van de tekst, en referenties zijn bronnen voor specifieke delen van de tekst. Dat die bronnen/referenties naast verwijzingen naar fysiek drukwerk ook vaak externe links bevatten, betekent niet dat het omgekeerde automatisch ook geldt; niet álle externe links (zoals die van {authority control}) dienen als 'Bronnen, noten en/of referenties' gepresenteerd te worden.

Het is me niet duidelijk waar je met de misvatting op doelt; dat er ook voetnoten in kunnen staan (daar ging het niet over), dat door onzorgvuldige/onjuiste bewerkingen er weleens bronnen en referenties de tekst niet ondersteunen (vanuit ZP-oogpunt een eigen website als 'bron' toevoegen, slecht lezen of bewust misinterpreteren van een bron, klakkeloze vertalingen, etc.), dat bronnen/referenties achteraf worden toegevoegd (dan is 'hebben gediend' inderdaad niet de juiste woordkeuze, maar als het goed is zijn die dan wel gelezen, en ondersteunen ze de tekst)?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 13 okt 2020 18:37 (CEST)

 Opmerking Er is voorgesteld om dit sjabloon te hernoemen. Als we besluiten om het sjabloon te verplaatsen naar buiten de Appendix, dan kunnen we dat gelijk meenemen. Wikiwerner (overleg) 11 okt 2020 23:48 (CEST)

Categorieën: Transgender en transseksuelen

Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2020 week 40

• Welk nut heeft het categoriseren van artikelen transgenders en transseksuelen? We categoriseren personen toch ook niet op heteroseksualiteit, cisgender? Deze categorieën lijken me verre van gewenst en heb ze dan ook genomineerd voor verwijdering. Graag hoor ik wat andere Wikipedianen hierover te zeggen hebben? Melvinvk (overleg) 3 okt 2020 23:17 (CEST)

Volledig mee eens kan natuurlijk wel in het artikel vermeld worden maar als categorie, klink mij dat denigrerend. Themanwithnowifi (overleg) 4 okt 2020 09:30 (CEST)

Ach, discriminatie van transgenders en transseksuelen...... Het is gewoon raar volk. Ze kunnen volgens Wikipedia niet eens aan trio's doen. Kijk maar: Trio (seksualiteit). HT (overleg) 4 okt 2020 11:57 (CEST)

Beste HT, dat lijkt me eerder reden het betreffende artikel aan te passen dan een opmerking ("gewoon raar volk") te maken waarmee je mogelijk andere Kroegbezoekers beledigt. Encycloon (overleg) 4 okt 2020 12:09 (CEST)

Beste Encycloon De vergelijking die ik maak over "raar volk" is natuurlijk niet gemeend en heeft slechts betrekking op de foute bewering van Wikipedia over trio's. Ik wilde slechts aangeven dat er over transgenders en transseksuelen nog meer rare dingen op Wikipedia staan. HT (overleg) 4 okt 2020 12:30 (CEST)

Oké, duidelijker zo. Ik dacht ook wel dat je het sarcastisch bedoelde, maar dat zal niet per se voor iedereen zo overkomen. Encycloon (overleg) 4 okt 2020 13:11 (CEST)

Je zou die twee categorieën inderdaad stigmatiserend kunnen noemen, en wellicht nodigen ze zelfs uit tot 'aapjes kijken'. Tegelijkertijd kan ik me echter ook heel goed voorstellen dat juist voor iemand die net ontdekt heeft zelf wellicht transgender te zijn, beide categorieën een heel handig hulpmiddel kunnen zijn bij het zoeken naar artikelen over 'gevoelsgenoten'. Als je deze categorieën wegkiepert, ontneem je hun dus ook de mogelijkheid die biografische lemma's gemakkelijk te vinden. 't Is uiteindelijk net als met een keukenmes, dat een bijna onmisbaar gereedschap is bij het bereiden van een heerlijke maaltijd, maar dat je ook kunt gebruiken om iemand overhoop te steken. Geen zinnig mens zal dit o zo handige keukenhulpje echter om die laatste reden verbieden. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2020 09:59 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoelt. Alleen, het is niet toegestaan. De AVG verbiedt het opslaan van bijzondere persoonskenmerken (waaronder geslacht en wisseling van geslacht) van in leven zijnde EU-onderdanen in vrij raadpleegbare en vrij bewerkbare databases. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 okt 2020 15:10 (CEST)

Hier werd anders gesteld dat het wel mag (journalistieke uitzondering), mits de verwerking duidelijk van encyclopedisch belang is en het uiteraard aan WP:BLP#Privacy voldoet. Encycloon (overleg) 11 okt 2020 15:26 (CEST)

De journalistieke vrijstelling voor Wikipedia heeft betrekking op vermelding van bijzondere persoonskenmerken in artikelen. Categorieën zijn echter geen artikelen, maar een database. En voor databases geldt de journalistieke vrijstelling niet. Het zou ook wel een beetje vreemd zijn dat overheidsinstellingen het geslacht alleen mogen opslaan in een gesloten database die alleen te raadplegen en te bewerken is door gekwalificeerde medewerkers met geheimhoudingsplicht, en het tegelijkertijd wel in een vrij raadpleegbare database op Wikipedia zou mogen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 okt 2020 16:26 (CEST)

Het hangt er volgens mij ook van af waar je de overzichten voor gebruikt. De journalistieke uitzonderingen op de AVG gaan over het eindproduct; een database of archief die door de journalist wordt aangelegd om op termijn, een keer, wel of niet een artikel te schrijven over iemand, valt daar niet onder, en moet dus achter slot en grendel. Dat zal dan ook voor Wikipedia gelden. Zo houdt iemand hier leeftijdslijsten bij om te kijken wie wanneer de 'oudste' van het land is, en dus staat de lijst vol met personen die nooit een plekje in de encyclopedie zullen krijgen: dat lijkt me dus niet toegestaan, en zou op zijn minst dus achter slot en grendel horen. Seksuele voorkeur is overigens ook nog eens een bijzonder persoonskenmerk, en wordt door de AVG extra beschermd. Maar ja, deze categorieën doen niet meer dan bestaande artikelen rangschikken, en gaan dus altijd over personen die al een artikel hebben. Overigens kun je natuurlijk altijd nog stellen dat je het moreel niet vindt kloppen, zo'n lijst. Ik heb er ook enige moeite mee. Thieu1972 (overleg) 11 okt 2020 16:37 (CEST)

Bedankt voor de verduidelijking, Royalty & Nassau Expert. Wat dan te denken van Transgender#Bekende transgenders? Encycloon (overleg) 12 okt 2020 09:04 (CEST)

Een korte lijst als deze in een artikel zal zonder enige twijfel onder de journalistieke vrijstelling vallen. Wel lijkt mij bij ieder in deze lijst opgenomen persoon een bron gewenst, en als ze nog in leven zijn zelfs vereist. Royalty & Nassau Expert (overleg) 12 okt 2020 18:54 (CEST)

We hebben niet lang geleden de discussie gehad over het via Wikidata systematisch vastleggen van homo- en biseksuelen. Volgens mij is die discussie een beetje doodgebloed. Hoe krijgen we nou helder of Wikidata zich aan de regels houdt? Vinvlugt (overleg) 13 okt 2020 11:32 (CEST)

Wikidata is een vrij raadpleegbare database. Daarin mag volgens de AVG de seksuele geaardheid van in leven zijnde EU-onderdanen nimmer worden vastgelegd. Wikidata is dus in overtreding. Daarover kan geen onduidelijkheid bestaan.

Waar Wikidata gevestigd is, is niet relevant. De EU heeft met de AVG universele rechtsmacht geclaimd en zal dus ook handhavend optreden tegen overtredingen van de AVG die buiten het grondgebied van de EU gepleegd worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 11:54 (CEST)

Voor zover ik het kan overzien ben ik het geheel met je eens, Royalty & Nassau Expert, maar heb het idee dat onze zorgen Wikidata niet bereiken. Vinvlugt (overleg) 13 okt 2020 12:24 (CEST)

Mijn ervaringen op Wikidata zijn ook niet positief. Dus ik laat het gaan. Ze merken het vanzelf wel als de EU gaat handhaven.

Google en Facebook bedreven oorspronkelijk dezelfde struisvogelpolitiek, die weten inmiddels dat de EU het meent als ze zegt ook tegen overtredingen begaan buiten de EU op te treden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 14:32 (CEST)

Ik snap je insteek, dank! Vinvlugt (overleg) 13 okt 2020 16:09 (CEST)

AVG hulppagina

Hoi,

Naar aanleiding van dit verzoek viel het me op dat er geen eenduidige plek is om dit soort verzoeken in te kunnen dienen. Ik had zelf verwacht dat dit via OTRS zou moeten, maar ik zie op die pagina geen standaardverwijzing voor AVG-gerelateerde vragen. (Er bestaan standaardbrieven met verzoeken hieromtrent). Misschien dat de beste optie is om een pagina WP:AVG aan te maken met daarop de positie van Wikipedia ten aanzien van privacyvragen, alsook de plekken waar men bezwaren kan indienen over ongewenste vermeldingen? (Ik neem aan dat OTRS een van de meer gangbare wegen zal zijn). En vraagje voor SRientjes: Is er inmiddels iemand die de rol van privacy officer voor Wikipedia heeft waar dit soort verzoeken heen kunnen? Milliped (overleg) 5 okt 2020 09:58 (CEST)

Privacy gerelateerde issues moeten in principe via OTRS of via WMF (privacywikimedia.org). De privacy officer zal volgens mij ook iemand van WMF moeten zijn. Mbch331 (overleg) 5 okt 2020 10:16 (CEST)

Misschien dat dan de OTRS pagina aangepast moet worden? Op dit ogenblik verhaalt WP:OTRS eigenlijk alleen van auteursrecht gerelateerde vragen. Milliped (overleg) 5 okt 2020 10:28 (CEST)

Dat komt omdat officiële takedown requests niet via OTRS gaan, maar via legal. Wij krijgen vanzelf van hun (of bijv van Trust en Safety) te horen als wij wat kunnen betekenen, maar echte takedowns gaan via oversight en dat is een andere weg. Ciell 5 okt 2020 11:06 (CEST)

Wat wij wel doen, is eigenlijk wat jij (Milliped) hier ook doet, we leggen het artikel langs de lat van WP:BLP. Maar een echte takedown (versnelde verwijdering, of verwijdering en oversight (zonder toetsing of inspraak van de gemeenschap dus), doen wij vanuit OTRS niet: dat is aan legal om te onderzoeken. Ciell 5 okt 2020 11:32 (CEST)

@Ciell: bedoel je met 'wij' OTRS (in de zin 'Wat wij wel doen?. Ik ben het wel met Milliped eens dat uitbreiding van de info over waar men terechtkan met dit soort vragen zeker gewenst is. Ecritures (overleg) 5 okt 2020 16:30 (CEST)

Hallo @Ecritures, wat is daar precies onduidelijk aan? Ik ben een OTRS-agent, in het team van OTRS waar jij ook in zit, en wij zijn daarnaast Wikipedianen. Als er een mail op OTRS binnenkomt met een klacht over een artikel, dan kijken wij naar het artikel op dezelfde manier als Milliped hier heeft gedaan, en verwijderen misschien informatie die discutabel en niet goed bebrond is. Moet het artikel worden verwijderd, dan kunnen we dit gemotiveerd voordragen op TBP. Wij hebben niet meer te zeggen dan een ander, maar kunnen wel naar een artikel kijken met een kritische blik als iemand ons er (vertrouwelijk) op wijst. Geeft dat antwoord op je vraag? Ciell 6 okt 2020 20:55 (CEST)

Misschien bedoelt Ecritures zoiets? Encycloon (overleg) 6 okt 2020 21:05 (CEST)

