Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim

Verzoek tot naamsverandering van de titel van het verzoek

Kan iemand de de titel veranderen in een wat neutrale vraagstelling. De huidige titel alleen al is eigenlijk zeer een persoonlijke aanval lijkt me en dat lijkt me tevens niet de juiste basis voor een juist oordeel te gaan vellen over de zaak. Alvast bedankt.. Quinto 888 (overleg) 23 aug 2011 16:04 (CEST)

Ik steun met nadruk dit verzoek. De manier waarop de vraag aan de Abcom is gericht lijkt me zelfs voldoende om de hele zaak als zuivere PA te klasseren. Het is duidelijk de bedoeling om de Wikischim te schaden door zijn reputatie door het slijk te halen nadat eerdere blokkeeraanvragen op niets uitliepen. Dit is geen fatsoenlijke manier van doen. Door steeds met vette koppen te verkondigen wat S.Kroeze van de Wikischim wel vindt, blijft er allicht op de duur wel iets hangen bij de lezers. Ik hoop dat de Abcom met wijsheid zal reageren, want dit is niet alleen erg doorzichtig maar vooral erg choquerend. Beachcomber (overleg) 23 aug 2011 16:36 (CEST)

Die verzoek lijkt me inderdaad zeer wenselijk. Gisteren is het hier normaal gebracht, en laat dat hier ook zo zijn. -- Mdd (overleg) 23 aug 2011 16:58 (CEST)

Ik heb er al een soberder titel op geplakt, als dit verboden is zullen we dat wel merken zeker. Groet, Gertjan R 23 aug 2011 17:11 (CEST)

Dank je Gertjan, ik zag alleen dat je het overleg alleen verplaatst had, dus maar nu deze ook maar de aanvraag zelf ook verplaatst. We zullen inderdaad wel merken hoe en wat verder nu. Mij lijkt het zo in ieder geval een stuk beter. Quinto 888 (overleg) 23 aug 2011 19:05 (CEST)

Van mij had die titelwijziging niet gehoeven. Indiener vindt De Wikischim onkundig en treiterend. Dat moet hij kunnen zeggen in een zaak die hij erover aanspant bij de commissie. Nadeel van de huidige naam is dat hij ambigu kan worden zodra er een nieuwe zaak over De Wikischim wordt ingediend. Zeker als die nieuwe zaak niks met de huidige te maken heeft, zou een titel als "De Wikischim (2)" (conform de titels van de reeks zaken rond Wikix) niet echt wenselijk zijn. Daarnaast lijkt het me al helemaal onwenselijk dat de "tegenstanders" in een zaak invloed kunnen uitoefenen op de vorm van de ingediende zaak: het moet voor elke gebruiker mogelijk zijn om zijn eigen zaak in te kunnen dienen. Maar goed, het is al gebeurt, terugwijzigen is zinloos. CaAl (overleg) 23 aug 2011 20:01 (CEST)

Hoi CaAl, ik heb verder niks met deze zaak te maken, alleen de titel viel me op en die was toch wel bizar te noemen zeker als je Wikipedia:Geen_persoonlijke_aanvallen in acht neem. Wat iemand vind van iemand anders hoeft echt niet in een titel, zeker niet in zulke bewoordingen. Bovendien lijkt het me ook nadelig voor de indiener zelf zo'n titel en daarnaast erg kwetsend voor degene waar het over gaat.. Beide partijen zijn er dus niet bij gediend. Er kan uiteraard ook een andere titel gegeven worden als men er eentje kan vinden die geen persoonlijke aanval is. Gebruiker Capaccio stelde al 'De Wikischim vs. S.Kroeze' voor op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige - Quinto 888 (overleg) 23 aug 2011 20:13 (CEST)

Hoi Quinto, een 'neutralere titel' had inderdaad gekund en was ook beter geweest, maar m.i. is die keuze aan de indiener, tenzij er echt een grens wordt overschreden - en dat is hier niet het geval. Jij hebt inderdaad - voor zover ik kan overzien - niet echt iets met de zaak te maken. Beachcomber en Mdd daarentegen wel, ze worden in ieder geval beide genoemd in de zaak. Hoe en wat hun rol verder is, is niet aan mij om over te oordelen, maar m.i. horen ze dan geen invloed te hebben op de zaaktitel. Ook niet als het, zoals hier waarschijnlijk, goedbedoeld is. CaAl (overleg) 23 aug 2011 20:19 (CEST)

Dat laatste heb ik ook in acht genomen door eerst bij Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige langs te gaan, en op advies van daar hier een verzoek gedaan.

Over al dan niet beledigende titel. Je mag persoonlijk het niet te hoeven opvatten als beledigen uiteraard, maar als ik Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen lees is het toch niet de bedoeling iemand anders te beledigen. Met teksten als de oorspronkelijke titel lijkt het zeker tegen die voorwaarden in te gaan. Dat er misschien net iets wat meer speelruimte is bij iets als de Arbitragecommissie kan ik me voorstellen maar toch niet in de aanhef lijkt me. Quinto 888 (overleg) 23 aug 2011 20:33 (CEST)

??? Wat bedoel je, beste CaAl, als je zegt dat ik iets met 'de zaak' te maken heb? Of, mijn 'rol'? Vreemd hoor, ik ben gewoon bezig met mijn eigen interesses en teksten en zie niet in hoe dit iemand zou kunnen schaden. En, beste CaAl, ik behoud me altijd het recht voor om iemand zoals De Wikischim te verdedigen tegen laster hoor. Beachcomber (overleg) 24 aug 2011 23:16 (CEST)

Je wordt door S.Kroeze genoemd in de zaak. Of dat een terechte verwijzing is of niet, doet er vervolgens niet toe. Je hebt ook het recht om hier de mening te uiten om een titelwijziging te willen, m.i. had die wens alleen niet gehonoreerd hoeven worden. Maar er wordt nu een grotere/belangrijkere zaak van gemaakt dan nodig, zo erg is het ook weer niet allemaal :) CaAl (overleg) 25 aug 2011 09:43 (CEST)

Ik word in dat verzoek aan Abcom nergens in verband met de zaak (het zaakje eigenlijk) genoemd door S.Kroeze. Zou nogal sterk zijn - het volstaat om mijn edits van de afgelopen paar maanden te bekijken om in te zien dat mijn terrein in de hoofdruimte nergens dat van S.Kroeze overlapt. Of het moest die ene toevoeging over Engelse literatuur zijn in het artikel over de geschiedenis van Engeland, maar dat is dan ook weer mijn ding. Maar het gaat hier natuurlijk niet over mij, maar over De Wikischim en de onfatsoenlijke behandeling die hij hier als enthousiast medewerker krijgt. Ik ben dan ook heel nieuwsgierig naar de verdere ontwikkeling, mvg. Beachcomber (overleg) 25 aug 2011 10:03 (CEST)

Ik wens me graag bij Beachcomber aan te sluiten: De Wikischim is een enthousiast en ervaren medewerker hier. Zijn inzet kan voor velen tellen als voorbeeld. Ik hoop dan ook dat de Arbcom rekening houdt met zijn veelvuldige goede bijdragen als encyclopedist en zich niet louter laat leiden door de verhitte discussies, die hij uiteindelijk nooit alleen voert. Hem laten opdraaien voor die discussies in de marge zou een zeer fout signaal zijn, denk ik. --MichielDMN 🐘 (overleg) 29 aug 2011 09:46 (CEST)

Beste Arbcom, mijn ervaringen met De Wikischim kan ik alleen maar als zeer positief duiden. Zijn hulp en steun heb ik zeer gewaardeerd en hoop daarom dat de arbitrage niet luidt tot een blokkade die zijn ondersteuning in de toekomst onmogelijk maakt. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 4 sep 2011 10:02 (CEST)

Moeizaam overleg

Het nu lopende overleg onder Overleg gebruiker:De Wikischim#Motorrem lijkt mij representatief voor de moeizame wijze waarop overleg met De Wikischim verloopt. Het is een van de vele voorbeelden die de Arbcom ter hand kan nemen. Strikt genomen gaat hier niets mis volgens de richtlijnen. Maar het constante heen-en-weergepraat van "jij bent niet deskundig" - "nee jij verdiept je er niet genoeg in" valt zeker niet constructief te noemen. Het is een enorme vertroebeling die inhoudelijk overleg bijna onmogelijk maakt. Ik schrijf dit niet met de intentie om de schuld louter bij een van de partijen te leggen. Josq (overleg) 8 sep 2011 12:19 (CEST)

Beste Josq, er zijn legio voorbeelden van moeizaam overleg met de andere partij(en) te geven. Mijn ervaringen met de Wikischim zijn over de hele lijn positief. Maar het valt me op dat sommigen er een sport van maken om zich te pas en te onpas met zijn overleg te bemoeien en hem bewust tegen de haren in te strijken. Dit grenst volgens mij aan cyberpesten... Verder zal niemand kunnen ontkennen dat de Wikischim uitzonderlijk positieve bijdragen aan de encyclopedie levert. Met vriendelijke groet, -- Datu _overleg 8 sep 2011 12:32 (CEST)

Dit positieve beeld kan ik helaas niet onderschrijven. De hele geschiedenis met reeline is voor mij het sprekendste voorbeeld, omdat De Wikischim daar het dichtst bij mijn vakgebied kwam. Jawel, goede bedoelingen waren er zeker. Uitzonderlijke inspanningen ook. Maar de deskundigheid ontbrak. Dat was niet erg geweest als er redelijk viel te overleggen met De Wikischim. Daar ben ik erg ver in gegaan, en niet altijd zonder succes. Maar wat bij hem overheerste was een zekere stugheid: het ontbreken van de herkenning - laat staan de erkenning - dat het gewenste niveau niet behaald werd.

Over dit alles kan de Arbcom niet of nauwelijks oordelen. Maar de problemen gingen nog veel verder. Ik zag De Wikischim aanvallende opmerkingen tegenover collega's maken. En ook ikzelf werd door hem soms verre van vriendelijk bejegend wegens mijn kritiek. Vaak was er daarbij een vervelende ondertoon: De Wikischim wilde erkenning voor zijn harde werk, en wiens inspanningen het niet haalden bij die van hem, die had weinig recht om zijn werk te bekritiseren. Er braken ook bewerkingsoorlogen uit.

Ik kan zo nog wel doorgaan, maar het mag duidelijk zijn dat deze geschiedenis mij een indruk heeft gegeven die anders is dan uitzonderlijk positief. En helaas zie ik deze moeizame gedragspatronen veel vaker bij hem voorkomen. Ja, heel vaak komt het voor dat De Wikischim met weinig tact benaderd wordt. Dat maakt deze zaak zo lastig, zelfs voor de Arbcom lijkt mij. Maar het rijtje van gewaardeerde collega's die ik aanvaringen zie of zag hebben met De Wikischim is niet kort: BoH, S.Kroeze, Brimz, Rikipedia, BesselDekker, Trewal, Peter b, RJB, Sir Statler... Josq (overleg) 8 sep 2011 13:48 (CEST)

Je noemt hier (toevallig?) vooral het kliekje dat door Kroeze, de indiener van het verzoek, wordt getrokken, en die dus steeds zijn kant kiezen. Daarvoor is ooit door jou een voorstel tot overleggen geweest, maar daar heb je verder niets meer mee gedaan, nadat gebruiker Kroeze in plaats van zoals de andere aangezochten op hun overlegpagina op je vragen te antwoorden, jou begon te beïnvloeden op jouw eigen overlegpagina, (wat hem schijnbaar nog gelukt is ook). Als je nog een voorbeeld van "moeizaam overleg" wil zien kijk dan eens hier bijvoorbeeld. Vooral de koplopers uit je lijstje komen zelf ook namelijk nogal behoorlijk wat in aanvaring met andere gewaardeerde collega's. Ik noem dan even dat lijstje: de Wikischim, Beachcomber, Pirard, AJW, Mdd, Hannes Karnoefel en mezelf... -- Datu _overleg 8 sep 2011 14:51 (CEST)

Je hebt een punt, er is van verschillende kanten kliekjesvorming en dat is niet iets om trots op te zijn.

Zullen we een deal maken? Als jij je inzet om S.Kroezes standpunten te verdedigen, dan zal ik tijdens de rest van deze zaak voor De Wikischim opkomen. Josq (overleg) 8 sep 2011 15:54 (CEST)

Dat zou 'ons' kliekje nog één persoon minder opleveren, en we zijn al met zo weinig :-)) -- Datu _overleg 8 sep 2011 16:16 (CEST)

Beste Datu en Josq, sorry dat ik me er zo ongevraagd in meng maar zou niet iedereen er het meest mee gebaat zijn als we elkaar de hand reiken, zand erover strooien, onze geheugens en die van wikipedia wissen, en alle inspanningen samen en niet tegen elkaar doen om wikipedia beter te maken en niet meer steken in het vormen van kliekjes en het vechten voor het eigen gelijk? Als we zelf voelen gelijk te hebben waarom moeten we dan perse gelijk van de ander kriigen? Ik wens te blijven hopen dat deze optie ook nog steeds open staat. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 8 sep 2011 16:20 (CEST)

Hoe zie je dat concreet voor je, BeeBringer? Bijvoorbeeld bij het artikel reeline? Josq (overleg) 8 sep 2011 16:33 (CEST)

Als mijn opmerking de indruk wekt alsof ik zelf het allemaal zo goed weet dan mijn excuses voor die arrogante uitstraling, dat is zeker niet het geval. Is wel eens geprobeerd bij een artikel zoals reeline om als er twee partijen tegenover elkaar komen te staan een deskundige derde, als een bemiddelaar, wiens steun en vertrouwen beide partijen heeft, in te schakelen met als opdracht de zaak aan elkaar te laten knopen zodat zoveel mogelijk argumenten van beide partijenen creatief worden samengenomen (excuses voor de lange rommelige zin die uit tijdsnood ontstaat). Heb ik het juist als dit ook de bedoeling is van de wikipedia's streven naar consensus in plaats van 1 visie of standpunt? Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 8 sep 2011 16:41 (CEST)

Nee, ik vind het zeker niet arrogant, het is immers heel goed mogelijk dat je dankzij een frisse blik uitwegen ziet!

Deskundige bemiddeling is geen slecht idee, maar eigenlijk was ík die deskundige (ik weet ook geen andere nl.wikipediaan die en voldoende actief is en meer of vergelijkbare deskundigheid heeft, behalve misschien Brimz, maar die is [as echt partij in het conflict). En mijn oordeel als "deskundige" was onder andere dit. De mogelijkheid om zulke kritiek te geven is voor mij onopgeefbaar. Al valt er natuurlijk wel te onderhandelen over de formulering van die kritiek. Mijn vraag aan De Wikischim zou zijn tot in hoeverre hij bereid is kritiek te incasseren op zijn werk. Vind hij dat ik het recht heb om te bepleiten dat een artikel van zijn hand, waar hij weken aan gewerkt heeft, verwijderd dient te worden (hoe pijnlijk dat ook is)? Josq (overleg) 8 sep 2011 17:01 (CEST)

(na bwc) Beste Beebringer, bedankt voor je loofwaardige poging tot inleven. Maar dit is een open project, waar inbreng vanuit verschillende invalshoeken hoort samen te komen. Dat samenkomen verloopt helaas niet altijd even gesmeerd. Daar is een opeenstapeling van redenen voor, en je hebt gelijk we zouden wat dat betreft ons cachegeheugen eens wat moeten opruimen. Maar het gaat vaak om kleine punten met grote implicaties. En het gevolg is ingewikkelder dan het lijkt. Kijk ter illustratie bijvoorbeeld wat er met de Lage Landen is gebeurt, (dat er eerst zo uitzag) met alle daarbij horende artikels over Nederlanden of De Nederlanden enz. is dit een onoverzichtelijk allegaartje geworden, waar iedere gebruiker mee rond de tuin wordt geleid of het riet in. Dat komt omdat één kliek daar haar zin heeft weten door te drijven, maakt niet uit dewelke, maar blijkbaar een kleine meerderheid. Deze toestand is hangende, want zodra degenen die hier niet mee kunnen leven de kans schoon zien, zullen ze de Augiasstal willen opruimen. Dat is dan weer niet naar de zin van de kliek die daar blijkbaar stelling heeft gekozen, en angstvallig iedere verandering probeert ongedaan te maken, en zo gaat het gedoe maar door... Ook dat is blijkbaar Wikipedia, helaas. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 8 sep 2011 17:10 (CEST)

Het voorbeeld van Datu over Overleg:Lage Landen is inderdaad een goed voorbeeld van hoe bijdragen van De Wikischim het probleem alleen maar verergeren. Het ontbreekt hem aan enige schroom om zich met zaken in te laten waar hij vlak daarvoor nog nooit van had gehoord. Onderbouwing vindt plaats met lukraak bij elkaar gesprokkelde internetbronnen alleen maar om de hierboven genoemde kliek bij te kunnen staan. Als dat nu sporadisch voor zou komen, maar De Wikischim bemoeit zich overal mee, van motorremmen tot reeline. Nu weet ik niets van reeline, maar wel wat van motorremmen en het is schrijnend om te zien hoe weinig hij (en Mdd) van motortechniek afweten, maar zich daar toch niet door laten weerhouden, zelfs niet als er kritische opmerkingen komen.
Ik denk dat De Wikischim er bij gebaat zou zijn om tegen zichzelf in bescherming te worden genomen en beperkt wordt in zijn bijdragen op OP's. Daarnaast zou hij ook beter rekening moeten houden met de beperkingen die nu eenmaal iedereen heeft: we kunnen niet alles weten. De Wikischim refereert vaak aan zijn tomeloze inzet en dat is inderdaad ook wel wat waard. Maar resultaat is dat ook. Hoe hard een piloot ook zijn best doet, als hij niet kan vliegen, stap ik niet in. Zijn enorme inzet op reeline ontslaat hem niet van het moeten leveren van een kwalitatief artikel. BoH (overleg) 8 sep 2011 22:33 (CEST)

Inderdaad, BoH, "we kunnen niet alles weten", dat geldt dus ook voor jou. Mooi voorbeeld van een sofisme dat je hier poneert, want het "aanpassen" van het artikel Lage Landen zelf (ik heb het niet over het overleg, want dat kwam blijkbaar later pas na een verbaasde vaststelling) gebeurde hier en dat was niet de Wikischim. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 8 sep 2011 23:08 (CEST)

Je brengt een interessant punt op. De Wikischim was er aanvankelijk inderdaad niet bij betrokken. De vraag is dan ook waarom hij zich er vervolgens wél in mengt. Is dat vanwege zijn expertise op het vlak van de geschiedenis van de Lage Landen? Of juist zijn staatkundige expertise? Of geografisch? Nee, niets van dat alles. Hij zal zonder moeite bekennen dat dat niet zijn expertises zijn.

Toevallig weet ik wel het een en ander van dit onderwerp en die inhoudelijke kennis is dan ook de reden dat ik mij aansloot bij de vraagtekens die werden gezet bij de opzet van het artikel. AJW weigerde vervolgens met een serieuze onderbouwing te komen.

De reden dat De Wikischim zich mee bemoeide was niet inhoudelijk van aard, maar persoonlijk. AJW dreigde in het nauw te komen.

Ik moet je dus bedanken, Datu, dat je de vinger op de zere plek legt. Juist doordat De Wikischim zo vaak slecht onderscheid kan maken tussen inhoudelijke en persoonlijke zaken wekt hij zo veel wrevel op. Ik heb hem daar meerdere malen voor gewaarschuwd, voor het laatst gisteren nog. Maar vandaag gaat het toch weer helemaal fout op Motorrem. BoH (overleg) 8 sep 2011 23:34 (CEST)

Deze zaak zou hernoemd mogen worden tot iets als BoH, S.Kroeze, Brimz, Rikipedia, BesselDekker, Trewal, Peter b, RJB, Sir Statler, Josq versus De Wikischim. Het is duidelijk dat hier meerdere partijen zijn, maar het is mij onbegrijpelijk dat de "andere partij" (wie dat ook moge zijn) hier niet genoemd wordt. Zo lang dat niet gebeurd, kan iedereen er te pas en te onpas van alles bijslepen. -- Mdd (overleg) 9 sep 2011 01:01 (CEST)

Misschien wel goed om op te merken; de zogenaamde kliekvorming, als we daar al van kunnen spreken, heeft niet plaatsgevonden voor de moeilijkheden met De Wikischim, maar juist vooral daardoor. Het is niet zozeer dat er nu een homogene groep is ontstaan, als wel dat frustraties over zijn gedrag worden gedeeld.

Wat dat betreft werkt de steun van de schare rond De Wikischim regelmatig averechts; juist door de bevestiging van die zijde kan hij regelmatig doorgaan.

Wat dat betreft is het schrijnend dat De Wikischim niet alleen zichzelf niet in bescherming kan nemen, maar zijn medestanders hem ook niet. Sterker, hier wordt hem door Mdd zelfs gevraagd zich te mengen in een discussie. BoH (overleg) 9 sep 2011 11:08 (CEST)

Wat ik hier bedoel is, dat alle personen die problemen hebben met de Wikischim en zich een partij achten in deze zaak, zich als zodanig kenbaar maken... zodat deze zaak kop en staart krijgt. Na drie weken (met een verdediging van De Wikischim en sympathiebetuigingen) is Josq hier eigenlijk pas de eerste die gehoor geeft aan het verzoek van S.Kroeze van 22 aug 2011: Het is mogelijk dat collega's van mening zijn dat essentiële informatie ontbreekt. Ik wil hen uitnodigen om deze schets aan te vullen.. -- Mdd (overleg) 12 sep 2011 15:04 (CEST)

Wijsheid

Nu gaan de pijlen naar De Wikischim. Wie is de volgende op de lijst?
Zo af en toe kijk ik nog wel eens op mijn volglijst en de verwijderlijst en denk er het mijne van.
Ik zag de naam Kroeze weer op de reg/blok, nu een keer als onderwerp. Eerder schoffeerde hij andere gebruikers tussen de regels door, nu doet hij dat wat openlijker. En nog kan men doen als of men het niet doorziet wat er gebeurt. Gebruiker: Bram Moerland (tot aug 2008 nog een vaste bijdrager) wist hij te verjagen. Daarna zag ik dat hij dat bij andere gebruikers probeerde. Een ieder wordt getoetst aan de Kroezenorm, het wordt het duidelijker wat dat inhoud. Er zijn personen die een eigen wiki beginnen met eigen normen. Er zijn ook gebruikers die proberen wikipedia in hun norm te krijgen en er geen seconde over na schijnen te denken, of die norm in overeen stemming is het doel van wikipedia is. De een na de ander wordt hier afgeserveerd op een zwakke schakel, maar wie neemt het werk van die hele ketting over? Het groepje echte bijdragers wordt steeds kleiner, het nodige onderhoud steeds meer en voor nieuwe gebruikers wordt het steeds moeilijker.
Nu zal men mijn commentaar niet serieus nemen, begrijp ik uit een blog waar men mij met naam noemt.
Artsen die tevens acupuncturist zijn, worden hier de deur gewezen. Deze personen zouden niet neutraal op wikipedia kunnen bijdragen. Wanneer dan een gebruiker op het gebied van Oosterse filosofieën zijn eigen potje aan het koken is, is de kennis niet in huis om dat te controleren.
Mensen ga vooral door met elkaar op de vierkante centimeter te bevechten en laat het grote geheel helemaal los. Het is nu eenmaal heel belangrijk dat sommige pagina’s door het ‘mainstream’ ringetje te halen zijn, dan mag er op de vele andere pagina’s onzin staan. Echte gevaren worden hier niet gezien.
Aan de arbcom Wijsheid gewenst. Mvg Lidewij (overleg) 11 sep 2011 21:09 (CEST)

Het is nogal tendentieus om te spreken van de Kroezenorm. Wat er feitelijk aan de hand is, is dat gevraagd wordt om toevoegingen te onderbouwen met ter zake doende, serieuze literatuur. Dat zou niet zo vreemd moeten zijn, maar kan dat natuurlijk wel zijn als niet het resultaat, maar de inspanningen als maat worden genomen. Of is het werkelijk teveel gevraagd dat iemand ooit iets eerder van een onderwerp heeft gehoord voordat deze zich er mee gaat bemoeien?

