Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-Dutch speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für Nicht-Niederländischsprachige zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non-néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 12 december · 11 december · 6 december · 4 december · 3 december

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Woord van het jaar

Nederlanders en Belgen kunnen speuren naar teddyberen achter ramen tijdens de COVID-19 pandemie.

Altijd aardig om (weer) eens te kijken nu iedereen toch aan huis en haard gekluisterd is: Willem Frederik Hermans in de clinch met Adriaan van Dis, in een tijd dat het woord hoestschaamte nog moest worden uitgevonden. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2020 09:22 (CEST)

Misschien krijgen we dit jaar nog gebeurtenissen waarbij de coronacrisis wegvalt als een horizonvervuilende windmolen tegen een lucht die grijs is van de aanstormende rampen, maar voorlopig heb ik hoop dat het woord van het jaar over de huidige crisis zal gaan. Of zelfs over saamhorigheid, of over de maatschappelijke vernieuwing die je nu al voelt. Vul aan en breng desgewenst je stem uit.

Met drie tildes ~~~ zet je alleen je naam, zonder tijdstempel.

1. ambulancebus
2. anderhalve meter — bertux
3. anderhalvemeterpolitie
4. anderhalvemetereconomie MartinD (overleg)
5. anderhalvemetermaatschappij TheNk22 (overleg)
6. anderhalvemetersamenleving Stoepkrijtske (overleg), Effeietsanders (kan ook leven met -economie of -maatschappij)
7. balkoningsdag
8. balkonnade (muziekuitvoering vanaf een balkon) Behanzane (overleg)
9. balkonquiz of balkonkwis
10. beeldenstormer Someone Not Awful (overleg) 9 jul 2020 19:45 (CEST)
11. berenjacht DirkVE overleg ; Zie ook: Wikipedia:De kroeg#Berenjacht, JoostB (overleg) 17 apr 2020 14:45 (CEST);
12. BOA (geen corona, wel actueel) Equinoxe part5 (Overleg)
13. corona
14. corona-echtscheidingsgolf
15. coronababy
16. coronacoalitie
17. coronadebat
18. coronadoden
19. coronageboortegolf
20. coronahamsteren
21. coronahelden
22. coronahotel
23. coronahufter
24. Coronahype
25. Coronakapsel (van iemand die hier naast mij op de bank zit ... ) Denkhenk (overleg) 5 mei 2020 17:09 (CEST)
26. coronakilo (van thuiswerken kom je aan)
27. coronaklever
28. coronakuchers - Inertia6084 - Overleg
29. coronanie
30. coronaparty / anticoronafeest / lockdownparty - OrviIIe (overleg)
31. coronarecessie
32. coronaspuger / coronahoester (coronacriminaliteit) — MatthijsWiki (overleg), Melvinvk (overleg)
33. coronavakantie Ciell
34. coronavirus
35. coronavrees
36. coronials
37. COVID-19
38. de Macorona (in de versie van Maartje en Kine) Edoderoo (overleg) 30 mrt 2020 12:12 (CEST)
39. druppelcontact
40. eenzaamheidsvirus
41. ellebooggroet
42. ellebooghoesten - Inertia6084 - Overleg
43. fuck-corona-party
44. groepsimmuniteit — JanB46 (overleg)
45. het c-woord - 27 sept voor het eerst gebruikt door Elly (overleg) in een chat met een zekere internist (v); het bestaat volgens Google al.
46. hoestschaamte — Matroos Vos (overleg), Thieu1972 (overleg), Denkhenk (overleg)
47. huidhonger +1 Ecritures (overleg) HenriDuvent
48. infodemie
49. intensivist
50. kuchscherm
51. lockdown
52. lockdownklusser
53. Locktober - de preventieve 2e lockdown in Nederland.
54. mondkapje
55. onthamsteren
56. opiniedemie
57. pindemie - Inertia6084 - Overleg (alleen mogen pinnen in Nederland, tijdens de pandemie)
58. pre-quarantaine - Denkhenk (overleg)
59. quarantaine
60. quarantainekorting - Inertia6084 - Overleg
61. raamvisite - Encycloon (overleg), Dqfn13 (overleg)The Banner Overleg
62. RIVM
63. schijt-aan-coronafeestje - Schenkstroop (overleg) 22 okt 2020 15:49 (CEST)
64. snotneusbesluit
65. staycation: woord bestond kennelijk al langer - Saschaporsche (overleg)
66. straatschaamte
67. thuiswerken
68. toogviroloog
69. trumpvirus
70. tequilaparty
71. vleermuiskoorts - Inertia6084 - Overleg
72. wappie - Hettie (overleg)
73. weigerklant
74. zelfisolatie - Jcwf (overleg)
75. zorgapplaus - Japiot (overleg)
76. zorghelden
77. twee-onder-een-mondkapje
78. Irma-effect (hoger aantal aanmeldingen bij gebarentolkopleiding)

Als iemand hier moeite mee heeft, zal ik proberen daar rekening mee te houden. Zelf voel ik me een beetje schuldig dat ik zo weinig last heb van de crisis. Ik heb een rare verkoudheid die maar niet overgaat en denk dus dat ik besmet ben, maar dat is alles. Behalve mijn kat zie en spreek ik niemand, maar dat ben ik als slechthorende autist wel gewend. Een knuffel zou welkom zijn, maar ik kan zonder — bertux 29 mrt 2020 19:52 (CEST)Hierover kreeg ik een reprimande van een meelezende & meelevende vriendin die me erop wees dat we anderhalve meter dag eeuwigheid geleden nog gewandeld hadden, soms stiller dan bij ’t luiden van de vespers. Haar schrobbering en des matrozen knuffel deden mij goed — bertux 30 mrt 2020 15:46 (CEST)

Bij dezen een digitale knuffel dan, voor dit aardige idee. En de mooiste, hoestschaamte, ontbrak natuurlijk nog, dus die heb ik meteen maar op nummertje 21 gezet. Dat woord is zo hagelkakelspiksplinternieuw, dat zelfs mijn spellingscorrector ervan in de war geraakt. — Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2020 20:10 (CEST)

Ik ga toch voor raamvisite, want daar spreekt iets positiefs uit. Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2020 20:53 (CEST)

Hm, het doet me toch echt aan iets heel anders denken... Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2020 21:07 (CEST)

Ja, ik dacht ook eerst aan de Achterdam in Alkmaar of het gebied rondom de Oude Kerk in Amsterdam, maar toch... Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2020 21:15 (CEST)

Voor de liefhebbers: Ton den Boon, de hoofdredacteur van de Dikke Van Dale, heeft inmiddels honderden van dit soort woorden verzameld in het Coronawoordenboek. 't Is een mer à boire voor taalmatrozen en andere ongevaarlijke malloten, maar na wat wikken en wegen heb ik er acht pareltjes uitgepikt die zeker nog op onze lijst horen:

• anderhalvemetereconomie ("economie die helemaal ingericht is op de preventiemaatregelen ter voorkoming van corona")
• coronahufter ("bezoeker van een supermarkt of een winkel die zich in tijden van corona niet aan het winkelprotocol houdt en bijvoorbeeld geen anderhalve meter afstand bewaart tot het personeel of andere klanten")
• coronaklever ("iemand die in tijden van corona het advies overschrijdt om anderhalve meter afstand tot anderen te bewaren")
• coronanie ("masturbatie in tijden van corona, waarin fysiek contact met anderen (buiten de vaste partner met wie je samenleeft) onwenselijk gevonden wordt")
• druppelcontact ("uitwisseling van via hoesten of niezen verspreide vochtdruppeltjes, m.n. als bron van een virusinfectie")
• onthamsteren ("houdbare levensmiddelen die je al heel lang in huis hebt in een maaltijd verwerken")
• straatschaamte ("schaamte die iemand ervaart wanneer hij of zij tijdens een (gehele of gedeeltelijke) lockdown op straat is, bv. om de noodzakelijke boodschappen te doen")
• toogviroloog ("leek die als dilettant op het gebied van de virologie nepinformatie verspreidt over een virus, de overdracht daarvan en/of de behandeling ervan")

Op uw gezondheid, Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2020 21:11 (CEST)

Hm, bij onthamsteren dacht ik vooral aan het verwerken van grootverpakkingen wc-papier tot papier-maché als blijkt dat het opwekken van een gezinsaanval van diarree geen wenselijk alternatief is. Hebben we overigens een woord voor mensen tot wie de huidige toestand nog niet doorgedrongen is? Ik werd gebeld door iemand met een hbo-denkniveau die stomverbaasd was dat de Mediamarkt zijn drie briefjes van vijftig niet accepteerde. En bij mij aan de deur begreep hij niet waarom hij het papiergeld met gestrekte arm in een doos moest leggen. Je zou zeggen dat er in Tilburg toch genoeg gelegenheid is geweest om hier en daar veranderingen in straatbeeld en gedrag op te merken. Overigens Matroos, talm niet, kopieer de vondsten naar de lijst — bertux 29 mrt 2020 22:07 (CEST)

(bwc) Ja, ik had in de Hema een dame voor me die al haar muntgeld eens rustig uit haar portemonnee haalde en op d'r gemak ging uittellen. Arm kassameisje..... Overigens vind ik 'hoestschaamte' wel een mooie hoor: als ik me ergens in verslik en moet hoesten, krijg ik het alleen al benauwd van de mogelijke paniek die kan ontstaan bij de op anderhalve meter afstand rond mij lopende plaatsgenoten... Of als ik na een lange wandeling in de snijdende oostenwind even mijn neus ophaal..... Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2020 22:15 (CEST)

Je hebt de keuze tussen covidioot en coronaontkenner. Encycloon (overleg) 29 mrt 2020 22:11 (CEST)

Coronanitwit, is dat wat? Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2020 23:57 (CEST)

Kan ook, of coronaïeveling. Encycloon (overleg) 30 mrt 2020 00:02 (CEST)

Het zit er allemaal dichtbij, coronaïeveling komt misschien nog het dichtst in de buurt. Coronhandigheid is het ook wel. Het is iemand die zich praktisch prima redt, maar met formaliteiten in zeven sloten tegelijk loopt. Ik moet zijn identiteit een beetje beschermen en dus zijn levensverhaal aanpassen, maar dit zit niet te ver van de waarheid: hij begeleidt met redelijk succes verstandelijk beperkte mensen op hun moeizame pad door de samenleving, maar is zelf dakloos geweest doordat hij steeds spullen (telefoons, bankpas, ID-kaart) kwijtraakte en voortdurend vergat zijn rekeningen te betalen. Nu hij weer een huis heeft, heeft hij aan de bank een verkeerd huisnummer doorgegeven, dus zijn nieuw aangevraagde pas ligt in de brievenbus van een leegstaande villa verderop in de straat — bertux 30 mrt 2020 00:27 (CEST)

In het Coronawoordenboek van taalbank.nl staan nog veel meer van deze woorden. Behanzane (overleg) 29 mrt 2020 22:13 (CEST)

In het hoofdstukje Coronacrisis in Nederland#Nieuwe Nederlandse woorden staat in verborgen code Zie hoofdartikel|Lijst van coronacrisiswoorden . Wie weet is er iemand met een lijst bezig? JoostB (overleg) 17 apr 2020 14:50 (CEST)

De NOS heeft vandaag een artikel gewijd aan "coronavocabulaire". Coronavocabulaire: 'Veel eendagsvliegen, maar anderhalvemetersamenleving blijft'. maarten|overleg 18 apr 2020 08:25 (CEST)

"Het nieuwe normaal" hoort m.i. zeker in de woordenlijst. Ik vraag me alleen af, of dit begrip onder de h of onder de n hoort te staan.Hamnico (overleg) 8 jun 2020 15:42 (CEST)

Wat mij dan weer opvalt is dat noch hierboven, noch in het Coronawoordenboek, de term fuck-corona-party opduikt. Oké, echt mooi Nederlands is het niet, maar geldt dat niet evenzeer voor een ieder die kennelijk de skills heeft om als financial controller op het sales department van een multinational de resources te managen? Laat ik hem er dus toch maar tussen zetten.  IJzeren Jan 9 jul 2020 20:20 (CEST)

In het Nederlands hebben we daar de welluidende term schijt-aan-coronafeestje voor (zie bijvoorbeeld hier). — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2020 20:41 (CEST)

Hoeveel van deze woorden zijn inmiddels al weer vergeten en uit de mode? The Banner Overleg 29 jul 2020 22:53 (CEST)

Insturen bij de Van Dale

Insturen van woorden voor de wedstrijd kan t/m 30 november: stemmen begint op 1 december. Zie de website. Ciell 18 sep 2020 22:35 (CEST)

Vernoemingen naar Koninklijk Huis

Ik was laatst benieuwd naar welke infrastructuur er allemaal naar ons Koninklijk huis vernoemd zijn. Vreemd genoeg vond ik dat niet op de Nederlandse Wikipedia. Is dat expres zo?

In bijvoorbeeld het artikel over Boudewijn van België vind ik onder Nalatenschap en politieke erfenis niets, onder "Wetenswaardigheden" een aantal vernoemingen. Dat kan bij onze leden van het Koninklijk huis nogal uitbreiden als je alle scholen er in gaat opnoemen. Op bijvoorbeeld :en:John F. Kennedy staat onder Historical evaluations and legacy een kort lijstje met zijn belangrijkste vernoemingen (Vliegveld, munt en nog 8 zaken) en wordt verwezen naar een en:List of memorials to John F. Kennedy, waar onder elkaar alle [monumenten en bustes], steden, scholen, gebouwen, transporthubs, wegen en bruggen, [parken, plaatsen en pleinen], liederen en overig worden besproken. Dat format lijkt mij een mooi format om te volgen.

Dan zit ik alleen nog met de naam: Ik vind Nalatenschap een mooi woord, maar niet voor mensen die nog leven, en vernoemingen zo sec. Eerbewijzen zou ook kunnen. (Sowieso mis ik een goede Nederlandse vertaling voor het Engelse "In Popular culture" - vaak wordt dat hier onder Trivia geschaard.) Tips? IIVQ (overleg) 18 okt 2020 13:08 (CEST)

In een encyclopedie zouden dergelijke lijsten niet misstaan, lijkt mij. Op WP:NL daarentegen is het min of meer staande praktijk om niet dergelijke overzichtslijsten te maken, omdat velen daar het belang niet van inzien. Men kan dan volgens hen volstaan met de opmerking dat "straten en pleinen in tal van plaatsen" naar hem/haar vernoemd zijn. Een lijst dient wel altijd up to date te zijn, en dus ook volledig. De vraag is of dat haalbaar is. Overnemen van anderstalige Wikipedia's lijkt mij niet de goede weg, aangezien ook dat in de regel onbetrouwbare bronnen zijn. HT (overleg) 18 okt 2020 13:18 (CEST)

In het artikel zelf lijkt me een dergelijk overzicht inderdaad van weinig biografische relevantie. Je zou dan misschien wel nog naar bijvoorbeeld Prins Bernhardlaan kunnen linken. Encycloon (overleg) 18 okt 2020 13:37 (CEST)

Leden van het koninklijk huis zijn in die zin bijzonder dat ze vaak al bij geboorte zaken naar zich vernoemd krijgen, terwijl de meeste andere mensen pas bij hun overlijden zaken naar zich vernoemd krijgen.