@CiellJe drukt je soms niet heel specifiek en daardoor voor mij wat lastig te begrijpen uit. (Zoals nu ook wat is daar precies onduidelijk aan? Waar slaat 'daar' op? Op mijn vraag wie je met 'we' bedoelde of die 'uitbreiding van de info' die ik wenslijk achtte). Ik zal proberen toch op je vraag ('wat is daar onduidelijk aan') te antwoorden. 1) als het slaat op 'wie is we' dan is het mij onduidelijk of je bedoelde wij = OTRS, wij = de NLse wiki community, wij = wikimedianen/WM NL. (2) Als de vraag slaat op 'de uitbreiding van de tekst' die ik wenselijk acht net als Milliped, dan geeft Encycloon hierboven een goed antwoord: dergelijke uitbreiding zou het wat mij betreft duidelijker maken of en met welke vragen je OTRS wel kan mailen, maar die op een andere manier afgehandeld zullen worden. Er komen natuurlijk wel degelijk ook andere vragen bij OTRS binnen (terecht en onterecht) over andere onderwerpen dan alleen auteursrechten. Dat kan wat mij betreft wel duidelijker worden beschreven. Ecritures (overleg) 6 okt 2020 23:25 (CEST)

Hi @Ecritures, aangezien ik in dezelfde alinea ook nadrukkelijk spreek over "wij vanuit OTRS" denk ik dat je de conclusie had mogen trekken dat ik dat ook in de eerste zin bedoelde, maar het ik bedoel dus hier in zijn algemeenheid "agenten die vrijwillig mails beantwoorden voor de WMF of Wikimedia gemeenschap middels het OTRS-systeem". Want ook voor de bijvoorbeeld Engelse en Duitse queue's zijn dit de standaarden. Ik antwoord vanuit mijn rol als vrijwilliger bij OTRS. En tja, als je aanvullingen hebt voor dat soort informatie vanuit je eigen ervaring, vjvegjg lijkt me? Ciell 7 okt 2020 19:38 (CEST)

Hallo Ciell, soms is een antwoord 'ik bedoelde dit' simpeler als iemand iets niet begrijpt. En dank, het motto VJVEGJG ken ik al een aantal jaren. Ik zal me snel uit dit overleg terugtrekken. Groet, Ecritures (overleg) 7 okt 2020 20:43 (CEST)

Hi @Ecritures, ik begreep werkelijk niet wat je bedoelde met de onderstreping van het woord 'wij'.... Het leek mij totaal logisch dat ik met 'wij' OTRS bedoelde, en ik snapte niet hoe ik hier nog specifieker in had moeten zijn om de situatie verder te verduidelijken. Want, zoals ik hiervoor zei: ik bedoelde 'wij, OTRS' in de breedste zin. Het was mij onduidelijk wat hierin voor jou onduidelijk was. Ciell 7 okt 2020 21:37 (CEST)

Als reactie op de vraag van Milliped : uiteindelijke verantwoordelijk is - zoals een aantal Wikipedianen hierboven al hebben aangegeven - de Wikimedia Foundation. De afdelingen 'legal' als 'trust and safety' spelen daar een rol in, maar voor zover ik weet is er niet een echte privacy officer. (Voor meer informatie over AVG en de Wikimedia-projecten: op de WMNL-verenigingswiki is een pagina over dit onderwerp waar ook een aantal deskundigen hun mening geven). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 okt 2020 10:07 (CEST)

Een hulppagina over de AVG voor gebruikers lijkt mij een goed idee. Zodat iedereen daar kan lezen wat wel en niet mag volgens de AVG. Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 okt 2020 15:12 (CEST)

— bertux 6 okt 2020 23:45 (CEST)

actueel: Wikipedia:De kroeg#Recht op rectificatie Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 17:36 (CEST)

Duitse, Engelse, Franse en Italiaanse vertaalverzoeken gezocht voor ITV stageprogramma

Sinds 2014 werkt WMNL samen met de ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers om d.m.v. een stageprogramma vertalingen van artikelen van andere taalversies op de Nederlandstalige Wikipedia te krijgen. Momenteel zijn er stagiaires actief voor de talen Duits, Engels, Frans en Italiaans, en zij zitten momenteel wat verlegen om artikelen om te vertalen. Dus heb je een suggestie en ben je bereid het vertaalde artikel te wikificeren, vul deze dan vooral in op de pagina met vertaalverzoeken. Voor vragen over het stageprogramma kun je bij mij terecht. Bij voorbaat dank voor je bijdrage! MichellevL (WMNL) (overleg) 7 okt 2020 14:50 (CEST)

Voorgaande jaren was er ook een aantal studenten die graag zelf een onderwerp wilde kiezen. Mocht dat dit jaar wederom zo zijn, ping mij gerust! En er zullen vast nog wel de nodige andere gebruikers zijn die graag bijspringen. Natuur12 (overleg) 8 okt 2020 23:24 (CEST)

Dit jaar zijn er inderdaad al een paar. Zie Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Adopteer een vertaling. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 9 okt 2020 00:34 (CEST)

Goed kijken of het artikel al niet bestaat: Ik dacht iets moois binnen te hebben met fr:Histoire de l'Empire byzantin (Q2993777), maar onder een andere wikidata nummer (Q12544) bestaat Byzantijnse Rijk. Bij Wikidata ga ik discuteren of die samengevoegd kunnen worden. Conclusie: soms kan je Wikidata niet vertrouwen.Smiley.toerist (overleg) 10 okt 2020 15:11 (CEST)

Op zich hebben wij ook een korte en een lange versie van de Byzantijnse geschiedenis, dus ik vind het niet heel vreemd dat de Fransen er een afsplitsing van hebben gemaakt. Encycloon (overleg) 10 okt 2020 15:32 (CEST)

Dat is binnen een artikel. Doublures zoals in en:History of the Byzantine Empire en en:Byzantine Empire (kwaliteitsartikel) over hetzelfde onderwerp, vind ik wel problematisch. Die kunnen beter samengevoegd worden, maar dat is voor EN wiki om het eventueel op te lossen. Dan heb je geen twee Wikidata items nodig.Smiley.toerist (overleg) 10 okt 2020 16:08 (CEST)

Wikidata kent nu 149 toegevoegde Nederlandse wetenschappers

Hoi, de Engelse Wikipedia heeft categorieen met de afgestudeerde studenten van universiteiten en hoge scholen. In het verleden heb ik al die categorieen voorzien van logica waardoor ik nu met weinig moeite 149 wetenschappers kon toevoegen. Mijn vraag is, hoeveel Nederlandse afgestudeerden kent de Nederlandse Wikipedia? Groet, GerardM (overleg) 10 okt 2020 16:06 (CEST)

Wablief? Natuur12 (overleg) 10 okt 2020 18:16 (CEST)

Lees maar, het klopt. Van de Engelse Wikipedia is bekend hoeveel mensen er afgestudeerd zijn op een Nederlandse universiteit. Mijn vraag is weten jullie dat ook? Dank, GerardM (overleg) 10 okt 2020 18:38 (CEST)

Dergelijke categorieën zijn in 2013-2014 weggehaald en vervangen door lijsten op de artikelen, zoals bij Koninklijke Academie van Beeldende Kunsten (Den Haag) en Rijksakademie van beeldende kunsten, of aparte lijsten zoals Lijst van bekende alumni en medewerkers van de Rijksuniversiteit Groningen. Gr. RONN (overleg) 10 okt 2020 18:40 (CEST)

Dit is een presentatie van mensen die met de Rijksuniversiteit Groningen te maken hebben, hun publicaties, hun promotors, hun prijzen.. Er zijn ook vergelijkbare presentaties voor die prijzen, publicaties ... Dit is informatiever als een lijst en blijft bijgewerkt wanneer er nieuwe informatie bijkomt.. Vandaar mijn vraag; weten jullie hoeveel wetenschappers jullie kennen van de Nederlandse (of andere) universiteiten? Dank, GerardM (overleg) 10 okt 2020 19:42 (CEST)

Ik ben geneigd de reactie van Natuur12 te herhalen. Wat wil je met je vraag? RONN (overleg) 11 okt 2020 17:57 (CEST)

Alleen voor de RUG worden toepasselijke kleuren gebruikt, maar dat zal toeval zijn. Verder is ook mij onduidelijk wat de zin van de vraag/opmerking was/is. Peter b (overleg) 11 okt 2020 22:30 (CEST)

Je mag mij erbij zetten; niet met een artikel in de hoofdnaamruimte maar wel met een gebruikerspagina. Ik ben in 1992 afgestudeerd aan de universiteit van Nijmegen. Maar of iemand daar wijzer van wordt, weet ik ook niet. Erik Wannee (overleg) 11 okt 2020 18:25 (CEST)

@GerardM Nee, dat weet niemand van ons en ik vrees dat (vrijwel) niemand dat ook wil weten, noch de gemiddelde lezer. Ik vraag mij verder serieus af of een dergelijke vermelding voor Nederlandse alumni niet in strijd is met de AVG. Behalve Erik lijkt niemand zijn expliciete toestemming te hebben gegeven. En het lijkt mij ook allemaal niet relevant om te vermelden. Of bedoel je alleen alumni waarvan een lemma op Wikipedia voorhanden is? HT (overleg) 11 okt 2020 22:51 (CEST)

Wie af en toe een artikeltje op dit vakgebied leest, struikelt over de initiatieven op het gebied van data. Dat gaat over koppelingen, over datakwaliteit, over privacy of over een nieuwe AI-werkgroep Cultuur NL. Liefhebbers van die data zijn er meer dan genoeg: wetenschappers, journalisten, mondige burgers & anderen. Een niet meer bestaande categorie als Alumni van de Radboud Universiteit Nijmegen is nog wel in tien andere taalversies aanwezig, zie Category:Radboud University Nijmegen alumni. Als een socioloog wil onderzoeken hoe Nederlandse ministersposten in de 20e eeuw over Nederlandse alumni/universiteiten verdeeld waren, of als een journalist wil zien hoe de banden tussen bedrijfsleven en wetenschap lopen, zitten daar interessante gegevens tussen. Wikidata is daarbij cruciaal, maar dat wordt gevoed uit diverse bronnen, waaronder de vele taalversies van Wikipedia. De vraag van GerardM is wat ongericht, maar het punt dat hij aan de orde stelt is wel degelijk van belang. Vysotsky (overleg) 11 okt 2020 23:29 (CEST)

Hopelijk gebruikt zo'n socioloog bepaald niet, en bepaald niet alleen, een zo onbetrouwbare bron als wikipedia. En zonder WP kon iemand als J.Th.J. van den Berg in 1989 ook een interessante studie schrijven als De toegang tot het Binnenhof. De maatschappelijke herkomst van de Tweede-Kamerleden. Paul Brussel (overleg) 11 okt 2020 23:40 (CEST)

Helemaal mee eens. Al zou die bron natuurlijk een stuk betrouwbaarder worden als de Nederlandstalige Wikipedia meer gegevens over alumni van Nederlandse universiteiten zou aanleveren. Vysotsky (overleg) 12 okt 2020 01:24 (CEST)

• Om in Wikidata als wetenschapper bekend te zijn, moeten er publicaties van je bekend zijn. Daarnaast is het meestal zo dat een wetenschapper middels ORCID of Google Scholar bekend is. Daardoor is een AVG niet echt van toepassing. Er is namelijk een "gerechtvaardigd belang" omdat die papers een beeld geven over de wetenschap voor dat onderwer p (voorbeeld) en dat gebruikt kan worden als referentie. Daarnaast is bekend van welke universiteit men komt doordat de persoon zelf in een ORCID aangeeft waar hij werkt, gestudeerd heeft. Daarnaast zijn er categorieen zoals de Engelse die heeft waardoor er meer data bekend is.
• Omdat deze informatie beschikbaar is, kan er op basis van de gegevens van Wikidata onderzocht worden in welke mate de Nederlandse Wikipedia over wetenschap schrijft. Je kunt zo nagaan of er meer over mannen of vrouwen geschreven wordt en in welke mate. Je kunt nagaan in welke mate wetenschappers die niet Nederlands zijn maar wel in Nederland gestudeerd hebben hier een artikel krijgen. Kortom, de waarde in heel praktisch; zo krijg je een inzicht. GerardM (overleg) 12 okt 2020 12:48 (CEST)