Want wat voegt deze bijdrage toe? Getuigt dit van inzicht in de situatie? Bespoedigt dit het overleg?

Dat er mensen Wikipedia verlaten, mag geen argument zijn om dan maar alle toevoegingen hier als pluspunt te zien. Het idee dat de gehele nl-sprekende bevolking hier wat kan bijdragen, is niet realistisch. BoH (overleg) 12 sep 2011 11:02 (CEST)

Nadat ik zeer verdrietig was dat Bramm er mee stopte, heb ik zo af en toe discussies waar Kroeze in betrokken was gevolgd. (en dat zijn er heel wat, ze waren er met meerdere gebruikers). Na drie jaar krijg ik een beeld hoe er gedacht wordt.

Ik snap heus wel dat het niet realistisch is dat de gehele nl-sprekende bevolking hier wat kan bijdragen. Maar de breedte van de groep, die dat wel zou kunnen wordt steeds smaller. Mvg, --Lidewij (overleg) 12 sep 2011 13:33 (CEST)

Ook ik vind het jameer dat Bram er mee is gestopt. Ik vermoed zelfs dat S.Kroeze dat ook vindt. Ik weet niet exact wat daar is misgelopen, maar ik vrees dat er de nodige misverstanden waren.

Dit is echter van een totaal andere orde. Bram had zeer veel kennis van zaken van de onderwerpen waar hij aan bijdroeg. De Wikischim draagt niet alleen bij aan onderwerpen waar hij een dag eerder nog nooit van had gehoord, maar is zelfs in staat om vervolgens de OP van zo'n onderwerp te domineren. BoH (overleg) 12 sep 2011 14:07 (CEST)

@Lidewij. Ik ken de hele voorgeschiedenis niet, maar ik neem aan dat je naar deze bijdrage en het voorgaande overleg refereert. -- Mdd (overleg) 12 sep 2011 15:18 (CEST)

Mdd, Dit is een stukje en overleg ging over meedere pagina's.

Bij Bramm liep het exact mis waar het vaak omdraait. De toonzetting en gebruik jij wel de juiste bronnen. (Zullen we die met andere eens onder de loep gaan nemen? onderzoek_gnostiek) Ik ga er helemaal van uit dat het bij Kroeze niet de bedoeling was Bram te verjagen, maar de toonzetting was niet mis. Ik denk dat niemand blijft na zo’n benadering. Het moest overkomen als overleg, maar dat was het niet.

De toonzetting is het algemeen pas te voelen, wanneer je overleg wat langer volgt. Doordat voor volgen hier meetal geen tijd is, wordt er door een moderator veelal naar een enkele laatste edit’s gekeken en van daar uit een beslissing genomen.

Nu gaf je een link waar De Wikischim ingaat op een vertaling van een woord, nu is dat iets waar De Wikischim wel verstand van heeft. Mvg,--Lidewij (overleg) 12 sep 2011 15:38 (CEST)

Heeft iemand Bram wel eens gevraagd waarom hij vertrokken is? Op en.wikipedia stoppen zijn bijdragen na een conflict[[1]]. Op nl.wikipedia zijn er ook conflicten op Chakra en Gnostiek, die conflicten zijn echter niet met S.Kroeze, die probeert te bemiddelen (Gnostiek) en vriendelijk om bronnen vraagt om zich in te lezen. Misschien was de timing wat ongelukkig i.v.m. de problemen op Chakra, maar willen jullie een bemiddelaar de schuld geven van het vertrek van een gebruiker? Zijn er echt geen andere redenen te bedenken? Cattivi (overleg) 12 sep 2011 18:13 (CEST)

Een bemiddelaar... Hahaha. Wil je een hele lijst van vertrokken gebruikers waar deze bemiddelaar zijn vaardigheden inzette? Vriendelijke groet overigens, -- Datu _overleg 12 sep 2011 18:53 (CEST)

Ik ben wel benieuwd naar die lijst. Overigens leidt ik uit Speciaal:Bijdragen/Bram_Moerland af dat Bram Moerman na die aanvaring met S.Kroese nooit echt gestopt is!? -- Mdd (overleg) 12 sep 2011 18:57 (CEST)

Aanvaring? Misschien een laatste druppel, maar Kroeze is niet degene die de emmer gevuld heeft. Bram lijkt me eerder tot het kamp Kroeze te behoren, als je tenminste van zoiets kunt spreken. [[2]] Cattivi (overleg) 12 sep 2011 19:25 (CEST)

@Cattivi, "Heeft iemand Bram wel eens gevraagd waarom hij vertrokken is?" Dat schreef hij zelf dus dat hoefde je niet te vragen. Bij chakra had Bram meer een bemiddelende rol, dat was niet zijn conflict. Na het augustus 2008 deed Bram nog wel eens wat, maar dat staat niet in verhouding met zijn bijdragen daar voor. Mvg, --Lidewij (overleg) 12 sep 2011 19:38 (CEST)

Na bwc. Dit is allemaal nieuw voor mij. Echter, de link die Cattivi hier geeft is van 27 jan 2008 terwijl die "aanvaring" een half jaar later op 24 aug 2008 plaats vond...!? -- Mdd (overleg) 12 sep 2011 19:42 (CEST)

De bemiddelingspoging van Kroeze gaat over dat conflict van een half jaar eerder. Als Bram geen zin heeft om, zoals hij het ziet, voor een rechtbank verantwoording af te leggen, is dan de rechtbank het probleem of één van de partijen in het conflict? Cattivi (overleg) 12 sep 2011 19:51 (CEST)

Commentaar van Mdd

Het zal de commissie waarschijnlijk niet zijn ontgaan, dat deze zaak en vooral de directe aanleiding hiervan mij nog steeds bezighoud. Ik wil hierom graag mijn mening hierover geven. Om te beginnen wil ik stellen, dat ik in het verleden geen deel ben geweest (of in ieder geval niet bewust) van het conflict dat er tussen S.Kroese en De Wikischim al tijden lijkt te bestaan. Mijn verdere opvattingen hebben slechts betrekking op de recente gebeurtenissen van een maand terug.

Persoonlijk vind ik de bemoeienissen van S.Kroese op de OP van wereldeconomie bijzonder kwalijk. Ik ben van mening, dat hij van begin tot eind de boel heeft lopen opblazen daar:

• Dit begon met zijn eerste reactie. Ipv eenvoudig te reageren met "je bedoeld zeker 19e eeuw ipv 18e eeuw" kwam hij vervolgens met een partij kleinerende uitspraken, zoals ik hem hier heb gemeld.
• Halverwege ziet hij in de futiliteit van de Wikischim van het terugplaatsen van een feit-sjabloon, aanleiding om "met klem [een]... langdurige blokkade van deze uitgesproken destructieve gebruiker" te eisen.
• Hij eindigt daar met nog zo'n wantoestand, waarin (zoals ik PeterB ook heb voorgelegd [3]) in een advies van Peterb en nog wat futiliteiten, weer allerlei reden zag om mij van alles en niets te beschuldigen. (zie ook hier)

Ik ben van begin af aan van mening geweest, dat op de edits van De Wikischim aldaar niets ernstigst aan te merken valt. S.Kroese heeft dit buiten alle proporties zitten opblazen. Ik ben van mening, dat hij hiermee de werksfeer behoorlijk heeft zitten verzieken... maar ieder mag daar het zijne van denken. Ik ben (achteraf) ook van mening, dat S.Kroese expliciet in deze zaak(titel) genoemd had moeten worden. Ik hoop daarom dat de commissie in deze zaak tevens conclusies gaat verbinden aan het gedrag van S.Kroese. -- Mdd (overleg) 16 sep 2011 16:06 (CEST)

Het is noodzakelijk om op Wikipedia ook een intellectuele inspanning te leveren. Wie zich daaraan om welke reden dan ook wil onttrekken kan terechtgewezen worden. Een goede werksfeer voor een encyclopedie is een werksfeer van zorgvuldigheid, intellectuele inspanning, lezen wat er staat. Wie daar als sloddervos tussenlaveert bevordert die werksfeer allerminst en commentaar daarop is dan ook gerechtvaardigd. -rikipedia (overleg) 20 sep 2011 02:41 (CEST)

Dit is een zeer scherpe weergave van de kern van de frustraties! Als dit ter harte wordt genomen, zou dat de sfeer enorm verbeteren. BoH (overleg) 20 sep 2011 11:20 (CEST)

Ik ben het hier ook best eens met Rikipedia. Ik neem echter aan, dat Rikipedia en BoH mij en De Wikischim in dit kader als de sloddervos(sen) zien. In mijn ogen zijn echter BoH, S.Kroese, Marrakech en PeterB de "sloddervossen".

Nu kan ik me ook best voorstellen, waarom jullie mij een sloddervos vinden. Op de OP van wereldeconomie lijkt het, dat de discussie daar vrijwel meteen escaleerde nadat ik het commentaar gaf, dat ik vond dat het artikel als los zand aan elkaar hangt nadat ik eerder een POV sjabloon op het artikel plaatste.

In de reactie van S.Kroese begint hij er meteen op te hameren, dat er van alles mis is aan mijn kennis, instelling en het voorbeeld, dat ik in mijn commentaar gaf... waarbij hij afsluit met: Ik wil nog kwijt dat ik dit een uitstekend artikel vind. Hulde! (Je zou hopen dat heel wikipedia dit niveau had.) en dat hij en dat het artikel van BoH toch wel zo'n uitstekend artikel is.

Als je echter naar het exacte verloop van de discussie op de OP kijkt, dan blijkt dat de tweede discussiepunt over de begripsbepaling, zie hier aan het commentaar van S.Kroese vooraf ging. In deze discussie geef ik een duidelijke mening, waarom ik dat POV sjabloon geplaatst heb:

... Het Engelse en Franse artikel hebben dit uitgewerkt en geven een algemeen beeld. De invulling die jij hier aangeeft is heel specifieke en hangt van los zand aan elkaar. -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 01:15 (CEST)

Ik ben en blijf van mening:

• dat BoH met de opzet van het artikel wereldeconomie een bijzonder rommelig en gebrekkig artikel heeft opgezet
• dat BoH in de eerste discussie over de begripsbepaling al deed alsof zijn neus bloedde, en
• dat met dat eerste commentaar van Marrakech en daarna jullie vier de verdere discussie structureel hebben lopen verzieken.

De kern van mijn frustratie is, dat jullie tot op bijna de dag van vandaag (zie bijvoorbeeld hier) blijven volhouden, dat er geen inhoudelijk probleem is met het artikel wereldeconomie. Terwijl ik hier weer eens poging waag een inhoudelijke discussie te voeren, begin S.Kroese weer met modder te gooien. Dit soort afleidingsmanoeuvres komen mijn neus uit. Waarom wordt er door jullie niet inhoudelijk gereageerd? -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 13:59 (CEST)

Heeft dit nog iets met de arbcomzaak te maken? Peter b (overleg) 20 sep 2011 14:00 (CEST)

Als we het toch over slodervossen hebben; het is S.Kroeze en geen S.Kroese. BoH (overleg) 20 sep 2011 14:25 (CEST)

Een week terug heb ik hierboven nog gesteld, dat deze zaak (voor mij) kop noch staart heeft. Met dit (eerste) commentaar markeer ik nu het gedrag van S.Kroeze als bijzonder agressief (pompeus en kleinerend) en polariserend. De directe oorzaak van deze zaak ligt (volgens mij) in dit gedrag van S.Kroeze. Als ik het eerdere commentaren mag geloven vertoont S.Kroeze al jaren dergelijk gedrag en lijkt het me hoog tijd, dat daar eens serieus naar gekeken wordt. De hele aanklacht hier tegen De Wikischim is een wassen neus. -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 14:55 (CEST)

Na bwc. Ik wil hier nog aan toevoegen, dat ik ondertussen best door heb, dat BoH en S.Kroeze prima werk verrichten aan de opbouw van artikelen op Wikipedia, en dat ze ook (tot op zekere hoogte) heel goed in staat zijn om inhoudelijk hun werk op OPs te verantwoorden. Ik heb echter ook ervaren, dat ze ook bijzonder bedreven zijn in alle vormen van tegenwerking. Achter deze hele zaak kan wat mij betreft een punt worden gezet, als ieder bereid is de knop om te zetten van tegenwerking naar samenwerken. -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 15:34 (CEST)

Hear hear. Het is een psychologische truc, zo oud als de straat: je klopt jezelf op de borst en zegt dat je de enige deskundige bent onder de wikizon, je blijft dit als een mantra herhalen, met links en rechts nog een sneer aan de neanderthalers die je niet volgen in je zelfverheerlijking, en kijk... op de duur gaat het gewone volk het zelfs geloven! Ik kan het weten, want Belgische politici doen dat heel de tijd: ze voeren geen klap uit, kennen hun dossiers niet, maar zijn ontzettend goed in het ophemelen van hun eigen 'beleid'. En als het echt te warm wordt (doordat ze geen verweer hebben tegen valabele argumenten bv.) , kiezen ze voor het belasteren van hun tegenstanders die ze doodleuk gebrek aan dossierkennis en politiek inzicht verwijten. Heel doorzichtig allemaal (voor een Belg). Wat dit met de arbcom te maken heeft? Alles, vermoed ik: deze "zaak" is immers gebakken lucht, een wassen neus zoals Mdd zegt, een schandelijke aantijging door een zelfverklaarde expert met een opgeblazen ego die stilaan denkt zich alles te kunnen permitteren. Hier moet zoals Mdd zegt dringend iets aan gedaan worden, minimaal door het gedrag en de uitingen van die Heer K beter in het oog te houden en hem op tijd op de vingers te tikken. En als we het toch over sloddervossen hebben, dat schrijf je met twee d's. Beachcomber (overleg) 20 sep 2011 15:27 (CEST)

Ik geloof niet dat deze analyse klopt. Ik kan me namelijk niet heugen dat S.Kroeze zichzelf ooit als deskundige heeft benoemd. Wel heeft hij vaak geklaagd over het gebrek aan deskundigheid bij anderen. En vooral over het gebrek aan gebruik van goede bronnen. Josq (overleg) 20 sep 2011 15:35 (CEST)

Voor zover ik weet heb ik nog nooit conflicten gehad met mensen die goede argumenten en goede bronnen aanvoeren, en zeker niet met mensen die op een bepaald gebied deskundiger zijn. Ik neem aan dat de meeste medewerkers er zo over denken en daarnaar handelen. Niemand wordt echter groter in mijn ogen door collega's zoals de Wikischim bewust te kleineren, het zegt daarentegen wel heel veel over degene die deze strategie gebruikt. Beachcomber (overleg) 20 sep 2011 16:15 (CEST)

Maar je moet toch wel toegeven dat wat je hiervoor zei ongegrond is: deze "zaak" is immers gebakken lucht, een wassen neus zoals Mdd zegt, een schandelijke aantijging door een zelfverklaarde expert met een opgeblazen ego die stilaan denkt zich alles te kunnen permitteren. Waar was dat nou voor nodig, zo'n escalerende, zwartmakende opmerking? Josq (overleg) 20 sep 2011 16:25 (CEST)

Eén ding moet je die Kroeze (of is het Kroese) toch nageven: hij is in staat de doden uit hun graf te doen terugkeren van ergernis. Komen binnenkort Bram Moerland, Jan de Fietser, Bornestera en de vele anderen die hij wegjoeg ook een handje helpen bij het opdiepen van de waarheid? Er is nog hoop. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 20 sep 2011 16:28 (CEST)

Waar is deze opmerking nou eigenlijk op gegrond? Niet op de werkelijkheid, lijkt me. En wat is het doel ervan? Conflict oplossen...? Ik mag toch hopen dat deze parade der zelfdiskwalificaties heel gauw gaat stoppen... Josq (overleg) 20 sep 2011 16:33 (CEST)

Tja... zo lang S.Kroeze de boel blijft opblazen, zoals hier, blijf ik (hier of daar) aan de bel trekken. -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 16:49 (CEST)

Die opmerking kan enkel op kolder gegrond zijn, meerdere personen uit Datu's lijst hebben een OT-blokkade aan de broek. S.Kroese heeft niet de macht of de knopjes om iemand hier te blokkeren. Allen graag on-topic blijven en je realiseren dat deze OP slechts bedoeld is om de arbcom te helpen. Ik heb het sterke vermoeden dat de bijdragen vandaag de behandeling van de zaak eerder kwaad dan goed doen. CaAl (overleg) 20 sep 2011 16:49 (CEST)

Je hebt gelijk, CaA1. Ze zijn vakkundig het bos ingestuurd... nadat ze eerst in de gordijnen waren gejaagd door... jawel. En dat staat nu weer te gebeuren in het on-topic geval. Misschien is er zelfs al een volgend slachtoffer in de maak. Vriendelijke groet, -- Datu _overleg 20 sep 2011 17:44 (CEST)

Over welke opmerking heb je het nu? Reageer je hier nu op Datu of op mij? -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 16:56 (CEST)

Aangezien ik aan Datu refereer, lijkt het me voordehandliggend dat ik op hem reageerde. Ik wist niet dat S.Kroeze het op zijn credits kon schrijven dat bepaalde personen hier verbannen zijn. Volgens mij was het door een arbcomuitspraak en heeft S.Kroeze nooit in de arbcom gezeten. Mochten de personen zo uit de bocht vliegen omdat ze ooit contact hadden met S.Kroeze, zegt dat meer over hen dan over S.Kroeze. CaAl (overleg) 20 sep 2011 19:59 (CEST)

One should hope so, dat Arbcom en moderatoren altijd oordelen vanuit een goed inzicht in wat hen wordt voorgelegd. Ik herinner me de 'zaak' Ben Pirard', iemand die ik hooglijk waardeer om zijn deskundigheid inzake filosofie, oude culturen en talen en mythologie, waar de 'rechters' gewoon de collage aan samengeraapte beschuldigingen van S.Kroeze slikten, dit terwijl Ben Pirard tot in detail alle beschuldigingen had weerlegd. Voor mij is dit nog steeds een onbegrijpelijke episode, maar het toont wel aan dat het nodig is om wakker te blijven. Niemand is onfeilbaar, "zelfs" niet het toevallige groepje mensen dat de Arbcom uitmaakt. Beachcomber (overleg) 20 sep 2011 20:12 (CEST)

Die monstrueuze (gedrochtelijk, wanschapen) aanklacht van S.Kroeze tegen Ben Picard komt mij heel bekend voor en doet me denken aan de recente aanklagen van Peter b [4] en S.Kroeze [5] en [6] op de OP van wereldeconomie. Deze aanklachten zijn zo doorspek met drogreden, dat er bijna geen verweer tegen mogelijk is. De aanklacht waarmee S.Kroeze het voorliggende blokverzoek deed en de eerste aanklacht van deze Arbcomzaak zijn van vergelijkbare orde. Je zou dat eens aan een tekstanalyse moeten onderwerpen. -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 21:13 (CEST)

Neem alleen maar de schaamteloosheid waarmee S.Kroeze in dat blokverzoek durfde te beweren:

Uit de activiteit van deze gebruiker blijkt iedere keer weer:

1. totale onkunde over hetgeen wikipedia beoogt te zijn, nl. een encyclopedie. zie Wikipedia:Vijf zuilen
2. totaal gebrek aan inzicht in de eigen onkunde (in dit geval gaat het om geschiedenis en brongebruik - De Wikischim heeft nog nooit van Fernand Braudel gehoord, maar probeert wel mee te 'praten'.)
3. systematisch niet lezen van het overleg
4. een bijna oneindige behoefte tot treiteren...

Als dit geen monstrueuze (gedrochtelijk, wanschapen) aanklacht is, dan weet ik het niet...!? -- Mdd (overleg) 20 sep 2011 21:28 (CEST)

(na bwc) -Dat hoopt iedereen, Josq, dat het niet meer nodig zal zijn om goedbedoelende en bekwame medewerkers te verdedigen tegen serial blokkeerders en karaktermoordenaars. Het is nu echt wel genoeg geweest, en dat zeg ik niet uit persoonlijk belang, maar uit verschrikkelijke ergernis dat types als K deze encyclopedie naar de kloten helpen zonder dat ook maar één poging wordt ondernomen om hun destructieve gedrag bij te sturen. Wat Datu zei gebeurde werkelijk en zal nog vele maken gebeuren, tot we nog met een handjevol gepensioneerden en werklozen op deze wegrottende wikipedia overblijven. Intussen hebben echte deskundigen al lang eieren voor hun geld gekozen, gedegouteerd door de agressie en enggeestigheid die dit project verzieken. Het feit dat Arbcom deze zaak aanvaardde vind ik al onvoorstelbaar, maar ik blijf vertrouwen in een wijze en dus menselijke afwikkeling van deze toestand waarbij de Wikischim van alle blaam wordt gezuiverd. Iets anders is voor mij niet aanvaardbaar. Beachcomber (overleg) 20 sep 2011 16:58 (CEST)

Overleg:Geschiedenis van Japan

Het is omdat ik deze pagina nog op mijn volglijst heb staan, anders had ik niet geweten dat hier nog een verse discussie stond. Ik heb het bovenstaande nu net even gelezen. Ik was toevallig op het artikel 'Geschiedenis van Japan' aan het lezen en heb daar een opmerking over de inhoud van het artikel op het overleg geplaatst. Op het overleg blijkt betreffende gebruiker S.Kroeze ook een opmerking geplaatst te hebben. Echter wel zo'n opmerking dat je als andere gebruiker wel uitkijkt verder nog bewerkingen op dit artikel te doen of laat staan overleg te willen plegen over het artikel en laat staan in overleg durft te gaan met de gebruiker.

Ik heb verder nog nooit te maken gehad met deze persoon en heb ook geen of weinig ouder overleg/discussies gelezen van deze persoon maar dit vind ik toch niet kunnen. Ik begrijp de bovenstaande felle reacties daarom opeens wat beter. Als ie op deze manier bijna altijd het overleg ingaat en te werk gaat dan kan ik goed begrijpen waarom dingen escaleren. Ook al heeft de persoon misschien grotendeels gelijk in zijn feiten of zienswijze dan levert het op deze manier alleen maar provocatie op als iemand toch in discussie met hem gaat. Ik kan me voorstellen bij zaken waarbij te redetwistten valt over de precieze bewoordingen en feiten dat deze insteek alles behalve bevorderlijk is voor de inhoudelijk discussie annex overleg.

Ik ben ook vrij geschokt eigenlijk door de bewoording vooral omdat uit de overlegpagina eigenlijk niet blijkt waar precies deze manier van reageren vandaan komt en dus ook echt bijna uit het niets komt. Mijn excuses als ik hier iets niet begrijp maar het geeft mijn inziens wel aan dat er iets goed mis is. Quinto 888 (overleg) 20 sep 2011 21:36 (CEST) (Ik weet niet of dit apartje kopje moet of niet zo ja maak die maar aan hoor)

Hoi Quinto, ik heb gezien dat S.Kroeze na die overlegbijdrage van 3 apr 2011 12:35 nu een paar dagen terug is overgegaan tot 7 bijdragen op 17 sep 2011 aan het artikel. Het voorbeeld is deze overlegbijdrage is inderdaad bijzonder merkwaardig. -- Mdd (overleg) 21 sep 2011 00:01 (CEST)

Mdd, Gebruiker:Quinto 888 heeft inmiddels naar aanleiding wat hij hier vertelt afgehaakt. Op zijn GP verklaart hij "Door een toevallige lezing van een overlegpagina is mij even het plezier weggenomen van het bewerken en overleggen op Wikipedia." Doodzonde (alweer) dat het gedrag van Kroeze een lek slaat in het enthousiasme van dit keer een nieuwe gebruiker. Laat ons hopen dat het echt maar tijdelijk is. Zucht. Beachcomber (overleg) 21 sep 2011 08:36 (CEST)

Wat mij betreft heeft je campagne tegen de aanbrenger van deze Arbcomzaak al lang de grenzen van wat nog als wansmaak verteerbaar is overschreden. Ze doet hier trouwens niet ter zake. Misschien kan je beter zelf een zaak aanspannen tegen Kroeze ? -rikipedia (overleg) 21 sep 2011 09:12 (CEST)

Je hebt gelijk, we kunnen veel beter doen alsof er niets aan de hand is.