Ik ben gewoon voor de lulz eens begonnen met Lijst van vernoemingen naar Willem-Alexander der Nederlanden.

Ik ben het met Happytravels eens dat de lijst zo compleet mogelijk moet zijn, maar alles in wikipedia kan op enig moment onvolledig en/of gedateerd zijn, simpelweg omdat zaken wijzigen. Dit soort zaken zijn in Nederland echter redelijk makkelijk te vinden.

Bron voor de scholen: een avondje Googlen, maar ik zie dat DUO een lijst met alle scholen in Nederland heeft. Bron voor de wegen: een query op Overpass-Turbo (Openstreetmap) en Special:prefixindex/Willem-Alexander (en MM met voorvoegsels Koning en Prins). Nog lang niet af.

Wat vinden jullie hiervan? Bijvoorbeeld als Willem-Alexander der Nederlanden/Lijst van vernoemingen of Willem-Alexander der Nederlanden/vernoemingen? IIVQ (overleg) 18 okt 2020 23:40 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik het nutteloze en niet encyclopedische 'informatie'. Uiteraard zijn hier ook geen gezaghebbende bronnen voor dus blijft het een willekeurig, op basis van 'toevallig bij elkaar geraapte kennis'-lijstje. Paul Brussel (overleg) 18 okt 2020 23:46 (CEST)

Ik wil de reacties van Paul Brussel, HT (en anderen) even uitsplitsen in 2 helften:

1. Niet-encyclopedisch: dat is de vraag waar ik hier over wil discussieren. Het antwoord van HT vind ik verwarrend (geen persoonlijke aanval, ik schiet slechts op jou als boodschapper ☺): "Het is EW, maar niet in Wikipedia, want hier doen we dat niet, omdat we het belang er niet van inzien". En belang hier niet inzien is niet EW, dus EW=!EW???
2. Bijeengeraapt en niet-compleet: Daar ben ik het niet mee eens. Voor de scholen heb ik nu dankzij de lijst van scholen van DUO een compleet beeld (er is 1 school die zich bij de DUO als "Prins Willem Alexander"(sic!) heeft aangemeld, maar op hun website de naam 0 keer voor laat komen, die heb ik niet opgenomen). Voor de straten en kunstwerken heb ik dankzij de openstreetmap-query een vrij volledig beeld. Met de staat van OSM is er op dit moment een vrij kleine kans dat een wel in het echt voorkomende straat niet op OSM staat. Ook heb ik een uitgebreide speurtocht op de Nederlandse wikipedia gedaan. Voor straten, scholen en grote kunstwerken denk ik >95% te hebben. Van de overige onderwerpen (zoals buitenlandse postzegel en munten) zal het meer anekdotisch zijn. Ik heb 1 boom opgenomen, maar het schijnt dat elke gemeente in Nederland een Koningsboom heeft, dus ik denk erover die weer van de lijst te halen. Op dezelfde manier is voor alle leden van het koninklijk huis vrij makkelijk een lijst te maken met kunstwerken die EW zijn (die hebben immers al een artikel), scholen (lijst DUO) en straten (OSM). Voor de leden die wat verder van de lijn van troonsopvolging staan zullen dat er minder zijn, maar ik zag ook wat Prinses Margriet- en Johan Friso-scholen.

Uit de manier van schrijfwijze van jullie opmerkingen meen ik te lezen dat jullie bang zijn voor 2(niet-compleet), dús 1(NE), maar betoog dat 2 niet waar is. Vandaag de vraag: is (vinden jullie) zo'n lijst, mits redelijk compleet, WP:EW of niet? IIVQ (overleg) 19 okt 2020 12:02 (CEST)

@IVQ Wat ik aangaf was dat een dergelijke lijst van mij best op Wikipedia zou mogen staan, mits compleet, maar tegelijkertijd dat een meerderheid hier tegen dergelijke lijsten is. En wat je laatste vraag betreft. Het is voor mij pas echt EW als de lijst in eerste instantie "compleet" is, dus niet ook als die "redelijk compleet" is (en wat is volgens jou in dit verband "redelijk"?). Degelijke overzichtslijsten veranderen echter voortdurend. Je zou dan voor de zekerheid een datum kunnen vermelden (lijst per dag/maand/jaar). HT (overleg) 25 okt 2020 01:27 (CEST)

Ik vind het een sympathiek initiatief. Ik begrijp de bezwaren over compleetheid, en daar ben ik het ook wel mee eens. Aan een incomplete lijst heeft een lezer niets, maar een complete lijst vind ik een leuke aanvulling. Als Apeldoorner mis ik overigens de Prins Willem-Alexanderlaan in Apeldoorn (Apeldoorners hebben het meestal over de PWA-laan) en het kunstwerk De Kus bij het station. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 1 nov 2020 01:34 (CET)

@IIVQ: Misschien een wat naive vraag... maar waarom gebruik je Wikidata niet hiervoor? Dat lijkt me een logischere manier om dit soort vernoemingen vast te leggen, en dan kun je dynamisch een lijst genereren. Effeietsanders 1 nov 2020 03:12 (CET)

Fotoverzoek van gedenkplaat ad TU Delft

Ik kan de verzoekpagina voor foto's niet terugvinden, derhalve het volgende verzoekje hier: In de ontvangsthal van de TU Delft Aula Congrescentrum bevindt zich een door L.O. Wenckebach ontworpen herdenkingsplaat ter nagedachtenis van in het verzet of als gevolg van andere oorlogshandelingen omgekomen Delftsche studenten. Het verzoek is voor Wikipedia een scherpe foto te verkrijgen, waarin de namen te lezen zijn. Dit is misschien een uitdaging, maar lijkt me niet onmogelijk. Deze foto zou onder andere gebruikt kunnen worden ter illustratie van de artikels L.O. Wenckebach en Thomas Haulog Navis. Chescargot ツ (overleg) 22 okt 2020 22:22 (CEST)

>Wikipedia:Verzoek om afbeeldingen vr groet Saschaporsche (overleg) 22 okt 2020 22:30 (CEST)

Wenckebach overleed in 1962 dus op zijn werk zitten nog tot 1 januari 2033 auteursrechten. Als de gedenkplaat bedoeld is om te plaatsen in een publieke ruimte zou het vermoedelijk nog kunnen. Dan lijkt het me beter om de foto zo te maken dat een deel van de omgeving van de gedenkplaat nog zichtbaar blijft. - Robotje (overleg) 23 okt 2020 12:53 (CEST)

De betreffende gedenkplaat is permanent opgesteld in de ontvangsthal van de TU Delft Aula, en dit is voor zover ik weet geen publieke ruimte. In zo'n geval is er geen Panoramavrijheid en is voor vrijgave hier toestemming nodig is van de rechthebbende. -- Mdd (overleg) 26 okt 2020 10:46 (CET)

Dat valt nog te bezien juist omdat het de ontvangsthal betreft. Als iedereen daar binnen kan lopen, kan het onder 'openbare ruimte' vallen net als bijvoorbeeld een winkel. In een besloten gedeelte enkel voor medewerkers/ studenten is weer wat anders. Agora (overleg) 31 okt 2020 19:37 (CET)

De geëigende plaats voor zulke vraagstukken is het Auteursrechtencafé — bertux 31 okt 2020 19:54 (CET)

Een aardige foto staat in dit recente herdenkingsboek (p.26), van de hand van prof. Frank Auperlé. Vysotsky (overleg) 1 nov 2020 00:15 (CET)

Van een vertaal- naar een totstandkomingssjabloon

Afgelopen week hebben onze collega's de peiling over een vertaalsjabloon uitgesteld, voor zover ik begrijp omdat de uitwerking nog niet goed duidelijk is. Ondergetekende heeft daarbij een nogal negatieve rol gespeeld. Hoewel ik sterk tegen het sjabloon ben (om op de overlegpagina genoemde redenen) vind ik de rol van negatief criticaster niet prettig. Ik draag het project en de initiatieven van collega's een warm hart toe. Dankzij dergelijke ideeën blijft het project doorgroeien. Door mijn drukke baan sta ik al jaren tegen mijn zin aan de zijlijn.

Wanneer de richtlijn WP:GOO en het principe van verifieerbaarheid in het geding zijn, zal ik die met hand en tand verdedigen. Ik hoop dat de "richtlijnen" op ons project zoveel mogelijk kunnen worden gelijk gesteld met wat in de bronnen/praktijk gangbaar is. Een bronnenlijst samenvoegen met informatie over vertalen lijkt me geen goed idee. Dergelijke informatie komt in de praktijk niet in een bronnenlijst maar in (bijvoorbeeld) een colofon of "header".

De redenen van het initiatief zijn me waarschijnlijk nog steeds niet duidelijk en misschien kunnen collega's Mikalagrand en Mar(c) het veel beter uitleggen dan ik. Aanvankelijk dacht ik dat het onze collega's om de licentie ging. Maar de licentie is ook (en n.m.m. veel beter) gediend d.m.v. een melding in de bewerkingssamenvatting. Mar(c) wees echter ook op een ander argument: dat het vertalen volgens hem een soort "bron" is; een deel van het opstellen van het artikel.

Voor die vaststelling verdient Mar(c) bij nader inzien meer krediet dan ik hem in mijn rigoureuze conclusie gaf. Ik zal het punt proberen uit te leggen. Het gaat erom dat het schrijven van een artikel meer is dan alleen het herhalen van informatie uit bronnen:

• De informatie hoort afkomstig te zijn uit betrouwbare bronnen; er mag geen nieuwe informatie worden gecreëerd.
• Maar de schrijver die een artikel opstelt creëert een synthese uit de hem beschikbare kennis. Het is deze totstandkoming, de "creatie", waarvoor de licentie geldt: het artikel, de structuur daarvan, een afgewogen dosering van de beschikbare kennis, maar ook de schrijfstijl van de schrijver. Van belang is dus niet alleen de bron, maar ook hoe correct/interessant de schrijver de informatie aan elkaar kan schrijven.

Is dat voldoende reden voor een melding? Ik twijfel. Ook de totstandkoming is al in de geschiedenis terug te vinden. Dat kan enig sprokkelwerk vereisen van de lezer, zeker als de geschiedenis over meerdere wiki's verspreid is. Ik heb in ieder geval meer begrip voor de poging van onze collega's gekregen. Zolang de vertaalmelding geen onderdeel van de bronnenlijst(en) mag zijn, zal ik daarom niet tegenstemmen. Hieronder wat alternatieve vormen om beter inzichtelijk te maken hoe we totstandkoming kunnen laten zien aan de lezer.

1. Een losse vertaalmelding

Onderstaande tekst betreft (deels) een vertaling van de Duitse Wikipedia. De originele tekst is [difflink hier] in te zien.

Dit gaat alleen om de vertaling; m.i. volstrekt onvoldoende om de totstandkoming van een tekst inzichtelijk te maken. De melding kan bovenaan het artikel. De Duitse wiki is willekeurig gekozen en de opmaak kan een stuk mooier dan dit groene geval; het is alleen maar bedoeld om een idee te krijgen.

2. Een schrijverssjabloon: Latijnse School (Deventer)

Dit artikel werd geschreven door [[gebruiker:PeHa|PeHa]] met bijdragen van o.a. [[gebruiker:JanB46|JanB46]] en [[gebruiker:Sylhouet|Sylhouet]], allen op de Nederlandse Wikipedia.

Dit is ons nieuwste etalage-artikel. Uit de geschiedenis blijkt dat van de huidige 107 kb PeHa ongeveer 99 kb heeft verwezenlijkt. Voordat PeHa het artikel onder handen nam was het 6 kb groot en vrijwel geheel het werk van JanB46. Diverse schrijvers hebben redactie- en onderhoudswerk geleverd, maar daarvan noem ik hier alleen Sylhouet, omdat deze de enige is wiens bijdragen meer dan 1 kb bedroegen. Dit is een willekeurige grens die ook anders gekozen kan worden, maar de verdeling is bij etalage-artikelen meestal van vergelijkbare aard.

Bij een vertaling kan het origineel genoemd worden, bv:

3. Schrijverssjabloon met vertaling: Eleonora van Aquitanië

Dit artikel werd op de Duitse Wikipedia geschreven door [[:de:Benützer:BS Thurner Hof|BS Turner Hof]] met bijdragen van o.a. [[:de:Benützer:Rosa Lux|Rosa Lux]], [[:de:Benützer:Felis|Felis]], [[:de:Benützer:80.133.14.13|80.133.14.13]], [[:de:Benützer:Anathema|Anathema]] en [[:de:Benützer:Beetlejuice~dewiki|Beetlejuice~dewiki]]. De versie van 9 november 2017 werd vertaald en daarna aangevuld door [[Gebruiker:Evil berry|Evil berry]].

Opnieuw heb ik de lat op 1 kb gelegd en bot-, sjabloons- en onderhoudsbewerkingen niet meegerekend. BS Turner Hof schreef ongeveer 100kb op de Duitse wiki. Evil berry importeerde ongeveer 110 kb en vulde het aan tot 150 kb. Opnieuw haalde op onze wiki geen andere schrijver de lat van 1 kb. Als je de etalage-artikelen analyseert zul je merken dat dit gebruikelijk is.

Dit is niet bedoeld om zo'n vorm in te voeren, maar om een beter idee te geven waarover het gaat, en de discussie over het onderwerp te stimuleren. - Woudloper _overleg 24 okt 2020 07:43 (CEST)

Een lat op 1kb leggen, doet geen recht aan de daadwerkelijke bewerkingen. Als je een plaatje toevoegt, dan zit je daar al direct overheen, terwijl een grondige tekstherschrijving zelfs tot een negatief aantal kb's kan leiden. Qua sjablonen: hou het simpel. Nummer 1 lijkt dan de beste. Thieu1972 (overleg) 24 okt 2020 08:16 (CEST)

Een plaatje toevoegen doe je op Commons, op nl-wiki voeg je hooguit 100 tekens toe, dat is dus 0,1kb. Edoderoo (overleg) 24 okt 2020 11:05 (CEST)

Twee overwegingen: 1) vertalingen zijn er in allerlei soorten en maten. Als het om een origineel van hoogstaande kwaliteit gaat zal de vertaler heel erg zijn best moeten doen om de kwaliteit van het origineel te evenaren. Als het gaat om een Wikipedia-pagina zal het best doenlijk zijn om een 'vertaling' te produceren die beter leest en minder onnauwkeurigheden bevat dan het origineel. Dus louter de melding "dit is een vertaling" zegt op zich niet zo veel.