Wikidata is nog heel incompleet. Bij mij staat er alleen dat ik mens en onderzoeker ben en ook mijn geboortejaar wordt vermeld. Maar dat mag ik natuurlijk niet aanvullen want dat zou promo zijn? Hetzelfde (die incompleetheid) zal gelden voor anderen (behalve misschien de heel beroemde wetenschappers). Hobbema (overleg) 12 okt 2020 19:42 (CEST)

@GerardM Je oorspronkelijke opmerking was: "Mijn vraag is, hoeveel Nederlandse afgestudeerden kent de Nederlandse Wikipedia?" In je laatste bijdrage heb je het alleen over afgestudeerden die tevens gepubliceerd hebben, meer dus dan alleen afgestudeerd zijn. Enfin, ik concludeer uit je laatste bijdrage dat je niet echt op een antwoord zat te wachten voor wat betreft je oorspronkelijke vraag, maar eerder ons duidelijk wilde maken wat de mogelijkheden met Wikidata zijn. Duidelijk, en veel dank natuurlijk! Is het trouwens een idee om op Wikidata iets als een "De Kroeg" te beginnen? HT (overleg) 12 okt 2020 19:59 (CEST)

Dat bestaat al: d:Wikidata:De kroeg. Tevens heb je op nlwiki ook Wikipedia:Wikidata-café. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 12 okt 2020 20:39 (CEST)

De AVG is altijd van toepassing op Wikidata, ongeacht waar het al eerder gepubliceerd en/of opgeslagen is. Dat wil niet zeggen dat er niks mag in Wikidata, wel dat er heel weinig mag over in leven zijnde EU-onderdanen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 12 okt 2020 22:00 (CEST)

Voetnoten en referenties

Voor de Twitterliefhebbers, een threadje over nogal ehh... bijzondere voetnoten. Ik weet niet of er hier ook dat soort voorbeelden te vinden zijn maar ben wel benieuwd. (Ik heb ooit eens op wijzen er eentje ingevoegd waar ik best tevreden over was). Milliped (overleg) 10 okt 2020 21:21 (CEST)

Het was even zoeken maar je doelde neem ik aan op deze toevoeging op wijzen (gebaar). Saschaporsche (overleg) 10 okt 2020 21:30 (CEST)

Hoc est inderdaad! :-) Milliped (overleg) 10 okt 2020 21:33 (CEST)

Voetnoot#Voetnoten komt in de buurt, denk ik. Encycloon (overleg) 10 okt 2020 21:43 (CEST)

De voetnoot als ventriloquist van de tekst is een mooie vondst van James Joyce! – De voorgaande opmerking en een wezenlijk aandeel aan de invulling van onderstaand notenapparaat werden u gebracht door B222 (overleg · bijdragen) 10 okt 2020 22:44‎ (CEST)

Toevoeging: De bovenstaande aanvulling vanwege het ontbreken van de ondertekening was gedaan door mij, en dat ik deze verduidelijking doe is naar aanleiding van wat Gasthuis hieronder opmerkt. Niet zozeer om mijn niet-ondertekende 'correctie' alsnog te ondertekenen, maar omdat de technische achtergrond voor de geconstateerde volgorde mij aan deze bewerking van enkele dagen terug – al dan niet toevallig ook van bertux – deed denken. Met vriendelijke groeten — mij.

Noten

† Een boek volstaat voor de oppervlakkige lezer, terwijl de licht aangeschoten kroegganger die mijn jeremiades vaker aangehoord heeft, onmiddellijk doorspoeld wordt met een diep doorvoeld innerlijk, duivels weten: dat het hier een vuistdik^†† werk van Wilhelmus à Brakel^††† moet betreffen, waarvan de muf ruikende bladzijden met de vermolmde tekst wedijveren in het plegen van vernietigende aanslagen op het welbevinden van opgroeiende, goed gereformeerde knaapjes.
†† Te weten, de vuist van mijn ome Manus, die zulke machtige polsen had, dat hij voor zijn horloge twee schakelbanden aan elkaar moest laten zetten.
††† Uiteraard noem ik hier maar een willekeurige theologische leuterkont; u had toch niet echt gedacht dat ik uit ging zoeken welke oudvader mij met zijn walm tot godloochening dreef?
†††† Tussen mij en deze god is het nog goed gekomen.

Kopnoot?

in zijn geestige, maar niet ondertekende correctie van het niet ondertekenen van de eveneens zeer vermakelijke bijdrage van Bertux heeft Gebruiker:Mar(c) volgens mij een nieuw soort voetnoot geïntroduceerd, namelijk de voetnoot die boven de tekst staat die toegelicht wordt. Voetnoot 4 is namelijk de voetnoot bij voetnoot 5. Weet iemand hoe zoiets heet? Een kopnoot? Liefhebbers van dit soort zaken vinden misschien het boek van Anthony Grafton over de geschiedenis van de voetnoot, The footnote. A curious history, interessant. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2020 22:35 (CEST)

Dat viel mij ook al op! Normaal gesproken wordt die constructie gebruikt voor referentie-in-voetnoot – {{refn|group=noot|Opmerking of toelichting<ref>gezaghebbende bron daarvoor</ref>}} – en komen ze dus in verschillende references-groepen (en daarmee in de goede volgorde, als de voetnoten zoals het hoort boven de referenties geplaatst zijn). Technisch gezien is het in de MediaWiki-omgeving niet onlogisch dat deze volgorde ontstaat: xml-tags als <ref> worden door de software eerder afgehandeld dan parserfunctie-constructies als {{#tag:ref}} – wat het nesten van refs überhaupt mogelijk maakt. Ook ondertekenen in een ref werkt (door die afhandelvolgorde) wél als daarvoor {{refn}} wordt gebruikt, zie mijn toevoeging hierboven. Dat was tevens een test of pingen dan ook werkt: test geslaagd, positieve uitslag.

In die vermakelijke twitterdraad was ik niet zo'n 'kopnoot'-constructie tegengekomen. En of zoiets dan ook zo heet; in ieder geval zijn headnote en hatnote heel wat anders. 'Voorvoetnoot'? (Alleen verstandig te gebruiken, voor een orthopedisch verantwoorde afwikkeling van de onderbouwing.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 13 okt 2020 00:56 (CEST)

Het is in ieder geval zo wel een vrolijke noot geworden. En voor Bertux: het boek met de ellenlange voetnoot was niet "Vader Brakel". Die maakte wel gebruik van een andere zeldzaam geworden typografische mogelijkheid: tussenkopjes die als een soort glossen in de marge van de tekst staan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 okt 2020 09:16 (CEST).

(na bwc) Er bestaat inderdaad zoiets als een kopnoot, maar dat is eerder een noot vooraf dan een noot bij een noot. Kopnoten kun je bijvoorbeeld aantreffen in oorkondeboeken, zoals het Oorkondenboek van Groningen en Drenthe, waar ze (beknopte) informatie geven over een oorkonde, telkens gevolgd door een transcriptie van de betreffende oorkonde zelf (zie bijvoorbeeld hier). — Matroos Vos (overleg) 13 okt 2020 09:26 (CEST)

Beste Matroos Vos, dat is volgens mij geen noot, maar een wat uitvoeriger titelbeschrijving van het document dat volgt. Ik ken het als vrij algemeen verschijnsel bij bronnenuitgaven die uit een groot aantal verschillende documenten zijn samengesteld, zie bijv. [1]. Als historicus vind ik ze erg prettig, aangezien je je dan niet door oude teksten hoeft te worstelen om vervolgens tot de conclusie te komen dat deze toch niet relevant zijn. Omdat de functie eerder samenvattend dan toelichtend/verklarend is, zou ik dit geen noot noemen. Indien echter, zoals bij het oorkondenboek, na de omschrijving ook de locatie van het document wordt opgegeven is wel sprake van een soort "kopnoot". Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 okt 2020 20:39 (CEST).

Beste Gasthuis c.s., dat betreft toch gewoon regesten? (Waarvan ik overigens uit de moderne tijd/letterkunde eigenlijk slechts een, overigens voortreffelijk voorbeeld ken: Die Briefe Thomas Manns : Regesten und Register. 5 delen. Frankfurt am Main, 1977-1987.) Met vriendelijke groet, Paul Brussel (overleg) 13 okt 2020 21:06 (CEST)

(na diverse bwc's) Dag Gasthuis, ik kende het woord kopnoot nog van mijn colleges Middelnederlands, maar de precieze betekenis was na al die jaren in de nevelen der tijd verdwenen. Een duidelijke definitie kon ik vanochtend niet vinden, maar het lijkt erop dat de meeste studies de gecursiveerde zinnen in mijn voorbeeld een regest noemen en de beknopte locatie-informatie daarna een kopnoot; er zijn echter ook studies die het geheel van die informatie vooraf een kopnoot noemen. — Matroos Vos (overleg) 13 okt 2020 21:23 (CEST)

Van kopnoot had ik dan weer nooit gehoord, terwijl ik toch wel lessen Middelnederlands gevolgd heb, wel van kopwit. Paul Brussel (overleg) 13 okt 2020 21:30 (CEST)

Beste Paul Brussel en Matroos Vos, het is al weer heel lang geleden dat ik colleges archivistiek heb gehad en na het tweede jaar van mijn studie heb ik mij als gereformeerde jongeling vooral op veilige afstand van die duistere Middeleeuwen en onleesbare oorkonden gehouden. Inmiddels weet ik beter. Paul heeft natuurlijk gelijk dat het hier gaat om een regest. Een mooie uitleg over het verschil tussen (kop)regest en kopnoot is hier te vinden. Grappig trouwens dat mijn spontane neologisme echt blijkt te bestaan. Ik vond zelfs nog een andere betekenis: een van de drie "noten" van een klassiek parfum (waar het "topnoot" heet). Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 okt 2020 21:39 (CEST).

Dag beiden, die uitleg was ik inderdaad ook al tegengekomen, maar ik kreeg niet de indruk dat elke onderzoeker die twee begrippen op precies dezelfde manier invult. Zo zag ik vanochtend ook deze publicatie in het Nederlands Archievenblad, waarin kopnoot als overkoepelende term lijkt te worden gebruikt en het regest een onderdeel van die kopnoot zou zijn. Bovendien hebben we het hier slechts over oorkondeboeken, maar bij het inventariseren van familiearchieven spreekt men bijvoorbeeld ook van kopnoten, waarbij het woord uiteraard weer een net iets andere betekenis heeft. Overigens hebben die gereformeerde jongelingen natuurlijk veel meer met een kopstoot dan met zo'n inderdaad zeer paapsche kopnoot. — Matroos Vos (overleg) 13 okt 2020 23:06 (CEST)

Tech News: 2020-42

Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.