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Beachcomber (overleg) 21 sep 2011 09:22 (CEST)

Er wordt hier inmiddels een hetze gevoerd tegen S.Kroeze omdat hij een hetze zou voeren tegen andere gebruikers. Deze zaak gaat niet over S.Kroeze, maar over De Wikischim. Enige reflecterende opmerkingen over het gedrag van de indiener van de zaak kunnen informatief zijn, maar die zijn inmiddels ruimschoots gemaakt. Indien iemand grote problemen met S.Kroeze heeft, dien een regblokverzoek of een arbcomzaak in, en leef je uit op de bijbehorende OP. Maar ga er niet over door hier. Dit geldt niet alleen voor Beachcomber, maar voor iedereen die er een schepje bovenop wil doen. CaAl (overleg) 21 sep 2011 09:35 (CEST)

Moet dit nu echt expliciet gemaakt worden? Beste CaAl, wat de heer K. hier onderneemt tegen De Wikischim kun je gewoon niet apart beschouwen, het maakt deel uit van een heel herkenbare strategie van intimidatie die de heer K toepast wanneer hij niet meteen zijn zin krijgt. Elke goede advocaat weet dat een aanklacht staat of valt met de geloofwaardigheid van de aanklager, wat hier wordt naar voren gebracht is dus bijzonder belangrijk om mee te wegen in het uiteindelijk oordeel. Of wilde je de Arbcom deze informatie onthouden? En wees gerust, ik ben in tegenstelling tot de heer K. helemaal geen abonnee op de pagina's verzoek tot blokkeren, edits bewaken en Arbcom, het gaat me niet om de huid van de heer K., maar om de zaken in het juiste perspectief te plaatsen. Punt. Beachcomber (overleg) 21 sep 2011 09:45 (CEST)

Ik wilde eigenlijk hier geheel niet meer reageren maar na slechts een paar simpele bewerkingen op een artikel en inhoudelijke opmerking op het overleg, ben ik plots al een sokpop en onkundig volgens S.Kroeze. Deze manier van reageren is erg laag bij grond. Zoiets verwacht ik niet bij een aanzet van een overleg. Dat het kan ontstaan gaande weg kan ik nog wel bedenken (al is het dan nog niet fraai) maar zo uit niets. Nee. Het schrikt me ook wel echt af om nog verder te willen reageren. @CaAl het was niet mijn bedoeling om er een schepje boven op te doen met mijn toevoeging. Het was inderdaad bedoeld als inhoudelijke toevoeging die meer inzicht geeft van een gebruiker die verder niet eerder in aanraking is geweest met de indiener. Quinto 888 (overleg) 26 sep 2011 09:38 (CEST)

Over die voortdurende beschuldigingen door S.Kroeze naar anderen van het hebben van sokpoppen kan ik ook nog even wat kwijt; [7], [8]. Zie verder ook bijv. nog hier (er zijn nog veel meer gevallen waarin hij dit soort beschuldigingen heeft gedaan zonder enige concrete reden, maar ik heb nu geen tijd om alle links te zoeken). Wie wil mag de CU mijn account trouwens laten vergelijken met elke andere account hier op nl:wiki, er zal nooit iets uitkomen want ik heb geen enkele alternatieve gebruikersnaam hier. De Wikischim (overleg) 26 sep 2011 10:17 (CEST)

Onderbouwing van het commentaar van Beachcomber

Hierboven verklaard Beachcomber in S.Kroeze een serial blokkeerders en karaktermoordenaars te zien. Beide vallen als volgt te onderbouwen:

Aanklachten van S.Kroeze op Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

• 22 aug 2011 - De Wikischim [9] - (4)
• 2 jul 2011 - De Wikischim [10] - (3)
• 2 mei 2011 - Datu [11] - (3)
• 3 apr 2011 - Hannes Karnoefel [12]
• 16 mrt 2011 - Beachcomber [13]) -
• 16 mrt 2011 - Datu [14] - (2)
• 25 aug 2010 - Datu [15] - (1)
• 29 jun 2010 - Arjenvanslingerlandt [16]
• 13 mei 2010 - Edumanner [17]
• 24 apr 2010 - Ben Picard [18] - (3)
• 29 dec 2009 - De Wikischim [19] - (2)
• 18 dec 2009 - Ben Pirard [20] - (1)
• 19 nov 2009 - Pieter2 [21]
• 22 feb 2008 - Bornestera [22]
• 10 feb 2008 - Dolfy [23]
• 5 okt 2007 - Wikix [24]

Aanklachten van S.Kroeze op verzoek tot editbewaking

• 25 juli 2011 - S.Kroeze versus gebruiker:Nishitani [25]
• 5 dec 2010 - S.Kroeze versus Beachcomber [26] - (1)
• 29 sept 2010 - S.Kroeze versus Hollander1667 [27]deze link moet zijn: [28]De Wikischim (overleg) 22 sep 2011 13:23 (CEST)
• 23 feb 2010 - S.Kroeze versus Ben Pirard [29] - (2)
• 7 nov 2009 - S.Kroeze versus Solejheyen, nu De Wikischim [30] - (1) ( Opmerking: Dit verzoek komt nadat De Wikischim al meer dan 10.000 edits heeft gemaakt. )

De pogingen tot "karaktermoord" tegen de Wikischim gaan al twee jaar terug met bijvoorbeeld:

• S.Kroeze 7 nov 2009 S.Kroeze 7 nov 2009: ...bemoeit zich met van alles, maar lijkt nergens werkelijk verstand van te hebben.
• S.Kroeze 29 dec 2009 17:41: Deze medewerker trekt een spoor van vernieling door wikipedia.
• S.Kroeze (overleg) 2 jul 2011 12:46: We zijn nu ruim anderhalf jaar verder, maar kennelijk is gebruiker:De Wikischim niet bereid op een serieuze wijze aan deze encyclopedie te gaan bijdragen.
• S.Kroeze (overleg) 22 aug 2011 15:27: Uit de activiteit van deze gebruiker blijkt iedere keer weer:

1. totale onkunde over hetgeen wikipedia beoogt te zijn, nl. een encyclopedie. zie Wikipedia:Vijf zuilen
2. totaal gebrek aan inzicht in de eigen onkunde (in dit geval gaat het om geschiedenis en brongebruik - De Wikischim heeft nog nooit van Fernand Braudel gehoord, maar probeert wel mee te 'praten'.)
3. systematisch niet lezen van het overleg
4. een bijna oneindige behoefte tot treiteren

Het moge toch duidelijk zijn dat S.Kroeze steeds radicaler wordt in zijn stellingname, die op het laatst toch echt gespeend is van alle realiteitszin. -- Mdd (overleg) 21 sep 2011 17:50 (CEST)

Dank voor deze onderbouwing! Natuurlijk is dit slechts een kant van het verhaal. Zoals hieronder ook al min of meer opgemerkt is, een blokverzoek kan ook gegrond en zelfs constructief zijn, wat blijkt uit diverse toekenningen. Anderzijds zijn hier duidelijke voorbeelden te vinden van radicale en niet-zo-collegiale stellingnames door S.Kroeze. Dat mag ook gewoon erkend worden. Josq (overleg) 22 sep 2011 12:42 (CEST)

Over de hierboven door Mdd aangehaalde link van 7 nov 2009; hier schrijft brimz onder andere Deze gebruiker voegt name veel bronnen en referenties toe, zonder deze te controleren. Dit behoeft op z'n minst sterke nuance. Hooguit heb ik eens een enkele keer (bijv. hier en daar op reeline) in een van een andere wikipedia vertaalde tekst een bronvermelding eerst in zijn geheel mee overgenomen en die pas achteraf gecontroleerd om te kijken of het idd. overeenkwam met wat ik had vertaald; zo niet, heb ik ofwel de tekst aangepast of de bron gewoon verwijderd. De enige keer dat ik wat dit betreft echt iets "fout" heb gedaan was op Noodtoestand (Ierland), waar ik specifieke literatuurverwijzingen zo mee had overgenomen van het artikel op de Engelse wikipedia zonder dat ik het boek zelf had ingezien. OK, inmiddels weet ik dat dit niet de bedoeling is. Overigens is dit wel een fout die hier vaker is gemaakt, ook door andere vertalers. Ik kan desgewenst wat links zoeken in archieven naar hele discussies hierover, maar dit kost enige tijd die ik op het moment niet echt heb. De Wikischim (overleg) 22 sep 2011 14:02 (CEST)

Josq merkt terecht op dat het slechts een kant van het verhaal is. Er valt nog (veel) meer te onderbouwen en overigens ook te weerleggen in deze zaak. Een voorbeeld van dit laatste:

• De uitspraak van Beachcomber in tegenstelling tot de heer K. [heb ik] helemaal geen abonnee op de pagina's verzoek tot blokkeren, edits bewaken en Arbcom blijkt niet te kloppen. Zowel Beachcomber als S.Kroeze hebben beide ergens rond de 120 bijdragen geleverd aan de Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok.

? Dat was natuurlijk het punt niet, beste Mdd - wat ik met 'geen kind aan huis' wilde zeggen is dat ik me niet bezighoud met verzoeken om anderen te laten bewaken. Die 120 edits zouden er niet gekomen zijn als ik mezelf en andere bijna even sympathieke medewerkers niet bij herhaling had moeten verweren tegen absurde aantijgingen van de Heer K. Maar ik begrijp wel dat je je hiermee gewoon wil inleven in de rol van advocaat van de duivel, Beachcomber (overleg) 22 sep 2011 16:45 (CEST)

Ik wilde jullie die constatering niet onthouden. In deze hoedanigheid wil ik er overigens nog aan toevoegen, dat De Wikischim de kroon spant met 276 bijdragen aan Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. -- Mdd (overleg) 22 sep 2011 23:21 (CEST)

Nu spreekt Josq van radicale en niet-zo-collegiale stellingnames. Het lijkt mij, dat de uitspraken van S.Kroeze pertinente onwaarheden bevatten.

• Neem die uitspraak van S.Kroeze van 2 jul 2011 12:46: We zijn nu ruim anderhalf jaar verder, maar kennelijk is gebruiker:De Wikischim niet bereid op een serieus heeft bijgedragen... De soxred93 over De Wikischim meldt:

Gebruikersnaam:	De Wikischim
Eerste bewerking:	Dec 31, 2008 13:28:48
Verschillende artikelen bewerkt:	6,264
Gemiddeld aantal bewerkingen/pagina:	4.99
Live bewerkingen:	30,094
Verwijderde bewerkingen:	1,166
Totale bewerkingen (ook verwijderde):	31,260

Namespace totals	Aantal edits	%
Artikel	19530	64.90%
Overleg	1928	6.41%
Gebruiker	83	0.28%
Overleg gebruiker	2851	9.47%
Wikipedia	5398	17.94%
enzovoort...

Verreweg de meeste van de bijna 20.000 edits van De Wikischim aan artikelen zijn (volgens mij) gewoon constructief. Dit af willen doen met niet bereid op een serieuze wijze aan deze encyclopedie te gaan bijdragen is een pertinente onwaarheid. -- Mdd (overleg) 22 sep 2011 14:47 (CEST)

Mdd, voor de conclusie die je trekt is die hele lijst van de Wikischims bijdragen overbodig. Jouw conclusie heeft namelijk geen betrekking op het aantal van zijn bijdragen, maar op de vraag hoe serieus en constructief deze zijn. Marrakech (overleg) 22 sep 2011 18:28 (CEST)

Inderdaad. Steekproefsgewijs valt vrij eenvoudig na te gaan, dat de bijdragen van De Wikischim (naar mijn verwachting) voor het overgrote deel gewoon serieus en constructief zijn. In dit kader zou zo'n steekproef nooit weg zijn. Dan kunnen we meteen met elkaar afspreken, dat de volgende die hierover lasterlijke praatjes probeert te verkopen meteen voor het blok gaat. -- Mdd (overleg) 22 sep 2011 20:55 (CEST)

Nog even over het hierboven door Mdd gememomeerde blokverzoek tegen Arjenvanslingerlandt (later hernoemd tot gebruiker:Faust) van 29 juni 2010; het is wel nodig ook dit even in het juiste perspectief te plaatsen, zie bijv. hier, hier en Overleg:Maxime (filosofie). De Wikischim (overleg) 3 okt 2011 13:56 (CEST)

Eerste blokverzoek van S.Kroese van De Wikischim

Omdat het hierboven steeds over mij gaat, zal ikzelf nu eindelijk ook maar even iets op deze pagina toevoegen. De oudste cold cases die Mdd hier aanhaalt en die o.a. rechtstreeks met mij te maken hebben zijn reeds lang bekend aan de meesten hier, ik neem aan ook aan de arbcom. Het betreft hier verder geen conflicten die om mij alleen draaiden maar waar meerdere gebruikers bij waren betrokken, waaronder ikzelf. Zie voor nadere toelichting bijv. de discussie onder Overleg: Adel (doorverwijspagina)#Omschrijving "Adel". Het feit dat ik hier een wat minder beperkte definitie had willen doorvoeren - waarbij de adel ook als een sociale klasse kon worden gezien - werd door m.n. S.Kroeze en Peter b meteen gretig aangegrepen om mij te laten blokkeren, met als argument dat er met mij toch niet te overleggen viel. In dit verband wil ik echter nadrukkelijk melden dat 1) S.Kroeze na de "gewraakte" edit op adel (doorverwijspagina) met mij persoonlijk geen woord heeft overlegd maar meteen het zwaarste middel hanteerde door naar de regblokpagina te stappen, waar hij natuurlijk wel zijn zin kreeg en 2) ik Peter b - wiens naam hierboven ook door Josq wordt genoemd als een van degenen met wie ik geregeld in conflict lig - een keer op zijn OP n.a.v. deze verwijdernominatie gewoon om een inhoudelijke reactie en normaal overleg heb gevraagd, en deze reactie op het rekest kreeg (en alles wat ik verder nadien nog deed in artikelen en op OP's was in de ogen van Peter b toch alleen maar verkeerd en schadelijk voor de encyclopedie, getuigend van pure onkunde mijnerzijds enz., een structureel trekje in de algehele houding van Peter b dat me altijd heel erg gestoord heeft, maar dat hier verder terzijde.).

Nadien is alleen míj nog meerdere malen aangewreven dat ik niet voor overleg vatbaar zou zijn, alles verkeerd/persoonlijk zou opvatten enz. Maar hoe kun je nou in godsnaam zelf nog constructief overleg plegen als de tegenpartij expliciet te kennen geeft hiervoor niet open te staan, bijv, door maar meteen naar de regblokpagina te stappen of op een gewoon verzoek om opheldering op je OP maar te reageren met ...dat ik er echt geen heil in zie om jou iets duidelijk te maken? Maar toch ben ìk kennelijk degene die in deze gevallen niet heeft willen overleggen? Ik geef grif toe dat de sfeer hier in het algemeen absoluut niet beter van wordt, maar om dan desondanks alleen bij mij de schuld te leggen van het feit dat de sfeer is bedorven.... De Wikischim (overleg) 21 sep 2011 18:58 (CEST)

P.S. Nog 1 kanttekening; het hierboven door Mdd aangehaalde blokverzoek tegen gebruiker:Edumanner is het enige dat m.i. volkomen terecht was. Edumanner was gewoon een ingelogde vandaal, die met name een andere zeer gewaardeerde collega (Beebringer) het leven op alle mogelijke manieren zuur maakte en meteen geblokkeerd had moeten worden. Dat zou ik hier dus ook beslist niet willen gebruiken als "bewijsmateriaal" in deze specifieke context. In het grootste deel van de andere hier door Mdd aangehaalde zaken ben ik niet goed genoeg ingewerkt om er een uitgesproken oordeel over te hebben (bijv. omdat ik toen zelf nog niet op wikipedia actief was), maar van die tegen Beachcomber en Ben Pirard kan ik wel zonder meer zeggen dat ze m.i. volkomen absurd waren. De Wikischim (overleg) 21 sep 2011 19:20 (CEST)

Er is voor jullie echt wel een plek onder de zon, als jullie je nu eens allemaal aanmelden bij Wikisage (voor zover je daar nog geen account hebt,) maar bespaar ons jullie zielige geneuzel. Peter b (overleg) 21 sep 2011 19:27 (CEST)

En hiermee wordt dus nog eens precies datgene bevestigd wat ik zojuist heb aangekaart. De Wikischim (overleg) 21 sep 2011 19:44 (CEST)

De dynamiek tussen de aanklagers hier is weer niet te filmen.

• Terwijl Josq op de OP van Beachcomber zit te hameren op onderbouwing
• en Rikipedia steen en been gaat zit te klagen over een campagne tegen de aanbrenger
• en CaAl begint over een hetze tegen S.Kroeze

begint na het geven van een onderbouwing:

• Peter b doodleuk over zielige geneuzel

Wellicht doet Peter b er goed aan die kritiek eens op zijn eigen bijdragen te betrekken. -- Mdd (overleg) 21 sep 2011 20:04 (CEST)

@De Wikischim. Nu wil ik best wel even advocaat van de duivel spelen: Je probeert ons hierboven wijs te maken dat "S.Kroeze en Peter b [die gelegenheid] meteen gretig aangegrepen om mij te laten blokkeren". Maar zo simpel lijkt het niet. Tegenover de 16 aanklachten die S.Kroese heeft ingediend staat dat 12 keer bent geblokkeerd:

• 23 jul 2011 11:48 MoiraMoira [31]
• 23 jun 2011 14:45 Mezelf14 om reden Gebruiker plaatste een 'PAweg' sjabloon op een overleg pagina, over een reactie die geen PA was. Is hier meer dan 5 keer op aangesproken, maar geeft geen gehoor hieraan
• 11 jun 2011 00:26 Mathonius [32]
• 17 mrt 2011 09:19 CaAl om deze opmerking
• 21 feb 2011 16:58 CaAl [33]
• 5 dec 2010 12:45 Peter b [34]
• 27 jul 2010 12:13 Woudloper [35]
• 26 feb 2010 15:51 Rudolphous (15:54 Rudolphous... opgeheven)
• 7 jan 2010 11:14 JZ85 [36]
• 30 dec 2009 15:53 Wutsje [37]
• 22 dec 2009 23:36 Krinkle [38]
• 21 dec 2009 00:38 Ucucha [39] (Eerdere discussie [40] en [41])

Dit maakt jou wel bijzonder verdacht...!? -- Mdd (overleg) 21 sep 2011 23:28 (CEST)

Natuurlijk geven mijn blokkades mij een nogal verdacht aanzien, maar ik laat het aan iedereen hier verder over om te beoordelen of het meer zegt over mij persoonlijk, dan wel over de omstandigheden waarin dit alles tot stand kwam. Me hier verweren ga ik hier verder niet nogmaals doen. Misschien verwachtte je dat, maar sorry, dat heb ik nu al zo uitgebreid gedaan. De Wikischim (overleg) 22 sep 2011 02:11 (CEST)

P.S. Nou goed, dan toch even iets, een inmiddels zeer oude koe. In de link van 30 dec 2009 schrijft Peter b: De Wikischim meent dat er sprake is van twee meningen, een mening van S. Kroeze en zijn mening. Dus beiden zijn pov. Het wil echter niet zien dat de zaak een stuk genuanceerder ligt. S. Kroeze geeft niet zijn mening, hij verwijst naar literatuur waaruit iets voortvloeit. . Allang mosterd na de maaltijd, maar ik citeer dan maar even alsnog: In de moderne kapitalistische staten zou de adel als sociale klasse vervolgens samengaan met de industriële burgerij en in België bijvoorbeeld belangrijke posities in de ‘haute finance’ bekleden. [42]. Dus dat de adel als een sociale klasse kan worden beschouwd, was niet mijn mening, zoals Peter b lijkt te suggereren. Je kunt het zo terugvinden in de boeken. Ik verkeerde destijds eigenlijk in de veronderstelling dat dat van de adel ook op WP wel algemeen bekend was, maar ben dus achteraf bekeken naïef geweest. De Wikischim (overleg) 22 sep 2011 02:34 (CEST) P.S. ik besef uiteraard heel goed dat ik dit citaat destijds had moeten geven, maar daar heb ik - zoals iedereen hier ook kan zien - in feite helemaal geen kans voor gekregen. De Wikischim (overleg) 22 sep 2011 02:41 (CEST)

P.P.S. @Mdd: ook nog bedankt voor deze link . In ditzelfde verband zijn dit bijv. heel interessante sites: [43] en [44]. Uit de bijdrage van Peter b hier maak ik feitelijk op dat hij zich indertijd niet of nauwelijks in de materie over het Limburgs en de verhouding dialect/streektaal heeft ingelezen alvorens een reactie mbt mijn persoon te geven. Jammer. De Wikischim (overleg) 22 sep 2011 12:35 (CEST)

Verdere aanvulling: in de links van Mdd in de kop hieronder lijkt Peter b van mening te zijn dat ik in het lemma Limburgs een eigen POV-versie zou hebben willen verwerken. Daarmee draait hij de zaken in feite precies om (en doet daarmee eigenlijk precies hetzelfde als wat kort daarvoor op adel was gebeurd; immers, het was niet mijn individuele mening die ik in de artikelen over adel en Limburgs heb proberen te verwerken, maar slechts één van de verschillende gangbare opvattingen. Wat ik deed was dus absoluut géén POV-pushen, maar het nuanceren van zaken waarover nu eenmaal uiteenlopende opvattingen bestaan, die eigenlijk allemaal in de artikelen vermeld zouden moeten worden). Het gaat er verder juist om dat ik het artikel Limburgs uit alle macht neutraal heb proberen te houden (en dit met een blokkade heb moeten bekopen). De bijdragen van Taalend aan Limburgs voldeden - althans in eerste instantie, en ook nog wel daarna - daarentegen overduidelijk niet aan het principe van neutraliteit. Zie in ditzelfde verband overigens ook deze reacties van iemand anders die ook in deze kwestie was betrokken en vast en zeker niet uit sympathie met mij reageerde (gezien de manier waarop hij zich voor het overige naar mij heeft opgesteld): [45] en [46]. Peter b reageert - ondanks dit alles - inzake deze kwestie later op de OP van Bessel Dekker nog eens op een manier waaruit blijkt dat in feite nog steeds niet doorheeft wat er in feite gaande is op Limburgs, maar desondanks wel mij als de aanstichter van alle "kwaad" blijft aanwijzen. Zie de discussie hier waar hij o.a. schrijft Collega's als De Wikischim richten meer schade aan dan jij en ik samen kunnen repareren. Zoiets stigmatiserends schrijft Peter b dus zonder dat hij ook maar enig idee heeft waar het nu eigenlijk over gaat, hij is puur afgegaan op een eerste indruk die hij van de zaken had gekregen. Ik heb zelf op basis hiervan het idee (maar misschien ten onrechte) dat Peter b het hele overleg op Overleg:Limburgs van eind 2009 en begin 2010 ook maar nauwelijks of nogal willekeurig heeft gelezen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 11:37 (CEST)

Het eerste blokkadeverzoek door Peter b

Ik heb het overzicht van de blokkades van de Wikischim niet gemaakt om oude koeien uit de sloot te halen, maar om een beter idee te krijgen hoe het huidige situatie zo is gekomen. In dit kader zit ik me nog steeds te verbazen om dat eerste blokkadeverzoek van Peter b. De afhandeling zelf lijkt een onderonsje, waarbij Peter b op zijn woord wordt geloofd. Hierboven hebben we nog kunnen zien wat zijn zielige geneuzel waard kan zijn. Nu ben ik de inhoud van die blokaanvraag nog eens nagegaan:

Peter b spreekt hier over deze edit van De Wikischim. Peter b is daar kennelijk zwaar beledigd, dat De Wikischim meteen de definitie weer aanpast, en Ucucha geeft Peter b al na 12 minuten gelijk. Nu kan het eigenlijk niet anders, dat Peter b daar dus op zijn woord is geloofd.

