Overleg:Stadstaat

Ik heb Liechtenstein maar verwijderd; het is niet echt een stadstaat, lijkt me. Er liggen diverse kleine stadjes in. De hoofdstad (Vaduz), is niet eens de grootste stad van het land. Gr., David 24 apr 2004 00:20 (CEST)

Definitie van een stadstaat

(Omwille van het overzicht gekopieerd vanuit het geschiedeniscafé, Wutsje 14 aug 2010 16:11 (CEST))

Beste collega's met interesse in geschiedkunde,

Onlangs woedde er een spijtige bewerkingsoorlog op het artikel over de stad Groningen. De discussie is lang en veel plezier zal uit het lezen niet voortkomen, daarom in het kort: het gaat over de definitie van een stadstaat. Eén van de betrokkenen is van mening dat een stadstaat per definitie een volledig soevereine staat is. De tot nu toe aangehouden definitie (eigen rechtspraak, diplomatie, belastingdienst en verdediging) is volgens deze gebruiker dus niet sterk genoeg. Nu heeft hij de definitie ook in het artikel stadstaat zelf aangepast ([1]). Aangezien ik geen goede bronnen heb gezien (overigens van geen van beide partijen) vroeg ik me af of iemand hier zijn licht hierover kan laten schijnen? Met vriendelijke groet, Woudloper _overleg 5 aug 2010 22:28 (CEST)

Geachte Woudloper,

Dat u het vreselijke woord 'geschiedkunde' gebruikt, vergeef ik u graag.

De logische eerste stap is eigenlijk altijd om een algemene encyclopedie op te slaan. De Winkler Prins (1992) heeft geen artikel 'stadstaat', maar verwijst door naar 'polis'.

polis [geschiedenis], de Griekse benaming voor 'stad' en 'staat'; hiervan zijn o.a. de Nederlandse woorden politiek en politie afgeleid. De polis was in het oude Griekenland de politieke en levensgemeenschap bij uitstek, de enige vorm van samenleving die een vrij mens waardig was. De identiteit van 'stad' en 'staat' sloot van alles in: het betekende dat de polis per definitie noch een territoriaal noch een nationaal begrip was. De polis was de concrete gemeenschap van de burgers en was in principe klein. Slechts Athene en Sparta met resp. Attica en Lacedaemonië (Laconia) vormden uitzonderingen. Als regel kende men elkaar en kende men de overheden persoonlijk.

De oudste voorbeelden van een stad-staat (met omliggend gebied) als autonoom geheel stammen uit het oude Midden-Oosten (met name Soemerië). ...

Ook Rome begon als stad-staat en hield deze vorm nog in stand toen hij sedert de 1ste eeuw v.C. in feite een fictie geworden was. In de latere Europese geschiedenis is de stad-staat incidenteel voorgekomen, zoals in de Venetiaanse en Florentijnse republieken en in de Duitse Vrije Steden.

De passage in stadstaat

Er wordt van een soevereine stadstaat gesproken wanneer een stad (of het stadsbestuur) zelf beschikt over de 'hoogste macht' of het 'hoogste gezag'. Een soevereine stadstaat, net als een reguliere soevereine staat, heeft het recht om politieke macht uit te oefenen, zonder enige beperkingen.

lijkt mij veel te stellig en ook anachronistisch. Vóór de twintigste eeuw zijn er nooit staten geweest die 'zonder beperkingen' politieke macht uitoefenden. Al claimden vorsten van alles.

Verder valt hopelijk op dat bijv. de Italiaanse stadstaten en de Duitse Vrije Steden deel waren van het Heilige Roomse Rijk. (Venetië was de uitzondering.) Zij waren dus niet volledig soeverein. Het is/was in het algemeen heel normaal dat politieke rechten elkaar overlappen. Rigide definities doen aan de complexe werkelijkheid geen recht.

hartelijke groet, S.Kroeze 7 aug 2010 10:08 (CEST)

(einde gekopieerde gedeelte)

vraag aan Westbrabander over heuristiek

Geachte Westbrabander,

Nav van de door de door u geplaatste tekst:

Stel: iemand zoekt informatie over 'stadstaat', met name over de afbakening van dit begrip. (een willekeurig gekozen voorbeeld)
Op basis van welke gezaghebbende literatuur gaat u wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp verzamelen?

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 aug 2010 10:29 (CEST)

In aanvulling hierop: ik heb dit lemma, dat eerder deze maand nogal grondig werd veranderd zonder dat de noodzaak daarvoor door bronnen werd ondersteund, maar even teruggezet in de versie van voordat dit gebeurde, in afwachting van verwijzingen naar serieuze publicaties die de inhoud van de toen gewijzigde c.q. toegevoegde passages overtuigend aantonen. Wutsje 14 aug 2010 14:50 (CEST)

@ S.Kroeze, ik wilde uw vraag gaan beantwoorden, maar daar is nu niet langer een directe aanleiding voor.