Problemen en onderhoud

• Vanwege problemen met de MediaWiki versie van twee weken geleden komen de updates van afgelopen week ook later dan verwacht. [2][3][4]

Wijzigingen later deze week

• Live previews lieten de gebruikte sjablonen niet zien in de voorbeeldweergave (preview) als je net een sectie had bewerkt. Dit is nu verholpen. Tevens zijn live previews nu uitgeschakeld voor CSS en JavaScript pagina's zoals Special:MyPage/common.js omdat je je aanpassingen niet kon testen in de voorbeeldweergave met met live previews. [5][6]
• De nieuwe versie van MediaWiki zal op 13 oktober uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 14 oktober uitgerold worden op sommige Wikipedias en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 15 oktober zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)

Toekomstige wijzigingen

• Een nieuwe stabiele versie van Pywikibot komt binnenkort uit. [7]

Technieuws is samengesteld door technieuws schrijvers en gepost door een bot • Deel deze nieuwsbrief • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

12 okt 2020 17:24 (CEST)

Marthijn Uittenbogaard

Kan iemand eens kijken wat er in hemelsnaam met deze pagina is gebeurd? Er staan zo ontzettend veel links naar de referenties in dat de pagina volkomen onleesbaar is geworden. Equinoxe part5 (Overleg) 12 okt 2020 17:26 (CEST)

Holy shit. En die overdaad aan bronnen is nog niet eens het grootste probleem. Natuur12 (overleg) 12 okt 2020 17:50 (CEST)

Wat dan nog? (behalve het onprettige onderwerp...) Equinoxe part5 (Overleg) 12 okt 2020 17:52 (CEST)

Dat hij meer afgebeeld lijkt te worden als een vrijheidsstrijder die het zwaar heeft omdat hij ergens voor staat. Niet heel erg neutraal. Natuur12 (overleg) 12 okt 2020 18:37 (CEST)

Hè, gun die man toch ook eens een verzetje... (sorry, zwarte humor) Zover was ik nog niet eens maar wie moet je vragen om zich zo'n onprettig onderwerp voor te knopen? Equinoxe part5 (Overleg) 12 okt 2020 18:43 (CEST)

Geen idee, maar in ieder geval niet een of andere kennis van het onderwerp. Natuur12 (overleg) 12 okt 2020 19:02 (CEST)

Neuh... Gezien sommige andere bewerkingen van de aanmaker (misschien ga ik nu te ver) lijkt deze mij ook lid van "het kluppie". Equinoxe part5 (Overleg) 12 okt 2020 20:16 (CEST)

Ja, het artikel is vooral gefocust op hoe zwaar zijn leven is. Al die linkjes stonden er al in vanaf het begin. Mikalagrand (overleg) 12 okt 2020 20:53 (CEST)

Je krijgt toch wel het idee dat dit een zelfportret is, de opmerking dat twee van zijn broers/zuster psychiatrisch patiënt is lijkt mij niet kunnen, bizar wat mensen doen om aandacht te krijgen. Peter b (overleg) 12 okt 2020 21:58 (CEST)

Waar lees je dat van z'n broer en zus? Equinoxe part5 (Overleg) 13 okt 2020 13:04 (CEST)

Inmiddels is het lemma al wat aangepast en is die zin eruit gehaald. Encycloon (overleg) 13 okt 2020 13:07 (CEST)

Ah, gevonden. Dank U. Equinoxe part5 (Overleg) 13 okt 2020 13:11 (CEST)

Virtuele Wikicon?

In verband met de COVID-19 pandemie zijn veel offline activiteiten dit jaar komen te vervallen. Ook de jaarlijkse Nederlandse Wikimedia-conferentie, waar Wikimedianen elkaar kunnen ontmoeten, kennis uitwisselen en bijpraten. Is er binnen de gemeenschap behoefte aan een online evenement ter vervanging? We denken aan een virtuele omgeving met ruimte voor presentaties, discussie, werksessies én informeel samenzijn. Ook kunnen we sprekers uitnodigen, zowel van binnen de Wikimedia-beweging als externe deskundigen. Op de Verenigingswiki is een pagina met ruimte voor ideeën. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 13 okt 2020 12:23 (CEST)

inwoners Sjabloon:Infobox kanton Frankrijk

over: Sjabloon:Infobox kanton Frankrijk

Ik heb de nieuwe kantons die in 2015 in de Oise zijn gevormd toegevoegd. Het aantal inwoners in de kantons die al bestonden staat er goed, maar nu met de nieuwe kantons wordt dat verkeerd overgenomen. Het gaat om drie regels in het sjabloon. ChristiaanPR (overleg) 13 okt 2020 13:00 (CEST)

Die inwonersaantallen worden hier opgehaald op basis van de insee-code: Sjabloon:Array_Frankrijk_kantons_inwonertallen Rembert _vragen? 13 okt 2020 14:08 (CEST)

hallo Rembert, Ik heb de insee-codes in de infobox overgenomen. ChristiaanPR (overleg) 14 okt 2020 13:45 (CEST)

Stemming verplichte vertaalmelding in het artikel

Steeds weer ontstaat er discussie over de vertaalmelding in het artikel (WP:BAW) in plaats van in de bewerkingsgeschiedenis (gebruiksvoorwaarden). Zodoende lijkt het mij positief om hier een stemming over te houden. Het voorstel luidt:

De vertaalmelding dient opgenomen te worden in het artikel; als onderdeel van de bronvermelding.

De peiling is hier te vinden, met de stemopties voor, tegen, neutraal. Volgens de stemprocedure moet er eerst een peiling gehouden worden (voordat er gestemd kan worden), dus die zal er nog aan voorafgaan. Graag commentaar. Groeten, Mikalagrand (overleg) 13 okt 2020 13:23 (CEST)

Als de vermelding per sé in de appendix moet, ben ik per definitie tegen. Er zijn namelijk meer mogelijkheden voor bronvermelding en de appendix is geen verplichting. The Banner Overleg 14 okt 2020 11:05 (CEST)

Waarom een stemming? Voor de licentie is het voldoende om de melding dat een artikel vertaald is in de bewerkingssamenvatting geplaatst kan worden. Daar is niets onduidelijks aan. Als je dat - om welke reden dan ook - wil bekrachtigen dan hoor je te stemmen dat de melding (inclusief link naar de vertaalde versie) in de bws mag staan. De vertaaltool doet dit automatisch. Plotseling verplichten dat alleen een sjabloon in de hoofdnaamruimte voldoende is, is nergens voor nodig. Wat is het toch met dat iedereen allerlei zaken maar opeens nutteloos wil peilen of stemmen? Dit punt is prima geregeld, wat is de reden dat jij dit zo nodig wilt gaan peilen/stemmen? We zijn hier om een encyclopedie te schrijven niet om over allerlei zaken die prima geregeld zijn te gaan peilen of stemmen; het wordt echt irritant. Ecritures (overleg) 13 okt 2020 13:51 (CEST)

Akkoord. Ik voeg altijd een vertaalmelding toe in het artikel, maar voel ook niks om dit nu te gaan opleggen... Rembert _vragen? 13 okt 2020 14:12 (CEST)

Ik snap de weerzin tegen weer een peiling, maar voel wel sterk de behoefte het vertalen af te remmen. Ik heb afgelopen weken dagen besteed aan het herstellen van uiterst beroerde vertalingen, als dat herstellen al mogelijk was. Een enthousiaste gebruiker vindt ergens een leuk lemma, kwakt dat in een vertaalmachine en vervolgens op de Nederlandstalige Wikipeida, te vaak zonder verstand van zaken en zonder zich te bekommeren om of inzicht in de kwaliteit van de vertaling, zonder idee van de relatie van het lemma van al bestaande lemma's en zonder zich druk te naken over bronnen, laat staan dat daarvan kennis is genomen. Ok, ik brom, en misschien is het buiten de orde, maar ik brom met goede redenen en in commissie, mvg HenriDuvent 13 okt 2020 14:37 (CEST)

@HenriDuvent: Ik vind het onzinnig om iets dat al vaststaat (melding mag licentietechnisch gewoon in de bws) gewoon voor de lol te gaan peilen en erover te gaan stemmen. Ik zie ook echt niet de noodzaak over iets dat gewoon vaststaat en werkt opeens te gaan peilen.

"Ik snap de weerzin tegen weer een peiling, maar voel wel sterk de behoefte het vertalen af te remmen": maar daar gaat deze peiling/stemming toch helemaal niet om? Het gaat erom dat iemand wil forceren/afdwingen dat de licentietechnische verplichte melding (want CC-BY) van waar de tekst afkomstig is niet meer in de bewerkingssamenvatting mag, maar onderaan het artikel moet. Dat is natuurlijk enorme onzin. Verder vormt die gewenste peiling/stemming toch geen enkele bijdrage aan het 'indammen van vertalen' zoals jij blijkbaar voor ogen hebt? Ik bedoel, ik kan makkelijk een bot opzetten die van iedere vertaalmelding in de bws een sjabloon maakt en die onderaan het artikel zet. Daarbij, maar dat is een hele andere discussie, vind ik het ongewenst om op de VRIJE encyclopedie het plaatsen van VRIJE teksten (cc-zero of cc-BY) tegen te gaan. What's next? Mogen we straks ook geen teksten van bv erfgoedinstellingen die onder vrije licentie beschikbaar zijn gesteld op wikipedia zetten omdat 'men het plaatsen van teksten onder een vrije licentie' wil indammen? Een vertaling van een tekst onder een vrije licentie is gewoon vrij tekst. Waar die melding staat (in de bws of ondre het artikel) maakt natuurlijk geen fluit uit. Nogmaals, andere discussie voor wsl andere plek, maar misschien goed om over dat punt ('het indammen van vertalingen') een wat diepgaander overleg te hebben. Groet, ~~. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 13 okt 2020 17:15 (CEST)

Als dit bijdraagt aan het indaammen van onbezonnen vertalinen of beter zichtbaar maakt dat het mogelijk om een onbezonnen vertaling gaat, misschien is het dan een idee. Zo heb ik de intentie van de peiling opgevat, en niet als een lolletje. Als er betere manieren zijn, eventueel als aanvulling op dit voorstel hoor ik dit graag. Er is duidelijk bij velen onvrede over het machinevertalen, en een oplossing is blijkbaar niet eenvoudig. Wellicht dat dit een bijdrage levert. Dat er ook op andere manieren - vanuit het Nederlands- machinematig aangemaakte informatie - op wikipedia komt, is ook een probleem, en vragt eveneens om een oplossing. Een verbod op machinevertalingen opperde iemand. mvg HenriDuvent 14 okt 2020 11:55 (CEST)

Lijkt me een uitstekend idee. Het is de lezer die moet weten dat het om een vertaling gaat, niet de gebruikers van Wikipedia. Dus het kan wel voldoende zijn volgens de licentie om het in de bewerkingssamenvatting te zetten, maar daar heeft de lezer niets aan. Want die leest die samenvattingen niet, die leest alleen het artikel. Een encyclopedie behoort de relevante informatie m.b.t. bronvermelding in het artikel te plaatsen en niet te verstoppen in bewerkingssamenvattingen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 14:38 (CEST)

Eens, in ieder geval als voorkeur. Of je bijvoorbeeld artikelen zonder sjabloon daadwerkelijk moet gaan verwijderen is een tweede. (Overigens staat het op WP:VERTALEN ook al als enige manier - dus in feite als voorkeur - aangegeven.) Encycloon (overleg) 13 okt 2020 15:02 (CEST)

Ik las wel ergens een aardige opmerking van iemand over 'BWS vs artikel': de BWS geeft duidelijk aan in wélke versie van het artikel de vertaling is uitgevoerd, en dat kun je dus niet zien aan de vertaalmelding onderaan het artikel. Zeker met nog talloze tekstuele wijzigingen nadien, wordt het steeds dubieuzer of er op een gegeven moment nog wel van een vertaling gesproken kan worden. Maar goed, ik vind de BWS de minst logische plek voor de vertaalmelding, zeker voor de gemiddelde bezoeker. Thieu1972 (overleg) 13 okt 2020 15:15 (CEST)

Hoezo 'moet de lezer weten dat het een vertaling is'? Moet een lezer ook weten als het een niet-vertaalde tekst onder vrije licentie is? Ecritures (overleg) 13 okt 2020 17:14 (CEST)

Ja. Waarom? Omdat Wikipedia claimt een encyclopedie te zijn. En dus alleen verifieerbare informatie zou moeten leveren. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 17:30 (CEST)

Als het vertaalsjabloon goed is ingevuld kom je op de juist versie van het artikel dat vertaald werd terecht.