Die edit van De Wikischim komt mij echter heel bekend voor... namelijk als een situatie, waarin je vond dat de moderator de verkeerde versie had beveiligd. Nu begint Peter b daar meteen te meppen met Op deze manier is hij een bedreiging voor de integriteit van de encyclopedie..., waardoor er helemaal geen ruimte meer is om eens naar dat voor de hand liggende blokkade-probleem te kijken...!? -- Mdd (overleg) 22 sep 2011 21:22 (CEST)

Ik zie nu dat enig discussie aan de blokaanvraag vooraf gaat, waarin Peter b heel duidelijk stelling neemt. Hij dreigt daar met een blok om 00:15 en als het antwoord van De Wikischim van 00:20 hem niet bevalt, komt hij om 0.26 met een blokverzoek. In het blokverzoek zelf is daar verder met niet meer naar verwezen. De mededeling Omdat ik eerder het lemma beveiligde vind ik mezelf te betrokken om zelf een blokkade uit te delen. is een understatement van de maand. Hij is daar zo partijdig als de pest. -- Mdd (overleg) 22 sep 2011 22:14 (CEST)

Ik zie nu hier dat er in de dagen daarvoor reeds een conflict bestond tussen BoH en Peter b versus AJW en De Wikischim. Die understatement promoveert ineens tot under-understatement. -- Mdd (overleg) 22 sep 2011 22:27 (CEST)

Ik zie nu dat Ucucha achteraf verklaard, dat hij vooraf een waarschuwing had gegeven, wat ook op te vatten valt als een gemeend advies. Ucucha meldt daar om 23:34 dat hij geen bewerkingsoorlog moet voeren wat redelijk is, maar ook gewoon van dat "bewerk"-knopje op Limburgs af te blijven wat je eigenlijk niet kan verwachten. -- Mdd (overleg) 22 sep 2011 23:09 (CEST)

Dit conflict van 20 dec 2009 lijkt een oorsprong te hebben in Overleg:Lage Landen 18 dagen daarvoor met de eerste bijdrage van Peter b, zie hier. Een halve dag na het eerste blok geeft S.Kroeze op 21 dec 15.50u daar acte de présence, en daarmee lijken de vier belangrijkste spelers van deze zaak elkaar gevonden te hebben. -- Mdd (overleg) 22 sep 2011 23:26 (CEST)

Mdd moet voor RTL gaan werken, zonder enige moeite draait hij een klucht in elkaar die GTST voorbijstreeft. De "spelers van deze zaak" gaan elkaar zeker vinden, ik verheug me er al op! Vier Tildes (overleg) 23 sep 2011 00:51 (CEST)

Dit toont precies aan hoe Mdd in doorsnee werkt. Hij begrijpt iets niet, dat kan. Maar begint vervolgens gewoon een lemma over hetgeen hij niet begrijpt. En begint met zijn idee en gaat dan vervolgens argumenten zoeken. Die argumenten schrijft hij dan gewoon in het lemma, zonder te controleren, of zonder te begrijpen, dat weet ik eerlijk gezegd niet, of die argumenten werkelijk zijn idee ondersteunen.

Hier is zijn uigangspunt dat ik in het verleden als moderator ben opgetreden tegen DeWikischim vanwege persoonlijke motieven. Dan gaat hij argumenten zoeken die dat moeten onderbouwen. (Ik zie nu..) Dat die argumenten passen bij zijn uitgangspunt wordt niet onderzocht. Het lijkt er op dat hij enkel een zoekopdracht heeft gegeven op: mijn naam, de naam van De Wikischim en blokkade; en gewoon alle resultaten hier op schrijft.

Wat mij betreft zou het voor de arbcom heel verhelderend kunnen zijn om de 'argumenten' van Mdd te lezen. Dan wel de volledige citaten met hun context. Ze geven namelijk wel een goed beeld van de werkwijze van De Wikischim, en die is tenslotte onderwerp van dit verzoek. Of dat was wat Mdd beoogde weet ik overigens niet... Peter b (overleg) 23 sep 2011 08:23 (CEST)

Deze zaak draait (in mijn ogen) om

• niet inhoudelijk ingaan op het discussieonderwerp
• ongewenste generalisaties,
• verdachtmakingen
• pogingen tot omkering van de beschuldiging, bv door de ander te beschuldigen van jouw wandaden
• ontlopen van eigen verantwoordelijkheid

tot

• zwartmaken (met allerlei soorten karakteraanvallen), persoonlijke aanvallen, en/of ordinair cyberpesten

De Wikischim is hier niet de aanstichter maar eerder het slachtoffer van een harde kern, die zich nu al bijna twee jaar ad hoc en/of systematisch schuldig maakt aan dit gedrag tegen De Wikischim. Zoals ik het nu heb ervaren, zouden in de verdachtenbank in ieder geval mogen plaats nemen: BoH, S.Kroeze, Brimz, Rikipedia, Peter b en RJB Met enige regelmaat maken deze heren zich schuldig aan dit soort gedrag. De laatste reactie van Peter b hier is weer zo'n knap staaltje. -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 12:00 (CEST)

Kleine verduidelijking: Met RJB ben ik in eerste instantie alleen in aanvaring gekomen doordat ik het - in eerste instantie - nogal blindelings had opgenomen voor de bijdragen van de door hem aangeklaagde - en inmiddels OT geblokkeerde -gebruiker:Februari. Iets wat ik achteraf gezien misschien toch beter niet had kunnen doen, aangezien Februari nogal grootschalig copyvio blijkt te hebben gepleegd. Van dat laatste feit was ik - net als de meeste anderen hier - tot voor kort niet op de hoogte. Later is het mij ook opgevallen dat RJB zich naar anderen zoals Mdd en RoDeJong bij tijd en wijle gedroeg op een manier die mij geen prettig gevoel gaf, en ben ik RJB ook daarop gaan aanspreken. Voor de rest heeft wat er tussen mij en RJB speelde/speelt in feite niets te maken met de conflicten tussen mij en de anderen die hier door Mdd worden genoemd. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 12:13 (CEST)

Ik heb RJB toegevoegd om reden van de opmerkingen die hij vanaf 6 april 2011 (hier) gaf. Maar in hoeverre dit teruggaat en verder gaat is mij (nog) niet echt bekend. De eerste vijf lijken in ieder geval wel vanaf nov/dec 2009 betrokken. -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 12:29 (CEST)

Ik heb geen idee waarom ik hier opeens in betrokken wordt. Ik heb noch met dit arbitrageverzoek, noch met het gezelschap rond Wikischim (dat - inderdaad - vooral lijkt te bestaan uit probleemgebruikers) iets te maken. Ik zou dus graag zien dat ik in deze kwestie buiten beschouwing werd gelaten. De wijze waarop Wikischim het in het verleden opnam voor notoire producenten van onzin, ligt mij nogal vers in het geheugen. Nooit heb ik van hem enig excuus mogen vernemen voor zijn hinderlijke interventies. En nu mag ik hier opeens lezen dat hij dergelijke interventies (...) achteraf gezien misschien toch beter niet had kunnen doen. Wikischim is a joke which I'm in no mood to make. RJB _overleg 23 sep 2011 13:00 (CEST)

@RJB: Ik heb net hierboven uitgelegd waarom. Zoals de meesten hier wist ik tot voor kort niets van de copyvio van Februari, anders zou ik destijds wat terughoudender hebben gereageerd. Verder heb ik jou bij mijn weten nooit beledigd (ik heb bijvoorbeeld tegen jou nooit iets gezegd in de trant van dat je niet kunt lezen of alleen bezig bent met je eigen ego en lange tenen af te schermen, iets wat jij mij meermaals in het gezicht hebt geslingerd) dus ik vind ook niet dat ik je wat dat betreft excuses ben verschuldigd. Mijn interventies voor wat betreft de zaak-Februari kwamen er voor de rest vooral op neer dat ik een aantal van Februari's artikel heb proberen meehelpen verbeteren, dat kun je toch bezwaarlijk "hinderlijk" noemen. Als je trouwens - zoals je zelf zegt - verder met deze zaak toch niks te maken wilt hebben, raad ik je met klem aan hier ook niet te gaan schrijven. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 13:12 (CEST) P.S. OK, ik heb dan 1 keer op jouw OP geschreven dat je niet normaal met anderen om kunt gaan (een edit die nadien door Theobald Tiger onder het commentaar "je bent een beetje een oetlul" werd verwijderd; zie voor eventuele verdere toelichting bijv. hier en wat Peter b hierover schrijft: je kwalificatie over de Wikischim was wmb nog veel te aardig; gezellig onderonsje, zo achter mijn rug om). RJB heeft van zijn kant wel zeker tien keer zo vaak iets kwetsends over mij geschreven. En die vergelijking met Geert Wilders die hij elders op deze pagina maakt vind ik eerlijk gezegd nog veel erger, dat slaat wmb alles. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 17:25 (CEST) P.S. Zijdelingse opmerking; Theobald Tiger is sindsdien nog een hele tijd doorgegaan met Woudloper van dit hele drama de schuld te geven en hem zelfs vriendjespolitiek te verwijten. Dat vond - en vind - ik volkomen onterecht. Ik had dan nog liever gehad dat Tiger mij gewoon de schuld had gegeven, aangezien hij in eerste instantie ook op een bijdrage van mij had gereageerd. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 16:26 (CEST)

Eerste verzoek tot editbewaking van Gebruiker:Solejheyen, nu gebruiker:De Wikischim

Het moge voor de oplettende lezer duidelijk zijn, dat ik de onderste steen boven probeer te halen. Dat zal ik nu hier eens proberen: Zes weken voor het eerste blokverzoek van Peter b van 21 dec 2009, kwam S.Kroeze op 7 nov 2009 met het verzoek tot editbewaking. Hier lijken verschillende lijnen bij elkaar te komen. S.Kroeze refereert in dat verzoek naar:

• Een aanvaring tussen Paul B en De Wikischim vanaf 7 nov 2009 rond het artikel Neuriet, zie bewerkingsgeschiedenis en afloop
• De in totaal acht nominaties (tussen 14 sept en 24 okt 2009) van Solejheyen/De Wikischim op Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen:
  • van Geschiedenis van de nederlandse spelling op 24 okt 2009 - hoe dat is uitgepakt, zie bv hier
  • en eerder van Titan (maan) op 11 okt 2009, Vuursalamander op 9 okt 2009, Reuzenotter op 27 sep 2009, Hipposideros diadema op 25 sep 2009, IJsvogel op 21 sep 2009, Acetylsalicylzuur op 18 sep 2009, Tempel van Mars Ultor op 14 sep 2009. Hoe dit is uitgepakt, zie bv hier
• Een aanvaring tussen Peter b en De Wikischim vanaf 6 nov 2009 op overleg:Reeline op het moment dat het artikel Reeline in deze toestand was.
• Een het verdere edits van Solejheyen/De Wikischim, zie hier, die S.Kroeze we als verdacht aanmerkt Ik kan nog wel even doorgaan.. maar niet verder benoemd.

Het lijkt mij, dat hier de toon is gezet van deze hele zaak: Een eerste monstrueuze (gedrochtelijk, wanschapen) aanklacht, waarop S.Kroeze een patent lijkt te hebben. -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 13:55 (CEST)

Ik wil in dit verband in 1 opzicht in ieder geval iedereen even geruststellen; voor zover ik voorlopig nog met wikipedia bezig zal zijn (en dat zal niet veel zijn) zal ik me hoe dan ook niet meer met kwesties rondom aanmeldingen en verwijderingen in de etalage bezighouden. De nieuwe links van Mdd laten immers heel duidelijk zien hoe dit voor mij is uitgepakt (en OK, mijn toon op die pagina's is incidenteel wel eens met wat minder vriendelijk te noemen, maar dat was in eerste instnatie alleen bedoeld als inhoudelijke kritiek op de artikelen, later een reactie nadat ik van enkele anti-verwijderaars eerst een hoop bagger over me heen had gekregen en dat ik zelf alles maar moest verbeteren en niet zeuren en zo.) De Wikischim (overleg)

(bwc) Het spijt me Mdd, maar ik zie niet in wat je hiermee wilt zeggen en wat het verband is tussen deze situaties? Wat er bij neuriet gebeurde was natuurlijk dat De Wikischim nogal tegen de conventies in handelde door een verwijdersjabloon weg te halen zonder uitleg. Ernstig dat het daarbij tot een bewerkingsoorlog kwam, maar wellicht wel illustratief voor hoe moeizaam het soms ging. Heb overigens de indruk dat dergelijke ernstige situaties minder vaak voor zijn gaan komen. Josq (overleg) 23 sep 2011 14:11 (CEST)

Omdat ik op dat moment even erg gefrustreerd was door de gang van zaken op o.a. overleg:Reeline. Ik kon toen daardoor gewoon even weinig hebben. Het is in principe geen usance voor mij om verwijdersjablonen op eigen houtje weg te halen, en kan dus ook niet als illustratief voorbeeld voor andere zaken gelden. Nogmaals: zaken aankaarten mag, maar graag wel in het juiste perspectief. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 14:20 (CEST)

Als dat het geval is, heb je er dan ooit excuses voor aangeboden of op z'n minst erkend dat je fout zat? Als je namelijk op 10000 bewerkingen 100 fouten maakt, dan maakt het nogal verschil uit hoe je met die 100 fouten omgaat... Josq (overleg) 23 sep 2011 14:23 (CEST)

Ik heb de verwijdernominatie later hoe dan ook alsnog serieus genomen, door het artikel neuriet op te knappen (zie de bewerkingsgeschiedenis). Verder had Paul b het in eerste instantie alleen maar over een ondeskundige vertaling [47], verder niks geen toelichting of poging tot zelf iets verbeteren, alleen maar- hup - een verwijdersjabloon plaatsen. Daar ergerde ik me aan en daar reageerde ik dus op. Waarom je dit nu weer als "illustratief voorbeeld" voor mijn kennelijk abjecte gedrag aanhaalt... ja, er zijn nadien een paar vergelijkbare gevallen geweest, zoals Pathway (biochemie), Netwerkwetenschap en Up- en downregulatie. Zelfde gang van zaken, de nominator (in de laatste 2 voorbeelden was dat brimz) had wel een hoop commentaar maar verbeterde zelf feitelijk niets. Ik vond dat een vorm van afbreken en daar werd ik kwaad van, al waren de nominaties op zich dan misschien niet helemaal ongegrond. Al deze artikelen zijn achteraf alsnog verbeterd, grotendeels door mijzelf. Dat kun je zo terugzien in de bewerkingsgeschiedenissen. Wat wil je hiermee verder nou eigenlijk bereiken Josq? De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 14:38 (CEST)

Je krijgt onderhand te doen met De Wikischim, met een advocaat als Mdd heb je geen aanklager meer nodig. Ergens hierboven zegt De Wikischim hier dat hij enkel op Noodtoestand (Ierland) een fout heeft gemaakt. Dat was de eerste keer dat ik contact had met De Wikischim, ik was degene die hem op die fout aansprak. Ik had toen nog geen idee dat De Wikischim de nieuwe naam was van Solejheyen. Ik wist toen dus ook niet dat ik vlak daar voor, Solejheyen op hetzelfde had aangesproken. En vreemd genoeg erkent De Wikischim nu, twee jaar later, eindelijk zijn foute werkwijze op de Noodtoestand, maar blijft hij nog steeds van mening dat er met Reeline niets aan de hand is. Prettig dat Mdd dit zo duidelijk aan het licht heeft gebracht. Peter b (overleg) 23 sep 2011 14:49 (CEST)

...blijft hij nog steeds van mening dat er met Reeline niets aan de hand is; lees Overleg_gebruiker:Josq#Reeline als bewijsmateriaal? anders gewoon even, dan zie je dat ik dat helemaal niet beweer. Wat weet jijzelf trouwens van dit artikel af, dat je het zo resoluut beoordeelt? Zoals altijd kijk je weer totaal niet naar de inhoud, maar doet wel al het mogelijke om mij en mijn bijdragen in diskrediet te brengen. Het komt dan ook - met name- door jou dat wikipedia voor mij zo'n tergende en vreugdeloze onderneming is geworden. Je lijkt eigenlijk totaal geen inlevingvermogen te hebben, naar sommigen toe althans. Sorry dat ik het zo bot moet zeggen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 14:59 (CEST)

Meen je dat serieus? Dat met name Peter b veroorzaakt heeft dat wikipedia voor jou zo'n tergende en vreugdeloze onderneming is geworden? Het zijn me nogal stevige bewoordingen! Je doet me - in meer dan één opzicht - wel eens denken aan Geert Wilders. Overal het hoogste woord voeren en je vijanden zo ongunstig mogelijk afschilderen, maar als je zelf wordt aangesproken op je verantwoordelijkheden dan kijk je niet in de spiegel, maar je doet er eenvoudigweg nog een schepje bovenop. Ik ken anders dan jou - ook IRL - niemand die zo geverseerd is in het ontkennen van zijn eigen verantwoordelijkheid, niemand anders ook die altijd en onophoudelijk anderen de schuld geeft van alles dat hem in het leven overkomt. In plaats van je eigen gedrag te analyseren, geef je liever de schuld aan anderen! Die zijn ervoor verantwoordelijk dat jij je niet meer senang voelt. Zelf heb je daar immers niets mee te maken. Dream on. RJB _overleg 23 sep 2011 15:48 (CEST)

Bah, hoe durf je mij met Geert Wilders te vergelijken. Wat een lef, ik heb nog zelden zoiets walgelijks meegemaakt. Afijn, de regblokpagina is toch al te zwaar belast dus laat maar verder. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 16:18 (CEST)

Misschien zou je eens kunnen nadenken over wat ik jou voorhield, in plaats van - precies in lijn daarmee - mij te beschuldigen. Hierboven beweer je dat Peter b met name verantwoordelijk is voor jouw verminderde liefde voor Wikipedia. Dat zeg je, in plaats van in te gaan op Peter b's serieuze kritiek op (de kwaliteit van) jouw werk. Mijn oproep hierboven was om je die kritiek aan te trekken, in plaats van de brenger van die kritiek in diskrediet te brengen Maar kennelijk is die oproep tegen dovenmansoren gericht. Hetgeen precies bewijst wat ik probeerde duidelijk te maken. RJB _overleg 23 sep 2011 16:32 (CEST)

De eerste aanvaring op Overleg:Reeline tussen Solejheyen en Peter b, BoH, S.Kroeze

Een dag voor de aanvraag van S.Kroeze op 7 nov 2009 17:39 (CET) vond de eerste aanvaring plaats tussen (toen nog) Solejheyen, Peter b, BoH en K.Kroeze op Overleg:Reeline, Dit begint met

Peter b : Als dit lemma uit het engels is vertaald dan horen die noten hier in het geheel niet thuis...

BoH : Ah, ik lees nu pas dat het vertaald is van en. Ik sluit me dan ook volledig aan bij Peter.

S.Kroeze : Idem. Het toevoegen van verwijzingen/noten naar niet-geraadpleegde bronnen is oplichterij...

Solejheyen : Wat is dat verdomme voor idioterie? The The Legend of Zelda: Ocarina of Time is ook vrijwel volledig uit het Engels vertaald, maar bevat ook grotendeels dezelfde noten als het Engelse artikel...

Nu lijkt het dat Solejheyen/De Wikischim hier heel onaardig en nogal agressief reageert op de redelijke woorden van de drie...!? Echter, het omgekeerde is hier aan de hand:

1. Solejheyen heeft het voorbeeld van het etalage-artikel The Legend of Zelda: Ocarina of Time gevolgd en de bronnen meevertaald.
2. Op dat moment luidde de Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia nog, zie hier:

Bronvermelding
Neem de bronnen van de andere Wikipedia over...

Terwijl Solejheyen/De Wikischim de gangbare praktijk en voorschriften volgt, beginnen Peter b, BoH en K.Kroeze een felle aanval. Deze zaak lijkt nooit te zijn opgelost. Tot op de dag van vandaag meent Peter b verontwaardigd te kunnen melden:

Dat was de eerste keer dat ik contact had met De Wikischim, ik was degene die hem op die fout aansprak. Ik had toen nog geen idee dat De Wikischim de nieuwe naam was van Solejheyen. Ik wist toen dus ook niet dat ik vlak daar voor, Solejheyen op hetzelfde had aangesproken. En vreemd genoeg erkent De Wikischim nu, twee jaar later, eindelijk zijn foute werkwijze op de Noodtoestand, maar blijft hij nog steeds van mening dat er met Reeline niets aan de hand is... Peter b (overleg) 23 sep 2011 14:49 (CEST)

Dat eerste overleg op Overleg:Reeline lijkt me het punt, waar de miscommunicatie is begonnen en vanaf dat moment is het nooit meer goed gekomen. -- Mdd (overleg) 25 sep 2011 01:57 (CEST)

Dat is een erg beperkte uitleg. Hét grote probleem daar is door Josq al benoemd en dat is dat het vertalen van een dergelijk specialistisch artikel meer kennis vereist dan Solejheyen had. Specifieke begrippen worden daardoor verkeerd vertaalt, waardoor een op zich behoorlijk artikel verminkt uit de vertaling komt. Daar is Solejheyen veelvuldig op aangesproken, maar inhoudelijke kritiek werd hier vrijwel altijd opgevat als persoonlijke kritiek, iets wat daarna nog veelvuldig voor zou komen.

Het is een typisch voorbeeld van niet in staat zijn de eigen beperkingen te onderkennen. Als je niet goed ingevoerd bent in een onderwerp, dan is het ook niet makkelijk de hiaten in kennis te herkennen. Echter, als daar vervolgens op gewezen wordt, dan zou enige terughoudendheid sieren. Die is regelmatig ver te zoeken geweest. Die starre houding heeft tot gevolg gehad dat mijn houding ten opzichte van hem gewijzigd is van ondersteunend naar achterdochtig.

Overigens is het daar wat mij betreft niet begonnen, maar op Wikipedia:Etalage/Archief/Geschiedenis van de Nederlandse spelling. Solejheyen begon op Geschiedenis van de Nederlandse spelling referenties toe te voegen die werkelijk volledig ondermaats waren, alleen maar omdat hij het idee had dat de toevoeging van een noot achter elke zin een kwaliteitskenmerk is. Daarna is de discussie volledig uit de bocht gevlogen.