        2) Op dit project kan alles voortdurend veranderd worden. Een sjabloon met een melding is een momentopname. Maar later kunnen allerlei fouten ingevoegd worden, en dan wordt de zo trots opgevoerde vertaler/schrijver daarop aangekeken. Dit speelt ook bij bronvermeldingen: indertijd heb ik op enwiki van een aantal opmerkelijke beweringen de opgegeven bron ingekeken, en dan bleek altijd dat de enwiki pagina niet overeenkwam met de opgegeven bron (dit is uiteraard geen random sample). Maar erger was dat soms degene die de bron had opgevoerd wel correcte tekst had geschreven, die dan door een andere gebruiker was 'verfouteriseerd'. Ook om die reden ben ik huiverig voor zowel bronvermelding als attributie. - Brya (overleg) 24 okt 2020 08:32 (CEST)

Het klopt dat het om momentopnamen gaat. Dat zou dan weer kunnen worden opgevangen door difflinks naar momentopnamen te geven; zoiets gebeurt ook in de huidige situatie met de "vertaalmelding".

Beide zaken die Brya noemt (bronvermelding met verkeerd brongebruik; incorrect brongebruik door latere wijzigingen) ben ik ook werkelijk schrikbarend vaak tegengekomen op WP-EN, WP-NL, en andere Wikipedia's. Ik geloof al lang niet meer dat het om een "random sample" gaat, maar eerder om een standaardfout in het Wikipedia-proces. Bij brongebruik is spaarzaam maar correct beter dan veel en incorrect. Woudloper _overleg 24 okt 2020 09:26 (CEST)

@Woudloper: Aan het hoofdthema van de discussie heb ik niet veel bij te dragen, maar het lijkt me geen goed idee om (het belang van) bijdrages aan een artikel te wegen in bytes. Dan halen we kwaliteit en kwantiteit door elkaar. Ik kan me geen automatisme voorstellen waarmee je een "werd geschreven door" sjabloon zou kunnen vullen, maar misschien is dat ook niet de kern van jouw voorbeeld. Zwitser123 (overleg) 24 okt 2020 10:01 (CEST)

@Zwitser123: je hebt groot gelijk natuurlijk, maar ik wilde er een objectieve maat bij geven en ik ken geen andere. Het aantal bewerkingen op dezelfde pagina is er ongeschikt voor. Verder valt me op dat de kb-methode nooit faalt: al de artikelen die ik heb bekeken geeft dit een goed overzicht van de belangrijkste schrijvers, tenminste als je de vandalismeherstel-bewerkingen, infodoos-bewerkingen en (in het verleden) interwiki-bewerkingen niet meetelt. Plaatjes kunnen wel meegerekend worden omdat die m.i. een belangrijk onderdeel van de inhoud zijn. Als dat op problemen stuit, kan de lat ook bij 2 kb of zelfs 5 kb gelegd worden, of een percentage. Ik durf te wedden dat je ook dan telkens bij de juiste gebruikersnamen uitkomt. Woudloper _overleg 26 okt 2020 01:51 (CET)

Ook @Woudloper: kun je misschien toelichten waarom je denkt dat namen toevoegen zinnig is? Uit je eerdere toelichting leid ik af dat het niet om licentie-technische redenen zou gaan. Wat ik probeer te begrijpen, is of het in die redenatie beter is om een te grote set gebruikers te beschrijven (lage lat hanteren dus) of een te kleine set te beschrijven (hoge lat). Exact de juiste set die recht doet aan alle definities die iemand kan hanteren, zal sowieso niet te doen zijn. Effeietsanders 25 okt 2020 00:04 (CEST)

@Eia: dit is meer een idee dan een compleet uitgekristalliseerd plan. Zoals ik schreef had ik een discussie met vooral Mar(c) waarin ik hem schreef dat de licentie al gediend is met de huidige situatie. Hij betoogde dat het doel niet de licentie is, maar dat de lezer beter inzichtelijk wordt gemaakt hoe een artikel tot stand kwam. Dat is iets waar ik wel enig begrip voor heb, hoewel ik nog niet goed weet of ik het steun. Bovenstaande was een poging aan die wens van onze collega's tegemoet te komen.

Maar de belangrijkste factor voor de totstandkoming van een tekst is niet wat de originele taal is, maar wie de belangrijkste schrijvers zijn - dus waarom dan niet vooral ook de belangrijkste schrijvers noemen? Dat maakt het voor de lezer direct inzichtelijk waar een artikel vandaan kwam; veel meer nog dan een vertaalmelding. Sommige schrijvers hebben een deel van hun CV op de gebruikerspagina staan. Gelukkig is niemand dat verplicht te doen, maar onze nicks zijn zelfs helemaal zonder gebruikerspagina niet compleet nietszeggend.

Als het op die manier ingekleed wordt zou ik er in ieder geval een stuk minder probleem mee hebben; dan wordt het een echte verantwoordingstekst. Maar er is veel mogelijk. Een alternatief idee is de lezer beter voor te lichten: misschien kunnen we een info-pagina schrijven over hoe je via het geschiedenis-tabblad de betrouwbaarheid van pagina's kunt controleren. Kortom, ik was meer aan het brainstormen dan dat ik een uitgewerkt voorstel voorlegde. Woudloper _overleg 26 okt 2020 01:51 (CET)

@Woudloper: Dat kan ik volgen, en ik begrijp dat het niet volledig is uitgewerkt. Dit was ook niet bedoeld als kritiek, maar als vraag om een suggestie te kunnen doen op basis van het antwoord. 'Hoe een artikel tot stand is gekomen' is een vrij genuanceerd begrip, en het lijkt me lastig om daar uberhaupt een heldere definitie aan te hangen. Het is eerder een open vraag waar je een alinea text zou verwachten. Ik word er niet erg enthousiast van (deels omdat ik de houdbaarheid betwijfel en deels omdat we die informatie dan versnipperen over twee locaties), maar dat is terzijde. Het is wenselijk om het best mogelijke voorstel voor te leggen, ook als je het er waarschijnlijk niet mee eens bent.

Daarom probeer ik iets beter te begrijpen welke functie precies die gebruikersnamen vervullen. Hoe verwacht je dat lezers die informatie gebruiken. Verwacht je dat ze kijken of dat geen problematische auteurs zijn? Dan zou ik een lage lat hanteren en zoveel mogelijk significante auteurs noemen. Verwacht je dat ze alleen interesse hebben in gebruikers die de structuur van het artikel hebben gestuurd? Dan moet de nadruk meer liggen op herschrijvers. Enz. Effeietsanders 26 okt 2020 18:01 (CET)

@Woudloper Een "schrijverssjabloon" lijkt mij niet een goed plan. Lemma's veranderen voortdurend en dus ook de inhoud van dat sjabloon. Het is dan niet te doen dat sjabloon bij te houden. In de wirwar van het weergeven van louter namen kan je verder niet aangeven wie van de schrijvers de meeste kwaliteit heeft geleverd. Dat lijkt mij belangrijker dan wie het meeste geschreven heeft. Misschien is het overgrote deel van de tekst van degene die het lemma begonnen is zelfs al verwijderd of stonden er tal van fouten in die gecorrigeerd moesten worden. Waarom die naam dan vermelden? We zouden als WP:NL - zover ik weet - verder de enige WP-versie zijn die de namen van de schrijvers in de hoofdnaamruimte plaatst, pontificaal zelfs. En wie in de namen van de schrijvers geïnteresseerd is, kan gewoon in de 'geschiedenis' kijken. Daar staan ze tot in de eeuwigheid. Ook het schrijverssjabloon met de vertaalinfo lijkt mij onnodig. Dan het vertaalsjabloon. Dat is iets dat we nu al gebruiken, maar ik zou het niet bovenin een lemma plaatsen. Het sjabloon geeft bijvoorbeeld aan dat het lemma "deels vertaald" is. Dat kan dan van alles zijn. Zelfs één zin en dat op een lemma van misschien wel 100.000 bytes. Het lijkt mij onnodig zoiets een prominente plek te geven. Maar wél een vertaalsjabloon van anderstalige Wikipedia's in de hoofdnaamruimte. Gewoon in de appendix. Klein maar fijn! Voor mij althans. HT (overleg) 25 okt 2020 02:15 (CEST)

@HT: doe maar eens een experimentje, liefst met de wat langere pagina's (geen lijsten), en je zult zien dat het overgrote deel ervan voor >90% door één schrijver werd aangemaakt. Dat is een algemene observatie en er zijn ook vast wel redenen/oorzaken voor te bedenken (die zeggen n.m.m. iets over de originele ideeën achter Wikipedia). Het klopt dus niet dat pagina's veel veranderen van inhoud. Na het opstellen en redigeren door een enkele collega, vinden verder voornamelijk kleine redactiewijzigingen plaats die het origineel niet of nauwelijks inhoudelijk veranderen.

Mijn grootste probleem met de vertaalmelding is dat het verward kan worden met de bronnen, zeker op de manier waarop die in de huidige situatie is geschreven. De appendix van een Wikipedia-artikel heeft n.m.m. de functie van... een echte appendix, d.w.z. een bronnen- en verwijzingenlijst. Daar hoor je geen zaken in te stoppen die met de verantwoording van het schrijversproces te maken hebben. Die horen in een "colofon" thuis. Het verschil is: een colofon staat aan de zijlijn of bovenaan de pagina. De reden is dat de functie verschilt en niet verward kan worden.

Daarnaast is een vertalingsmelding, als die bedoeld is om de totstandkoming te verantwoorden, een incomplete melding. De belangrijkste informatie over totstandkoming van een tekst is wie de schrijvers waren. Vandaar mijn suggesties in die richting. Woudloper _overleg 26 okt 2020 01:51 (CET)

Beste Woudloper,

Om te beginnen wil ik erg veel waardering uitspreken voor deze verfrissend nieuwe en constructieve opening van deze kwestie! Ik ben niet van mening dat je een negatieve rol in de discussie hebt gespeeld; in eerste instantie werd op die overlegpagina over de volle breedte langs elkaar heen gepraat, vanuit verschillende interpretaties van licentie/gebruiksvoorwaarden (zie ook WP:ATC) en inderdaad van de term 'bron'. Ook onze onderlinge discussie heb ik als erg constructief ervaren. In je laatste reactie kon ik inderdaad weinig constructiefs lezen (mijn 'felle' reactie daarop is in een lokaal bestand blijven hangen), maar ook die heeft me over aspecten aan het denken gezet. En zeker ook in het licht van 'de norm' van de manier waarop discussies op nl.wp plaatsvinden (zie ook mijn derde punt hieronder over keuzes), vind ik dat je jezelf met "nogal negatieve rol" nogal tekort doet. Een aantal antwoorden/standpunten van mij:

• Ik zie/zag 'bronvermelding' inderdaad breder dan alleen 'informatiebronnen', dus inclusief 'tekstbronnen' zoals originelen van vertalingen, maar het is zeker geen gelukkig woord door de verwarring rond de term 'bron'. Het gaat (mij) om het geheel van verantwoording; de term 'totstandkoming' die Woudloper hier gebruikt, dekt de lading goed. Ik ben het ook absoluut met Woudloper eens dat de weergave op de pagina deze verwarring rond 'bron' niet mag voeden; zowel voor de lezers als voor de bijdragende gebruikers mag een verwijzing naar een anderstalige Wikipedia (het origineel van een vertaling) geen inhoudelijke verantwoording zijn (per WP:BVB). N.a.v. de discussie met hem deel ik inmiddels wel zijn mening dat die twee types 'bronnen' beter niet door elkaar kunnen lopen. Of bovenaan de pagina de beste plek is voor een vertalingsmelding betwijfel ik (dat is wel een erg prominente plek), maar een apart kader onder de bronnenlijst zou m.i. een goed alternatief zijn (zonder kopje, of met iets als "Verdere verantwoording" als kopje?). Door de melding onder de bronnenlijst te plaatsen, onderstrepen we bovendien het grotere belang van de inhoudelijke bronnen. De sjabloon voorziet overigens in de mogelijkheid om een zin/alinea/sectie aan te duiden als vertaling; wellicht dat hiervoor een speciale referentiemethode handig is, vergelijkbaar met hoe voetnoten met group="noot" van de (bronverwijzende) referenties gescheiden kunnen worden.
• Over het op de pagina vermelden van gebruikersnamen van auteurs: zie vooral daarvoor WP:ATC over of dat voor de licentie zou 'moeten'. Daarnaast, over de wenselijkheid ervan: ik zie te veel problemen hiermee (mede per meerdere collega's hierboven). Voor vertalingen volstaat een link naar het origineel (of die nou in de bewerkingssamenvatting of op de pagina gegeven wordt) om de bijdragers in de paginageschiedenis te kunnen opzoeken, inclusief in welke mate en op welk vlak er per gebruiker is bijgedragen. Als we gebruikersnamen op de pagina zouden willen vermelden, zouden we met onze eigen artikelen moeten beginnen; waarom wel auteurs van originelen van vertalingen noemen, maar niet die van 'hier ontstane' artikelen? En dan (zowel voor 'buitenlandse' als 'eigen' gebruikers): álle namen? Of alleen van wezenlijk inhoudelijke bijdragers? En hoe bepaal je die? Hoe herken je wikificatie (incl. infobox, navigatiesjablonen, categorieën, etc.) dat al snel kilobytes extra kan opleveren? Een teruggedraaide vandalistische tekstdump kan makkelijk uit een naar "meer dan een kilobyte bijgedragen" gefilterde lijst gehaald worden, maar wat gebeurt er met een naar verloop van tijd vervangen bijdrage? Hoe herken je een verplaatsing uit of afsplitsing van een gerelateerd artikel? En aan de andere kant zijn er vragen als: wil een gebruiker überhaupt op de pagina zelf genoemd worden – zéker aangezien dat een persoonlijke attributie aangeeft, terwijl diegene niet achter latere veranderingen hoeft te staan. En dáár weer uit voortvloeiend: werkt het niet meer artikelbazerij in de hand? De hele aard van een open project als Wikipedia is m.i. absoluut niet geschikt voor dit soort persoonlijke attributie. — (Mocht het wel/niet noemen van gebruikersnamen van auteurs verder bediscussieerd dienen te worden, is een apart subkopje hiervoor wellicht verstandig, om dit af te splitsen van de discussie over wenselijkheid en plek van de vertalingsmelding an sich.)