Ik vind je opmerking over wanneer er nog van een vertaling gesproken kan worden interessant. Ik heb een aantal keren artikelen bewerkt (lees: geheel herschreven) waar een vertaalsjabloon in stond. En in enkele gevallen dat artikel weer vertaald geplaatst op de taalversie waar de oorspronkelijke vertaling vandaan kwam. Is het vertaalsjabloon in het Nederlandse artikel dan nog relevant? Ik heb het sjabloon laten staan, geen zorgen. Maar het was wel een vraag die door mijn hoofd speelde. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 18:52 (CEST)

Ik pleit niet voor het verwijderen van bestaande vertaalde artikelen zonder sjabloon. Ik pleit wel voor een verandering van werkwijze. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 17:29 (CEST)

Het is mi van belang om duidelijk te zijn over het doel van deze "bronvermelding". Bedoelde bronvermelding is niet bedoeld voor het verifiëren van de inhoud (wikipedia kan nu eenmaal geen bron zijn voor de vermelde feiten). Deze bronvermelding is bedoeld om aan de auteursrechtelijke verplichtingen te voldoen. De bronvermelding is dus niet bedoeld voor de lezer maar voor de hergebruiker (en degene die het voldoen aan de licentie wil controleren). De auteursrechtelijke bronvermelding moet dus niet tussen de bronvermelding voor de feiten gezet worden en moet duidelijk iets anders zijn, en het gewoon "bronvermelding" noemen wekt verwarring.

De hergebruiker moet kunnen achterhalen wie de auteurs zijn. De licentie zegt ook dat alle auteurs op gelijkwaardig wijze vermeld moeten worden. Geen van de huidige mogelijkheden maakt automatische verwerking mogelijk op dezelfde manier als voor de andere auteurs, en ook handmatig moet men de oorspronkelijke auteurs op een andere manier terugvinden. De enige echt helemaal correcte manier (die we niet toepassen) is het importeren van de oorspronkelijke geschiedenis. — Zanaq (?) 13 okt 2020 15:43 (CEST)

De redenering van Zanaq is voor mij een beetje te moeilijk. Het sjabloon heeft mijn voorkeur, maar een artikel moet ook weer niet verwijderd worden omdat het sjabloon ontbreekt. Dat kan eenvoudig bijgeplaatst door degene die ziet dat het een vertaling is. Maar of dit nou belangrijk genoeg is voor een peiling/stemming, weet ik niet. BonteKraai (overleg) 13 okt 2020 16:30 (CEST)

Ik heb erg mijn best gedaan om duidelijk te zijn. Wat is er precies moeilijk? — Zanaq (?) 13 okt 2020 17:07 (CEST)

Voor wat betreft de duidelijkheid over de auteurs ben ik het geheel met je eens. Inderdaad wordt de geschiedenis van een vertaald artikel op de Nederlandstalige Wikipedia niet geïmporteerd, zoals de Duitstalige Wikipedia dat wel doet.

Dat deze vermelding niet bedoeld is als bronvermelding en niet bedoeld is om de inhoud te verifiëren van de inhoud ben ik niet met je eens. Zeker, schrijvers zullen Wikipedia nooit als bron gebruiken, 99,9% van de lezers doen dat wel! En voor die lezers is het wel degelijk ook van belang om te weten dat het een vertaald artikel is. Royalty & Nassau Expert (overleg) 13 okt 2020 18:19 (CEST) (P.S.: Waarom is er bij jouw bijdragen geen knop Reageer?)

Kleine reminder dat er nog een traject voor het opstellen van een vertaalrichtlijn loopt. De licentienaleving komt daarin ook aan bod. Al ga ik geen verplichting tot het gebruik van "bronvermelding anderstalige wiki" opnemen daarin. Daarbij kan je eerder denken aan een formulering als de volgende: mensen dienen de licentievoorwaarden na te leven en kunnen dit doet door a) sjabloon anderstalige wiki te gebruiken b) een permalink in de paginageschiedenis op te nemen. Dat is immers de staande praktijk. En zodra je de staande praktijk gecodificeerd hebt, dan pas kan je effectief een verandering doorvoeren. Speciaal voor Henriduvent: ik kan alvast verklappen dat een van de bepalingen een verbod op machinevertalingen gaat worden. Natuur12 (overleg) 13 okt 2020 18:51 (CEST)

@Natuur12: wow, dus er gaat in de vertaalrichtlijn bepaald worden dat de vertaalmodule op de NLse wikipedia niet gebruikt mag worden (want machinevertaling)? Of wordt er duidelijk omschreven wat onder een 'machinevertaling' verstaan wordt? Ecritures (overleg) 13 okt 2020 22:32 (CEST)

Een machinevertaling kan binnen de huidige richtlijnen zelfs genuwegd worden. Maar wanneer we het over een machinevertaling hebben, dan hebben we het over het algemeen over een volledig geautomatiseerde vertaling en mijn intentie is om de terminologie duidelijk te definiëren. Dus bij de vertaalmodule hangt het ervan af. En wie denkt dat een machinevertaling genereren zodat je die vervolgens kan gaan poetsen een goed idee is: nee, nee, nee, nog eens nee, gewoon niet doen. Natuur12 (overleg) 13 okt 2020 22:59 (CEST)

Maar wanneer we het over een machinevertaling hebben, dan hebben we het over het algemeen over een volledig geautomatiseerde vertaling Dat is natuurlijk in het 'gewone leven' niet zo: een machinevertaling is een vertaling die geheel of gedeeltelijk met behulp van een machine vertaald is. Dan is het inderdaad beter om een nieuw wikiwoord te vinden wat slaat op de betekenis die on wiki bedoeld wordt. Een "machinevertaling" kan genuwegd worden, inderdaad. Maar zoals gezegd, dat woord dekt al heel lang de lading niet meer.

Wordt in die nieuwe richtlijnen ook tegelijkertijd iets opgenomen over het schrijven van artikelen aan de hand van vrije data met behulp van bijvoorbeeld AI? Dit zijn geen vertalingen maar teksten die in het Nederlands worden geschreven met behulp van Kunstmatige Intelligentie of scripts. Vallen die ook onder de "machine vloek"? Ecritures (overleg) 13 okt 2020 23:49 (CEST)

Voor de precieze definitie moet ik nog even goed de literatuur induiken. Ik was niet van plan om wat met AI te doen. Het doel van de richtlijn is vooral codificeren en niet het innoveren van onze Wikipediaanse eigennaardigheden. Natuur12 (overleg) 14 okt 2020 17:12 (CEST)

Het is absoluut noodzakelijk dat als een lemma of een deel ervan is vertaald van een anderstalige Wikipedia, dat er dan een vertaalsjabloon in de hoofdnaamruimte geplaatst wordt, ter informatie voor de lezer. Ik zie geen enkele reden waarom dit voor de lezer verzwegen zou moeten worden, of zou moeten worden wegggemoffeld helemaal onderin de bws, waar het feitelijk na elke nieuwe bewerking moeilijker vindbaar is. Maar waarom er gepeild wordt en niet gestemd is mij een volledig raadsel. Ik vind de stelling ook erg vreemd, die over naamsvermelding gaat. Het gaat gewoon over bronvermelding. Als ik aan naamsvermelding denk, dan denk ik aan het vermelden van de namen van de schrijvers aan het lemma. HT (overleg) 13 okt 2020 22:44 (CEST)

Stel je ook voor om te verplichten dat Nederlandse teksten die onder CC-zero of CC-BY licentie in het vervolg van een sjabloon IN de hoofdnaamruimte te voorzien? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom wel? Het sjabloon dat bij een CC-By vertaalde tekst geplaatst wordt (of in de bws wordt geplaatst) staat daar alleen vanwege licentietechnische redenen. Moet er wat jou betreft ook een sjabloon bij CC-zero vertaalde teksten? Zo ja, waarom? Ecritures (overleg) 13 okt 2020 23:49 (CEST)

Bronvermelding anderstalige Wikipedia

Ik stel voor het sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia te hernoemen om verwarring te voorkomen. Ik stel voor om het "Licentievermelding overname anderstalige Wikipedia" te gaan noemen. The Banner Overleg 14 okt 2020 11:08 (CEST)

Ik ben helemaal voor. Naar mijn mening (en mede gezien de louter positieve reacties de vorige keer dat je het voorstelde, al waren het er maar twee) is het niet nodig om dit in de (of een andere) peiling op te nemen. Als er geen bezwaren of tegenvoorstellen komen, lijkt het me prima om door te voeren zodra deze discussie gearchiveeerd wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 12:11 (CEST)

Maar dan wel liever "Licentievermelding anderstalige Wikipedia" dan "Licentievermelding overname anderstalige Wikipedia"; het moet ook een beetje makkelijk te typen/onthouden zijn. Encycloon (overleg) 14 okt 2020 12:25 (CEST)

De wat langere titel is om precies aan te geven waarvoor het sjabloon is bedoelt. The Banner Overleg 14 okt 2020 14:00 (CEST)

Ah, hier heb ik over de toevoeging van dat woord heen gelezen. Geen incorrecte toevoeging, of is het hypercorrect en daarmee onnodig? Een shortcut (redirect met verkorte naam) zal hoe dan ook handig zijn; Sjabloon:LAW is uitermate goed te onthouden lijkt me. — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 14:21 (CEST)

Geen enkel bezwaar tegen hernoeming. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 14:34 (CEST)

Niet licentievermelding wegens onder andere dat het vermelden van de licentie niet het belangrijkste is en mogelijk niet eens nodig is. "Overname anderstalige Wikipedia" of "Vermelding overname anderstalige Wikipedia" lijkt mij ok. — Zanaq (?) 14 okt 2020 18:32 (CEST)

Laat het doel van het sjabloon nu net zijn om aan de licenties te voldoen. Waarom moet dat ontkent worden? The Banner Overleg 14 okt 2020 19:10 (CEST)

Zeg ik dat? Ik zeg dat licentievermelding geen duidelijk woord is voor de bedoelde betekenis. Het is geen vermelding van de licentie, maar een vermelding ten behoeve van het naleven van de licentie, en dan met name naamsvermelding van de auteurs. — Zanaq (?) 14 okt 2020 20:46 (CEST)

Deel van het naleven van de licentie betreft het vermelden van de licentie, en dat doet de sjabloon met "dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt". De sjabloon is dus een "bron- en licentievermelding" ('bron' als in: de brontekst voor de vertaling). Aan 'naamsvermelding van de auteurs' wordt met een link naar de bewerkingsgeschiedenis voldaan, zie 7g. Hergebruik, eerste optie (i). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 22:03 (CEST)

Het vermelden van de licentie is - zoals gezegd - niet het belangrijkste en is mogelijk niet eens nodig. Het staat nu wel in het sjabloon, maar mi is dat niet het hoofddoel van het sjabloon en is die vermelding mogelijk niet eens nodig. Voor die laatste mogelijkheid moet ik de officiële engelse licentietekst nog een keer doorlezen, maar de licentievermelding (vermelding van de licentie) staat al op elke pagina. Waar de gebruikersvoorwaarden in conflict zijn met de licentie zijn ze uiteraard ongeldig. (De eisen in de gebruikersvoorwaarden zijn wel zeer praktisch en flexibel, maar ze beantwoorden niet allemaal aan de eis dat elke auteur even prominent vermeld dient te worden: de enige manier om dat te bewerkstelligen is de geschiedenis importeren.) — Zanaq (?) 15 okt 2020 10:43 (CEST)

Verplichte bronvermelding in het algemeen...