Nu kan dat een keer gebeuren, maar helaas vliegen discussies vrijwel wekelijks uit de bocht met De Wikischim als hij echt actief is. En elke keer is het te wijten aan 'die anderen'. BoH (overleg) 25 sep 2011 04:54 (CEST)

En hier ligt dus het echte probleem; een zekere geborneerdheid. Wat BoH - en anderen - kennelijk als "ondermaatse noten" beschouwen, hoeft niet voor iedereen ondermaats te zijn. Verder uiterst jammer dat een meningsverschil over zoiets relatief onbeduidends als de gewenstheid en waarde van bepaalde voetnoten zo extreem op de spits moet worden gedreven. Dat ik er tegenin ga, is gewoon omdat je dat soort dingen nu eenmaal niet puur objectief kunt zien aangezien hierover verschillende opvattingen naast elkaar bestaan, net zoals bijv. over de vraag wat een term als Lage Landen inhoudelijk nu precies dekt. Ikzelf zie wat het betreft het gebruik van voetnoten in artikelen bijv. meer in de werkwijze van de Engelse wikipedia, waar heel veel met voetnoten wordt gewerkt. Wat verder dat artikel reeline betreft; wie het overleg aldaar (hierboven door Mdd deels geciteerd) nog eens goed leest, ziet dat ik idd. nogal defensief reageer op de algehele manier waarop ik daar benaderd word (en is dat nou echt zo vreemd trouwens?), maar dat ik verder de meeste inhoudelijke kritiek gewoon heb proberen te verwerken in het artikel. Overigens vind ik het wel een schande dat BoH dit artikel waar ik maanden werk in heb gestoken - en waar hij zelf geen letter aan heeft bijgedragen - steeds maar als "wapen" tegen mij blijft gebruiken . De Wikischim (overleg) 25 sep 2011 09:48 (CEST) P.S. En hou nou eindelijk een keer op met het keer op keer herhalen van de stelling inhoudelijke kritiek werd hier vrijwel altijd opgevat als persoonlijke kritiek. Dat wordt echt stomvervelend en het slaat simpelweg nergens op, ik reageer immers op negatieve kwalificaties op mij en/of mijn werk, maar als er inhoudelijke kritiek was heb ik die gewoon ter harte genomen. Dat kan iedereen ook gewoon zien op de OP's en in de bewerkingsgeschiedenis van artikelen als reeline, Noodtoestand (Ierland) en iets recenter Energetica (natuurwetenschap) (dat laatste artikel is vooral door Mdd verbeterd, waarvoor nogmaals dank aan hem, maar ik heb in ieder geval ook trachten mee te doen met het overleg). S.Kroeze heeft overigens als het om mij ging vrijwel nooit iets van inhoudelijke kritiek geleverd, maar alleen opmerkingen die er steevast op neerkwamen dat ik "een gevaar voor de encyclopedie" was. Kennelijk wordt van mij echter maar voortdurend verwacht dat ik het me onder zulke omstandigheden "niet persoonlijk" aantrek. Het is sowieso al volkomen belachelijk dat ik dit alles hier nog eens moet herhalen. De Wikischim (overleg) 25 sep 2011 10:43 (CEST) P.P.S. Nog sterker: Op Overleg:Noodtoestand (Ierland) vráág ik Peter b nota bene om inhoudelijke kritiek te geven, die in eerste instantie alleen maar een minachtende, laatdunkende toon had aangeslagen waarmee hij elke verdere vorm van normaal overleg onmogelijk maakt. Hierboven geef ik al ergens een link over de keer dat ik hem op zijn OP vraag om concreter te worden omtrent de nominatie van Eduard Hempel. Dat weigert Peter b vervolgens, met als argument dat hij er "geen enkel heil in ziet" om mij iets duidelijk te makeen. Desondanks ligt het uitsluitend aan mij dat het overleg zo stroef verloopt? Ik laat aan iedereen over om dit voor zichzelf te beoordelen. De Wikischim (overleg) 25 sep 2011 11:04 (CEST)

In aanvulling op Mdd's boude stelling hoerboven bij deze de tweede alinea van het betreffende kopje:
"Let op: controleer altijd of de gebruikte bronnen wel bestaan, bereikbaar zijn (voor online bronnen) of overeenkomen met de tekst. Het kan voorkomen dat er gerefereerd wordt aan een offline bron. Je kan kijken of de tekst misschien toch aanwezig is op het internet via bijvoorbeeld Google Scholar of Google Books. Wanneer het echt niet lukt om de bronnen te verifiëren kan je, afhankelijk van de tekst, overwegen om dit deel van de tekst weg te laten of zonder bronvermelding op te nemen. Je kan natuurlijk ook overwegen om naar een bibliotheek of boekhandel te gaan die goed is uitgerust met internationale lectuur."<link als boven>
Mdd lijkt zo wel een erg selectief lezer te zijn.
Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 25 sep 2011 11:12 (CEST)
Als hij nu dus wat verder heeft gelezen dan de eerste zin, zal Mdd er volgens zijn eigen redeneerwijze ongetwijfeld mee instemmen dat De Wikischim inderdaad "[...] hier heel onaardig en nogal agressief reageert op de redelijke woorden van de drie...[...]"? Overigens, de hele relevantie van Mdd's citaat ontgaat míj. Zelfs als De Wikischim gelijk had, maakt dat zijn reactie niet minder onaardig of agressief. Notum-sit (overleg) 25 sep 2011 11:25 (CEST)

Ja, hallo? De manier waarop ik toen zelf het eerst ben aangesproken vind jij dus níet onaardig of agressief? Ik doel dan met name op Het toevoegen van verwijzingen/noten naar niet-geraadpleegde bronnen is oplichterij. Wat mij betreft blokkadewaardig, [48] . Dat vind ik al helemaal geen redelijke woorden. Terwijl ik op dat moment overigens de meeste bronnen die ik had toegevoegd al gewoon wèl zelf had bekeken (dat heb ik nadien met alle in het artikel vermelde bronnen gedaan), en alleen al daarom sloeg die opmerking van S.Kroeze dus nergens op. Godmeja, over selectief lezen gesproken. De Wikischim (overleg) 25 sep 2011 11:34 (CEST)

Asperger was het, toch? Notum-sit (overleg) 25 sep 2011 11:52 (CEST)

Ten eerste wil ik je heel dringend verzoeken geen persoonlijke gegevens over mij openbaar te maken zonder dat ik daar zelf mee instem, ten tweede heeft wat je nu schrijft geen enkel aantoonbaar verband met de verdere inhoud van deze pagina. Als je hier dus verder toch alleen maar een beetje sfeer kunt maken, ga dat dan a.u.b. elders doen. Met jouw bijdragen hier is zo te zien niemand gebaat. Het zorgt alleen voor nog meer wrijving. De Wikischim (overleg) 25 sep 2011 11:56 (CEST)

Maar je hebt het toch zelf openbaar gemaakt? Je had het zelfs op je GP staan.

Ik denk integendeel dat het een heel groot deel van jouw conflicten hier op wikipedia verklaart - en dus ook de manier waarop je hierboven reageerde.

Ook denk ik dat als je medewikipedianen ervan bewust zouden zijn, ze wellicht vaak wat coulanter met je zouden omgaan en dat er misschien een modus gevonden wordt waarop jij én je collega's hier met meer plezier kunnen werken.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 25 sep 2011 12:10 (CEST)

OK, dat laatste zou ik iig hoe dan ook heel erg prettig vinden. Zoals het nu gaat maakt het me ronduit depressief en het tast me soms letterlijk fysiek aan. Als het iemand misschien interesseert; ik lig soms halve nachten wakker en te piekeren doordat ik niet uit mijn hoofd kan zetten wat hier gebeurt, en ook mijn werk lijdt er soms onder doordat ik me minder goed kan concentreren. Ik heb die persoonlijke melding verder eerder verwijderd omdat ik het toch niet echt relevant achtte voor hier. Maar goed, dat kan een misrekening zijn geweest. De Wikischim (overleg) 25 sep 2011 12:16 (CEST)

Ik vind dit in elk geval een heel goede en constructieve reactie. Het is natuurlijk zeker niet de bedoeling je je slechter gaat voelen van een hobby. Aan de andere kant denk ik ook niet dat degenen met wie je aanvaring komt daar enig plezier aan beleven. Ik zou me kunnen voorstellen dat een coach die jij vertrouwt en met wie je off-wiki kunt overleggen (zodat niet iedereen kan meelezen) je misschien kan helpen om weer met plezier bij te dragen? Groet, Notum-sit (overleg) 25 sep 2011 12:37 (CEST)

@Notum-sit, in je eerste reactie ben je kennelijk verontwaardigd, dat ik niet meteen die tekst met beperkingen hebt genoemd. Op grond hiervan meen je te kunnen melden:

• Mdd lijkt zo wel een erg selectief lezer te zijn...
• Als hij nu dus wat verder heeft gelezen dan de eerste zin..

De schijn bedriegt hier. Er was (eer)gisteren een lange discussie op de OP van de Wikischim, zie hier (waar jij zelfs in het begin hebt bijgedragen), en over die betreffende tekst ben ik gisteren zelfs een discussie op de OP van Overleg help:Tips voor het vertalen... begonnen, zie hier.

Nu ben jij kennelijk verontwaardigd, omdat die nadere specificatie niet meteen gemeld zijn. Ik karakteriseer die eerste uitspraken van Peter b, BoH en K.Kroeze als een felle aanval om dezelfde redenen. De nadere specificaties hadden meteen gemeld mogen/moeten worden. Het is (toen en nu) helemaal niet zo zwart-wit als Peter b stelde. -- Mdd (overleg) 25 sep 2011 22:20 (CEST)

Ik schrijf hierboven dat De Wikischim moeite heeft om kritiek op de inhoud en kritiek op de persoon te scheiden. Dat is nu zo vaak gezegd dat hij er flauw van wordt. Dat kan zo zijn, maar betekent niet dat het onzin is. Ook wordt het niet minder geldig als er in een later stadium iets met de inhoudelijke kritiek gedaan wordt. Waar het om gaat is dat de toon van het overleg direct zeer stroef wordt bij inhoudelijke kritiek. En dat is stelselmatig. Vandaar dat het mij eerder helaas geen moeite kostte om voor de eerste helft van juni al een reeks aan conflicten te vinden waar De Wikischim bij betrokken was ([49]).

En elke keer weer is het te wijten aan anderen. Vreemd genoeg zoek ik De Wikischim niet op, maar is hij er als de kippen bij om zich te mengen in discussies waar ik bij betrokken ben.

Ook apart is het dat er geen kritiek geleverd mag worden als men zelf niet bijdraagt aan een artikel, zoals Reeline. Alsof niet overduidelijk is dat hij daar veel te veel hooi op zijn vork heeft genomen.

Zolang De Wikischim zich zo veelvuldig blijft mengen in discussies die hem niet aangaan en hij artikelen aanpakt die boven zijn macht liggen, zullen er altijd conflicten blijven.

Overigens heb ik in eerste instantie rekening proberen te houden met wat Notum-sit hierboven benoemt, maar ook dat houdt een keer op. Wat dat betreft zou het goed zijn om rekening te houden met de beperkingen die een virtuele wereld nu eenmaal heeft en die niet goed samengaan met Asperger. Maar blijkbaar kan De Wikischim zichzelf daar niet tegen beschermen. Overigens wil ik deze alinea wel verwijderen als dit te gevoelig ligt. Het is niet voor niets dat ik dit eerder niet benoemd heb. BoH (overleg) 26 sep 2011 04:19 (CEST)

Die laatste alinea is geen probleem, want niemand heeft enig probleem om rekening te houden met zoiets. Maar die omstandigheid is helemaal geen verklaring voor actief ruziezoeken. De term is misbruikt als schild om zolang mogelijk door te kunnen gaan met ruziezoeken. Vier Tildes (overleg) 28 sep 2011 02:12 (CEST)

VT lijkt hier dus in feite te willen suggereren dat ik - blijkbaar o.a. met hem -ruzie heb gezocht. Met alle respect, maar dit slaat geheel op niets. De eerste keer dat VT mij (uitgelogd, dus nog wel met de vier tildes als signatuur, maar niet als Vier Tildes, haha) op mijn OP over iets aansprak was hier, daarbij refererend aan dit commentaar van mij een dag of wat eerder n.a.v. een opmerking van Theobald Tiger (die zich daar verder overigens geheel niet aan lijkt te hebben gestoord). Ik laat aan iedereen hier over om voor zichzelf te beoordelen wie hier echter op een ruzietoon het overleg begon. Daarvoor hadden ik en VT vrijwel nooit over iets contact gehad en heb ik hem zèker niet ergens mee geprovoceerd (als VT desondanks iets anders denkt, mag hij hier een of meer difflinks geven). Sindsdien is VT mij echter wel met enige regelmaat blijven stalken en doorgegaan met het maken van vervelende opmerkingen, zie bijv. ook hier en dit is tot op de dag van vandaag eigenlijk niet meer gestopt. Als we het dan toch over ruzie zoeken hebben...

Waar VT met De term is misbruikt als schild... concreet op doelt zou ik in de verste verte niet weten. (Overigens, dit heeft natuurlijk weer allemaal helemaal niks met de zaak tussen mij en S.Kroeze te maken. VT bemoeit zich hier echter wel met de discussie en maakt een opmerking in mijn richting, of lijkt iig op mij te doelen. Dus voel ik mij genoodzaakt daarop te reageren). De Wikischim (overleg) 28 sep 2011 14:21 (CEST)

Een wat recenter voorbeeld over hoe dit nog steeds doorgaat

Hier spreekt Peter b mij aan op een ander lemma dat ik van de Hotlist heb aangemaakt, Oude Eedgenootschap. Het lemma heette op dat moment nog Oude Zwitserse Confederatie omdat Maniago het verzoek onder die titel als rode link op de Hotlist had geplaatst. Ik heb dat achteraf veranderd, zie hier voor meer toelichting. "Oude Zwitserse Confederatie" blijkt in feite alleen een wat minder gangbare benaming,. maar Peter b schrijft n.a.v. hiervan wel op mijn OP In de huidige vorm ben ik geneigd er een wiu sjabloon op te plakken en noemt daarbij de titel als een probleem, maar geeft niet aan wat er volgens hem verder mis is met het lemma en doet ook geen enkele moeite om zelf iets te verbeteren. De overeenkomst met de manier waarop hij eerder te werk ging op Noodtoestand (Ierland) is natuurlijk erg frappant. Inmiddels ben ik door deze "collegiale" benadering van hem wel gedemotiveerd geraakt om nog aan lemma's over dit onderwerp te werken, wat ik aanvankelijk een tijdje van plan was. De Wikischim (overleg) 29 sep 2011 13:05 (CEST)

Ligt de kern van al deze problemen niet precies in het feit dat jij en Mdd zo verschrikkelijk slecht tegen kritiek kunnen? Het lijkt er wel op alsof alles dat niet onmiddellijk als bewieroking te herkennen is, door jullie wordt opgevat als een reden om eindeloos lange discussies en zinloos overleg te starten. Peter b had in dit door jou aangehaalde voorbeeld uitsluitend volkomen gelijk. In plaats van dat gewoon ruimhartig toe te geven, geef je hem er hier nog even van langs. Wij zijn niet op de wereld om jouw motivatie op peil te houden. Wel om de encyclopedie te beschermen tegen bijdragen die niet kloppen, of enkel gebaseerd zijn op haastig vertaalwerk of op de onwil zich werkelijk in iets te verdiepen. RJB _overleg 29 sep 2011 13:21 (CEST)

Ik denk dat RJB hier een belangrijk deel van het probleem vrij accuraat verwoordt. Ook ik merk dat jij (De Wikischim) het vaak niet makkelijk vindt om met kritiek om te gaan. Terwijl dat volgens mij toch een kernvaardigheid is voor een Wikipediaan. En terwijl je zelf echt niet schroomt om anderen flink kritiek te geven.

Daar staat tegenover dat ik vind dat je de laatste tijd wel wat opener staat voor kritiek. Er zit een positieve ontwikkeling in, maar anderzijds merk ik dat er veel dingen uit het verleden echt nog dwars zitten bij diverse collegae, waardoor het tijd en inspanning gaat kosten voordat deze positieve ontwikkeling erkent zal worden. Josq (overleg) 29 sep 2011 13:27 (CEST)

Waar het mij in het onderhavige geval gaat is dat de kritiek van Peter b niet of nauwelijks onderbouwd was. OK, het lemma had in eerste instantie een titel die minder goed was dan Oude Eedgenootschap, dat laatste is naar het zich laat aanzien de meest gebruikte term in historisch-wetenschappelijke kringen en dus als titel te verkiezen boven Oude Zwitserse Confederatie. Maar wat is er dan verder allemaal mis met het lemma, dat het voor een wiu-sjabloon in aanmerking komt? Hierop gaat Peter b niet in, zoals op mijn OP is te zien, terwijl ik hem vraag; als je er wiu van wilt maken moet je dat vooral doen natuurlijk, maar geef er dan a.u.b. wel ook een heel goede motivatie bij. M.a.w. ik vraag juist om inhoudelijk goed onderbouwde kritiek, maar die ik tot op heden niet gekregen. Peter b heeft het sindsdien gelaten bij de opmerking dat mijn lemma ondermaats is vanwege de minder goede titel. De Wikischim (overleg) 29 sep 2011 13:40 (CEST)

Een verkeerde titel lijkt me anders ernstig genoeg: als er niet direct een oplossing in de vorm van een titelwijziging voorhanden is, dan is het beter om het artikel voorlopig uit de hoofdnaamruimte wordt teruggetrokken. Ik zie dus niet in dat hier iets mis is gegaan. Peter heeft zijn kritiek gewoon duidelijk en zeer collegiaal verwoordt, en naar het schijnt is er inmiddels al een oplossing gevonden. Josq (overleg) 29 sep 2011 13:45 (CEST)

Oude Zwitserse Confederatie is geen verkeerde, maar een minder gebruikelijke naam. Wie even googlet ziet dat die term ook echt wel buiten WP in zwang is. Echter is dit het enige concrete argument dat Peter b (tot nu toe) als bezwaar tegen het lemma heeft aangevoerd. De Wikischim (overleg) 29 sep 2011 13:50 (CEST)

En daar is helemaal niets mis mee. Misschien heeft Peter inhoudelijk gezien geheel of gedeeltelijk ongelijk, misschien jij, dat kan ik niet beoordelen; maar qua wijze van overleggen heeft Peter m.i. perfect gehandeld. Josq (overleg) 29 sep 2011 13:53 (CEST)

(na 2x bwc) Het is onbegrijpelijk dat Wikischim helemaal niet ingaat op de kern van het probleem. Hij schrijft een lemma over een onderwerp waarover hij kennelijk zo weinig weet, dat hij niet eens weet onder welke titel hij het moet publiceren. In plaats van zich daarover te schamen, komt hij klagen over het gebrek aan collegialiteit van degene die hem daarop aanspreekt. En over het feit dat hij gedemotiveerd is. Mensen die niet weten waarover zij schrijven zouden bij voorkeur voortdurend gedemotiveerd moeten worden. Tot ze bereid blijken zich ergens in te verdiepen, alvorens hun pen op het papier te zetten. RJB _overleg 29 sep 2011 14:00 (CEST)

Hij schrijft een lemma over een onderwerp waarover hij kennelijk zo weinig weet, dat hij niet eens weet onder welke titel hij het moet publiceren; bij deze nodig ik RJB uit om deze beschuldiging te onderbouwen door alle fouten die hij in Oude Eedgenootschap kan ontdekken aan te kaarten, bijv. op de OP van het lemma, en het lemma desnoods met een goede onderbouwing op WP:TVP te zetten. Kan hij dat niet, dan lijkt het me zeer wenselijk dat hij voorgaande bijdrage intrekt. Maar we dwalen nu m.i. te ver af van waar het op deze pagina eigenlijk om gaat. De Wikischim (overleg) 29 sep 2011 14:10 (CEST)

Ik zou niet weten waarom jij mij nu uitdaagt. Ik weet niets van het Oude Eedgenootschap. Ik stel enkel vast dat jij er kennelijk evenmin veel van weet.. Daarop ben je - doeltreffend - aangesproken door Peter b. In plaats van je die kritiek aan te trekken, kom je hier (een half jaar na dato) klagen over een gebrek aan collegialiteit van zijn kant. Dat is verbazingwekkend. RJB _overleg 29 sep 2011 14:27 (CEST)

Als je zelf "ook" hoegenaamd niets van de materie afweet, verzoek ik je dringend niet voor anderen zoals mij of Mdd - die zich er hoe dan ook in hebben proberen te verdiepen - te gaan spreken en zelfs te zeggen dat wij "ons zouden moeten schamen". Komt een beetje arrogant over, nl.De Wikischim (overleg) 29 sep 2011 15:16 (CEST)P.S. Daarbij is tot nu toe nog steeds geen nieuwe inhoudelijke kritiek verschenen op Oude Eedgenootschap, behalve wat betreft de titel wat ik hierboven uitgebreid heb weerlegd. RJB maakt het hierboven daarentegen weer wel persoonlijk, met stellingen als ...onwil zich werkelijk in iets te verdiepen en Mensen die niet weten waarover zij schrijven zouden bij voorkeur voortdurend gedemotiveerd moeten worden. Dus moet ik nu ook wel op het persoonlijke vlak i.p.v. inhoudelijk reageren.

Zolang we maar geen ongelijk hoeven toe te geven is alles geoorloofd. Nu dan, Wikischim: ik kan niet schilderen, maar onderscheid wél een goed van een slecht schilderij. Ik kan niet dichten, maar ik weet wél het verschil tussen een goed en een slecht gedicht. Als het gaat om dingen waar ik - toevallig - wel iets van weet, zoals het schrijven van zakelijke, inhoudelijke teksten voor een encyclopedie, dan dient dit onderscheidingsvermogen zich als het ware a fortiori aan. En dan denk ik: iemand die niet eens weet hoe de zaak heet die hij beschrijft, zou beter verre kunnen blijven van het beschrijven van die zaak. Wikipedia zou idealiter state of the art kennis moeten aanbieden over de dingen in onze wereld en daarbuiten. Bij het streven naar dat ideaal is allerlei geschrijf van mensen die maar lukraak hier en daar wat vertalen uiterst onwelkom. Het bezorgt namelijk Wikipedia een slechte naam en is dodelijk voor de doelstellingen van dit project. Je hoeft je helemaal niet in kleine lettertjes te verdedigen. In roeptoeterletters schreeuwt zo'n beetje iedere overlegbijdrage van jou hand, hoe ondoenlijk het voor je is om - al was het maar één keer - verbeterd te worden. RJB _overleg 29 sep 2011 17:42 (CEST)

Tja, als de redactionele vaardigheden dan toch weer zo nodig ter sprake moeten komen: Van jou hand; ken je het verschil tussen een persoonlijk voornaamwoord en een bezittelijk voornaamwoord? Verder was Het bezorgt Wikipedia namelijk een slechte naam (...) in stilistisch opzicht een betere zin geweest dan wat jij ervan maakt. Zie je, zo kan ik ook nog wel even doorgaan met het onderuit halen van jouw vaardigheden. Vat het niet persoonlijk op, ik hou je gewoon even een spiegeltje voor. De Wikischim (overleg) 29 sep 2011 19:52 (CEST)

Ja die truc kennen we. Maar ik heb er helemaal geen hekel aan om verbeterd te worden. Dat is een van de pregnante verschillen tussen jou en mij. Maar met het verbeteren van anderen poets je je eigen gebreken niet weg. RJB _overleg 29 sep 2011 19:56 (CEST)

Wie kan hier nu eigenlijk niet tegen kritiek

RJB meent hierboven te moeten beweren:

Ligt de kern van al deze problemen niet precies in het feit dat jij en Mdd zo verschrikkelijk slecht tegen kritiek kunnen? Het lijkt er wel op alsof alles dat niet onmiddellijk als bewieroking te herkennen is, door jullie wordt opgevat als een reden om eindeloos lange discussies en zinloos overleg te starten...

Kijk eens naar de praktijk:

• Toen ik Peter b aanspraak op zijn pestgedrag, zie hier, maakt hij gewoon een lange neus
• Toen ik Marrakech aansprak op zijn houding, zie hier blijft hij halstarrig vasthouden, dat er in het artikel wereldeconomie geen inhoudelijke problemen zijn.
• Toen ik BoH aansprak op zijn achtervolgingswaan, zie hier deed hij gewoon alsof zijn neus bloedde
• Toen ik S.Kroeze voor de eerste keer aansprak op zijn denigrerende opmerkingen, zie hier bleef hij gewoon drie dagen zwijgen. Als ik hem daarna nogmaals erover aanspreek, dan geeft hij weer niet thuis maar komt RJB met een flauwe reactie, zie hier.