Redenen en argumenten:

• De(?) reden voor het initiatief om een peiling te houden – tenminste wat ik in de vooraankondiging door Mikalagrand lees, ondersteund door de archiefpagina van zijn OP, en wat voor mij ook de reden zou zijn – is een algemene (maar minstens zo belangrijke) reden: maak! een! keuze! Op nl.wp is op erg veel vlakken geen eenduidige keuze gemaakt, doordat tegengestelde meningen werden/worden verheven tot 'onverenigbaar'. Het project blijft op punten hangen in een samenwerkingsproject-onwaardige besluiteloosheid, de zich tot in den treure herhalende discussies en terugdraaiingen slurpen onnodig veel tijd en energie (en dragen verder bij aan het verharden van standpunten en beroerde samenwerking), en het gezamenlijk voortbouwen aan het project wordt veel te veel afgeremd. Dit gebrek aan keuzes maken zorgt ervoor dat nieuwkomers geen afspraken kunnen vinden (in een 'richtlijn' of 'conventie' of 'stijlgids'), via de zoekfunctie slechts op de loopgravendiscussies tussen de verschillende kampen stuiten, en door iemand uit de harde kern erop gewezen wordt dat het anders 'hoort' (gekleurd naar gelang in welk kamp deze zit) en door een volgende (uit het andere kamp) weer de andere kant op wordt getrokken. Dit gebrek aan keuzes maken leidt tot artikelbazerij, waarin men elkaar tegenwerkt in plaats van dat er samen naar een beter 'eind'resultaat wordt gewerkt. Dit grote gebrek aan keuzes maken heeft naar mijn sterke overtuiging vele malen meer gebruikers van nl.wp weggejaagd, dan die enkelen die stampvoetend de deur hard achter zich dichtslaan omdat iets niet hun persoonlijke voorkeurskeuze zou zijn. En laat duidelijk zijn: dit is geen pleidooi voor eenheidsworst; als er bepaalde groepen artikelen of specifieke situaties zijn die een afwijkende keuze rechtvaardigen, dan kan de onderbouwing daarvoor prima als uitzondering vastgelegd kunnen worden.
  → Over het twistpunt waar het in de peiling en deze discussie om draait, zou een keuze maken óók kunnen betekenen dat we de hele sjabloon (c.q. elke op de pagina zichtbare vertalingsmelding) van de artikelen verbannen; ook die keuze maken is m.i. beter dan doormodderen zonder eenduidige afspraak.
• Een reden voor vermelding op de pagina is de erkenning van andermans werk. De taaledities van Wikipedia zijn verschillende projecten; collega's daar hebben energie gestoken in het samenstellen van een tekst – de "creatie", zie Woudlopers duidelijke omschrijving daarvan – wat een vermelding op de pagina al in hoge mate rechtvaardigt ('slechts' een link in de bewerkingssamenvatting doet daar m.i. tekort aan). Aangezien wij ook weer onder dezelfde licentie vrijgeven, voorkom je bovendien enigszins dat die erkenning steeds verder 'weggestopt' wordt: een kopie van 'ons' artikel (bijvoorbeeld op een mirrorsite) bevat dan immers niet die link naar het origineel, maar – als het goed is – wel een link naar ons artikel (echter mogelijk ook weer 'verstopt' in de bewerkingsgeschiedenis), waar vervolgens (nóg) een bewerkingsgeschiedenis doorgespit moet worden om (hopelijk) bij een origineel uit te komen. (Deze morele erkenning gaat dus mogelijk verder dan de attributie die de licentie/gebruiksvoorwaarden minimaal vereisen.)
• Een tweede reden voor vermelding op de pagina is de verifieerbaarheid: zowel collega's als lezers zullen, áls in de verantwoording duidelijk wordt dat iets een vertaling betreft (en dit niet pas blijkt na een zoektocht in de geschiedenis), sneller gemotiveerd zijn om de vertaling nog een keer tegen het licht te houden als de inhoud dubieus lijkt of slecht geformuleerd is. Een melding op de pagina speelt hierin een actievere rol dan een notitie in een bewerkingssamenvatting, wat overigens ook geldt voor het uitnodigen tot bijwerken en aanvullen van het artikel (een verandering aan het origineel zal sneller geconstateerd worden als het verband daarmee op de pagina aangegeven wordt). Een sjabloon biedt mogelijkheden om dit met links naar diffs en tools te faciliteren (meer dan de huidige sjabloon nu doet).
• Een argument tegen een vermelding op de pagina is de 'houdbaarheid': een artikel kan dusdanig wijzigen dat het origineel van de vertaling er niet meer herkenbaar in is, en een vermelding in de bewerkingssamenvatting duidt daarom beter aan welke versie de vertaling was. Echter: ook de sjabloon duidt, met ingevulde datum, aan wanneer de vertaling was ingevoegd (en er zijn goed haalbare verbeteringen aan de sjabloon mogelijk om rechtstreekser naar de betreffende versie te verwijzen). Bovendien bestempelt de sjabloon élke volgende versie van de pagina als bewerking van het anderstalige artikel, totdat mogelijk geconstateerd wordt dat het origineel niet meer herkenbaar is en deze verwijderd wordt. Goed consistent gebruik van de sjabloon geeft daarmee duidelijker aan welke versies nog daadwerkelijk een bewerking van het origineel waren, en dus ook het ontbreken van de sjabloon in de 'huidige' versie dat dat inmiddels niet meer het geval is.

Tot slot: Er zijn uiteraard wel verschillende manieren van 'vertalen' – wat we van beide kanten van deze discussie in de gaten moeten houden – zoals pure (in wezen kwalitatieve) vertalingen van opgeleide vertalers (in samenwerking met collega's die het resultaat inhoudelijk controleren en naar onze richtlijnen en maatstaven bijwerken), vertalingen gebaseerd op machinevertalingen (al dan niet gebruikmakend van de vertaaltool; de kwaliteit, ook inhoudelijk, kan behoorlijk wisselen), en totaal nieuwe syntheses op basis van het origineel van de anderstalige Wikipedia (wat in meerdere discussies rond vertalen aangegeven is als gebruikte of eigenlijk gewenste werkwijze; een werkwijze die in wezen inhoudelijke kwaliteit impliceert). Bij deze laatste categorie is het absoluut niet de bedoeling dat, als daarin niets van het origineel herkend kan worden, een vertalingsmelding afgedwongen wordt; de mate waarin de tekst van het origineel aan de 'vertaling' heeft bijgedragen (wellicht in verhouding tot de mate waarin slechts basisstructuur en/of bronnen van het origineel de voornaamste bijdrage hebben geleverd), kan de 'vertaler' doen besluiten om wel of niet een vertalingsmelding te plaatsen, of slechts een mededeling "gebaseerd op [anderstalig artikel]" te doen (in de samenvatting of op de pagina; is een vergelijkbaar sjabloon hiervoor wenselijk?).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 25 okt 2020 11:24 (CET)

Ik heb niet veel toe te voegen aan de punten van Mar(c). Het gaat dus niet om de auteursnamen en ook niet om een melding dat een artikel vertaald is ('Pas op vertaald!'), maar de totstandkoming (tekstbronnen, informatiebronnen, zijn er nog andere bronnen?). Mar(c) heeft nog geprobeerd om dit op te helderen in het Auteursrechtencafé. Verder vereist de licentie een vermelding in de vorm van een hyperlink, URL of lijst van auteursnamen. Vandaar dat de gemeenschap kan beslissen of we de vermelding met het WP:BAW sjabloon in het artikel willen doen. De licentie staat het dus toe om de auteursnamen op te noemen als vermelding, maar dat is niet waar we voor pleiten. PS: "Loopgravendiscussies" is ook wel een mooie term. Mikalagrand (overleg) 25 okt 2020 15:38 (CET)

Hallo Mar(c),

Het is goed dat we nader tot elkaar komen en ideeën bespreken die alternatief bieden aan het huidige, voor mij onacceptabele, voorstel. In sommige zaken die je schrijft kan ik me goed vinden. Kortweg een aantal puntjes:

Vertaalmelding

• Zolang de vertaalmelding in de bewerkingssamenvatting wordt geplaatst is de licentie niet in het geding. Daarover zijn we het toch eens? Het gaat jullie om het inzichtelijk maken van de totstandkoming. De vertaalmelding is dus bedoeld om een deel van de bewerkingsgeschiedenis beter uit te lichten.
• Je argument dat besluiteloosheid en onduidelijkheid van de regels mensen wegjaagt is terecht en zet me aan het denken. Ik ben blij dat je wel erkent dat er ruimte moet zijn voor verschillen in aanpak tussen verschillende onderwerpen en stijlen; dat zulke verschillen beschreven zouden kunnen worden in een eventuele toekomstige "stijlgids" (een richtlijn in de ware betekenis van dat woord). De eenheidsworst die de huidige peiling voorstelt vind ik alleen niet met die subtiliteit in overeenstemming. De stelling gaat over het afdwingen van een bepaalde versie van vermelding (een regel), wat inhoudt dat de vermelding daarna overal geplaatst moet gaan worden.
• Argumenten die gaan over de anciënniteit van het huidige sjabloon zijn onterecht. Ik heb de melding in de huidige vorm nooit een goed idee gevonden - noch toen het sjabloon aangemaakt werd, noch tijdens de jaren dat het her en der op pagina's werd geplaatst. Dat heb ik ook regelmatig geschreven. Wel ben ik al die tijd tolerant geweest omdat ik de wensen van collega's die het aangenaam vonden niet wilde torpederen. Het voelt alsof die tolerantie nu wordt afgestraft. Had ik het sjabloon dan moeten voordragen voor verwijdering? Ik kan me de rel die dat zou veroorzaken goed voorstellen.

Schrijfproces & "creatie"

• Het schrijfproces wordt in de lesmethode die ik voor de 4e/5e/6e klassen gebruik ingedeeld in vijf stappen: 1. brainstormen, 2. plannen, 3. opstellen, 4. redigeren, 5. redactie. Ik heb afwijkende indelingen/benamingen gezien maar over het algemeen komen die op hetzelfde neer. Het is lastig te bepalen in hoeverre vertaling een inbreuk op de "creatie" maakt, maar het grootste deel van dit proces zal bij vertaling zeker gehandhaafd blijven.
• Ik zou daaraan het volgende toevoegen: de kwaliteit van de "creatie" hangt af van allerlei vaardigheden. De belangrijkste twee daarvan zijn m.i.:
  1. Het goed kunnen afwegen van hoofd- en bijzaken. Daarvoor is kennis van het onderwerp en de relevante bronnen erover van groot belang.
  2. Goed/interessant kunnen schrijven. Voor het gemak kun je daartoe rekenen: prettige schrijfstijl, het kunnen aanleggen van een goede structuur/volgorde/verhaallijn, het op goede manier verwerken van voorbeelden en illustraties, de beheersing van de Nederlandse taal/spelling, enz.
• Bij vertaling verandert alleen het laatste punt wezenlijk. Al die andere zaken blijven hetzelfde als in het origineel, tenzij de vertaler natuurlijk geen goed werk leverde. De identiteit van de originele schrijver is daarom voor de totstandkoming van de "creatie" van veel groter belang dan de datum of aard van de vertaling.

Schrijversnamen

• Citizendium laat zien dat het prima mogelijk is schrijvers te vermelden. De verplichting tot bekendmaken van je identiteit daar gaat tegen de basisgedachte van Wikipedia in, maar dat geldt niet voor links naar schuilnamen of gebruikerspagina's. Het probleem dat een auteur wellicht niet genoemd wíl worden geldt ook bij de vertaalmelding. Het is in de discussie zelfs genoemd door collega's die aangaven raar aan te kijken tegen het feit dat hun naam op de Duitse Wikipedia in een artikelgeschiedenis voorkomt. Een vergelijkbaar probleem is als nieuwe bewerkers vergeefs proberen hun bijdragen te verwijderen. Dit heeft in het verleden soms geleid tot wat consternatie op het project, en spijt bij de schrijver zelf. Over het algemeen is de (weinig empathische) reactie van de vaste kern hier meestal in de aard van: had je de voorwaarden maar beter moeten lezen.
• Een belangrijk bezwaar is dat op een open project de inhoud later, na afloop van de "creatie", kan veranderen. Hierboven (in reactie op HT) heb ik aangegeven dat dit in werkelijkheid zeer weinig gebeurt. Desondanks gebeurt het soms - bij een vertaling zowel als bij een originele "creatie". De oplossing die het huidige sjabloon daarvoor gebruikt is een difflink naar de versie van de vertaling. Dezelfde oplossing kan ook bij een originele creatie gebruikt worden.
• Dat de aard van het Wikipediaproject tegen attributie is of werkt geloof ik niet. Auteurs kunnen, als ze daarvoor kiezen, anoniem blijven door onder schuilnaam of (in mindere mate) onder IP-nummer bij te dragen. Ik geloof niet dat het project opgezet is met de intentie verder te gaan dan dat. Als dat wel het geval is blijkt het in ieder geval niet uit de richtlijnen en zuilen.
• Ik vond het hierboven bij mijn twee voorbeelden niet zo heel lastig terug te vinden wie wat had geschreven, noch op de Nederlandse, noch op de Duitse Wikipedia. Het kostte me minder dan 5 minuten. Hoe je zoiets doet valt wel veel beter uit te leggen en aan te leren dan op dit moment gebeurt. In plaats van over een beter zichtbare vermelding te discussiëren kunnen we ons ook focussen op betere voorlichting.
• Misschien had je het al opgemerkt: ik heb hierboven in het laatste voorbeeld ook de gebruikersnaam van de vertaler vermeld.
• Als ze werkelijk in hetzelfde sjabloon moeten, zou ik de totstandkoming voor de bronnenlijst zetten met een duidelijke afscheiding ertussen. Het lijkt me logischer qua volgorde eerst de schrijvers te noemen; daarna de bronnen die ze gebruikt/ingezien hebben bij hun werk. Maar mijn voorkeur gaat uit naar het helemaal scheiden van totstandkoming en bronnen/verwijzingen (op zijn minst met twee aparte sjablonen).