Het zou goed zijn als de gemeenschap serieus een algemene bronvermeldingsplicht in heroverweging neemt. 'Bron' in de brede zin van het woord: zowel 'bron voor de inhoud' (die ter onderbouwing van de informatie) als 'bron van de tekst' (bij vertalingen of anderszinse overname van 'vrije' teksten). De afwezigheid van deze verplichting past totaal niet bij een open samenwerkingsproject gericht op het samenstellen van een betrouwbare encyclopedie. Die combinatie van kerneigenschappen van een project als deze dwingt kritische medewerkers om meer tijd en energie in het verifiëren te steken dan nodig is, door zelf op zoek te gaan naar de mogelijke bronnen (evenals alle volgende kritische medewerkers, totdat een van hen een referentie toevoegt) en/of door de schrijver om onderbouwing te vragen (juist door het gebrek aan verplichte bronvermelding kan dat automatisch makkelijker als 'wantrouwen' of 'achterdocht' gezien worden, wat een collegiale samenwerking niet bevordert).

Ook de recente discussies rond vertalingen van anderstalige Wikipedia's maakt op meerdere manieren pijnlijk duidelijk dat de afwezigheid van deze verplichting een grote lacune is: vertalingen lijken een 'hogere lat' te hebben dan andere inhoudelijke bijdragen, het wel of niet mogen overnemen van bronnen/referenties die niet gelezen zijn, het wel of niet mogen overnemen van beweringen die in het bronartikel niet afdoende ondersteund worden door bronnen/referenties, de inherente 'motivatie' om bij vertaling de Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia dan maar weg te laten en referenties niet over te nemen, deze huidige discussie over het gebruik van deze sjabloon bij vertalingen (en sjabloongebruik bij andere overnames), en last but not least het frustreren van vertalingen in de omgekeerde richting (prima artikelen op nl.wp kunnen niet 'zomaar' overgenomen worden door anderstalige Wikipedia's waar bronvermelding verplicht is).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 12:01 (CEST)

Je bedoelt dat er bij elke zin een bron moet staan, zoals op sommige engelse artikelen, of in het stuk over MU (zie iets hoger op deze Kroegpagina)? Hobbema (overleg) 14 okt 2020 13:11 (CEST)

Daar waar relevant. Soms is 1 bron voldoende voor een hele paragraaf. En bronnen geven is niet eng maar verhoogt de betrouwbaarheid en controleerbaarheid. The Banner Overleg 14 okt 2020 14:03 (CEST)

Precies wat The Banner zegt. Elke zin is vaak niet nodig, en ik pleit zéker niet voor de om-het-andere-woord-een-referentie-opzet waarin MU op dat moment was aangetroffen. Een verplichte bronvermelding betekent ten eerste dat we in elk artikel op zijn minst een of enkele bronnen mogen verwachten, ten tweede dat bij 'niet algemeen bekende feiten' een referentie verlangd mag worden, en ten derde dat dit laatste op een minder persoonlijke manier aan de toevoeger van informatie duidelijk gemaakt kan worden (met verwijzing naar een verplichtebronrichtlijn, zodat opmerkingen waaruit 'wantrouwen' gelezen kan worden achterwege kunnen blijven). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 15:25 (CEST)

Precies. Laten we nou eens gewoon beginnen met voor nieuwe artikelen als verplichting op te nemen dat onderaan het artikel de voor dat artikel gebruikte bronnen vermeld worden. Of dat nu onder een kopje geplaatst wordt of in het sjabloon appendix, maakt mij helemaal niet uit.

Door meteen het spookbeeld van een referentie achter elke zin op te roepen, trek je het verzoek om overal tot bronvermelding te komen, en daarmee de verifieerbaarheid te vergroten, in het belachelijke. Daar help je uiteindelijk Wikipedia niet mee vooruit. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 19:35 (CEST)

Het zou goed zijn om niet iedere maand opnieuw afgesloten zaken op te rakelen. Bronvermelding is net uitgebreid aan de orde geweest, laten we ons de komende tijd eens concentreren op de inhoud. Peter b (overleg) 14 okt 2020 14:25 (CEST)

Bronvermelding gaat ook over de inhoud! Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 19:37 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens. Maar gezien de uitslag van de recent gehouden stemming over verplichte bronvermelding, en vooral de juichende reacties op die uitslag, vrees ik dat het nog heel lang gaat duren voordat Wikipedia ook daadwerkelijk een betrouwbare encyclopedie met daarin alleen correcte, volledige en verifieerbare informatie zal zijn. Tot die tijd blijft het woord encyclopedie in het logo van Wikipedia niet meer dan een vrome wens. Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 14:41 (CEST)

Binnen 5 jaar is het zover, mijn beste. Naar mijn gevoel komen er steeds meer mensen die zonder verplichting al bronnen geven. The Banner Overleg 14 okt 2020 14:59 (CEST)

Op hogescholen en universiteiten wordt het mensen aangeleerd, dus zo lang er nieuwe (jonge) mensen bijkomen zal het die richting ingaan. Mikalagrand (overleg) 14 okt 2020 15:17 (CEST)

(Ook @Peter:) Ik ben absoluut van die stemming op de hoogte. Het combineren met 'relevantie', en het van meerdere kanten niet daadwerkelijk willen samenwerken om tot een gedegen stemvoorstel te komen, zijn belangrijke factoren in het 'falen' van die stemming. Willen we blijven doormodderen, of willen we daadwerkelijk stappen zetten naar een volwassener project – dat is een keuze. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 15:22 (CEST)

En denk je dat alleen praten de encyclopedie vooruit gaat brengen? The Banner Overleg 14 okt 2020 15:42 (CEST)

Mensen willen geen verplichte bronvermelding. Daar zijn verschillende redenen voor. Een stel oudgediende lijkt bang te zijn dat ze door de mand gaan vallen als de prutsers en toevoegers van origineel onderzoek die ze zijn. Een andere groep is bang dat ze hun tijdverdrijf kwijtraken want ze schrijven toch zoooo graag over onderwerpen waar geen serieuze bronnen over bestaan. Voor weer een andere groep meent dat dit soort randzaken hun schrijfproces verpest. Dan zijn er nog gebruikers die dondersgoed beseffen dat ze de vaardigheid niet hebben om bronnen te beoordelen. En een enkeling lijkt bezweet wakker te liggen uit angst voor bronnen. Gaat dit om een hele grote groep gebruikers? Nee, maar wel voldoende om het volwassen worden van de encyclopedie constant tegen te houden. (Nee, ik ben niet aardig vandaag).

Ik ben heel erg voor verplichte bronvermelding, maar niet voor een verplichting tot het gebruik van inline citations. Stel: iemand schrijft een overzichtsartikel en doet dit door een samenvatting te maken van een x aantal betrouwbare publicaties, dan is een literatuurlijst onderaan de pagina voldoende. Natuur12 (overleg) 14 okt 2020 17:37 (CEST)

Precies, dan is een literatuurlijst onderaan de pagina voldoende. En wat mij betreft voldoet dat ook perfect aan verplichte bronvermelding en dus vergroting van de verifieerbaarheid. Groter moeten we het niet (willen) maken. En zoals ik in de discussie ten tijde van de stemming al schreef, die bronnen heeft de schrijver al bij de hand als hij het artikel schrijft. Het maken van zo'n literatuurlijst is dus een fluitje van een cent, niet meer dan een kleine afronding van het gehele schrijfproces.

Voor wat betreft de onderwerpen waarover geen serieuze bronnen bestaan, denk ik dat het onderwerp bepalend voor welke bronnen beschikbaar zijn. Voor sommige onderwerpen zullen er zonder twijfel geen serieuze doorwrochte wetenschappelijke publicaties bestaan. Geen probleem lijkt mij, bronnen zijn er wel, want anders had het artikel niet kunnen bestaan. Dan bevat de literatuurlijst gewoon de wel gebruikte bronnen. Problem solved! Royalty & Nassau Expert (overleg) 14 okt 2020 19:44 (CEST)

Het is nergens voor nodig om onaardig te doen. Verifieerbaarheid wordt niet optimaal gediend door een literatuurlijst. Goede bronvermelding verhoogt de verifieerbaarheid, en bevat daarom bij voorkeur verwijzingen naar de specifieke plek om het een feit te kunnen verifiëren. Je kan niet van mensen verwachten dat ze het hele werk van Loe de Jong doorlezen of alle afleveringen van Thuis gaan bekijken om een feit te verifëren. Bronvermelding verhoogt de betrouwbaarheid overigens niet direct: slechts door verificatie wordt de betrouwbaarheid verhoogd, dus is zo eenvoudig mogelijke verificatie wat we moeten nastreven. — Zanaq (?) 14 okt 2020 18:28 (CEST)

De bewoording van Natuur12 is wellicht onaardig (of: scherp gesteld), maar dat het komen tot afspraken/richtlijnen op nl.wp nogal eens gefrusteerd werd/wordt met dat soort persoonlijke agenda's (en met onderlinge vetes, en met 'de eigen smaak belangrijker vinden dan dat er ten behoeve van het project een knoop doorgehakt wordt om één lijn aan te houden'), is wel duidelijk.

Wat betreft inline citations (referenties) eens met Zanaq, als ik het tussen de regels door – "verwijzingen naar de specifieke plek [in de bron] om het [=een feit etc.?] te kunnen verifiëren" – goed lees. Per (type) artikel zal het verschillen, maar als uitgangspunt tenminste een referentie per alinea is niet onredelijk, ook niet bij overzichtsartikelen. Daarbij kan in de referenties prima gebruik gemaakt worden van verkorte notaties (auteur+jaar met paginanummers) die verwijzen naar een literatuurlijst. En vergeet de aard van het project niet: een artikel is in de regel nooit in één keer af, en er zijn anderen die er zaken aan mogen wijzigen of toevoegen – wellicht gebruikmakend van andere bronnen, waardoor 'alleen een literatuurlijst' geen handig uitgangspunt is.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 14 okt 2020 21:44 (CEST)

Bedankt voor de verduidelijking. — Zanaq (?) 15 okt 2020 10:38 (CEST)

Het argument Een referentie voor elke zin kom je vrijwel alleen tegen bij de tegenstanders van bronvermelding. In de praktijk is bronvermelding in de tekst meer flexibel omdat een bronvermelding ook relevant en zinvol moet zijn. En dat is dan afhankelijke van de wensen en noodzaken die de schrijvende auteur ziet. The Banner Overleg 15 okt 2020 12:06 (CEST)

Ik denk dat ik wel behoor tot een, of meerdere, groepen waar Natuur12 het hier over heeft. Laat ik voorop stellen: ik heb geen enkele probleem met een verzoek om bronvermelding, en ben het er helemaal mee eens dat bronvermelding de encyclopedie vooruit helpt, omdat het de betrouwbaarheid van de artikelen verhoogt. Anderzijds, en daar strijd ik tegen, is een concept waarin bronvermelding wordt gebruikt om onderwerpen of artikelen uit te sluiten van de encyclopedie: omdat er geen 'goede' bronnen worden aangehaald, of omdat er bijvoorbeeld alleen orale bronnen genoemd worden. Onze eisen aan bronnen zijn namelijke ook omhoog gegaan, gelijktijdig met de roep om meer en betere bronvermelding. Meer en meer bronsoorten worden uitgesloten, want zijn niet "secundair en onafhankelijk". Die twee dingen samen is wat ik bestrijd: bronvermelding als graadmeter voor het bestaansrecht van een artikel over het onderwerp. Sophie Frankenmolen bestaat echt, en is al enkele jaren op tv te zien, naast veel werk dat zij in radio- en tv-land achter de schermen verricht. Maar let op: er is nog steeds geen boek over haar geschreven (sic!) en daarom werd er bij een recent terugplaatsingsverzoek getwijfeld of het artikel, dat nu al twee keer verwijderd is geweest, wel teruggeplaatst moest worden. Dat is toch van de zotte?? Hoe hoog wil je de lat in hemelsnaam leggen?
Nogmaals: ja tegen bronvermelding, nee tegen uitsluiting. Ciell 15 okt 2020 13:21 (CEST)

Dit komt vooral over als het verzinnen van oplossingen waarvoor geen problemen bestaan. Voor de kwaliteit en betrouwbaarheid van een artikel is met name van belang welke schrijver het had, of die schrijver nu hier of op een ander project zijn bijdrage deed. Gaan we nu ook de gebruikersnamen onderaan het artikel opnemen? Want als we de hierboven geuite redenatie volgen kijkt toch niemand naar de geschiedenis. Nemen we aan dat onze lezers daarvoor te lui zijn? Of dat het te moeilijk te vinden is? Het tabblad "geschiedenis" staat vrij duidelijk bovenaan elke pagina, maar stel dat het klopt. Is het dan geen beter idee de lezer beter voor te lichten waar je de geschiedenis kunt vinden en wat je daarmee kunt?