RJB doet er goed aan niet in abstracties te blijven praten, maar eens met enkele concrete voorbeelden te komen. Voor de zoveelste keer wordt er hier weer geprobeerd de situatie om te draaien. -- Mdd (overleg) 29 sep 2011 14:11 (CEST)

Beste Mdd, je bewijst wat ik hierboven beweerde. In alle vier door jou aangehaalde voorbeelden heb je volstrekt ongelijk. In plaats van je dat aan te trekken, kom je hier nog een keer je beklag doen. RJB _overleg 29 sep 2011 14:22 (CEST)

Hmm, persoonlijk vind ik "je hebt volstrekt ongelijk" weinig overtuigend als er geen linkje oid bijstaat waarin dat ongelijk wordt aangetoond. Josq (overleg) 29 sep 2011 14:30 (CEST)

Die linkjes geeft Mdd hierboven, en wat zou daar anders uit kunnen blijken? RJB _overleg 29 sep 2011 14:32 (CEST)

Als je dit werkelijk meent, dan zul je dat ook uit moeten leggen adhv een concreet voorbeeld. Je blijft hier hangen in abstracties, alsof jij de waarheid in pacht hebt. -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 14:22 (CEST)

Suggestie

Beste allen, ik heb eerder een poging gedaan om te zien of het mogelijk is deze zaak in de minne op te lossen. Vandaar dat ik onbewust deze pagina volg en me opviel dat die erg lang wordt. Ik zelf vind het erg zonde dat er zoveel energie hierin wordt gestoken en niet in het bijdragen aan artikelen. Mag ik daarom zo vrij zijn nog een poging te doen? Is het een idee dat beide partijen afspreken lemma's waar ze beiden aan werken of hebben gewerkt over te laten aan anderen. Dat men artikelen waar de ander bijdragen in het verleden aan heeft geleverd laat rusten en bij nieuwe bijdragen aan lemma's die nog niet onder voorgaande vallen geldt wie het eerst komt..... Er zijn toch genoeg bijdragers aan de lemma's zoals die hier boven worden genoemd bijvoorbeeld. _BeeBringer^overleg 23 sep 2011 14:52 (CEST)

Suggesties zijn natuurlijk welkom, maar ik denk dat het nu aan de arbcom is om die door te voeren. Overigens: welke gebruikers zouden hier zoal akkoord mee moeten gaan? Josq (overleg) 23 sep 2011 15:08 (CEST)

Beste Josq, uiteraard is het niet aan mij om op de stoel van de arbcom te zitten. Dat was niet de intentie van mijn bijdrage. Verder, maar corrigeer me als ik het verkeerd heb, dit is toch een zaak aangespannen door Kroeze gericht tegen de Wikischim? Of is er een groep van mensen die tegenover de wikischim staan? Maar goed, je hebt gelijk, ik zal me er verder niet inmengen. Met vriendelijke groet, _BeeBringer^overleg 23 sep 2011 15:12 (CEST)

Niettemin een goede bijdrage, BeeBringer. Ik heb al eens vaker oproepen gezien van gebruikers, om artikelen van eigen hand niet te lang op de eigen volglijst te laten staan. Ik ken ook iemand die erg veel schrijft, hier alom bekend is, en die lijn in de praktijk ook consequent volgt. Nu is Hermelientje een overtrokken symbool: ze komt voor, maar de angst is groter dan de realiteit. Raad om dit conflict te sussen / op te lossen heb ik ook niet. De strijdende partijen zullen zelf concessies moeten doen. Net alsof... de arbcom een hemels antwoord gaat geven die alle problemen gladstrijkt... Net als jou kom ook ik hier op deze overlegpagina slechts per toeval, en vind net zo als jij dat energie beter op een andere manier ingezet kan worden. Davin (overleg) 23 sep 2011 21:30 (CEST)

Zowel BeeBringer als Davin zeggen hier wijze woorden. Net als BeeBringer vind ik dat voor wat deze zaak betreft Arbcom overkill is. Probeer de betrokkenen tot een gentlemen's agreement te bewegen, daar is volgens mij door de moderatoren nog niet genoeg energie in gestoken.

De oplossing, de inhoud van het gentlemen's agreement, ligt eigenlijk erg voor de hand. Als ik mezelf als voorbeeld mag nemen (dat is erg handig, want ik ben toevallig in de buurt): ik heb in het verleden met S.Kroeze ook enkele minder leuke ervaringen gedeeld, maar heb voor mezelf de conclusie getrokken dat het sop de kool niet waard was en ik me beter op andere artikelen kon richten. Hoezeer ik De Wikischim ook waardeer, op dat punt hebben S.Kroeze en BoH gewoon gelijk: er is keuze genoeg op Wikipedia, zoek dus het conflict niet op (zo wordt het heel waarschijnlijk geïnterpreteerd) door je met dezelfde artikelen te gaan bezighouden. Beachcomber (overleg) 24 sep 2011 10:08 (CEST)

Volgens mij - maar ik kan me vergissen - is in het verleden al geprobeerd om via "niet-dwingende kanalen" tot een omgangsregeling te komen, zonder succes. Merk op dat de arbcom ook de rol van mediator op zich kan nemen en in overleg met beide gebruikers een omgangsregeling kan afkondigen. Indien de arbcom dit wenselijk acht, kan zij wat sancties opstellen die staan op het overtreden van de opgelegde regeling, maar dit hoeft niet. De arbcom zou bijvoorbeeld een regeling kunnen voorstellen en aankondigen dat ze over 3 of 6 maanden deze regeling evalueert. Blijkt dat beide partijen zich aan de regeling houden, dan hebben we een blijkbaar werkende omgangsregeling. Blijkt dat een van de partijen, of beide, zich niet aan de regeling houden, kan de arbcom dan alsnog met sancties komen. Samengevat: de suggestie van BeeBringer voor een gentlemen's agreement is een optie die niet uitgesloten is nu de zaak bij de arbcom ligt. Het is nu wel aan de arbcom om te bepalen of zo'n agreement nog kan of "dat het daar te laat voor is". CaAl (overleg) 26 sep 2011 09:13 (CEST)

Het wordt me ondertussen duidelijk dat S.Kroeze met enige regelmaat (valse) beschuldigingen zit rond te strooien. Ik zie niet in hoe een omgangsregeling tussen De Wikischim en hem hier ooit een oplossing kan bieden. Het moge toch ondertussen duidelijk zijn, dat deze zaak groter is dan die twee. -- Mdd (overleg) 26 sep 2011 16:40 (CEST)

Aanvullend: de gentleman's agreement weg die onder deze subkop wordt voorgesteld is in feite een reeds bewandelde weg. Josq heeft enige tijd voorgesteld voorgesteld te bemiddelen tussen enerzijds mij en een aantal andere gebruikers en anderzijds S.Kroeze, iets wat ergens hierboven door Datu ook al werd aangehaald meen ik. Onder meer ikzelf werd in dit verband rechtstreeks door Josq benaderd, zie [50]. Het was een initiatief dat ik als zodanig zeer waardeerde en dat ik op zich een zeer goede en nobele oplossing had gevonden, mits alle betrokkenen hadden meegewerkt. Zie echter hier hoe daarop vervolgens werd gereageerd door S.Kroeze. Op zich zou ik het best nog eens op deze manier willen proberen, maar de grote vraag blijft dan uiteraard of de "tegenpartij" zich dit maal fundamenteel anders, dat wil zeggen gewilliger en meer open voor de ander zal opstellen. Op dit moment heb ik - helaas - de indruk dat er sprake is van een erg starre houding van die andere partij. De Wikischim (overleg) 26 sep 2011 17:01 (CEST)

Van mijn/onze kant (Basvb was ook hierin betrokken) was in deze bemiddelingspoging meer inspanning en wellicht meer resultaat mogelijk geweest, ware het niet dat er bij mij toen wat persoonlijke omstandigheden tussenkwamen. Josq (overleg) 26 sep 2011 17:05 (CEST)

OK, dat wist ik ook niet. Maar misschien is het dan toch een idee om op het bovengenoemde eerst nog eens terug te komen? De Wikischim (overleg) 26 sep 2011 17:08 (CEST)

Op sommige punten zie ik wel ruimte voor tenminste een matiging van het conflict. Maar het komende halfjaar moet ik mijn promotieonderzoek afronden, het lijkt me niet slim om op dit moment me eraan te verbinden structureel energie in Wikipedia te steken. Anderzijds, incidenteel doe ik regelmatig wat poginkjes, al is dat niet voldoende. En als ik zie hoe enorm veel discussie hierover is, dat groeit je gewoon boven het hoofd als je geen full-time Wikipediaan bent. Tenslotte moet ik opmerken dat ik op de meeste vakgebieden die hier bij betrokken zijn (geschiedenis, economie, etc) weinig deskundig ben. Josq (overleg) 26 sep 2011 17:11 (CEST)

Ex-Verzoek tot stopzetting van deze zaak

Hierbij wil ik een verzoek tot onmiddellijke stopzetting van deze zaak indienen, en wel om de volgende redenen:

1. Op Overleg:Wereldeconomie#protest_en_herhaling_van_fundamenteel_bezwaar blijkt duidelijk, dat Woudloper stelling heeft genomen in deze zaak, met deze bijdragen hier
2. Het blijkt dat hij bij de uitleg met valse argument(en) komt. hier zegt hij: Zie voor een ander voorbeeld de huidige bewerkingsoorlog op geschiedenis van Japan. In de betreffende RegBlok uitspraak heeft mezelf 14 echter vastgezteld, zie hier, van Marrakech revert eenmaal jou teruggedraaide edit, dus van een BWO is nog geen sprake.
3. In die tweede reactie van Woudloper vertoont hij hetzelfde ontwijkingsgedrag als in deze zaak veelvuldig voorkomt. Terwijl De Wikischim een voorbeeld aangeeft "Woudloper, die laatste stappenvolgorde is toch precies hoe Mdd hier te werk gaat?" probeert Woudloper met algemene woorden af te doen en over een tweede voorbeeld te beginnen, waarbij hij dus (2) nog een vals argument gebruikt ook
4. Helemaal kwalijk neem ik Woudloper dat hij zijn deelname aan de Arbcom commissie wil gebruiker als argument om maar niet meer te reageren: Zolang ik in de arbitragecommissie zit, is dit mijn laatste bijdrage aan deze discussie, vanwege het mogelijk ontstaan van een conflict of interest. Nu hij eenmaal stelling heeft genomen, dient hij ook bereid te zijn die te blijven verdedigen. Een mogelijk COI kan hij niet als excuus gaan gebruiken.

Van leden van de Arbcom-commissie kan verwacht worden, dat ze zich aan de hoogste standaarden proberen te houden en zo zuiver mogelijk trachten te argumenteren. Het is mij niet bekend of Woudloper tot de leden van de Arbcom-commissie behoort, die deze zaak behandeld. Maar de schijn van belangenverstrengeling is dusdanig, dat men de behandeling hier niet meer als onpartijdig kan beschouwen. -- Mdd (overleg) 27 sep 2011 12:22 (CEST)

:Ik ben het in deze eens met Mdd. Ik wil aan het bovenstaande bovendien met nadruk toevoegen dat Woudloper naar het zich laat aanzien zelfs degene is die heeft besloten deze zaak tegen mij in behandeling te nemen, zie de projectpagina die bij deze zaak hoort. Dat maakt de schijn van belangenverstrengeling natuurlijk nog veel sterker. Wat mij betreft hoeft deze zaak overigens niet per se in zijn geheel te worden afgeblazen - ik ben het er namelijk geheel mee eens dat het hier om een structureel probleem tussen mij enkele anderen waaronder S.Kroeze gaat, en dat daar dringend iets aan gedaan moet worden - , maar hij moet wel op een drastisch andere manier worden geherformuleerd. Nu is van meet af aan de schijn gewekt van een aanklacht van S. Kroeze tegen mij alleen, terwijl het hier in werkelijkheid overduidelijk om iets veel grootschaligers gaat, waar veel meer gebruikers dan alleen S.Kroeze en ikzelf bij zijn betrokken en dat bovendien al heel lang (d.w.z. echt al jaren) speelt. De Wikischim (overleg) 27 sep 2011 12:37 (CEST)Voorgaande bijdrage ingetrokken n.a.v. [51] en [52]De Wikischim (overleg) 28 sep 2011 17:05 (CEST)

Zie de reglementen:

• Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, wijst zij na overleg drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen.
• Commissieleden die zich persoonlijk betrokken voelen bij een conflict, kunnen zich onthouden van deelname aan de behandeling van de betreffende zaak.

Het lijkt me dus dat het jullie goed recht is om erop te wijzen wanneer een van de arbcomleden betrokken lijkt, maar een staking van de behandeling is daarmee niet aan de orde: slechts 3 van de 7 leden behandelen immers de zaak. Het feit dat dit conflict zich zeer breed uitstrekt was al duidelijk voor de aanname van dit verzoek, het lijkt me rijkelijk laat om nu nog met dit bezwaar te komen. Josq (overleg) 27 sep 2011 12:53 (CEST)

Ehm, misschien begrijp ik het verkeerd. Woudloper neemt daar (op persoonlijke basis, niet namens de Arbcom) stelling tegen een bepaalde werkwijze van Mdd, maar wat heeft dat met de zaak "De Wikischim" te maken? Deze arbcomzaak gaat toch niet over Mdd? Trewal 27 sep 2011 12:59 (CEST)

::Lees even wat Mdd hierboven schrijft. Er is door Woudloper op zijn minst de schijn gewekt van belangenverstrengeling, dat alleen al zet deze hele zaak op losse schroeven. De Wikischim (overleg) 27 sep 2011 13:02 (CEST)Voorgaande bijdrage ingetrokken n.a.v. [53] en [54]De Wikischim (overleg) 28 sep 2011 17:05 (CEST)

Na bwc. @Trewal. Als dat zo is, dan kan Woudloper zich er niet op beroepen, hier, dat hij om reden van deze zaak zijn kritiek op mij niet verder kan bespreken. -- Mdd (overleg) 27 sep 2011 13:05 (CEST)

Zeg dát dan eerst voordat je begint te suggereren dat je lak hebt aan de Arbcom. Dit soort oproepen midden in een proces zijn namelijk niet bepaald constructief en ze staan echt niet goed op je "wiki-cv". Josq (overleg) 27 sep 2011 13:09 (CEST)

Het is niet zo simpel. Een maand terug ben ik expliciet als betrokkenen in deze zaak genoemd: Jij hebt inderdaad - voor zover ik kan overzien - niet echt iets met de zaak te maken. Beachcomber en Mdd daarentegen wel, ze worden in ieder geval beide genoemd in de zaak... CaAl (overleg) 23 aug 2011 20:19 (CEST) En dit is door geen van de partijen meer tegengesproken. Zodoende beschouw ik me wel als een betrokkenen in deze zaak. -- Mdd (overleg) 27 sep 2011 13:21 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik spreek op persoonlijke titel en mijn mening hoeft niet noodzakelijk overeen te komen met die van de arbcom. De arbcom en CaAl zijn twee van elkaar losstaande entiteiten. Al kan ik de arbcom natuurlijk wel warm aanbevelen mijn meningen over te nemen, maar dat is POV ;-). CaAl (overleg) 27 sep 2011 15:05 (CEST)

Na bwc. Wellicht voor duidelijkheid: Ik neem het Woudloper bijzonder kwalijk, dat hij om een gefingeerde reden niet meer inhoudelijk wil(de) reageren. Gisteren weigerde Marrakech in een andere gerelateerde zaak inhoudelijk te reageren. Als je hierboven naar de reacties kijkt, dan wordt er door de aanklagende partij ook bijna nooit inhoudelijk gereageerd op wat ik ter sprake breng (Josq uitgezonderd). Deze hele zaak is begonnen rond het overleg:Wereldeconomie omdat de mannen S.Kroeze en BoH ook niet inhoudelijk zaten te reageren. Het niet-inhoudelijk reageren lijkt wel de belangrijkste constante in deze zaak. -- Mdd (overleg) 27 sep 2011 13:14 (CEST)

Woudloper onthield zich van verder commentaar pas nadat De Wikischim zich ook in die discussie mengde. Vandaar waarschijnlijk zijn terughoudendheid. Niets mis mee dus. Inmiddels lijkt welhaast iedereen betrokken te zijn of te worden bij deze zaak, dus misschien een goed idee om de Arbcom zelf de zaak te laten onderzoeken zonder daar verder externe sturing aan te willen geven? Trewal 27 sep 2011 14:10 (CEST)

Het is ieders goed recht om op een bepaald punt te besluiten te stoppen met meedoen in een discussie. Het is uiteindelijk enkel aan Woudloper zelf om te bepalen of hij te betrokken is om deel te nemen aan de behandeling van deze zaak. Stopzetten van de zaak vanwege betrokkenheid van 1 arbiter zou m.i. juist tegenreglementair zijn: er is geen enkel artikel dat voorziet in het stopzetten van de behandeling nadat besloten is een behandeling te beginnen. CaAl (overleg) 27 sep 2011 15:05 (CEST)

Hierbij wens ik dit verzoek in te trekken. Ik heb me vooraf niet gerealiseerd, dat ik Woudloper in een bijna onmogelijk positie gebracht heb, dat hij niet kan reageren. Ten eerste heeft hij aangekondigd, dat hij niet zou reageren en ten tweede wordt hij niet geacht hier zelf te reageren. Hierover mijn excuses. Ik kan het ook juist waarderen, dat Woudloper een actieve bijdrage levert in het komen tot een oplossing van de conflicten. De wijze waarop hij dit heeft gebracht pakte bijzonder ongelukkig uit.

Achteraf realiseer ik mij, dat mijn verontwaardiging mede was ingegeven, doordat Woudloper juist op die plek de door mij aangegeven grenzen overschreed. Ik had daarvoor (meen ik) diverse keren verzocht, om de hele discussie toch vooral zakelijk/inhoudelijk te houden en niet over persoonlijke zaken te beginnen. Ik heb daar zelfs een verzoek tot editbewaking voor ingediend. Dit laatste zal Woudloper wellicht zijn ontgaan, of niet hebben gerealiseerd. Ik heb bijzonder veel respect voor al zijn werk hier op Wikipedia, en ik vind achteraf dat ik hem hiermee geen recht aandoe. -- Mdd (overleg) 27 sep 2011 23:19 (CEST) P.S. Overigens speelt ook mee, zoals hier naar voren is gebracht, dat ik wel betrokken ben bij deze zaak maar formeel geen partij ben.

Je hebt voor helemaal niets respect behalve voor jezelf. Deze encyclopedie waar je niets van snapt is voor jou alleen maar een middel voor zelfverheerlijking. Vier Tildes (overleg) 28 sep 2011 01:21 (CEST)

@Vier Tildes. Als je mijn betrokkenheid in deze zaak zo wil uitleggen, dan is dat natuurlijk voor je eigen rekening -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 11:44 (CEST) P.S. Zie ook hier

Verder commentaar

Naar aanleiding van het verdere verloop van de discussie hieromtrent, waar ik verschillende malen ben aangesproken, maar waar ik me ook niet heb verdedigd, wil ik hier het volgende commentaar geven.

Ik heb hierboven mijn verzoek ingetrokken, maar ik ben niet geneigd (zoals De Wikischim) ook mijn commentaar in te trekken. En wel om de volgende redenen:

1. Ik sta nog steeds achter de constateringen op basis waarvan het verzoek is ingediend. Het lijkt er nog steeds op dat Woudloper het eerste commentaar op persoonlijke titel heeft gedaan, en dat hij in het tweede commentaar de Arbcom-pet heeft opgezet.
2. Woudloper heeft mij eerder voor eenzelfde dilemma geplaatst (dat je eigenlijk niet kan reageren door je woord te breken) : Met het verzoek tot editbewaking heb ik expliciet verzocht dat alle discussie inhoudelijk / ter zake doende wordt gehouden. Een betoog over mijn werkwijze acht ik aldaar niet ter zake doende, en daarop zelf reageren staat haaks op mijn verzoek.
3. Ik heb het vermoeden, dat die stellingname van Woudloper vooral is ingegeven, door zijn ervaringen, met mijn bijdragen in het overleg rond deze zaak (waarvan ik me ter degen bewust ben, dat dit niet representatief is, voor de algemene wijze waarop ik overleg, laat staan artikelen maakt (en dat is wel hetgene waarop Woudloper mijn aansprak)).

Ik heb me gisterenavond ook nog enige andere zaken gerealiseerd:

A. Woudloper wordt al sinds 2007 door S.Kroeze als gewaardeerde medewerker geprezen op de Op van S.Kroeze

B. Woudloper en S.Kroeze hebben sinds die tijd regelmatig contact en kunnen het hierbij over het algemeen goed vinden

C. De voorschriften van de arbitragecommissie in deze is, dat een lid zich kan terugtrekken, maar daarvoor bestaat (meen ik) geen verplichting

Net als mezelf acht ik Woudloper geen partij, maar wel op de achtergrond een betrokkene: een betrokkene die met zijn persoonlijke optreden op de OP van wereldeconomie zichzelf op de voorgrond heeft geplaatst. Ik blijf erbij dat ik Woudlopers commentaar en het verwisselen van de petten, een blunder vind, maar dit is mijn persoonlijke mening.

Dit alles is voor mij geen reden om mijn vertrouwen in de Arbcom commissie op te zeggen. Gedurende het verloop van deze zaak heb ik op verschillende punten een genuanceerdere mening gekregen. Juist gisteren ben ik door de verdere discussie tot een genuanceerdere mening gekomen. Het is dus niet zo dat ik mijn bijdragen van hierboven intrekt, ik heb slechts mijn verzoek ingetrokken. -- Mdd (overleg) 29 sep 2011 13:02 (CEST)

Nogmaals de benoeming v. een van de kernproblemen n.a.v. voorbeeld van vandaag

S.Kroeze heeft de gewoonte om vrijwel elk overleg vanaf het begin te voeren op een uiterst kille en onprettige toon, waaruit een grote minachting spreekt ten aanzien van degene die een bepaalde edit heeft gedaan die in Kroezes ogen verkeerd is en/of diens werkwijze, zoals vandaag dus weer hier (Verder wil ik nog kwijt dat het natuurlijk onbegrijpelijk - zo niet schandalig - is dat (...) Ik zal ook niet meer overleggen met 'medewerkers' die zich niet wensen te verantwoorden wat betreft de door hen toegepaste heuristiek). Door op deze manier de "opponent" al bij voorbaat in een bepaalde hoek te zetten wordt steevast de aanzet gegeven voor een achterdochtige en negatieve sfeer waarin het voor de meeste discussiegenoten het onmogelijk is geworden op een normale manier te overleggen. Hier verwoordt collega Kalsermar naar mijn idee nog eens uitstekend waar in feite de hele schoen wringt: je brengt het allemaal wel zo mooi en breit er met wat mooie proza een prima stukje overlegtekst mee maar dat kun je dan weer niet niet zonder de ene groep op te hemelen en tegelijkertijd de andere groep neer te sabelen. Iedereen op deze WP - waaronder volgens mij ook S.Kroeze zelf, denk ik, aangezien hij met zijn huidige modus operandi steeds meer collega's tegen zich in het harnas jaagt - zou er enorm mee gebaat zijn als dat virtuele neersabelen nou eens gewoon achterwege kon blijven, zodat alleen het èchte overleg overblijft. Zie overigens hoe degene die op overleg:Geschiedenis van Japan het eerst door S.Kroeze werd aangesproken - Quinto 888, een nog vrij nieuwe en tot voor kort zeer enthousiaste gebruiker - dit vervolgens heeft opgevat: [55].