Met vriendelijke groet, - Woudloper _overleg 26 okt 2020 06:07 (CET)

Experimentje gedaan. Alleen al van mijzelf tel ik meer dan zestig lemma's die voor meer dan de helft door mij ingrijpend zijn aangepast of aangevuld. Ook tal van lemma's zijn door anderen toch echt aangepast, soms door tientallen bewerkers, ip-ers meegerekend. Bij Paleis Huis ten Bosch kwam ik pas na negen jaar (lemma gestart in 2004) en bij bewerking nr. 156 om de hoek kijken. Inmiddels is zeker 75% van mij en telt meer dan 70.000 bytes tegenover 3500 bij de aanmaak. Maar terug naar het schrijverssjabloon. Je krijgt dan bijvoorbeeld: dit lemma is geschreven/begonnen door Stunteltje en aangevuld door Robotje en Effeietsanders. Met respect, maar als een gemiddelde lezer dergelijke namen prominent boven een lemma ziet, rennen ze volgens mij gillend weg. Ook weergaves als Woudloper en nog erger, HT, zullen geen enkele indruk op de lezer maken. Het zou iets anders zijn als het om echte namen zou gaan en vermeld zou worden dat het lemma geschreven was door Sijtze Reurich en aangevuld door Erik Wannee, maar zoals ik al schrijf zullen lemma's altijd aangepast worden. Dit project bestaat 'pas' twintig jaar. Het is de bedoeling dat het volgende eeuw en daarna nog steeds bestaat. Hoe dan ook gaan lemma's aangepast en uitgebreid worden en gaan schrijverssjablonen veranderen. mvg. HT (overleg) 26 okt 2020 09:31 (CET)

@HT: ik hoop dat je niet de geschiedenis van al die 60 pagina's hebt doorgewroet. Als je werkelijk vaak op "tientallen bewerkers" stuitte, dan ben ik nieuwsgierig naar de lemmata. Wat ik zelf deed is een selectie van de nieuwste etalage-artikelen bekijken en daar gaat het werkelijk in 90% van alle gevallen om één hoofdschrijver die het overgrote deel van de tekst schreef. Zelfs als er significante bijdragen van anderen waren, maakten die niet meer dan een tiende van de inhoud uit. Als jij een andere distributie vond betekent dit misschien dat etalage-artikelen geen goede afspiegeling van het gemiddelde geven. De redenen daarvoor liggen misschien voor de hand maar zijn interessant om te onderzoeken.

Persoonlijk weet ik niet of het zo'n probleem is dat men kan zien dat een schrijver een komisch aandoende nicknaam gebruikte. Ik denk niet dat dit lezers zal afschrikken van Wikipedia gebruik te maken. Wat ik wel denk (al jaren) is dat veelvuldig gebruik maken van onbetrouwbare bronnen iets is waar lezers van weglopen, of in ieder geval Wikipedia minder serieus om nemen.

Ik zal niet betogen dat lezers graag een beetje beter kunnen zien hoe een tekst tot stand kwam. Hoewel ik het een interessant idee vind, is dat niet mijn stelling. Maar als dat het geval is, denk ik dat inzicht in de creatie van grotere waarde is dan alleen de informatie dat een artikel (deels) door vertaling ontstond.

Vr. groet, Woudloper _overleg 27 okt 2020 01:01 (CET)

Beste Woudloper,

• Over het statement "[z]olang de vertaalmelding in de bewerkingssamenvatting wordt geplaatst is de licentie niet in het geding": daar ben ik het inderdaad 'mee eens' – met bewuste aanhalingstekens. Want waar het de licentie en gebruiksvoorwaarden betreft, zou het niet om meningen (eens/oneens) moeten gaan; er kan uiteraard maar één interpretatie van de licentie en gebruiksvoorwaarden waar we daadwerkelijk mee te maken hebben, en als er onduidelijkheid heerst over wat die interpretatie is, dan moet dat opgehelderd worden (elders; laten we deze discussie over wenselijkheid/plek/vorm er niet door vertroebelen). Dat statement is inderdaad ook mijn uitgangspunt, omdat dit voor mij duidelijk genoeg uit de licentie- en gebruiksvoorwaarden blijkt (maar ja, IANAL), én omdat deze hele discussie gebaseerd is op dat uitgangspunt; immers áls het statement niet zou kloppen, dan zou een vertalingsmelding op de pagina simpelweg een licentievereiste zijn, wat deze hele discussie een gigantische tijd- en energieverspilling zou maken, en de hele peiling overbodig. Ik ga niet stellig beweren dat dat statement de juiste interpretatie is (want IANAL), maar dat betekent uitdrukkelijk niet dat ik het betwijfel. Mochten mijn reacties wel die schijn van twijfel (of erger) hebben, dan is dat enerzijds vanwege IANAL en anderzijds omdat op veel plekken twijfel gezaaid wordt – óf ik heb me mogelijk ergens niet duidelijk genoeg uitgedrukt; citeer dan de betreffende zin van mij, dan kan ik het verduidelijken. Laten we wel voorkomen dat er binnen de discussie in kringetjes wordt rondgedraaid met op 'verschillende interpretaties' gebaseerde argumentatie of opmerkingen. (Ik weet niet hoe ik de vraag "Daarover zijn we het toch eens?" moet lezen; ik hoop dat nu afgedoende verduidelijkt heb van waar ik sta.)
• Over het "erken[nen] dat er ruimte moet zijn voor verschillen in aanpak": algemeen gesproken is er voor dit soort nuanceringen nauwelijks tot helemaal geen ruimte binnen 'de norm' van discussiëren op nl.wp, die (vooral bij duidelijke twistpunten) meer bestaat uit ieders ventilatie van het eigen stellige standpunt, dan dat men probeert duidelijkheid te krijgen over de gedachtegang achter elkaars standpunten (waardoor een weging daarvan achterwege blijft, en er geen oplossingen gezocht worden die tegemoetkomen aan bezwaren van 'de tegenpartij'). Vanuit deze basis is een ongenuanceerd opgezette peiling verre van verwonderlijk, en de staat van de bijbehorende overlegpagina was na enkele dagen een duidelijke weerspiegeling van deze collectieve onmacht om tot goede afspraken te komen. De wisselwerking tussen weinig vastgelegde afspraken en de vaak ondermaatse overlegsfeer – een vicieuze cirkel die alsmaar niet doorbroken wordt – heb ik al vaker onder de aandacht proberen te brengen. Maar laat ik dit zeepkistbetoogje hier maar even bij laten. Voor de duidelijkheid: dit is een algemene frustratie van mij met nl.wp; wel mede als antwoord op "[d]e eenheidsworst die de huidige peiling voorstelt", maar absoluut niet persoonlijk aan jou gericht. Integendeel, zie de inleiding van mijn vorige reactie (en dit uiteraard).

Bovenstaand zijn twee dingen die ik wilde verduidelijken n.a.v. je reactie, maar die niet echt onderdeel van de discussie (zouden moeten) zijn.

Enkele vragen met betrekking tot de werkelijke discussie:

• Wat zijn precies je argumenten tegen "de melding in de huidige vorm", die je recent of in de loop der jaren hebt geuit, en die we hier nog niet proberen op te lossen? Om verwarring met inhoudelijke bronnen tegen te gaan, moet er ook mijns inziens het een en ander aan de huidige werkwijze rond de sjabloon gedaan worden (zie eerste punt van mijn vorige reactie). Verder schreef je op de peilingoverlegpagina "[h]et klopt dat ik niet principieel tegen een vertalingsmelding ben", waarna je als nadelen de veranderlijkheid van artikelen noemt (wat je hierboven met "dat dit in werkelijkheid zeer weinig gebeurt" zelf weer tegenspreekt, maar zie ook het laatste punt van mijn vorige reactie over 'houdbaarheid'), en dat een vertaling soms slechts een toevoeging aan een bestaand artikel betreft (waar de huidige sjabloon al in voorziet, en zie "speciale referentiemethode" in het eerste punt van mijn vorige reactie over betere invoeging in een toekomstige opzet met meer onderscheid t.o.v. inhoudelijke bronnen). Zijn er afgezien daarvan meer bezwaren?
• Is het noemen van schrijversnamen een wezenlijk onderdeel van een voor jou acceptabele vorm van een vertalingsmelding op de pagina? Ik zie weinig collega's daarvoor pleiten (ondergetekende evenmin), en het is uitdrukkelijk geen onderdeel van het voorstel. (Ik begrijp niet waarom je zoveel gewicht lijkt te leggen op dat aspect, terwijl je eigenlijk tegen een vertalingsmelding op de pagina bent.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 26 okt 2020 16:55 (CET)

Hoi Mar(c),

• Mijn vraag over de licentie was omdat die als argument genoemd werd/wordt. Vanzelfsprekend bepleit ik niet dat we de auteurswet moeten schenden. Volgens mij is dat ook niet aan de orde.
• Je ideeën over de samenwerking zijn interessant en verdienen meer aandacht. Je doet ze m.i. tekort door het een "zeepkistbetoogje" te noemen. Het door een actieve minderheid aan een slapende meerderheid opleggen van regels en die dan eufemistisch "richtlijnen" noemen doet volgens mij echter ook geen goed aan de werksfeer. Dat is ten dele een andere, meer algemene discussie(?)
• Noch de melding zelf, noch het noemen van gebruikersnamen als onderdeel daarvan is voor mij een wezenlijk vereiste, maar tegen een vertaalmelding heb ik geen principieel bezwaar. Mijn bezwaar is specifiek tegen het huidige sjabloon en hoe dit gebruikt wordt als onderdeel van de bronvermelding. Waar ik graag op wilde attenderen is dat: als het beter zichtelijk maken van de totstandkoming van belang wordt geacht (het overgebleven argument voor een vertaalmelding), het feit dat op een bepaald moment in de geschiedenis van een pagina vertaling heeft plaatsgevonden maar een klein deel daarvan is. De creatie van een tekst is een proces waarin altijd belangrijkere stappen gezet werden: het opstellen van de synthese van de tekst bijvoorbeeld (m.n. in stap 2: de planning); en ja ook welke "gebruiker" de stappen deed is van belang want de ene schrijver is nu eenmaal niet de andere.
• Dat "men" niet enthousiast reageert is niet zo vreemd. Mensen zijn conservatief ingesteld als het om radicale oplossingen gaat, ook Wikipedianen. Wat ingaat tegen wat men gewend is valt over het algemeen slechter dan nodig. Mijn bedoeling was gewoon het idee eens opschrijven zodat men er over kon denken. De tweede keer dat men het leest komt het nl. al een stuk minder radicaal over.
• De wiki-software heeft (zover ik weet) vrijwel vanaf het begin een geschiedenis-tabblad gehad. Wellicht zat daar een idee van inzichtelijkheid/transparantie achter, dat sinds 2001 is vergeten omdat de geschiedenis in de praktijk ondersneeuwde in tientallen/honderden niet of nauwelijks belangrijke bewerkingen. Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat de ontwikkelaars meer met dit tabblad voorhadden of hadden kunnen doen; en dat het in het voordeel van zowel schrijver als lezer was geweest als dat gebeurd was.

Vr. groet, - Woudloper _overleg 27 okt 2020 01:01 (CET)

Beste Woudloper,

Dat ik "het beter zichtelijk maken van de totstandkoming" van een artikel belangrijk vind, heeft niets te maken met het inzichtelijk maken van het hele schrijfproces; het gaat mij erom de oorsprong van de tekst zichtbaarder te vermelden, door die link naar het origineel van een vertaling niet in een bewerkingsgeschiedenis te verstoppen, maar op de pagina zelf te plaatsen. Ja, het schrijfproces is belangrijk, en dat is nou precies een van de argumenten om die link niet te verstoppen. De verdergaande '‍persoonlijke attributie' (= het op de pagina noemen van gebruikersnamen) doet helemaal niets aan het inzichtelijker maken van het hele schrijfproces; het enige dat vastgelegd wordt, zijn de daadwerkelijke feitelijke wijzigingen aan de artikelen – en dáár hebben we bewerkingsgeschiedenissen voor. Wat er allemaal aan tijd/energie/moeite (in welke mate er synthese of afwegen of structurering of vertaling of wat dan ook heeft plaatsgevonden, of dat het gaat om copy-pasten van tekst of klakkeloos overnemen van feiten in een lijstje) achter elke feitelijke wijziging kan zitten, daar kunnen we nul komma niets over zeggen.

Waarom deze verdergaande '‍persoonlijke attributie' niet past bij Wikipedia: Het gaat hier (meer dan elders) om de tekst en niet zozeer om de poppetjes die die tekst samenstellen. Dit project heeft als doel 'alle' kennis te verzamelen, en wel in de vorm van een open samenwerkingsproject – in theorie kan élke aardbewoner (van mens tot Shakespeare-typende chimpansee) eraan bijdragen, bovendien in de basis volledig anoniem, bovendien zonder dat we kunnen vaststellen hoeveel moeite een uitgebreide bijdrage daadwerkelijk heeft gekost: van werkelijke 'intellectuele' inspanning tot gemakzuchtige copy-paste uit een on- of lastig toegankelijke bron (voor de duidelijkheid: dit is niet een blijk van wantrouwen tegen collega's, maar een beschrijving van de aard van het project). Dit maakt het nadruk leggen op de poppetjes, ook na tien keer lezen, geen 'radicale oplossing' (voor wat?) maar een nutteloze, en tijd- en energieslurpende exercitie waar allerlei praktische bezwaren aan kleven (en die bovendien een perverse prikkel vormt), zie mijn eerste reactie hier. Vergelijkingen met boeken, artikelen, etc. waar het gebruikelijk is om de auteurs te vermelden (in de recente discussies rond vertalen) en met Citizendium waar dat blijkbaar ook het geval is (door jou hierboven aangehaald) lopen daarom nogal mank: daar gaat het wél om bevestigde kenners, geselecteerd middels een zekere ingangscontrole; dus vanuit de aard schrijvend met aangetoonde kunde en autoriteit op hun vlak.