Verifieerbaarheid is een zeer belangrijk principe, maar het is niet altijd gediend met zoveel mogelijk bronvermelding. Verifieerbaarheid is vooral gediend bij goed voorwerk, studie en literatuuronderzoek door de schrijver. Het hameren op bronvermeldingen komt op mij over als een poging door vals idealisme een zekere luiheid te verbergen - luiheid om goed vooronderzoek te doen.

- Woudloper _overleg 15 okt 2020 13:51 (CEST)

Ik was tegen bronvermelding, omdat ik hier zo opgevoed ben, en het meer vrijheid geeft, maar ik begin te schuiven. Het kan veel inzichtelijker maken waarom iets de moeite waard is om op te nemen. Het maakt in een klap duidelijk dat de informatie controleerbaar is. Dat iets bestaat omdat iemand het gezien heeft, is geen reden er een lemma van te maken, het gaat m.i. om, zoals het hier ergens staat geschreven, verwijzing naar betrouwbare, secundaire bronnen. Omdat dat duidelijk maakt dat het fenomeen niet alleen bestaat maar ook zinvol is om te beschrijven. En bronnen kunnen ook serieuze filmbladen of dagbladen zijn. En neen, niet een bron in elke zin, en neen, geen lange lijsten. Wat luiheid stimuleert, geen of wel bronvermelding, ik zou het niet weten, mvg HenriDuvent 15 okt 2020 16:04 (CEST)

"Dat iets bestaat omdat iemand het gezien heeft, is geen reden er een lemma van te maken". Inderdaad, maar gek genoeg moet die waarheid als een koe telkens weer verkondigd worden. Marrakech (overleg) 15 okt 2020 16:50 (CEST)

@Ciell: een bron hoeft lang niet in alle gevallen onafhankelijk of secundair te zijn. Bronnen die niet onafhankelijk zijn, of primair zijn, daaraan alleen kan je echter geen artikel ophangen. Een geboortedatum en wat feitjes over opleiding etc. van de bio op de eigen website van het onderwerp halen is bijvoorbeeld prima. Maar je zal ook informatie uit betrouwbare, onafhankelijke bronnen moeten halen. Anders kan je geen artikel schrijven zonder een eigen analyse te moeten maken. Orale bronnen hebben nooit gemogen en zijn sinds dag 1 ongewenst. Orale bronnen hebben hetzelfde probleem als wanneer mensen een boek lezen en aan de hand van dat boek de thematiek kan beschrijven. We hebben het op de middelbare school ook gedaan. Boekverslagen, interviewtjes als bron gebruiken voor een werkstuk. De vaardigheid om met dit soort bronnen om te gaan, die hebben we heus wel! Nou, fout. Onbewust onbekwaam heet dat. (Overigens besef ik ten volste dat er ook gebruikers zijn die deze vaardigheden zeker wel hebben verkregen door opleiding en ervaring, dus historici en letterkundigen onder ons, voel je asjeblieft niet aangesproken!). Er worden niet steeds meer bronnen uitgesloten, veel mocht al niet.

@Woudloper: even over het feit heenstappende dat "schrijver bepaalt betrouwbaarheid" een ad verecundiam is, jij en ik weten wel redelijk wie wel, en wie beslist geen betrouwbare schrijver is. Tenminste, in veel gevallen. Maar hoe moeten mensen die geen onderdeel uitmaken van onze gemeenschap dat weten? Moeten ze een hele zoektocht op Wikipedia opzetten? Dat lijkt mij niet redelijk. Aangezien veel mensen, inclusief ikzelf, onder pseudoniem publiceren kunnen mensen ook niet even snel het CV checken om te kijken of iemand daadwerkelijk geschoold is in een bepaalde discipline. Laten zien welke bronnen er gebruikt zijn, geeft juist inzicht in de kwaliteit van het voorwerk. Wanneer de bronvermelding ontbreekt is het vaak onevenredig veel werk om te kunnen zien of het artikel deugt, of dat het artikel geschreven is door fantast nummer zoveel. Wikipediaanse eigenwijsheden zouden geen reden moeten zijn om bronnenschuw te zijn als project. Natuur12 (overleg) 15 okt 2020 20:14 (CEST)

@Ciell: Je hebt (evenals Sophie, al zegt haar naam me niets) m'n sympathie, ook in die strijd rond relevantielatten, maar een discussie over relevantie heeft niets te maken met deze discussie over bronvermelding, dus het lijkt me voor deze discussie verstandig daar niet verder over door te gaan.

@Woudloper: Ik zie wél problemen, zoals de slechte verifieerbaarheid van informatie op dit project, en de genoemde spagaat in de "welke eisen stellen we aan interwiki-vertalingen"-discussie. Verder tast ik in het duister wat je met je betoog probeert te zeggen. Je redeneert vooral vanuit "de schrijver" (terwijl dit een type project is met schier oneindig veel schrijvers). En over luiheid: voor de schrijver is het een kleine extra moeite om te vermelden waar informatie vandaan komt. En laat de schrijver de gegevens over zijn bronnen gewoon al in (digitale) handen hebben; gegevens die nota bene wél simpelweg overgetypt of gecopy-pasted mogen worden. Aan de andere kant hebben we eenieder die informatie wil verifiëren, en die – als de schrijver die kleine moeite niet heeft genomen – daar onnodig veel tijd en energie in moet stoppen. Je hele bijdrage lijkt het principe 'verifieerbaarheid' niet uit te leggen als 'de juistheid van informatie kunnen verifiëren', maar als 'wie de schrijver van informatie is kunnen verifiëren'. Vanuit die uitleg snap ik de opmerking "als we de hierboven geuite redenatie volgen kijkt toch niemand naar de geschiedenis" wel, maar het lijkt me niet de juiste uitleg.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 15 okt 2020 21:44 (CEST)

N.a.v. de opmerking van Woudloper: is er eigenlijk een mogelijkheid om op basis van een tekstpassage in de geschiedenis van het artikel terug te vinden door wie of wanneer die passage werd geschreven? Het is bij veel gewijzigde artikelen nogal omslachtig om met de hand in de geschiedenis te zoeken... Zwitser123 (overleg) 15 okt 2020 16:54 (CEST)

WikiBlame. Encycloon (overleg) 15 okt 2020 17:02 (CEST)

Misschien moet je eens uit je bubbel van Wikipedia-gebruiker stappen, en eens rondvragen hoe de gemiddelde lezer de informatie op Wikipedia tot zich neemt. Want nee, die leest inderdaad het tabblad geschiedenis niet. Daar is ie namelijk niet in geïnteresseerd. Die wil snel wat opzoeken en nalezen, en heel soms tips vinden waar hij verder kan lezen over het onderwerp. De bewerkingsgeschiedenis en daarin zoeken zal die lezer een zorg zijn.

Jazeker "Verifieerbaarheid is vooral gediend bij goed voorwerk, studie en literatuuronderzoek door de schrijver." En hoe kan de lezer dat nou beter direct voorgeschoteld krijgen dan een literatuurlijst onderaan het artikel? Waarom moeilijk doen door "de lezer beter voor te lichten waar je de geschiedenis kunt vinden en wat je daarmee kunt", als het ook makkelijk kan?

Nee, het hameren op bronvermeldingen is geen "poging door vals idealisme een zekere luiheid te verbergen - luiheid om goed vooronderzoek te doen", het is een poging om die luiheid te ontmaskeren! Royalty & Nassau Expert (overleg) 15 okt 2020 19:30 (CEST)

@Natuur12, ik begrijp dat AGF alleen geldt voor hen die jouw inzichten onderschrijven, we zijn een gemeenschap, we zijn geen volgelingen, als je AGF te moeilijk vindt moet je misschien een andere hobby zoeken, en nee, ik verdom het om aardig te zijn tegen iemand die beter zou moeten weten, ga je schamen. Peter b (overleg) 15 okt 2020 20:39 (CEST)

Recht op rectificatie

Op help:Helpdesk#Jeroen Nobel heeft Jeroen Nobel @Jeroenamsterdam1: aangegeven dat zijn gegevens niet kloppen. Hij wordt met een kluitje in het riet gestuurd omdat die gegevens niet verifeerbaar zouden zijn. Naar mijn mening heeft wikipedia de plicht om op wp:BLP een correctieprocedure te beschrijven hoe levende personen hun eigen informatie kunnen verbeteren. Anders komen we in Kafkaeske toestanden. Zie ook recht op rectificatie Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 17:12 (CEST)

En ook hierboven. Encycloon (overleg) 15 okt 2020 17:17 (CEST)

Verder moet bij elke biografie van een levende persoon een sjabloon op de overlegpagina komen over terughoudendheid bij BLP en de correctieprocedure voor de persoon zelf, iets in de stijl van: “Dit is een biografie van een levende persoon, wees terughoudend in het openbaar maken van informatie, bent u deze persoon? Op deze pagina wordt beschreven hoe u foutieve informatie over uzelf kunt (laten) corrigeren" Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 17:24 (CEST)

Vind ik een goed idee Hans. We zoeken nog nieuwe leden voor het OTRS team dat dit soort verzoeken behandeld (en dat steeds kleiner wordt), liefst ook iemand met kennis van andere rechten dan alleen AVG, zoals auteursrechten en Wikimedia beleid, zoals oa Commons. Verder mag iedereen zo een pagina volgens mij schrijven: ik ben in ieder geval zeker bereid om mee te denken en proef te lezen. Ciell 15 okt 2020 17:38 (CEST)

zie en:template:BLP voor het engelstalige sjabloon Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 20:16 (CEST)

Wij zijn geen jurist, dus voor "rechten" en "plichten" moet men niet bij ons zijn. Men moet dan contact opnemen met WMF Legal of OTRS. (Als we wel kunnen verifiëren dat men lid is/was maar niet kunnen verifiëren dat men opgezegd heeft dan blijft het eerste staan en het tweede wordt niet opgenomen.) — Zanaq (?) 15 okt 2020 17:35 (CEST)

Wij hebben de wettelijke plicht op juiste informatieverstrekking over levende personen. no wiggle space. Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 17:43 (CEST)

Wie zijn "wij"? De gemeenschap is niet aansprakelijk te stellen en niet te vervolgen. En welke wettelijke plicht waar van toepassing is en in hoeverre een staat daar actie op wil/kan ondernemen is ook niet duidelijk. Het makkelijkst is er van uit te gaan dat niemand verifieerbaar jurist is, en moeten alle juridische uitspraken, inclusief die van mijzelf, met een korrel zout genomen worden. Alleen de WMF en individuele gebruikers zijn aansprakelijk. (We hebben uiteraard wel een morele plicht, en die vervullen we doorgaans door te eisen dat informatie voldoende verifieerbaar moet zijn.) — Zanaq (?) 15 okt 2020 17:50 (CEST)