S.Kroeze is inmiddels meerdere malen op dit gedrag aangesproken, maar heeft tot er nu toe helaas geen enkele blijk van gegeven er iets aan te willen gaan veranderen, de belangrijkste reden waarom ik onderhand sterk meen te moeten twijfelen aan het feitelijke nut van de hierboven voorgestelde "schikking" in de vorm van een gentleman's agreement, overigens tot mijn grote spijt want ik vond het initiatief als zodanig zeer nobel. Ondertussen krijg je zo natuurlijk op den duur steeds meer gespannen verhoudingen en een dergelijke standaardhouding ten aanzien van collega's lijkt me verder in feite zeer tegen de geest van wikipedia ingaan. In de negatieve spiraal die aldus ontstaat laten sommigen zoals ik zich verder nu eenmaal wat sneller gaan dan dan anderen, waardoor je natuurlijk ook steeds nieuwe en grotere escalaties krijgt, die uiteindelijk uitmonden in iets zoals hier op deze pagina. Het leidt er ook toe dat enthousiaste medewerkers steeds meer worden ontmoedigd en er geen heil meer in zien zich nog met bepaalde onderwerpen bezig te houden, nadat ze er een keer op zo'n toon over zijn aangesproken en desnoods zelfs zijn bedreigd met blokkades, terwijl ze - meestal althans - toch alleen maar de beste bedoelingen iets hadden willen doen en daarbij natuurlijk soms wel eens iets fout deden. De Wikischim (overleg) 27 sep 2011 22:11 (CEST)

Een duidelijk probleem met die reactie van S.Kroeze op Overleg:Geschiedenis van Japan is, dat het niet inhoudelijk is. Strikt genomen zijn overlegpagina's (van artikelen) daar niet voor bedoeld. -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 02:03 (CEST)

Als de bedoelingen van iets, wat dan ook, niet om de persoon Mdd draaien en/of hem om wat voor reden dan ook onwelgevallig zijn, dan moeten ze besproken worden. Liefst zo langduring en langdradig mogelijk, als daarna maar duidelijk is dat Mdd een uniek,schitterend en zalig individu is waar de wereld om draait. Vier Tildes (overleg) 28 sep 2011 02:45 (CEST)

@Mdd: de enige zin in de aangehaalde bijdrage van S.Kroeze die in meer of mindere mate betrekking heeft op de bewerking die ter discussie staat - en die dus inhoudelijk zou kunnen worden genoemd - is: Mochten Quinto 888 (en zijn makkers Dit is dus weer niet inhoudelijk maar gewoon een zinloze sneer) in ernst menen dat de edit een substantiële verbetering van de door mij geschreven tekst was, dan kunnen zij deze kwestie voorleggen aan genoemde deskundigen in het Wikipedia:Taalcafé en in Wikipedia:Het Verleden.. Voor de rest zijn het allemaal uit de lucht gegrepen generaliseringen (Allereerst stel ik vast dat geen van de parti(ci)panten in bovenstaande discussie er blijk van geeft literatuuronderzoek te hebben verricht) en een rechtstreekse aanval op degene die de edit deed, wat ik hierboven al heb benoemd.De Wikischim (overleg) 28 sep 2011 10:36 (CEST)

Zelfs die ene zin is, zoals Peter b het zo charmant weet te verwoorden, geneuzel. Die ene bijdrage van S.Kroeze is te bestempelen als 100% formeel, niet-inhoudelijk. Dit soort bladvulling is in conflictsituaties niet bevorderlijk, en dit is een eerste concreet punt, waarop S.Kroeze (als uitvloeisel van deze zaak) aangesproken zou kunnen worden. -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 15:01 (CEST)

S.Kroeze stelt voor een betwist stuk tekst aan anderen ter beoordeling voor te leggen in het Taalcafé. Dat op zich zou je nog als een - enigszins - op de inhoud van de bewerking in kwestie gericht voorstel kunnen zien. Verder blijkt dat dan ook echt alles wat ook maar een beetje over de inhoud gaat, als je de rest eromheen leest. Overigens, leg deze bijdrage ook eens naast deze van slechts een paar maanden geleden. Ik vind het nogal frappant. De Wikischim (overleg) 28 sep 2011 15:10 (CEST)

"Het hondje was gaan liggen"

Bestond de Arbcom maar uit stratemakers. Vier Tildes (overleg) 28 sep 2011 00:01 (CEST)

De Arbcom zorgt voor een level playing field

Bedoel je stratenmakers, omdat dat volgens dat lemma vakmensen zijn die weten hoe je een goede, vlakke ondergrond moet aanleggen? Een level playing field dus, volgens dat lemma een rechtvaardigheidsprincipe, waarbij niet noodzakelijk is dat elke speler evenveel kansen heeft om te slagen, maar wel dat alle spelers het spel spelen volgens dezelfde regels ;-) Trewal 28 sep 2011 10:09 (CEST)

Ik hoop vooral dat de arbcomleden goede koffiezetapparaten hebben. Alleen al voor het doorlezen van deze overlegpagina heb je een aanzienlijke dosis caffeïne nodig :) CaAl (overleg) 28 sep 2011 10:12 (CEST)

Zo'n OP gaat toch het ene oog in het andere oog uit CaAl, dat moet jij als ex-arbiter wel weten... Mvg, Bas (o) 29 sep 2011 21:59 (CEST)

Ik heb in de voorgaande subkop een van de grote kernproblemen die hier spelen benoemd. In plaats van dat daar serieus op wordt gereageerd, komt men hier onder een nieuwe kop weer met een dosis raillerende opmerkingen. Ja heel leuk allemaal, maar zo komen we natuurlijk op den duur toch niet echt verder. De Wikischim (overleg) 28 sep 2011 10:17 (CEST)

Jij misschien niet, ik wel. Ik lees in de voorgaande subkop niks wat niet in de tekst erboven al (meermalen) genoemd is. Al die herhaling maakt de tekst er niet makkelijker op om te lezen. CaAl (overleg) 28 sep 2011 10:39 (CEST)

Zoals ik gisteren al schreef, lijkt het me beter om de Arbcom zelf de zaak verder te laten onderzoeken. Als er op deze overlegpagina steeds maar verder wordt gediscussieerd, en er verwacht wordt dat de Arbcom ook dat commentaar steeds maar weer meeneemt in haar onderzoek, dan kan een uitspraak nog erg lang op zich laten wachten. Laten we de Arbcom dus gewoon even de tijd gunnen om de zaak goed te bestuderen zonder steeds over en weer onze commentaren te blijven toevoegen. Me dunkt dat Arbcom intussen genoeg stof heeft om te bestuderen... Trewal 28 sep 2011 10:42 (CEST)

Alle "zijdelingse" dingen die op deze OP zijn besproken draaien rond de indiener van deze zaak, S.Kroeze. De feiten geven een duidelijk beeld van de manier waarop S.Kroeze in de regel overlegt èn van de manier waarop deze hele zaak in feite tot stand is gekomen, de voorgeschiedenis rondom mij is immers gereconstrueerd. Het is daarom dus juist wel van zeer groot belang dat de arbcom een helder overzicht van al deze zaken heeft. Je kunt dat in dit verband echt niet zomaar gaan bagatelliseren, ik stoor me dan ook nogal aan het commentaar onder deze subkop. De Wikischim (overleg) 28 sep 2011 11:19 (CEST)

@De Wikischim. Vier Tildes heeft hier kennelijk even een adempauze ingelast, wat Trewal en CaAl goed kunnen waarderen. -- Mdd (overleg) 28 sep 2011 11:38 (CEST)

Inhoudelijke reactie op de aanklacht van S.Kroeze

In de aanklacht van S.Kroeze in deze zaak beweert S.Kroeze oa:

1. [Er bestaat] ... overlast die gebruiker:De Wikischim al jarenlang veroorzaakt
2. Wikischim ... is... regelmatig bij edit-wars.. betrokken.
3. de aanwezigheid van gebruikers zoals gebruiker:De Wikischim.... [zijn ervoor verantwoordelijk dat] het klimaat op wikipedia in hoge mate bederven.

In zijn verantwoording verwijst S.Kroeze naar allerlei oude discussies, waar echter deze nieuwe beschuldiging(en) nergens worden besproken. Geen van deze drie aanklachten wordt door S.Kroeze hier met directe links onderbouwd. S.Kroeze geeft ook niet aan, welk deel van deze discussies zijn aanklacht ondersteunen. De Wikischim is zodoende alle mogelijkheid tot een directe verdediging ontnomen.

Vele zullen het wellicht met mij eens zijn, dat het commentaar van De Wikischim hierop alle kanten op gaat. Nu kan men dit De Wikischim verwijten. Ik ben echter van mening, dat het S.Kroeze aangerekend moet worden, dat hij met zo'n halve aanklacht de opvolgende onrust heeft gezaaid. -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 17:18 (CEST)

Aanvullend: de links staan in feite allemaal op deze OP. De meeste ervan zijn opgespoord door Mdd, ikzelf heb zoveel mogelijk mijn eigen commentaar eraan toegevoegd. Daarmee hebben dus in feite ikzelf en Mdd de aanklacht tegen mij van concrete inhoud voorzien, in plaats van dat de aanklager (ter herinnering: dat was S.Kroeze) dat heeft gedaan. Hoe dan ook heeft de arbcom nu behoorlijk wat gegevens in handen waar ze iets mee kan, lijkt me.

Ik kan verder nu verder al verzekeren dat ik de beslissing van de Arbcom hoe dan ook niet zal aanvechten. Wel zal ik er - indien dat nodig blijkt - de nodige consequenties aan verbinden. Een "OP-verbod" zoals BoH dat hierboven ergens voorstelt is bijv. voor mij absoluut niet acceptabel. Als de ArbCom tot zoiets komt, zal ik mijn verdere medewerking aan dit project geheel staken. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 17:39 (CEST)

P.S. ik moet Mdd hierboven op 1 punt tegenspreken. De bewering Wikischim ... is... regelmatig bij edit-wars.. betrokken is an sich wel waar en ook vrij gemakkelijk aan te tonen. Echter, men doet er zeer goed aan voor alles de contexten waarin dit soort dingen (dus: editwars) is gebeurd zeer goed te bekijken. Enkele voorbeelden heb ik hierboven meen ik al zo'n beetje genoemd, met name die gevallen van editwars tussen mij en brimz. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 17:49 (CEST)

Ik lees hier tussen de regels door, dat jij (ook) een punt wilt zetten achter deze arbcom zaak. Corrigeer me als ik me hierin vergis? Het is natuurlijk heel mooi, dat je jezelf schuldig verklaard aan edit-warring. Maar hoe vaak ben je daar eigenlijk al voor geblokt? -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 19:42 (CEST)

(na bwc) De laatste keer dat ik een blok voor editwarren heb gekregen was een paar maanden geleden, nadat ik herhaaldelijk een - m.i. onnodig kwetsende - bijdrage van gebruiker:brimz had verwijderd van de overlegpagina van gebruiker:Enkidu1947. Zie deze bewerking van mij en wat hierop uiteindelijk volgde: hier. Eerder was ik ook al eens geblokt voor een editwar op Limburgs. Dat geval is inmiddels hierboven al uitgebreid besproken. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 20:21 (CEST) P.S. in de aangehaalde link schrijf ik: Wat een uiterst grof schandaal (...) Je weet duidelijk geen bal af van het moderatorschap of dit is schandalig misbruik van je extra knopjes. Dit is niet mooi geformuleerd, uiteraard. Maar Gebruiker:Mezelf14 had hier dan ook daadwerkelijk volkomen tegen de richtlijnen voor moderatoren in gehandeld door eerst met mij en Enkidu1947 (die het geheel met mijn verwijdering eens was!) te editwarren [56] en mij vervolgens te blokken, zonder eerst een blokverzoek in te dienen. Wat ik schreef over knopjesmisbruik was natuurlijk niet aardig, maar - helaas - wel waar. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 20:30 (CEST)

P.S. gebruiker:brimz komt ook hier dus weer ter sprake. Zijn manier van werken heeft o.a. bij de volgende collega's nu en dan tot grote irritatie geleid: gebruiker:Enkidu1947, gebruiker:Corriebert (vrij tot zeer recent) en gebruiker:Grashoofd en gebruiker:Erik Baas (iets langer geleden). In de aanklacht van S.Kroeze staat: Bijkomend probleem met De Wikischim - hoewel niet de hoofdzaak - is dat hij regelmatig bij edit-wars is betrokken. Vooral gebruiker:Brimz heeft daar veel hinder van ondervonden. Ik ben idd. vooral met brimz geregeld in een editwar beland geraakt. Hetzelfde geldt echter naar ik meen voor alle andere hiervoor genoemde gebruikers. Die hebben daarvan minstens zoveel hinder ondervonden als brimz zelf, lijkt mij. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 20:45 (CEST)

De waanzin kent geen grenzen! Hier - namelijk - bewijst Mdd dat hij gewoon is maar wat te beweren. Hij kan vanuit zijn vooringenomen idee zich namelijk volstrekt niet voorstellen dat Wikischim ooit geblokkeerd zou zijn voor edit-warring. In de eerste versie van zijn bovenstaande bijdrage noemde hij de verklaring van Wikischim, dat dat weldegelijk het geval was, hilarisch. Maar zelfs bij zo'n simpel, klein en onbeduidend zaakje (is Wikischim wel eens geblokkeerd voor edit-warring?), komt hij kennelijk niet uit zichzelf op het idee dat dan eens na te zoeken. Hij vraagt simpelweg Maar hoe vaak ben je daar eigenlijk al voor geblokt?. De onnozelheid die dat alles uitstraalt: ik heb me er niet in verdiept, ik ben niet van plan me erin te verdiepen, ik beweer gewoon maar wat. Dat is precies, maar dan ook precies het probleem met deze gebruiker. Die hierboven - bovendien - ook nog doet alsof hij S.Kroeze letterlijk citeert, terwijl de - zelfs door hem zelf opgegeven! - bron bewijst dat dat geenszins het geval is. RJB _overleg 30 sep 2011 20:16 (CEST)

Mdd heeft overigens zelf hierboven (21 sep 2011 23:28) al een lijstje gegeven met alle blokkeringen van De Wikischim, alleen stond daar niet expliciet de reden voor de blokkering bij. Voor het gemak (zodat niet iedereen alles weer via het blokkeerlogboek op moet zoeken) hier hetzelfde lijstje, chronologisch en inclusief moderator, duur en reden:

• 21 dec 2009: Ucucha, 1 dag, patroon van bewerkingsoorlogen op verschillende pagina's
• 22 dec 2009: Krinkle, 3 dagen, wederom patroon van bewerkingsoorlogen op verschillende pagina's, verdubbelingsregel
• 30 dec 2009: Wutsje, 1 week, wederom wegens bewerkingsoorlogen, vedubbelingsregel
• 7 jan 2010: JZ85, 1 week, blokontduiking
• 27 jul 2010: Woudloper, 1 dag, wegens PA
• 5 dec 2010: Peter b, 1 week, wegens PA
• 5 dec 2010: Silverspoon, ook de eigen OP meegeblokkeerd
• 21 feb 2011: CaAl, 1 uur, afkoelblok
• 17 mrt 2011: CaAl, 1 dag, wegens PA
• 11 jun 2011: Mathonius, 12 uur, wegens verstoren van werksfeer ondanks waarschuwing
• 23 jun 2011: Mezelf14, 1 dag, bewerkingsoorlog (gebruiker plaatste een 'PAweg' sjabloon op een overleg pagina, over een reactie die geen PA was. Is hier meer dan 5 keer op aangesproken, maar geeft geen gehoor hieraan)
• 23 jul 2011: MoiraMoira, 3 dagen, wegens PA, verdubbelingsregel

Overigens valt mij nu op dat deze blokkades door 11 verschillende moderatoren zijn gegeven. Het lijkt dus niet een hetze van een klein kliekje tegen De Wikischim te zijn (mocht iemand dat vermoeden hebben). Trewal 30 sep 2011 20:49 (CEST)

Trewal, ga hier nou geen onzin verkopen a.u.b. Omdat de moderatoren maar gewoon hun werk doen natuurlijk, en juist alleen blokkeren als ze zelf niet betrokken zijn (behalve dan Mezelf14 die om die reden uiteraard niet had mogen blokkeren). De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 20:53 (CEST) P.S. Voor wie alle overleg hier goed heeft gelezen; onder de hierboven aangehaalde blokkades zijn er inmiddels zeker 3 waarvan ik de rechtmatigheid inmiddels op deze OP heb ontkracht. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 21:07 (CEST)

(na bwc) De blokkerende moderatoren doen inderdaad maar gewoon hun werk, wat inhoudt dat ze de blokkade pas geven als deze naar hun mening terecht is. Dat dit in bovenstaande gevallen door 11 verschillende moderatoren is gebeurd, sluit mijns inziens uit dat al deze blokkades op onterechte gronden zijn gegeven. Het is mij dan ook niet duidelijk waarom je meent me te moeten beschuldigen van het verkopen van onzin. Je claimt nu de rechtmatigheid van zeker 3 van deze blokkades te hebben ontkracht. Dat kan in jouw ogen het geval zijn, maar dat lijkt mij niet de algemene consensus te zijn. Trewal 30 sep 2011 21:21 (CEST)

Je leek even een verband te suggereren waar ik het nooit over heb gehad, dat vond ik erg storend. De betreffende bijdrage heb ik inmiddels weer verwijderd, omdat me bij nader inzien niet duidelijk was wat je precies bedoelt. Dat dat volgens jou niet de algehele consensus is zal best waar zijn. Jij bent hier slechts een buitenstaander, zullen we het aan anderen (bijv. de arbcom) overlaten om hierover te oordelen? Ik vind je bijdragen hier eigenlijk sowieso niet erg constructief tot nu toe. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 21:27 (CEST) Aanvullend: het is een bekend fenomeen hier op WP dat de moderatoren vaak een blokkade opleggen zonder dat ze echt weten waar het over gaat. Daar wordt ook heel veel over geklaagd. Ik weet niet of Trewal dat misschien nog niet wist? De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 21:36 (CEST)

Je mag van mijn bijdragen vinden wat je wilt. De voorlaatste was slechts een poging een antwoord te geven op de door Mdd gestelde vraag naar het aantal malen dat je voor bewerkingsoorlogen bent geblokkeerd. Mijn deductie dat er kennelijk geen sprake is van een hetze waarbij ook de moderatoren betrokken zijn (mocht iemand dat vermoeden hebben) was niet tot jou gericht, maar was een algemene uitspraak. Dat er mensen zijn (waaronder in ieder geval wel jijzelf) die van mening zijn dat er sprake is van een hetze, is overigens wel duidelijk, zie bijvoorbeeld deze bijdrage van CaAl, die meent "Er wordt hier inmiddels een hetze gevoerd tegen S.Kroeze omdat hij een hetze zou voeren tegen andere gebruikers". En van je eigen hand is deze bijdrage die nu op de zaakpagina staat, waarin je zelf spreekt van "een rechtstreeks tegen mijn persoon gerichte hetze". Het uitsluiten van blokkerende moderatoren van deelname aan die veronderstelde hetze lijkt mij juist een constructieve bijdrage aan het onderzoek in deze zaak. Was het bijvoorbeeld uitsluitend Gebruiker:Peter b geweest die al die blokkades had toegekend, dan zou dat wellicht een andere kijk op deze zaak kunnen geven. Maar dat is duidelijk niet het geval. Overigens is iedereen natuurlijk vrij om er het zijne van te vinden, dus als jij het "erg storend" vindt dat ik dit bespreek, soit. Een oordeel hoef ik gelukkig over deze zaak niet te geven (en dat doe ik mijns inziens ook nergens). Die verantwoording laat ik graag over aan de Arbcom. Trewal 30 sep 2011 23:05 (CEST)

Ik had je manier van formuleren niet goed begrepen. Nu snap ik het beter, geloof ik. De Wikischim (overleg)

@De Wikischim. Dat overzicht maakt wel goed duidelijk, dat je in de afgelopen twee jaar vier keer bent geblokkeerd voor bewerkingsoorlogen. Hoe vaak ben je daarnaast eigenlijk nog verder bij bewerkingsoorlogen betrokken geweest? Een kort antwoord graag? -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 21:08 (CEST)

Zie bijv. [57] (even omlaag scrollen), [58] en [59] (de laatste 2 gevallen zijn op deze OP reeds besproken). De gevallen op Neuriet en Limburgs en overleg gebruiker:Enkidu1947 zijn hier reeds benoemd, de laatste 2 voorbeelden vormden de aanleiding tot enkele van de hierboven genoemde blokkades. Er zijn misschien nog wel meer gevallen geweest (bijv. op mijn eigen OP) maar die weet ik zo even niet meer. Overigens raakt zowat iedereen die geregeld aan artikelen bijdraagt hier wel eens bij een editwar betrokken. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 21:13 (CEST)

Dus je kan zeggen dat je niet bijzonder veel bij editwarren betrokken bent? Een kort antwoord graag? -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 21:51 (CEST)

Wat heet niet bijzonder veel? Ik heb inmiddels meer dan 6000 verschillende artikelen op deze wikipedia bewerkt, zie hierboven onder Aanklachten van S.Kroeze op verzoek tot editbewaking (dit zijn alleen nog maar mijn bijdragen op de Nederlandstalige wikipedia, voor alle duidelijkheid). Is het dan ècht vreemd dat ik zo af en toe met een andere gebruiker over een bewerking in conflict raak? Ik heb alles bij elkaar misschien 10 à 15 keer geëdit-ward. Is dat echt veel te noemen op een totaal van meer dan 6000 artikelen? Hoe groot is eigenlijk de kans dat je nooit in een editwar met iemand belandt, als je je met een paar duizend artikelen hebt beziggehouden? Ik geef toe, idealiter is nooit een editwar voeren maar dat blijkt in de praktijk onhaalbaar. Het is inherent aan wikipedia dat het af en toe zo gaat. S.Kroeze editwart bijvoorbeeld inderdaad feitelijk nooit, maar dat komt hij in plaats daarvan steeds meteen naar de regblokpagina gaat. Hij probeert dus in feite op een andere manier zijn gelijk te halen (ja want dan word je zelf niet geblokkeerd, je hebt immers geen editwar gevoerd maar in plaats daarvan de "tegenstander" belasterd en monddood gemaakt. Dat laatste mag dus wel, editwarren niet.) De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 22:00 (CEST)

Heel goed. Wat je hier over je eigen werk zegt, lijkt me een vrij exacte weergave. Je bent wel eens betrokken bij een edit-war mede gezien de omvang van je werk. No big deal. Het is S.Kroeze, die dit in zijn aanklacht hier in deze Arbcomzaak centraal zet. Laten we wel wezen. Dit punt is het enige wat enigszins bewezen is door de afgelopen reg-bloks. Nieuwe feiten hieromtrent zijn niet aan het licht gekomen.

Het is S.Kroeze, die dit gegeven pontificaal in de aanklacht heeft neergezet. Vervolgens is hij met de noorderzon vertrokken, en blijft het een raadsel, wat hij hier nu zo mee wil zeggen. Het is S.Kroeze, die hier een orakel van een aanklacht heeft neergelegd, waar niemand raad mee weet. Laten we dit dan ook S.Kroeze aanrekenen!? -- Mdd (overleg) 30 sep 2011 23:28 (CEST)

Nadere toelichting op blokkades wegens editwarren

De blokkade van 30 dec. 2009 was vanwege de wijziging op het lemma adel (doorverwijspagina), waarvoor ik hierboven inmiddels een zeer uitgebreide argumentatie heb gegeven, inclusief een citaat. Daaruit blijkt dat iig die blokkade pure onzin was, want de adel kan wel degelijk ook als een sociale klasse worden gezien. De twee voorgaande blokkades waren voor de bewerkingsoorlog op Limburgs, ook daar heb ik inmiddels op deze OP echter een uitgebreide verklaring voor gegeven, evenals voor de voorlaatste blokkade die werd opgelegd door Mezelf14. Maar Trewal leest hier allemaal gewoon overheen en rukt de dingen uit hun verband. Daarmee vertroebelt hij in feite de voortgang van het overleg. Ik vind dat dit moet stoppen. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 21:49 (CEST)

Elke bewerkingsoorlog is te beargumenteren en te verklaren, dat maakt het voeren van een bewerkingsoorlog nog niet toegestaan, en daardoor de blokkade ook niet "pure onzin"... Trewal 30 sep 2011 23:19 (CEST)

Ik was nog vergeten erbij te zeggen dat het op adel (doorverwijspagina) helemaal geen bewerkingsoorlog betrof. S.Kroeze vroeg eerst een blokkade voor mij aan en draaide op dat lemma daarna pas terug, zonder een verdere poging met mij te overleggen. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 23:30 (CEST)

Oude bijdrage van BD

S.Kroeze schrijft: En ik meen dat de aanwezigheid van gebruikers zoals gebruiker:De Wikischim - hij is niet de enige van dit type medewerker - het klimaat op wikipedia in hoge mate bederven. Daarbij zijn het juist de medewerkers met vakinhoudelijke kennis die ontmoedigd raken en afhaken. Dit laatste onderwerp is oa op Overleg gebruiker:BesselDekker uitgebreid aan de orde gekomen

Ik zal Kroeze bij deze een handje helpen en een wat betere link geven: hier. Bessel Dekker schrijft onder meer: Ik koester enkele veelherhaalde uitgangspunten. Van een encyclopedist kan men een aantal kwaliteiten verwachten, waaronder ten minste zijn: helder en toegankelijk schrijven; schrijven met oog voor de doelgroep; kunnen onderscheiden tussen juiste en onjuiste, bruikbare en onbruikbare, essentiële (of nuttige) en overbodige gegevens; inzicht hebben in tekstructuur, en de vaardigheid bezitten dat inzicht te verwezenlijken. In het huidige project lijkt loyale samenwerking mij dan nog een vereiste (...) Mijn persoonlijke mening, gevormd in de loop van der tijd en keer op keer versterkt, is veeleer dat hij (hij = ik, De WS) aan (nagenoeg) geen van de criteria sub 2 voldoet. Met als adstructie een paar reacties van mij die volkomen uit hun verband zijn gegrepen en geen inhoudelijke bewerkingen in artikelen betreffen. Vooral dat laatste - dat hij aan (nagenoeg) geen van de criteria sub 2 voldoet is een enorme generalisering, waarvan ik tot op heden niet begrijp wat BD er concreet mee bedoeld heeft. (...) en toegankelijk schrijven; schrijven met oog voor de doelgroep; kunnen onderscheiden tussen juiste en onjuiste, bruikbare en onbruikbare, essentiële (of nuttige) en overbodige gegevens; inzicht hebben in tekstructuur, en de vaardigheid bezitten dat inzicht te verwezenlijken, dat is allemaal met name niet aan mij besteed, volgens BD. Waarom gaat dit speciaal voor mij zo op?