Maar zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf (en aangezien het noemen van gebruikersnamen geen vereiste voor je is): laten we dit onderwerp afsplitsen van waar het in eerste instantie om gaat, te weten overleggen over het verbeteren van de plaats en weergave van een vertalingsmelding, en het verhogen van de bruikbaarheid ervan. Alle suggesties en opmerkingen puur daarover zijn inmiddels danig ondergesneeuwd.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 27 okt 2020 11:04 (CET)

Nog verdere input/meningen? — Mar(c). ^[overleg] 3 nov 2020 12:14 (CET)

Een geschat inwonertal van 57.654

Ponte Nova (Minas Gerais) is vast niet het enige artikel waar dit verschijnsel zich voordoet: een exact inwonertal waarbij wordt aangegeven dat het een schatting is. Ik meende altijd dat als iemand een geschat getal (van welke soort dan ook) opgeeft, dat een afgerond getal is, op bijvoorbeeld tien- of honderdtallen. Zo'n aantal dat op een 4 eindigt komt op mij een beetje maf over (naast dat het een 'dagkoers' van naar schatting 11 jaar geleden is, maar dat is weer een ander verhaal). Of snap ik de mores van de statistiek dan niet goed? Groet, Apdency (overleg) 25 okt 2020 15:07 (CET)

(wat langer tussenwerpsel) Je doet het hier zelf ook: een dagkoers van naar schatting 11 jaar geleden. Een geschat aantal dat op een 1 eindigt, mag dat dan wel?_ DaafSpijker _overleg 25 okt 2020 19:32 (CET)

Het Portugeestalige lemma zegt inmiddels (2017), ruw vertaald: "Gelegen in de Zona da Mata Mineira, bedroeg de geschatte bevolking in juli 2017 60.361 inwoners". Misschien telt men daar niet en schat men alleen, of wantrouwt men de telmethode, of heeft estimada een andere betekenis dan schatting. tja, mvg HenriDuvent 25 okt 2020 15:19 (CET)

Misschien is het de best mogelijke schatting; een schatting hoeft niet noodzakelijkerwijs een rond getal te zijn, bijvoorbeeld 57.654 ±2 of 1,7385×10¹¹ ±0,1% — bertux 25 okt 2020 15:45 (CET)

Normaal rondt men toch af tot een getal waarvan men zekerheid heeft. In dit geval lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat de foutenmarge van de schatting slechts ±0,5 is. Akadunzio (overleg) 25 okt 2020 15:59 (CET)

[Na bwc] Mmm, als ik naar ons artikel Schatten kijk, betekent dat binnen de statistiek inderdaad iets anders dan hoe het in de volksmond wordt gebruikt ("Ik schat toch zeker wel zo'n ..."). Het is zo te zien altijd een berekend getal en er zijn verschillende methoden om zo'n berekening uit te voeren. Dan is het zeker mogelijk dat men op getallen als 57.654 en 60.361 uitkomt. Apdency (overleg) 25 okt 2020 16:03 (CET)

Natuurlijk kan je op zo'n getallen uitkomen. Alleen rondt men meestal af naargelang de nauwkeurigheid van de schatting. Het heeft geen zin iets nauwkeuriger voor te stellen dan het is. Akadunzio (overleg) 25 okt 2020 17:15 (CET)

De Verenigde Staten publiceren voor counties etc. tussen de tienjaarlijkse census door ook schattingen (estimates). Deze worden ook niet afgerond. Ik denk dat je het meer moet vergelijken met de voorlopige cijfers zoals ook het CBS de in eerste instantie gepubliceerde inwoneraantallen duidt. Bij het CBS gaat die naam goed op, omdat uiteindelijk een definitief cijfer wordt gepubliceerd. In de Verenigde Staten (en wellicht ook Brazilië) zijn alleen de tienjaarlijkse cijfers 'definitief'. PeHa · overleg 25 okt 2020 19:05 (CET)

Afronden zou de schatting minder nauwkeurig maken. Stel je bijvoorbeeld voor dat je schatting is dat er 142 inwoners zijn, met een foutmarge van 5 beide kanten. Dat betekent meestal dat je 95% (of 90%, afhankelijk van de nauwkeurigheid) zeker bent dat het inwonertal tussen de 137 en 147 ligt. Nu kun je dat afronden, maar dan krijg je dus een aantal van 140. Als je dan dezelfde foutmarge hanteert, kom je op 135-145 uit. Dat is niet beter.

De aanpak van afronden is gebruikelijker in de (middelbareschool)natuurkunde, wanneer je weet dat je laatste digit op je apparaat zo goed als ruis is. Afronden tot het meest significante cijfer is dan inderdaad gebruikelijk. In de statistiek geef je normaliter je beste schatting als uitkomst, en geef je expliciet aan wat je onnauwkeurigheid is.

Nu is het natuurlijk zo dat je niet alleen expliciete onnauwkeurigheid hebt, maar ook impliciete (gesuggereerde). De gemiddelde bezoeker van Wikipedia heeft waarschijnlijk een minder grondige achtergrond dan de gebruiker van een CBS-dataset (hoop ik?). Daarnaast is het de vraag of de specificiteit wenselijk is vanuit encyclopedisch oogpunt (doet het er echt toe of er 11.000 of 11.341 mensen wonen?). Wanneer je trends beschrijft, is dat precieze aantal wel degelijk van belang, maar voor iemand die het verhaal probeert te begrijpen minder. Ik zou dus suggereren dat we in de infobox gewoon de best beschikbare schatting blijven gebruiken, maar in lopende tekst kun je op zich best afronden - alsof je het zou voorlezen. Of je het nu afrondt naar 60.000 of 61.000 doet er voor het artikel eigenlijk gewoon bar weinig toe. Dat is dus niet omdat het "zekerder" is, maar vooral omdat het lekkerder bekt. Effeietsanders 25 okt 2020 19:30 (CET)

Ik vraag me af of dit hout snijdt. Men houdt een volkstelling, en het resultaat is een schatting? Curieus. Of toch niet? Het suggereert onzekerheid, alsof er een onbekend aantal mensen dood gegaan zijn tijdens de telling of kunnen gaan vlak na de telling. M.i. gebruikt men het woord schatting om aan te geven dat een volkstelling (aldaar) altijd met onzekerheid omgeven is. Het is dee best mogelijke benadering. Ik vraag me af of we dat in Nederland ook doen. Ik denk het niet; we suggereren meer zekerheid in het taalgebruik, terecht of niet. Maar laat de Portugeestalige volktellingdeskundige opstaan. Want we speculeren hier wat af. mvg HenriDuvent 25 okt 2020 19:55 (CET)

Het is heel simpel: de uitslag van de volkstelling is volgens de opstellers ervan per definitie een schatting, zie de naam van het document waarnaar wordt verwezen. Quistnix (overleg) 25 okt 2020 20:01 (CET)

In het geval van de Verenigde Staten worden de tussenjaarlijkse cijfers juist géén volkstelling (census) genoemd, en dat zie ik hier ook niet. In de jaren dat géén volkstelling plaatsvindt, wordt continu op dezelfde wijze een schatting gemaakt. Deze cijfers hebben door deze continuïteit van berekening wel degelijk waarde, en afronding zou niets toevoegen. Ze worden ter onderscheid als estimates (en estimativas) beschreven, en Wikipedia kan die niet-afgeronde cijfers gewoon met die vermelding (evt. vertaald) overnemen. (Nogmaals, dit hoeft niet precies hetzelfde te zijn in Brazilië en elders, maar de logica erachter is vermoedelijk vergelijkbaar.) PeHa · overleg 25 okt 2020 20:22 (CET)

Henri: voor zover ik begrijp worden bij de meeste volkstellingen nog correcties toegevoegd. Dat kan op heel laag niveau zijn (iemand weigert open te doen, dus de ambtenaar schat hoeveel mensen er in het huis wonen) of op heel hoog niveau (er wordt geschat hoeveel daklozen er gemiddeld in een district leven, of wat de bekende onderschatting is van immigranten-zonder-documentatie). Je eigen voorbeeld van 'gestorven' is overigens een heel goed voorbeeld. In de VS is de schatting inderdaad per 1 april, maar de daadwerkelijke telling vindt plaats over de loop van een half jaar. Maar dat is terzijde, en inderdaad verschillend van land tot land. Effeietsanders 25 okt 2020 20:29 (CET)

Na wat heen en weer gezoek lijkt het inderdaad -en zeker niet alleen in het bewuste stadje - zo te zijn dat een volkstelling de best mogelijke benadering is. Waarbij de basis een bezoek aan alle huizen kan zijn, zoals vroeger zeker gebeurde, maar ook met steekproeven wordt gewerkt. Soms wordt expliet het woord schatting gebruikt, soms niet, maar vrijwel altijd kan het niet meer dan een schatting zijn. En hoewel je tegenwoordig een eind komt met de nieuwe vormen van dataverzameling, zul je altijd te maken hebben met sterfte, geboorte, en officieel niet bestaande mensen (zoals illegalen). Dus het lijkt maf maar is in dit geval gebruikelijk. mvg HenriDuvent 25 okt 2020 21:59 (CET)

Beste @Apdency @Henriduvent @Akadunzio @Effeietsanders @PeHa , het is gewoon een "beste benadering / voor zover bekend / volgens laatste gegevens/idem telling/..peildatum" enzovoort. (Geen meting in wetenschappelijke zin, dus die regels van een onzekerheid van de helft van het laatste cijfer geldt hier niet (boekje G.L. Squires: Fysisch experimenteren, colleges Universiteit Utrecht Meten in de Fysica I en II). Dus inderdaad niet 57.654 == 57.654 ± 0,5 volgens afspraak.) Als je zoiets toevoegt is er geen probleem, de lezer is gewaarschouwd, dat is wat je wilde. Je kunt er niet meer op worden vastgeprikt als je niet dat hier inderdaad vreemde woord "geschat" gebruikt. Kun je een peildatum/-jaar toevoegen? Ook goed. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 28 okt 2020 12:45 (CET)

CEST/CET

Hallo! Bonvenaan de volglijst staat nu de volgende mededeling: De Arbitragecommissie heeft een stageplek ter beschikking gesteld, aanmelden kan van 16 oktober 2020 21:00 (CEST) tot 30 oktober 2020 21:00 (CEST) via deze pagina. [verbergen]. Nu wil het zo dat we sinds afgelopen weekend niet meer in CEST zitten, maar in CET (in ogenschouw genomen dat de S slaat op Summer, wat in die eerste afkorting dan weer staat voor Summer Time). Ik weet echter niet hoe ik dat kan veranderen. - netraaM • 27 okt 2020 21:20 (CET)

Dit is nu aangepast. Mbch331 (overleg) 27 okt 2020 21:33 (CET)

Maar nu is de aanmelding een uur langer. –bdijkstra (overleg) 27 okt 2020 22:20 (CET)

@Natuur12 Kan jij even kijken naar de tijden. Ik heb 21:00 CEST veranderd in 21:00 CET, maar ik weet niet of je die tijd ook wilde aanhouden. Mbch331 (overleg) 27 okt 2020 22:53 (CET)

Dat de aanmelding een uur langer is, dat lijkt mij eigenlijk geen probleem. Zolang de stemtijden maar niet langer of korter worden. Dank voor het aanpassen Mbch331, ik vind het helemaal goed zo! Natuur12 (overleg) 27 okt 2020 23:30 (CET)

De simpelste oplossing zou natuurlijk zijn geweest om het hoofdkwartier van de ArbCom tijdelijk naar Minsk, Tripoli of Damascus te verhuizen en vervolgens 21:00 (CEST) in 21:00 (OET) te wijzigen. Dan verandert er noch wat aan de stemtijden, noch wat aan de oorspronkelijke aanmeldingsduur. — Matroos Vos (overleg) 27 okt 2020 23:49 (CET)

Bedankat allemaal!! - netraaM • 29 okt 2020 09:27 (CET)

Nu we het er toch over hebben

Live oproep vanuit ons tijdelijk hoofdkwartier in Minsk: "хто хоча нам дапамагчы?". We hebben binnenkort hulp nodig bij het terugverplaatsen van de dossiers naar een Nederlandstalige plek. Plaats dus je naam gauw hier en kom ons helpen! Groet, Brimz (overleg) 28 okt 2020 23:58 (CET)

Nieuwsbrief 96 Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van oktober 2020 Maand van de Geschiedenis | Wikipedia 20 jaar | Wiki Women Design.... Steun Wikimedia Nederland Maand van de Geschiedenis Verjaardag Wikipedia 20 jaar Movement Strategy 2030 Oproep: Wiki Women Design Ken je vrienden Een kunstwerk toevoegen aan Wikidata en Wikimedia Commons Podcast: Over de makers achter Wikipedia Alternatieve Wikicon 2020 - annex kerstborrel? Terugblik Wikimedia Pubquizbingo Bibliotheken en Wikimedia Wist je dat… Algemene ledenvergadering (ALV) Terugblik WikiZaterdag OpenStreetMap Zien we jou binnenkort online? Oude versies vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 29 okt 2020 12:16 (CEST)

Stemmen verkiezing Arbitragecommissie

Beste mensen,

Het is zover. Mogelijk de laatste kans om in 2020 nog te stemmen voor de Arbcom dus wees er snel bij! Het stemlokaal is te vinden op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing oktober 2020/Stemming.

Stem vooral naar er een geweten en wees lief voor elkaar tijdens het stemmen.

De coördinator. Natuur12 (overleg) 30 okt 2020 21:43 (CET)

Knop "Wikiwaardering"

Zo nu en dan verschijnt er een knop "Wikiwaardering" rechts van de knop "Geschiedenis". Zeer irritant nu ik al jaren gewend ben op die plek altijd op de knop "Geschiedenis" te kunnen klikken. "Wikiwaardering" zal wel met goede intenties zijn geplaatst, maar kan die knop bijvoorbeeld links van de knop "Lezen" worden geplaatst? Dan is er geen conflict met wat tot nu toe routinehandelingen waren. Alvast dank. (PS: zijn er statistieken over de frequentie van gebruik van die knop "wikiwaardering"?) VanBuren (overleg) 1 nov 2020 17:10 (CET)

Wat mij betreft mag die hele knop weg. We zijn geen social media met likes en no likes. Dat schijnt nog niet helemaal door te dringen. We hebben al de bedankjes-knop en dat lijkt mij meer dan voldoende. Wij zijn een serieuze encyclopedie, althans dat pretenderen wij te zijn en daar hoort geen ik waardeer jou en jij waardeert dan mij bij. HT (overleg) 1 nov 2020 17:24 (CET)

... Het staat er niet "zo nu en dan". Het staat normaal standaard ingeschakeld bij de gebruikersnaamruimte (afgezien van je eigen). Verder is het er nochtans gekomen na Wikipedia:De kroeg/Archief/20200317 met een oproep via WP:OG waar geen negatieve reacties op kwamen. Je kan het ook in je voorkeuren uitschakelen, indien gewenst. Hoewel dat je het dan misschien nog kan ontvangen van andere gebruikers. Dat kan je dan desnoods aangeven met de SterVrijeZone. Een prettige dag verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 nov 2020 17:39 (CET)

(na bwc:) Waarom zou je af en toe niet mogen laten blijken dat een collega gewaardeerd wordt? En het verplichte principe van jij waardeert dan mij, waaruit zou dat blijken? We zijn scheutig genoeg met negatief commentaar, ik (en bij de introductie van de functie ook anderen) zie(n) niet in waarom het tegendeel niet zou mogen.