En als jij het bent in die biografie? Iets meer empathie is wel wenselijk Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 18:36 (CEST)

Dat kafkaëske valt in dit geval reuze mee. Het gaat hier om de (waarnemend) burgemeester van Den Helder, die zich er vorig jaar nog prominent, in een landelijk dagblad, op voorstond PvdA-lid te zijn. Het lijkt me dan ook volkomen logisch dat Wikipedia niet voetstoots aanneemt dat de goede man dat nu niet meer is, louter op grond van een bronloze wijziging door iemand die zegt Jeroen Nobel te zijn. Als diegene echt de burgemeester van onze marinehoofdstad is, dan heeft hij toch echt wel andere mogelijkheden om het opzeggen van zijn partijlidmaatschap wereldkundig te maken dan via dit vage gedoe. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 18:10 (CEST)

Nee het is een fundamenteel recht om je eigen gegevens (dus ook op wikipedia) te kunnen rectificeren. Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 18:33 (CEST)

Zeker, maar voor een recht op rectificatie moet je wel bewijzen dat je degene bent die het betreft. Dat was met het geval op de Helpdesk totaal niet aan de orde. Wel moeten we een procedure hebben, die garandeert dat iemand zijn gegevens veilig ter verificatie kan overdragen. Dat is aan WMF of Wikimedia Nederland om te regelen — bertux 15 okt 2020 18:40 (CEST)

Enne... met een kluitje in het riet gestuurd is nogal tendentieus geformuleerd. Iemand heeft in eerste instantie goedwillend maar niet perfect gereageerd; ik heb daarna het lemma aangepast, zonder dat daar een dringende noodzaak toe was. Ook heeft Jeroenamsterdam1 op zijn OP toelichting gekregen — bertux 15 okt 2020 18:44 (CEST)

(na bwc) Beste Hans, dat is een veel te algemene opmerking, die ook niet ingaat op de concrete feiten die ik hierboven schets. Het partijlidmaatschap van een politicus is bepaald iets anders dan bijvoorbeeld de al dan niet fout vermelde geboortedatum van een zo anoniem mogelijk opererende dichter. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 18:54 (CEST)

Natuurlijk is een partijlidmaatschap verifieerbaar, je moet er alleen iets meer moeite voor doen om het te verifiëren. Als ik zeg dat een bron in een boek staat dan zul je dat boek moeten aanschaffen of naar de koninklijke bibliotheek moeten afreizen, voor het lidmaatschap kun je terecht bij de partij of bij de persoon. Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 18:58 (CEST)

Beste Hans, je gaat weer niet in op dit concrete geval, dat je in je eerste bijdrage hierboven zelfs kafkaësk noemde. Feit is dat er een betrouwbare bron is waarin Jeroen Nobel aangeeft lid van de PvdA te zijn en dat iemand die slechts claimt Nobel te zijn de informatie hieromtrent in ons lemma heeft gewijzigd, zonder enige bronvermelding. Het lijkt me volkomen terecht dat die wijziging weer is teruggedraaid, en met de aantijging "met een kluitje in het riet gestuurd" doe je de collega die die terugdraaiing heeft gedaan, inclusief een heldere uitleg over het waarom van die terugdraaiing, groot onrecht. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 19:16 (CEST)

Het zou toch wel absurd zijn (naast te veel eer) als een publieke figuur als een (waarnemend) burgemeester via WP:NL bekend zou willen maken dat hij (plotseling) geen lid meer is van een politieke partij vanwege de welke hij momenteel een mandaat bekleedt. Dit valt niet serieus te nemen. En als anderen m.i. terecht aangeven: voor zoiets moet een degelijke, gezaghebbende en verifieerbare bron gegeven worden. Iedereen kan zich voordoen als Jeroenamsterdam1 en zeggen dat hij Nobel is. Erger nog: dit kan tot publieke schade leiden voor Nolen als (publiek) persoon. Dus vooralsnog inderdaad dit alles terugdraaien zolang niet onomstotelijk vaststaat dat wat beweerd wordt op basis van serieuze bronnen correct is. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2020 19:50 (CEST)

Dat betekent dus gewoon de bron verifiëren als je het niet vertrouwt. Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 20:07 (CEST)

Neen, dat is strijdig met WP:GOO. Bovendien mag ik er vanuit gaan dat wanneer ik informeer of iemand lid is van de PvdA, de PvdA meteen zal antwoorden dat ik daar uiteraard geen antwoord op krijg: dat is privé informatie die mij als derde niets aangaat en mij strijdig lijkt met de GDPR. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2020 20:15 (CEST)

En daarenboven, mocht je al iets willen checken bij "de bron", dan zou je je niet tot de PvdA moeten wenden, maar een een mailtje naar waarnemend-eindbaas@marinehoofdstad.nl moeten sturen, waarin je Nobel erop attendeert dat een zekere Jeroenamsterdam1, die pretendeert Nobel te zijn, wijzigingen op Wikipedia doorvoert waarin te lezen is dat Nobel zijn PvdA-lidmaatschap zou hebben opgezegd. En mocht die Jeroenamsterdam1 dan toch Nobel zelf blijken te zijn, dan zou je hem erop kunnen wijzen dat Wikipedia niet het geëigende medium is om dit soort zaken bekend te maken, maar dat hij zich eerst tot de krant moet wenden met dit belangwekkende nieuws, en dat Wikipedia vervolgens op grond daarvan kan vermelden dat hij zijn rode veren heeft afgeschud. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 21:20 (CEST)

snap je nu het kafkaëske van de huidige situatie? Gevalletje "computer says no"... Daarom is de Engelse wikibenadering dus broodnodig, waar je dus direct zelf aan de bel kunt trekken bij foute informatie. 15 okt 2020 21:29 (CEST)

Ik wil best geloven dat het corrigeren van onjuiste persoonlijke gegevens door de gelemmateerde zelf efficiënter geregeld kan worden, maar het voorbeeld dat je aanhaalde om dat te illustreren was gewoon heel ongelukkig gekozen. Bij de meeste personen is een partijlidmaatschap inderdaad een privégegeven, maar bij een burgemeester, minister of Kamerlid nu juist niet. Bij politici is dit gegeven eerder te vergelijken met informatie in een openbaar register, waarvoor volgens het artikel 'Recht op rectificatie', waarnaar je hierboven zelf al verwees, niet het normale rectificatierecht als vermeld in de privacywet geldt. En zo zijn er wel meer uitzonderingen. Voor de meesten van ons is ons gewicht een persoonlijke aangelegenheid, maar voor een bokser juist niet. En waar de meeste mannen de lengte van hun penis als een privézaak beschouwen, is de lengte van het werkgereedschap van pornoacteurs en diplomaten uiteraard een zaak van algemeen belang.

In dit concrete geval hebben we óf te maken met een grapjas die zich voordoet als mijnheer de burgemeester en op die manier allerlei onzin in Nobels lemma wil fietsen, óf met een burgervader die eerst nog maar eens een cursusje heldere communicatie zou moeten volgen. Welke van de twee het ook is, met de AVG of zelfs Kafka heeft dit geval zoals gezegd weinig tot niets van doen. Het zou dus mooi zijn als je de beschuldiging dat JasperWiki86 'Nobel' met een kluitje in het riet zou hebben gestuurd, zou intrekken. Deze collega verdient juist alle lof, omdat hij beargumenteerd een onbebronde wijziging van ene Jeroenamsterdam1 heeft teruggedraaid. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2020 22:00 (CEST)

Inderdaad. Het heeft in elk geval niets te maken met een gebrek aan empathie. — Zanaq (?) 16 okt 2020 09:56 (CEST)

Wat is de gezaghebbende bron in het lemma dat Nobel nog steeds PvdA-lid is? Waar is de logica dat iemand altijd PvdA-lid blijft? Of altijd getrouwd blijft? Want in het lemma staat ook dat hij getrouwd is. Wikipedia is geen nieuwssite en tekst dient tijdloos te zijn. Als je het woord "PvdA-lid" vervangt door "lid" is alles goed. Op deze manier laten we in het midden of hij nog lid is. En erboven staat dat hij PvdA-wethouder is geweest. Een nee, geen disclaimer plaatsen onderin elk lemma met feitelijk de mededeling dat we niet zeker zijn of hij nog steeds lid van de PvdA is of nog getrouwd. Schrijf de tekst meteen zo dat je die niet meer hoeft aan te passen. Ik lees ook dat iemand die in gesprek is met Nobel, aangeeft alleen via de Wikipedia-site met hem te willen communiceren, ofwel: alleen als de hele wereld kan meekijken. En we hebben het hier over iets dat onder de AVG valt. Dan maak je het Nobel ook wel heel moeilijk om met een bewijs te komen dat hij geen PvdA-lid meer is. HT (overleg) 16 okt 2020 10:02 (CEST)

Dat is mi een ander probleem. We moeten dan ook niet vermelden dat hij lid is, maar vermelden dat hij op een bepaalde datum lid is geworden: dat blijft correct ongeacht verdere ontwikkelingen. Er lijkt echter een behoorlijke aversie te zijn tegen het beschrijven van de toekomst vanuit het verleden. Formuleringen als In 2019 is aangekondigd dat in 2021... vindt men niet mooi en omslachtig. Ik vind dat dat de manier is om tijdloos te schrijven, hoewel daar wel wat haken en ogen aan zitten. Maar dat heeft met bronvermelding niets te maken: zelfs als een betrouwbare bron vermeld dat iets in 2021 zal plaatsvinden moeten we dat niet overnemen, want ook betrouwbare bronnen zijn geen kristallen bol. — Zanaq (?) 16 okt 2020 10:12 (CEST)

@Zanaq Bij tijdloos schrijven heb ik het nooit over iets als "zal plaatvinden", want juist dat is niet tijdloos. @Allen Terug naar Nobels PvdA-lidmaatschap. Hij heeft nu ten overstaan van de hele wereld laten weten géén PvdA-lid meer te zijn. Hij zou er dan geen bezwaar tegen moeten hebben als zijn voorlichter een mailtje naar iemand hier stuurt, bijvoorbeeld Bertux of Ciell, verstuurd vanaf zijn persoonlijk e-mailadres van de gemeente Aalsmeer, ter bevestiging dat Nobel géén PvdA-lid meer is. En we kunnen dan beleefd vragen vanaf wanneer niet. HT (overleg) 16 okt 2020 10:19 (CEST)

Jij en ik doen het waarschijnlijk niet, maar wikipedia staat er vol mee, maar dat is een beetje off-topic. Met die mailtjes komen we echter wel weer bij bronvermelding, maar diverse gebruikers hebben hierboven al aangegeven hoe problematisch dat is. — Zanaq (?) 16 okt 2020 10:31 (CEST)

Ik voorzie (toch weer) een hellend vlak. Volgens sommigen kunnen mensen de regie overnemen over hun eigen artikel. Precies wat iemand als Erdogan heeft gepoogd (maar dan over de hele Turkse Wikipedia). En daar hebben we toen Wikipedia een dag voor op zwart gezet, want wie is Erdogan om de waarheid te predikken. Dus wie is deze burgemeester, die gaat dicteren wat wij over hem te vertellen hebben? Het was ooit zo simpel: wij wauwelen de bronnen na, en als de bronnen onzin wauwelen, doen wij dat ook. Maar nu moeten van we van sommigen roomser zijn dan de paus, en ambtelijke procedures gaan schrijven zodat mensen hun eigen wikipedia-pagina kunnen gaan redigeren. Bronnen? Helemaal niet meer nodig hoor, volgens de AVG heeft iedereen tegenwoordig recht op zijn eigen waarheid. Het moet me van het hart, maar het valt me van de meesten een beetje tegen hoe ze zich voor het karretje laten spannen. Edoderoo (overleg) 16 okt 2020 12:25 (CEST)