@ Wutsje, u heeft zojuist ' mijn' versie teruggedraaid. Hierop heb ik feit-sjablonen en een algemene disclaimer boven het artikel geplaatst. Als u (of anderen die zich geroepen voelen) binnen, zeg, 2 weken, nog geen bronvermeldingen voor de twijfelachtige zinsneden hebben gevonden of er op een andere manier nog geen aandacht aan hebben geschonken, haal ik ze weg bij gebrek aan bronnen. Met vriendelijke groet, Westbrabander 14 aug 2010 15:23 (CEST)

Uit de door u gekozen werkwijze maak ik op, dat u niet over betrouwbare bronnen voor de door mij gereverte versie beschikt en dat dit terugdraaien dus zeker niet ten onrechte was. Heeft u overigens overwogen om de oorspronkelijke auteurs van het lemma eens naar de door hen gebruikte bronnen te vragen? Dat wil namelijk het constructieve gehalte van overleg nog wel eens bevorderen. U zou in dat verband ook kunnen overwegen de inhoud van het lemma ter discussie te stellen via Wikipedia:Overleg gewenst of - indien u behoefte aan escalatie voelt - het artikel op de verwijderlijst te plaatsen. Wutsje 14 aug 2010 15:59 (CEST)

Ik beschik weldegelijk over de bronnen om 'mijn' versie te staven. U geeft mij daar echter de kans niet voor dankzij uw terugdraaiing. Ik heb geen zin, om via ellelange 'discussies' het huidige onbelegen artikel te ontkrachten om weer bij 'mijn' versie aan te komen maar dan met bronnen. U kunt teruggaan naar mijn versie, uw bezwaren noemen en dan zorg ik voor bronnen, of u laat de huidige versie staan en als u (of anderen) niet voor bronnen zorgen haal ik de twijfelzinnen over twee weken weg.

Mij maakt het overigens niets uit wat er met dit artikel gebeurd, ik heb het enkel bewerkt omdat ik merkte dat mensen, waaronder u, het in andere discussies als bron gebruikten. Ik heb mijn eigen bronmateriaal betreffende dit onderwerp, en ook al blijft het artikel in de huidige staat maakt dat voor mij persoonlijk weinig uit. Westbrabander 14 aug 2010 16:52 (CEST)

U zou dan natuurlijk het lemma ook kunnen terugzetten in uw versie, maar dan aangevuld met de betrouwbare bronnen waarover u nu beweert te beschikken (al vraag ik me af waarom u die dan niet direct hebt willen geven, zeker nu u elders op nl:wiki zo hamert op het belang dat u aan bronvermelding zegt te hechten). Overigens zou ik het op prijs stellen als u mijn woorden niet zou willen verdraaien: ik heb dit lemma nergens als bron gebruikt (wat u ook heel goed weet), want een lemma op wikipedia kan nooit dienen als bron voor een ander artikel. Wel heb ik een discrepantie gesignaleerd tussen de toenmalige versie van dit lemma en de enge definitie van het begrip stadstaat zoals u die met alle geweld wenst te hanteren, zowel in dit artikel als in het lemma over Groningen (stad). Overigens wil ik u erop wijzen, dat die definitie niet enkel door mij ter discussie is gesteld (zie hierboven) en dat u daar inhoudelijk nog altijd niet op heeft willen reageren. Wutsje 14 aug 2010 17:26 (CEST)

Zoals ik al zei, mij maakt het allemaal niets uit. U heeft nog 2 weken om tot een beslissing te maken. Westbrabander 14 aug 2010 17:29 (CEST)

U kunt wel hardnekkig de bal bij mij proberen te leggen, maar u heeft dit artikel willen wijzigen en dan is het aan u om bronnen te geven voor de door u voorgestelde tekst - zo werkt het op de Nederlandstalige Wikipedia. Aan het feit dat u daartoe ondanks uitdrukkelijke en herhaalde verzoeken niet bereid blijkt te zijn en in plaats daarvan overgaat tot het doelbewust uit de weg gaan van inhoudelijk overleg en het stellen van ultimata, kan naar mijn mening zo onderhand bezwaarlijk een andere conclusie worden verbonden dan dat een en ander berust op onwilligheid. Wutsje 14 aug 2010 17:40 (CEST)

Ik probeer de bal niet bij u te leggen, ik stel vast dat de bal bij u ligt. Ik heb nu namelijk al driemaal te kennen gegeven dat het mij niet uitmaakt wat er met dit artikel gebeurd; wordt het teruggedraaid voeg ik zo bronnen toe aan al waar aan men maar zou kunnen twijfelen. Blijft het artikel waar het nu is, verwijder ik over twee weken de twijfelachtige onbelegen zinnen. Mocht dat uw keuze zijn, prima, maar dan ligt de onwil niet bij mij.Westbrabander 14 aug 2010 17:57 (CEST)