Verder: in het voorjaar werd deze functie hier en hier besproken, en volgens Speciaal:Labels, label "wikilove", is er bijna 100 keer gebruik van gemaakt. De positie van de knop zal technisch vast ergens gewijzigd kunnen worden als daar behoefte aan is. Encycloon (overleg) 1 nov 2020 17:40 (CET)

Via het vinkje bij "Waardering geven aan andere gebruikers via Wikiwaardering inschakelen" op Speciaal:Voorkeuren#mw-prefsection-editing kan je de knop weghalen. En met een stukje persoonlijke JavaScript moet het wel te verplaatsen zijn. Hier krijg je een idee hoeveel het gebruikt wordt, hoewel verwijderde berichten niet zijn meegenomen. –bdijkstra (overleg) 1 nov 2020 17:51 (CET)

Dank voor deze "voorkeuren"-tip. VanBuren (overleg) 1 nov 2020 18:57 (CET)

(na bwc) Natuurlijk mag je laten blijken dat je iemand waardeert. Daar is niets mis mee en wordt ook door mij gewaardeerd, maar wat mij betreft niet via een of andere standaard weergegeven knop. Een dergelijke knop komt bij mij niet professioneel over. En ja, op dat verzoek in De Kroeg kwam geen negatieve reactie, ook van mij niet, ik was zelfs stilzwijgend vóór (maar niet verder vertellen), maar nu ik hem in de praktijk zie ben ik er alsnog niet echt blij mee. Wat volgens mij gewoon kan, zonder negatief te willen overkomen. En je hebt gelijk: ik heb geen bewijs voor een expliciet ik waardeer jou en waardeer jij dan mij, maar het gebruik van een dergelijke knop stimuleert wat mij betreft wel iets dergelijks. Enfin, ik ga er geen halszaak van maken. Zo verschrikkelijk erg is het nu ook weer niet. HT (overleg) 1 nov 2020 18:00 (CET)

Speelt dat probleem alleen bij het bekijken van geschiedenissen van GP's? Wat dat betreft vind ik het juist goed dat de wikiwaardering-knop daarbij in de weg staat. Ymnes (overleg) 1 nov 2020 18:11 (CET)

Ik vind die waarderingsknop eerlijk gezegd een onding. Boven de gebruikerspagina's van de collega's staat-ie alleen maar in de weg, en telkens als ik mezelf wil bedanken voor wederom een briljante bijdrage, is die knop juist weer niet te vinden. Bestaat er ook een een scriptje waardoor je de waarderingsknop alleen nog boven je eigen gebruikerspagina te zien krijgt? — Matroos Vos (overleg) 1 nov 2020 20:49 (CET)

Ik ben als sokpop in te huren, om telkens indien gewenst uw eigen bijdrage, briljant of niet, te voorzien van een bedankje. Een geringe financiële bijdrage volstaat. Groet, Brimz (overleg) 1 nov 2020 22:03 (CET)

Helaas, je bent net te laat. Ik ben inmiddels al benaderd door deze handige jongens, die hun businessmodel graag op Wikipedia uit willen testen, en die mijn populariteit alhier daarom geheel om niet naar ongekende hoogten gaan opstuwen. — Matroos Vos (overleg) 1 nov 2020 22:24 (CET)

Ergens moeten nog handiger jongens rondlopen die jouw handige jongens een vijfsterren-beoordeling verkocht hebben (likes-kopen.nl helemaal onderaan links). SanderO (overleg) 1 nov 2020 22:44 (CET)

Reddende kunst

De Akkers, Spijkenisse

Wij hebben een nieuwe foto nodig - dit is de situatie in 2005, en nu ligt er een metro van RET Rotterdam bovenop. Jane023 (overleg) 2 nov 2020 10:47 (CET)

Zie artikel in AD.nl. VanBuren (overleg) 2 nov 2020 11:54 (CET)

inderdaad bizar. Prachtig beeld. Goed te horen dat er een plan van aanpak komt, dan komt het goed, mvg HenriDuvent 2 nov 2020 12:21 (CET)

En natuurlijk wereldnieuws. VanBuren (overleg) 2 nov 2020 12:46 (CET)

Het is een struis kunstwerk. RONN (overleg) 2 nov 2020 13:27 (CET)

Ha inderdaad! en hij heeft wel meer bijzondere dingen gemaakt. Dit voorval past precies in zijn oeuvre.Jane023 (overleg) 2 nov 2020 15:53 (CET)

Huh? Hij zegt toch zelf dat dit het enige kunstwerk is dat hij ooit gemaakt heeft? Paul Brussel (overleg) 2 nov 2020 15:57 (CET)

Hij lijkt ze alleen te hebben ontworpen of alleen het idee te hebben aangeleverd. Zie wat ik elders lees: "Hij liet de twee walvisstaarten maken door iemand ‘die ze zo uit kon tekenen’ en die meerdere projecten had gedaan, voor dierentuinen en dergelijke. “Ze zijn tweemaal zo groot als in het echt.”"

Beste Paul Brussel, Struijs is, in tegenstelling tot wat hij zelf beweert, verantwoordelijk geweest voor een groot aantal kunstwerken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 nov 2020 20:28 (CET)

Nu weet ik niet of ik metrostations als 'kunstwerken' zou aanmerken. Hij was gewoon verantwoordelijk voor de bouw van veel van dat soort werken. Zelfs hem als een architect typeren, gaat misschien al ver. Paul Brussel (overleg) 2 nov 2020 21:16 (CET)

Volgens een van de drie artikelen die de NOS erover heeft, zijn de staarten van kunststof. Iemand een idee welke stof dat kan zijn? Ze heten trouwens Staartspoor. Staartontspoor ligt voor de hand maar er zijn vast betere woordgrappen — bertux 2 nov 2020 20:46 (CET)

De "titel" is nergens op het kunstwerk zelf te zien en komt van de interview van Struijs in de AD. Het tekst 'Saved by a Whale's tail' refereert aan het park, niet een evt treinstel.

• 

Zie situatie foto voor "tail" in context. Jane023 (overleg) 3 nov 2020 12:11 (CET)

Ah, de Guardian weet het, in de link van VanBuren: vezelversterkt polyester. Nu de vezels nog. En de reclamecampagne van de polyesterboer — bertux 2 nov 2020 20:51 (CET)

Toch blijven nog een paar vragen: Hoe heet het kunstwerk nu ècht? "De Walvissen", "Walvissen", "Staartspoor", of "Saved by a Whale's tail"? En er moet natuurlijk ook dringend een lemma staartspoor komen. Hans Erren (overleg) 3 nov 2020 06:50 (CET)

@Hans Erren Of is 'staartspoor' een woordenboekdefinitie? Volgens mij kan het gewoon in een algemener lemma verwerkt worden. Het zou wel leuk zijn als er een lemma kwam over die twee walvisstaarten. Alleen weten we nog niet wie de maker is en wat de inbreng van Struijs nu exact is geweest. Waar is Smiley.toerist als je hem nodig hebt? HT (overleg) 3 nov 2020 09:11 (CET)

Tech News: 2020-45

Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.

Recente wijzigingen

• Als je browser een oude versie van TLS gebruikt kan je de Wikimedia wikis niet meer bezoeken sinds 29 oktober 2020. De ondersteuning van oudere TLS-versies door Wikimedia kon misbruikt worden voor een downgrade aanval die in theorie ook uitgevoerd kon worden op gebruikers met een recente browser. Een lijst van aanbevolen browsers is beschikbaar. [1]
• Er is een nieuwe automatische volgcategorie beschikbaar: Pagina's met niet-numerieke formatnum-argumenten. Hier worden pagina's verzameld die de {{formatnum}} parserfunctie gebruiken met foutieve invoer, bijvoorbeeld {{formatnum:TECHNEWS}}. Let op dat {{formatnum:123,456}} ook fout is, zoals beschreven in de documentatie moet de invoer vrij zijn van regionale notatie zodat het correct kan worden omgezet naar de juiste notatie voor de gebruiker. De volgcategorie helpt met het vinden van problematisch gebruik van de parserfunctie. [2]

Wijzigingen later deze week

• De nieuwe versie van MediaWiki zal op 3 november uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 4 november uitgerold worden op sommige Wikipedias en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 5 november zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)
• Moderators en stewards kunnen straks via een speciale pagina (Special:CreateLocalAccount) geforceerd een lokaal account aanmaken voor een bestaand globaal account. Dit is nuttig wanneer een blokkade of filter ongewenst een hindernis vormt voor een gebruiker om een account aan te maken. [3]
• De Reply tool zal op 4 november op de meeste Wikipedia's (exclusief de Engels-, Russisch- en Duitstalige Wikipedia's) beschikbaar zijn als Beta Feature. Op de Nederlandse Wikipedia is de reply tool reeds beschikbaar. ("Overleghulpmiddelen" onder voorkeuren) Zie de hulppagina en probleemoplossing voor meer informatie. [4]

Toekomstige wijzigingen

• Een discussie is herstart over het gebruik van het Unicode "minus" karakter (− U+2212) in de uitvoer van {{formatnum}} wanneer de invoer negatief is. [5]
• In de toekomst zullen IP adressen van ongeregistreerde gebruikers niet meer voor iedereen zichtbaar zijn. In plaats daarvan krijgen deze gebruikers een publiek zichtbaar alias. Er komt een nieuw gebruikersrecht of opt-in functie voor vandalismebestrijders om het IP van ongeregistreerde gebruikers te kunnen zien. Er zullen criteria gevormd worden om te bepalen wie dit recht krijgt. Er komen ook andere gereedschappen om te helpen met de afhandeling van vandalisme. Dit proces is nog in volle gang en de ontwikkelaars zijn nog bezig met het verzamelen van informatie van de gemeenschappen voor ze oplossingen gaan voorstellen.

Technieuws is samengesteld door technieuws schrijvers en gepost door een bot • Deel deze nieuwsbrief • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

2 nov 2020 17:09 (CET)

Onzichtbare ip-adressen

• In de toekomst zullen IP adressen van ongeregistreerde gebruikers niet meer voor iedereen zichtbaar zijn. In plaats daarvan krijgen deze gebruikers een publiek zichtbaar alias. Het zat eraan te komen, en daar is het dan echt. Gooi die ip-inventarisatie maar uit het raam....? Ciell need me? ping me! 2 nov 2020 21:54 (CET)

  Misschien eens tijd om vleespoppen hetzelfde te gaan behandelen als sokpoppen. –bdijkstra (overleg) 2 nov 2020 22:04 (CET)

• Het uit het raam gooien van dergelijke privacyschendingen is dan ook long overdue dus wat dat betreft... Natuur12 (overleg) 2 nov 2020 22:20 (CET)

• Ik lees dat wij als Nederlandstalige gemeenschap ook zijn benaderd door hun, ergens in de afgelopen maanden, vanwege onze benadering van ip-adressen. Er zou een oproep in de Kroeg zijn geweest...? Ik volg niet alles, dus ben wel even benieuwd wie dit heeft opgepakt? Ciell need me? ping me! 2 nov 2020 22:30 (CET)

• Ik herinner me dat ik zoiets in De kroeg geschreven heb, maar wanneer? Misschien wel in mijn zomerdromen. Misschien ook wel echt, want het past binnen mijn rol in de Wikipedie: dingen af en toe aankaarten en anderen het werk laten doen. Ja, zulke mensen heb je ook nodig. Ik was wel van plan om ooit (vóór 2022) een hernieuwde (?) oproep te plaatsen, want ip-adressen worden door de wetgever als privégegevens beschouwd. Fijn dat het opgepakt wordt — bertux 2 nov 2020 22:44 (CET)

Misschien Wikipedia:De kroeg/Archief/20190901. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 2 nov 2020 23:55 (CET)

Dat zou het kunnen zijn en inderdaad heb ik bijna anderhalf jaar geleden wel met Johan gesproken, maar daar is nooit een vervolg aan gegeven door mij. Vandaar dat ik me afvroeg of iemand anders misschien contact heeft gehad. Gewoon nieuwsgierig. Ciell need me? ping me! 3 nov 2020 09:12 (CET)

@Ciell, Natuur12: We hebben er de nodige lol van gehad [6][7][8][9] maar het was hoog tijd dat men hier iets aan deed, de meeste gebruikers hebben geen flauw idee wat een IP überhaupt is of waarom ze het wel of niet zouden willen publiceren. Onder de huidige voorstellen is een methode waarmee gebruikers met een vergelijkbare range nog steeds te herkennen zijn. En het kan prima dat moderatoren wel toegang krijgen tot IP-informatie. Alexis Jazz (overleg) 3 nov 2020 15:58 (CET)

@Alexis Jazz: Enerzijds heb je mensen die dat niet weten, anderzijds heb je de mensen die spreken over het ip-adres in de bezittleijke zin. "Mijn ip-adres", en dan moet je dus weer uit gaan leggen dat dit adres twee jaar geleden nog aan een ander toebehoorde of dat ze hem altijd al met andere buren delen, of dat hun provider ervoor zorgt dat allemaal verschillende mensen gebruik maken van 1 ip-adres (in geval van IPV6 naar IP4 omzetting, zoals door sommige providers gedaan). Ik ben benieuwd hoeveel logischer of misschien ook wel onlogischer dit gaat worden met de labels, en of ik dat als OTRS-agent nog uitgelegd krijg aan mensen die meestal juist met het contactpunt mailen omdat ze er online niet uitkomen met de beschikbare informatie. We zullen zien. Ciell need me? ping me! 3 nov 2020 16:43 (CET)

@Ciell: Straks ga je me nog vertellen dat mijn parkeerplek niet mijn parkeerplek is! Alexis Jazz (overleg) 3 nov 2020 17:21 (CET)

Dat is wel een heel treffende vergelijking denk ik, dankjewel! Ciell need me? ping me! 3 nov 2020 17:42 (CET)

Relevantie professoren

Bij relevantie per onderwerp, staat er dat de beoefenaar van een beroep bekendheid moet genieten binnen of buiten het domein van expertise. Zou er niet kunnen geoordeeld worden dat dit voor iedere professor, zeker degenen die al een lange tijd aan de slag zijn, geldt?

Dit omwille van meerdere redenen. Ten eerste is een professor een communicator, zowel naar studenten toe, met de vakken die hij/zij geeft, als naar mede academici en mensen uit het bedrijfsleven toe, met publicaties en conferenties, en soms ook naar het grote publiek als expert, maar dat hangt van persoon tot persoon af. Het lijkt me toch veilig te zeggen dat een professor per jaar oftewel minstens 1000 personen bereikt met relevante en kwalitatieve inhoud, oftewel een kleine groep van experten in een nauw domein bereikt, wat me nog steeds relevant lijkt.

Ten tweede draagt een professor bij aan de verdere opbouw van een bepaald vakgebied. Iedere professor voegt door de loop van zijn/haar carrière wel iets toe aan het vakgebied, hetzij in de vorm van een volledig nieuwe theorie, hetzij in het bewijzen van een theorie of het grondiger testen van ideeën.

Op zich is er dus niet altijd grote bekendheid, maar ik vind om eerlijk te zijn dat als bijvoorbeeld sporters die slechts één seizoen prof zijn geweest of nationaal kampioen geworden zijn relevant zijn, iedere professor dit ook is. CrashKnight04 (overleg) 3 nov 2020 09:29 (CET)

Ik zou zeggen: probeer zo weinig mogelijk te kijken naar die pagina "relevantie per onderwerp", maar houd je aan de stelregel: zijn er voldoende onafhankelijke en betrouwbare bronnen die meer dan triviale aandacht aan het onderwerp besteden? Zo ja, dan is iemand zeer waarschijnlijk relevant. Sommige professoren dus wel, sommige niet. Vinvlugt (overleg) 3 nov 2020 09:46 (CET)

Tja. Allereerst: misschien moeten we wat kritischer kijken naar sporters. Dan: aan de Nederlandse universiteiten lopen talloze lieden rond die zich professor mogen noemen, terwijk er talloze niet-professoren zijn die meer presteren dan menigeen met een professortitel. Daar komt bij dat er bijzondere hoogleraren zijn adjunct-hoogleraren, assistent-hooglaren e.d., soms voor korte tijd of in deeltijd. Aan de Vlaamse universiteiten mag ongeveer iedereen zich professor noemen. En dan hebben we nog de lectoren aan de Nederlandse hogescholen. soms ook heel bekwame lieden. En wat te denken van "gewone" docenten, aan welke instelling dan ook, die bereiken vele studenten of leerlingen, en leveren mag je hopen ook hoogwaardig werk af. Kortom, ik ben er voor de lat iets hoger te leggen en niet iedereen mket de aanduiding professor een lemma te gunnen. mvg HenriDuvent 3 nov 2020 09:50 (CET)

Ik denk dat professoren, niet per se E zijn maar hoogleraren wel omdat zij vaak het uithangbord zijn van een onderzoeksgroep waar meerdere professoren onder vallen. Daarnaast kunnen bepaalde personen E zijn als er voldoende onafhankelijke bronnen worden over geschreven. Themanwithnowifi (overleg) 3 nov 2020 14:10 (CET)

Professor en hoogleraar zijn synoniemen, dus de pointe van deze opmerking ontgaat me. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2020 14:43 (CET)

Zij die les geven zijn professoren maar een hoogleraar is niet per se iemand die les geeft. Themanwithnowifi (overleg) 3 nov 2020 15:04 (CET) (toch in België)

Kan iemand nog even hierop terugkomen en het verschil tussen een hoogleraar en een professor? Zie hierboven Themanwithnowifi (overleg) 3 nov 2020 18:33 (CET)

Volgens de Taalunie: In België spreekt men hoogleraren en docenten aan universiteiten en hogescholen met professor aan. Voor Nederland geldt: Professor is geen graad, maar de functieaanduiding en aanspreekvorm die hoort bij het ambt van hoogleraar (...). Zie trouwens ook ons artikel Professor.

Wat de relevantie betreft, lijkt mij dat er (zoals eigenlijk overal) per geval apart beoordeeld moet worden. Encycloon (overleg) 3 nov 2020 18:39 (CET)

Ik draag professor Archibald Chagrijn voor als eigen artikel. Deze man is al jaren op TV en zijn roerige verleden en problemen met de politie zouden toch bij moeten dragen aan zijn E-waarde... Equinoxe part5 (Overleg) 3 nov 2020 17:30 (CET)

Da's leuk die media-aandacht, maar zijn colleges aan de Universiteit van Wenen vond ik persoonlijk altijd om te janken. Encycloon (overleg) 3 nov 2020 18:11 (CET)

Een professor/hoogleraar wordt pas interessant voor Wikipedia als hij/zij belangwekkende publicaties op zijn naam heeft staan. En anders lijkt het mij een man/vrouw met een baan. Eén belangrijke publicatie kan al voldoende zijn. HT (overleg) 3 nov 2020 18:46 (CET)

In Nederland kun je geen hoogleraar worden zonder een belangwekkende publicatie te hebben gedaan, mvg HenriDuvent 3 nov 2020 18:50 (CET)

Is dat echt zo? Je hebt namelijk ook een aantal van die onbezoldigde bijzondere leerstoelen waar je automatisch op mag zitten zodra je een bepaalde functie in het bedrijfsleven bekleed. Natuur12 (overleg) 3 nov 2020 19:39 (CET)

Een bijzonder hoogleraar lijkt me inderdaad al heel anders dan een gewoon hoogleraar, zeker ook nog eens als die leerstoelen zijn ingesteld door allerlei private stichtngen of het bedrijfsleven, en die personen vaak maar een academiejaar dat hoogleraarschap bekleden. En inderdaad zijn daar heel vaak mensen bij die nog nooit een relevante publicatie op hun naam hebben staan. Zeldzamer is trouwens nog het omgekeerde: een gewoon hoogleraar die zelfs geen proefschrift nog een doctoraal op naam heeft staan, waarvan Kees Fens een van de bekendste voorbeelden is, terwijl de meeste bijzondere hoogleraren juist om andere/eerdere redenen al encyclopedische bekendheid genieten, zoals de onlangs overleden Giep Franzen, of Anton Dreesmann (1923-2000). Paul Brussel (overleg) 3 nov 2020 19:49 (CET)

Relevantie algemeen

(Er is nergens consensus gebleken dat "meer dan triviale aandacht" nodig is. — Zanaq (?) 3 nov 2020 10:43 (CET))

(Lantaarnpaal.) Marrakech (overleg) 3 nov 2020 11:00 (CET)

(Zelfs als het lantaarnpaalverhaal klopt is er nog steeds geen consensus gebleken. — Zanaq (?) 3 nov 2020 11:17 (CET))

Zou die consensus er niet in bestaan dat jij vrijwel alleen staat in je merkwaardige ideeën over E-waardigheid? Vinvlugt (overleg) 3 nov 2020 11:22 (CET)

Doe niet alsof al mijn ideeën over E-waardigheid merkwaardig zijn: ze beslaan een heel spectrum van zaken waarvoor gewoon duidelijk consensus is, en iets radicalere ideeën. En dat men de feiten niet ziet of weigert er op in te gaan is geen bewijs dat het geen feiten zijn. Er is aangetoond dat er waarschijnlijk geen consensus is voor "meer dan triviale aandacht" en mogelijk zelfs geen meerderheid: dan is het nu tijd om aan te tonen dat ik daarin geen gelijk heb. — Zanaq (?) 3 nov 2020 11:35 (CET)

Een peiling met 23 deelnemers toont weinig aan vrees ik. En ja, jouw "het is verifieerbaar en geen promo, dus E", "laat mensen toch leuke artikeltjes schrijven" en "het is helemaal niet nodig dat de bronnen over het onderwerp gaan" zijn wel degelijk merkwaardige ideeën. Vinvlugt (overleg) 3 nov 2020 12:10 (CET)

Een peiling toont iets aan: degenen met de tegenovergestelde mening hebben niets aangetoond, en doen daar ook geen moeite voor, behalve af en toe vage verhalen over lantaarnpalen. Komt de stemming nou eindelijk, of ga ik toch de tegenovergestelde stemming organiseren? — Zanaq (?) 3 nov 2020 12:36 (CET)

Hoe zie jij die tegenovergestelde stemming voor je? Vinvlugt (overleg) 3 nov 2020 12:45 (CET)

Bovendien is er voor evidente zaken doorgaans geen expliciete consensus, juist omdat ze zo evident zijn. Zo is er hier ook geen consensus om elke zin met een punt af te sluiten. Het tegenovergestelde zou immers net zo bizar zijn als het aanvaarden van artikelen over onderwerpen die in een of twee bronnen slechts in het voorbijgaan worden genoemd. Marrakech (overleg) 3 nov 2020 13:25 (CET)

Zoals bekend zie ik het niet optimaal voor me, vandaar dat ik liever de positieve ipv de negatieve stemming georganiseerd zie worden. Er is voldoende consensus gebleken om zinnen met een punt af te sluiten. En ik heb het niet over onderwerpen die in een of twee bronnen genoemd zijn, dat heb ik al herhaaldelijk uitgelegd. Zelfs als die het onderwerp uitgebreid beschrijven en echt over het onderwerp gaan is 1 bron zeker niet genoeg, en 2 waarschijnlijk ook niet. — Zanaq (?) 3 nov 2020 13:48 (CET)

En als die stelling wordt verworpen, wat ik vrij realistisch acht, mogen artikelen dan verwijderd gaan worden omdat er geen bronnen zijn die over het onderwerp zelf gaan? Zo ja, waarom formuleer je de stelling dan niet positief, zoals jij dat noemt? Vinvlugt (overleg) 3 nov 2020 14:14 (CET)

Omdat als de stelling verworpen wordt het niet altijd duidelijk is of het tegendeel aangenomen is, wat meestal niet het geval is, en wat dubbel geldt voor stellingen met niet. Liefst heb ik dat stemmingen georganiseerd worden door voorstanders van een stelling. Een ander probleem met de negatieve stemming is dat ik moet proberen te verwoorden wat de tegenstanders bedoelen en daar nog eens een ontkenning van maken. Als ik een positieve stemming zou organiseren blijft het probleem bestaan van het moeten verwoorden van de mening waar ik het zelf niet mee eens ben. — Zanaq (?) 3 nov 2020 14:22 (CET)

Met verbazing lees ik deze discussie. Wellicht onderschat ik het gebrek of het te veel aan orde. Wellicht ook geef ik me over aan een misplaatst gebrek aan collegialiteit. Toch dwalen mijn gedachten naar het dierenrijk, in het bijzonder rupsen en mieren. mvg HenriDuvent 3 nov 2020 17:53 (CET)

Ik lees vooral een discussie tussen mensen die dicteren hoe anderen een encyclopedie moeten schrijven, want zelf voegen ze nauwelijks wat toe in de hoofdnaamruimte. Soms halen ze wat weg, en hele overlegpagina's vullen ze de rest van de dag. Over verbazing gesproken. Edoderoo (overleg) 3 nov 2020 21:58 (CET)

"Love Ace is een tennisster. Zij heeft deelgenomen aan toernooien." Een nieuwe verrijking van de 'hoofdnaamruimte'! Marrakech (overleg) 3 nov 2020 23:22 (CET)

Bed Wetter is een schuilnaam Hij wist het beter, maar stookte in de bijnaamruimte. Edoderoo (overleg) 4 nov 2020 09:13 (CET)

Nieuwe historische kaarten

In het kader van leuk nieuws: de British Library heeft vandaag een collectie van 40.000 kaarten en afbeeldingen uit de periode van 1500 - 1824 online gezet die afkomstig zijn uit de Topographical Collection of King George III. De collectie is onder deze link vrijgegeven en er zitten verder geen copyrightrestricties op, dus wellicht zit er wat mooi materiaal in voor Commons en onze artikelen hier. Mathijsloo (overleg) 3 nov 2020 19:38 (CET)

Dank voor de tip, daar zit inderdaad fraai spul tussen! Op de website van de British Library zelf is hier nog wat meer informatie te vinden over het digitaliseren van deze topografische collectie, die overigens onderdeel uitmaakt van de vermaarde King's Library. Op diezelfde site vind je hier de hoogtepunten uit de collectie, en hier kun je nog wat over de ontstaansgeschiedenis lezen. Ik heb nog geen tijd gehad om alle 40.000 kaarten en afbeeldingen te bekijken, maar aardig is bijvoorbeeld deze prent uit 1648, toen in Amsterdam de Eeuwige Vrede werd gevierd. Tja, het heeft niet zo mogen zijn... — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2020 22:02 (CET)

In het Chinees heeft 'eeuwige vrede' een sterke connotatie van 'overwinning', zodat een maar al te bekend plein in Peking net zo goed Overwinningsplein genoemd kan worden. Waren onze voorvaderen ook Chinezen? — bertux 4 nov 2020 03:03 (CET)

Ik heb net even in de spiegel gekeken en kon maar weinig gelijkenis met de Homo erectus pekinensis ontdekken. Dus nee, waarschijnlijk niet. — Matroos Vos (overleg) 4 nov 2020 08:02 (CET)

OCMW-functionarissen, relevantie?

In het artikel Diksmuide staan een heleboel namen van (in mijn ogen) vermoedelijk niet-relevante mensen. Ik vraag mij af: wat is de relevantie van het noemen van o.a. de politiecommissarissen, stadsarchivarissen en OCMW-secretarissen? Omdat de namen ook niet zijn gelinkt, ga ik er ook vanuit dat deze mensen niet van encyclopedische relevantie zijn. Daarnaast: het lijkt mij ook sterk in strijd met de AVG. Hoe denken de Vlamingen en andere Wikipedianen over het plaatsen van deze namen? Ik nodig hierbij graag ook CWLMVDW uit, die de namen heeft geplaatst. Dqfn13 (overleg) 3 nov 2020 20:41 (CET)

Die lijstjes met namen (ook nog zonder jaartallen als context) lijken me inderdaad te weinig meerwaarde hebben voor een overzichtslemma over Diksmuide. Encycloon (overleg) 3 nov 2020 21:23 (CET)

Wikipedia is geen gemeente- of personeelsgids. Dit soort gegevens zijn hoogstens voor intern gebruik. JoostB (overleg) 3 nov 2020 22:38 (CET)

Dit ligt toch wel echt veel genuanceerder. Een voorzitter (niet secretaris) van de OCMW is een politiek benoemde, belangrijke functionaris, in Vlaanderen is een stadsarchivaris ook een belangrijk persoon, maar de (onbebronde) lijstjes met een mix van politici en top- en gewone ambtenaren is wat mij betreft ongewenst. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2020 22:43 (CET)

Met zo'n uitgebreid en gedetailleerd artikel vallen die enkele namen in het niet. Mooi laten staan. VanBuren (overleg) 4 nov 2020 08:36 (CET)