Ter verdere aanvulling; Bessel Dekker heeft zich zo goed als nooit ingelaten met een artikel dat door mij was gestart, toch trekt hij deze algemene conclusie m.b.t. mijn manier van werken. Dat het klimaat op wikipedia door dit soort ontwikkelingen in hoge mate wordt bedorven, daar ben ik het geheel mee eens . Al is het dan niet helemaal hetzelfde als wat S.Kroeze bedoeld heeft. Ik herhaal verder nogmaals: Dekker haalt in de link enkele oude bijdrages van mij in de overlegruimte aan, maar heeft het verder niet concreet over bijdragen van mij aan artikelen behalve iets op Vroegmoderne Tijd (1 bewerking geloof ik, nl. deze). Terwijl het daar in wezen natuurlijk om gaat. De Wikischim (overleg) 30 sep 2011 22:43 (CEST)

Bessel Dekker hoeft zich toch niet direct in te laten met een artikel om zich een mening over je manier van werken te kunnen vormen? Ook de Arbcom heeft zich bijvoorbeeld nooit ingelaten met de inhoud van een artikel, maar moet zich toch uiteindelijk een oordeel vormen m.b.t. je manier van werken, want daarover gaat deze zaak.

De lezers van Wikipedia gaat het inderdaad om de inhoud van de artikelen. Deze zaak gaat echter niet over de inhoud, maar over een gebruiker en de manier waarop die gebruiker (jij in dit geval) zich op Wikipedia gedraagt. Trewal 30 sep 2011 23:43 (CEST)

Inhoudelijke reactie op de aanklacht van S.Kroeze (2)

Ik blijf van mening, dat S.Kroeze hier in deze Arbcomzaak een aanklacht heeft neergelegd zonder met een fatsoenlijke onderbouwing te komen. De Wikischim is hiermee het recht ontnomen om zich te weer te stellen tegen een serieuze aanklacht, en er is een lange en op veel punten schijnbaar zinloze discussie ontstaan.

Nu kunnen S.Kroeze & Co hier tegenin brengen:

1. Al die reacties zijn voor rekening van de meer dan 20 gebruikers, die zich hier met de zaak hebben bemoeid
2. S.Kroeze is niet verplicht een degelijke onderbouwing te geven van de nieuwe aanklacht
3. De aanklacht is helemaal niet nieuw
4. Het is toch heel listig, dat S.Kroeze niet met een onderbouwde aanklacht komt, want dat zet iedereen op het verkeerde been

Maar welke van deze argumenten houd nu echt stand?

(1) De reactie volgt op de acie

(2) Dit zou toch wel gewenst zijn als je fatsoenlijk met elkaar wilt overleggen

(3) De aanklacht is wel opnieuw gesteld

(4) Dat kan je ook gewoon achterbaks noemen

We mogen met elkaar niet vergeten, waarom Josq en de moderator S.Kroeze hebben aangeraden, hier een klacht in te dienen. De aanklacht van het blokverzoek hield immers helemaal geen stand, maar er was wel een enorme discussie. Die reden was, omdat de Arbcomzaak de mogelijkheid biedt om deze zaken meer structureel met elkaar te bespreken. En hierin hebben S.Kroeze, BoH en Peter b verzaakt. Zo simpel zie ik het. -- Mdd (overleg) 1 okt 2011 00:08 (CEST)

Simpel, maar niet correct vrees ik. Je concludeert dat de reden om deze zaak voor de Arbcom te brengen was "om deze zaken meer structureel met elkaar te bespreken". De aanbeveling van de moderator bij het genoemde blokverzoek dat voorafging aan deze Arbcomzaak luidde echter: "Aangezien het hier een conflict tussen gebruikers (S. Kroeze / De Wikischim en wellicht meerdere gebruikers) betreft lijkt het mij zaak om zsm naar de WP:ARBCOM te stappen en hen te vragen zich te buigen over een omgangsregeling dan wel een andere maatregel". Over "met elkaar bespreken" lees ik hier niets. Ook blijkt uit de uitspraak van de moderator bij dat blokverzoek niet dat de aanklacht helemaal geen stand hield, maar "Een blokverzoek, dan wel blokkade op basis van dit zoveelste incident, doet geen recht aan de afmetingen van het probleem en draagt ook niet bij naar een permanentere oplossing". Een arbcomzaak wordt ook niet aangespannen om vervolgens met elkaar de zaak te bespreken, een arbcomzaak wordt pas aangespannen nadat met elkaar bespreken blijkbaar niet tot een oplossing leidt.

De zaak is nu aangenomen en ligt nu voor de Arbcom. Daarmee is zij juist uit handen van de gemeenschap gegeven totdat de Arbcom zich over de zaak heeft gebogen en zich heeft uitgesproken. Daarvoor hebben zij onze verdere bespiegelingen niet nodig. Zelfs al zouden wij als gemeenschap een peiling of stemming houden met betrekking tot deze zaak, dan zou die peiling of stemming ongeldig zijn. Slechts als arbcomleden nog vragen hebben aan bepaalde gebruikers, dan zullen zij die ongetwijfeld weten te stellen. Van de aanmelder S.Kroeze of van andere gebruikers als bovengenoemde BoH en Peter b wordt dan ook in het geheel niets meer verwacht, tenzij de arbcom daar zelf om vraagt. Zo lees ik tenminste Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen#Artikel_5:_Procedure_bij_een_conflict. Zo simpel zie ik het. Dit neemt natuurlijk niet weg dat er hier op deze OP commentaar en meningen gegeven mogen worden, maar dat is ieders eigen keuze. Van "verzaken" kan m.i. dan ook niet worden gesproken. Trewal 1 okt 2011 01:37 (CEST)

Ik wil hier - nogmaals - nadrukkelijk in herinnering brengen dat S.Kroeze met mij persoonlijk zo goed als nooit over iets inhoudelijks heeft overlegd zoals een wijziging in een artikel, maar in plaats daarvan meestal meteen met kwalificaties als "vandaal" en "vernieler van artikelen" een verzoek op de regblokpagina indiende. Recente voorbeelden zijn Vroegmoderne Tijd en Wereldeconomie. Nu het eenmaal een Arbcomzaak geworden is, is het natuurlijk wel makkelijk praten (Van de aanmelder S.Kroeze of van andere gebruikers wordt dan ook in het geheel niets meer verwacht), maar er is - iig door S.Kroeze - in feite nooit serieus inhoudelijk overlegd, althans niet met mij, degene die in dit verzoek centraal staat. Dat had natuurlijk wel eerst moeten gebeuren en daarmee mist deze arbcomzaak dus feitelijk de juiste fundamenten, zoals Mdd ook zegt. Reden; de indiener van de zaak - S.Kroeze - heeft zichzelf tot nu toe absoluut niet bereid getoond om met mij op een collegiale manier tot een oplossing te komen. Wat er op Overleg:Geschiedenis van de Britse eilanden#ongewenste edit(s) gebeurt is in feite ook geen inhoudelijk overleg, maar de "tegenstander" al bij voorbaat in een bepaalde hoek zetten (ongewenst/blijkt nog steeds van mening dat de regel WP:BTNI niet voor hem geldt/Verder wil ik nog kwijt dat het natuurlijk onbegrijpelijk - zo niet schandalig - is dat iemand tekst wijzigt zonder literatuur te raadplegen; dat laatste sloeg hier sowieso nergens op want mijn aangehaalde bewerking betrof enkel de stijl van de tekst, geen inhoudelijke wijziging).

Zo je hier van gedeelde schuld kunt spreken, heeft hij daarmee dus evenveel schuld aan het structurele probleem dat is ontstaan. De Wikischim (overleg) 1 okt 2011 09:21 (CEST) N.a.v. wat Mdd hierboven schrijft (De aanklacht van het blokverzoek hield immers helemaal geen stand), zie ook overleg gebruiker:Mdd#Feedback en met name mijn laatste reactie die aan Josq is gericht. De Wikischim (overleg) 1 okt 2011 09:43 (CEST)

@Trewal: je schrijft De zaak is nu aangenomen en ligt nu voor de Arbcom. Daarmee is zij juist uit handen van de gemeenschap gegeven totdat de Arbcom zich over de zaak heeft gebogen en zich heeft uitgesproken. Daarvoor hebben zij onze verdere bespiegelingen niet nodig. Het moge toch wel voor iedereen duidelijk zijn dat zeker dat laatste veel te kort door de bocht is, blijkens de overige discussie op deze OP. Juist dankzij alle "bespiegelingen" hier is de precieze achtergrond van deze zaak nu alsnog wat duidelijker geworden, ook voor de Arbcom, wat in eerste instantie geheel niet zo was. De Wikischim (overleg) 1 okt 2011 10:33 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens dat er op deze OP natuurlijk uitleg, overleg en discussie mogen plaatsvinden, daar is deze OP ook voor. Maar dit is voor het onderzoek dat Arbcom zelf uitvoert geen vereiste, tenzij Arbcom daar zelf om vraagt, zoals de reglementen het aangeven. Misschien hééft Arbcom zelfs al een van bovenstaande personen gevraagd om nadere uitleg, wie zal het zeggen? Arbcom hoeft dat niet in het openbaar te doen, zij kan gebruikers ook op andere manieren aanspreken, via mail bijvoorbeeld. Aangezien er van een verplichting tot verdere deelname aan de discussies op deze pagina geen sprake is, kan er ook niet van "verzaken" gesproken worden, en is Mdd's simpele uitleg dus incorrect. Dat is wat ik wilde aantonen, meer niet. Trewal 1 okt 2011 12:22 (CEST)

Ik denk wel degelijk dat S.Kroeze en zijn medestanders verzaakt hebben hier een fatsoenlijke zaak van te maken.

1. S.Kroeze is (in meerdere opzichten) met een valse aanklacht gekomen:
   1. S.Kroeze heeft een valse titel gekozen, zoals in het eerste discussiepunt hier aan het licht is gekomen
   2. S.Kroeze heeft bij zijn nieuwe aanklacht hier geen nieuwe onderbouwing gegeven
   3. S.Kroeze kiest hierbij een andere insteek, dan de aanbeveling van de moderator bij het genoemde blokverzoek. Kort gezegd doet S.Kroeze (weer) een verwoede poging om eenzijdig alle schuld in de schoenen van De Wikischim te schuiven
2. Niemand van S.Kroezes medestanders in deze zaak (Brimz, BoH en Peter b) is ingegaan op de uitnodiging van S.Kroeze om zijn "schets" aan te vullen. In deze acht ik Josq niet zozeer een medestander van S.Kroeze, maar meer een bemiddelaar. Zijn commentaar hierboven gaat ook niet direct in op de gegeven aanklacht van S.Kroeze.
3. In een Arbcom-zaak is gebruikelijk, dat de directe betrokkenen uit eigen beweging een eigen commentaar geven, en zelfs S.Kroeze als aanbrenger van de zaak had dat kunnen doen.

-- Mdd (overleg) 2 okt 2011 13:21 (CEST)

Toch een kleine nuance: BoH heeft met deze, deze en deze bijdragen naar mijn idee toch wel een inhoudelijke aanvulling gedaan, of dit althans proberen te doen. Het betreft hier immers rechtstreekse verwijzingen naar enkele van mijn bijdragen, die volgens hem van onkunde getuigen. Ook voert hij aan dat ik niet in staat zou zijn om mijn beperkingen in te zien (zonder dit laatste echt concreet te onderbouwen). Peter b schrijft als het om concrete zaken gaat op deze OP eigenlijk alleen dit (En vreemd genoeg erkent De Wikischim nu, twee jaar later, eindelijk zijn foute werkwijze op de Noodtoestand, maar blijft hij nog steeds van mening dat er met Reeline niets aan de hand is), waaruit ik enkel kan concluderen dat hij zowel overleg:reeline als Overleg gebruiker:Josq#Reeline als bewijsmateriaal? niet heeft gelezen De Wikischim (overleg) 2 okt 2011 14:00 (CEST) P.S. Nog iets: Mdd noemt hierboven naar het schijnt gebruiker:brimz als een medestander van S.Kroeze in deze zaak. Ikzelf zou brimz niet als zodanig willen bestempelen, zolang brimz nog niets heeft bijgedragen op deze OP waaruit dit duidelijk blijkt. De Wikischim (overleg) 2 okt 2011 14:08 (CEST)

Ik ken Brimz verder niet, maar weet alleen dat S.Kroeze hem/haar in de aanklacht expliciet noemt: Vooral gebruiker:Brimz heeft daar veel hinder van ondervonden... In zo'n geval lijkt het me toch fatsoenlijk:

• dat S.Kroeze hem/haar op de hoogte stelt van het gegeven, dat hij/zij expliciet in deze zaak is genoemd door hem,
• dat Brimz als een van de eerst in zou gaan op de uitnodiging van S.Kroeze om zijn schets aan te vullen, en
• dat Brimz hetgeen S.Kroeze hier beweert heeft komt bevestigen of zelfs aanvullen

- Mdd (overleg) 2 okt 2011 16:32 (CEST)

Brimz werd door S.Kroeze genoemd als iemand die problemen heeft gehad met Wikischim. Daarvan hoeft Brimz m.i. niet meer op de hoogte gebracht te worden, want dat zal hij ongetwijfeld al weten...

Brimz werd door Mdd hierboven expliciet bestempeld als een van S.Kroezes medestanders in deze zaak, hoewel Brimz zich over deze zaak hier niet eens heeft uitgelaten, zoals De Wikischim terecht opmerkt. Heeft Mdd hem/haar daarvan op de hoogte gesteld, zodat Brimz die aantijging kan bevestigen of weerleggen?

Eerder al stelde Mdd voor om deze zaak te hernoemen: Deze zaak zou hernoemd mogen worden tot iets als BoH, S.Kroeze, Brimz, Rikipedia, BesselDekker, Trewal, Peter b, RJB, Sir Statler, Josq versus De Wikischim [60]. Heeft Mdd al deze personen (met name hen die zich niet hebben uitgesproken over hoe zij over deze zaak denken) daarvan op de hoogte gesteld, zodat deze personen zelf kunnen aangeven of zij zich in deze zaak als tegenstander van De Wikischim willen opstellen? Trewal 2 okt 2011 17:31 (CEST)

BoH levert in totaal 9 reacties, zie ook hier, en voor hem geldt eigenlijk hetzelfde als voor S.Kroeze: Hij komt met een reeks ongefundeerde beschuldigingen. Neem dat eerste commentaar eens:

• Het ontbreekt hem aan enige schroom om zich met zaken in te laten waar hij vlak daarvoor nog nooit van had gehoord...
• Onderbouwing vindt plaats met lukraak bij elkaar gesprokkelde internetbronnen
• ... alleen maar om de hierboven genoemde kliek bij te kunnen staan...
• Als dat nu sporadisch voor zou komen, maar De Wikischim bemoeit zich overal mee, van motorremmen tot reeline.
• ...

het lijkt wel alsof je met een mitrailleur de aanklachten om de oren geschoten krijgt. Net als S.Kroeze verpakt hij dat zo, dat je je daar bijna onmogelijk tegen kan verweren. Dit vind ik dus misselijke overlegpraktijken. -- Mdd (overleg) 2 okt 2011 17:00 (CEST)

Mee eens, in ieder geval helemaal voor wat betreft de eerste 3 punten: Het ontbreekt hem aan enige schroom om zich met zaken in te laten waar hij vlak daarvoor nog nooit van had gehoord.../Onderbouwing vindt plaats met lukraak bij elkaar gesprokkelde internetbronnen/... alleen maar om de hierboven genoemde kliek bij te kunnen staan..., die ik hieronder nu 1 voor 1 probeer te weerleggen:

1.Hoe weet BoH zo zeker dat ik nog nooit ergens van heb gehoord, telepathie misschien?

2. Uiterst subjectief; wat moet je alleen al verstaan onder "lukraak bij elkaar gesprokkeld"

3. "Om de hierboven genoemde kliek bij te kunnen staan"; dit vind ik nog de schandelijkste aantijging, aangezien er op deze manier tegelijk met mij nog meer gebruikers in diskrediet worden gebracht (naar ik begrijp doelt BoH in ieder geval op gebruiker:AJW - naar mijn idee een volstrekt integer iemand met zeer veel kennis van taalkundige zaken - gezien de verwijzing naar overleg:Lage Landen). Alleen dit al zou w.m.b. verder onderwerp van serieuze discussie mogen vormen.

Voor wat betreft het laatste punt, De Wikischim bemoeit zich overal mee, van motorremmen tot reeline ; dit is in zoverre waar dat ik me idd, met vrij veel onderwerpen waaronder de genoemde bemoei of heb bemoeid. Maar BoH suggereert dus eerst dat ik op al deze gebieden waar ik me mee inlaat geheel onkundig ben en doet vervolgens weer geen enkele moeite dit concreet te onderbouwen. Al met al lijkt het dus toch vooral op keihard Ik heb gelijk! roepen, vanaf de zijlijn dan wel want nieuwe concrete argumentatie, bijv. door middel van links, is vooralsnog nergens te zien. De Wikischim (overleg) 2 okt 2011 17:44 (CEST)

Beste De Wikischim, mijn voorgaande commentaar gaat helemaal niet meer over jou, maar over het discutabele optreden van BoH in deze zaak. Jou reactie op zijn aanklacht had je 3.5 weken terug kunnen geven, en kan je overigens nog steeds daarboven geven. Hier loop je met zulk soort commentaar alleen maar in de weg.

Het zal je toch niet ontgaan zijn, dat bijna alle betrokkenen schoon genoeg hebben van deze zaak, en het liefst hebben dat er geen woord meer gesproken wordt. Ik heb me dit best aangetrokken, en probeer hierom geen woord te veel te zeggen. Uitwijdingen probeer ik hierbij juist te voorkomen. En op van die spontane schuldbekentenis(sen) zit ik ook niet te wachten. Begin daarover zelf maar een eigen discussiepunt, en dan zal je vanzelf merken dat niemand daar meer op reageert (of wel natuurlijk).

Net als Josq heb ik niet de intentie om de schuld louter bij een van de partijen te leggen. In mijn commentaren kan je wel aflezen (als je dat wilt) dat ik de schuld probeer te leggen bij S.Kroeze & Co en dat ik de beschuldigingen tegenover jou tracht te ontkrachten. Het is echter meer, dat ik het destructieve (groeps)gedrag bespreekbaar probeer te maken. En hierin dragen we allebei een steentje bij. Willen we ooit tot enige oplossing komen in deze zaak, dan zullen we met elkaar toch een beter idee moeten krijgen wat nu eigenlijk het grotere probleem is hier. Hoe komt het dat de groep mensen rondom deze zaak elkaar regelmatig in de haren zit. Tot op heden lijkt dit grotere probleem echter haast onbespreekbaar. -- Mdd (overleg) 2 okt 2011 23:00 (CEST)

Volgens mij is het grotendeels een kwestie van actie en reactie geweest. Ik heb misschien een of enkele keren iets gedaan wat S.Kroeze en BoH (en misschien nog anderen) minder goed beviel, waarop negatieve reacties van hun kant volgden. Ik ben me van mijn kant daardoor ook negatief naar hen gaan opstellen en zo kreeg je op den duur een vicieuze cirkel die resulteerde in een reeks aanklachten, wederzijdse blokverzoeken, steeds meer negativiteit over en weer en uiteindelijk dit arbitrageverzoek. Hoe men hier nu weer uit moet komen... elkaar misschien gewoon een handje geven? Ik weet het ook niet meer. Van mij had het verder allemaal ook niet zo gehoeven. De Wikischim (overleg) 2 okt 2011 23:22 (CEST)

Ik heb eerder al de nodige links gegeven waaruit blijkt dat De Wikischim:

• zich bemoeit met van alles en nog wat;
• vaak geen inhoudelijke kennis heeft van het onderwerp;
• regelmatig op komt draven zodra AJW, Beachcomber, Datu/Pirard en een aantal anderen kritiek krijgen te verduren.

Hierboven beweert De Wikischim echter dat ik dit niet onderbouw met links. Daarom in aanvulling van de al eerder gegeven links nog maar wat onderbouwing.

Op de OP van Enkidu stelt De Wikischim hier Desnoods moet er maar een apart artikel nucleaire installatie komen. Ikzelf heb alleen niet genoeg verstand van dit soort zaken om mij hieraan te wagen. Dat weerhoudt hem er niet van om een editwar te beginnen op Kernramp en Kernramp van Fukushima.

Dat hij geen onderwijsdeskundige is, weerhoudt hem ook niet van bijdragen aan Leerstof en andere onderwijs gerelateerde onderwerpen.

Op Overleg:Motorrem wordt ook al snel duidelijk dat motortechniek nieuw is voor hem en mogen we zijn leertraject via Google volgen. Op zich niet erg dat hij zich op die manier ontwikkelt, maar vervelend als hij desondanks zeer stellig is in bepaalde beweringen.

Ook geschiedenis is niet zijn expertise, maar desondanks bemoeit hij zich toch met vrijwel elk artikel waar S.Kroeze aan werkt, allemaal met betrekking op geschiedenis.

Dan mijn stelling dat hij lukraak bronnen vanuit google gebruikt. Op Overleg:Lage Landen geeft hij hier zijn eerste bron, De Roepstem, wat geen gerenomeerde literatuur is, maar een willekeurige website.

Daarna volgen hier en hier wederom willekeurige websites, gevolgd door wederom een website.

In deze lange discussie komt hij alleen met websites. Nergens verdiept hij zich in de literatuur, sterker nog, hij geeft aan dat tamelijk zinloos te vinden. Zijn bijdrage aan de discussie beperkt zich dan ook slechts tot het ondersteunen van AJW en het verwerpen van mijn argumentatie op basis van slechts zijn eigen mening.

De reden dat hij dan ook meent te moeten bijdragen is niet zijn inhoudelijke kennis, maar dat AJW onder vuur ligt.

De Wikischim vraagt zich af hoe we hier uit moeten komen, want hij weet het ook niet meer. Toch is het eenvoudig.

Als hij niet overal op komt draven waar onenigheid is en niet meer optreedt tegen wat hij ziet als onrecht, dan scheelt dit al een hoop ergernis. Als hij AJW, Beachcomber, Mdd, Rodejong, Pirard/Datu en zo nog een aantal anderen niet meer volgt, dan moeten we een heel eind komen. Als hij zich daarnaast beperkt tot onderwerpen waar hij echt inhoudelijke kennis van heeft, dan denk ik dat we de grootste problemen gehad hebben. BoH (overleg) 4 okt 2011 04:38 (CEST)

Definieer "expertise" en "expert"?

Het is belangrijk omdat er vanuit de hoek van BoH/Kroeze nogal zwaar wordt gesteund op dit begrip, waarmee medewerkers worden afgewogen: de experten en zij die te licht bevonden worden (door de 'experten'). Heeft Kroeze misschien een diploma geschiedenis? Heeft hij een mastersopleiding genoten (zoals bijvoorbeeld De Wikischim)? Staan er publicaties op zijn naam (zoals bijvoorbeeld Ben Pirard over filosofie en mythologie)? Beachcomber (overleg) 4 okt 2011 08:35 (CEST)

Zo zwaar wil ik expertise op Wikipedia niet eens definieëren. Met zelfstudie kun je een heel eind komen, dat geldt ook voor mijzelf. Die studie of zelfstudie moet er dan echter wel zijn. En De Wikischim heeft nergens aangegeven ook maar iets van geschiedkundige literatuur te hebben gelezen sterker nog, hij geeft aan dat tamelijk zinloos te vinden.

Je zou verwachten dat hij de hardheid van zijn standpunt daaraan aanpast, maar niets is minder waar. Blind wordt AJW gesteund. BoH (overleg) 4 okt 2011 10:27 (CEST)

Ik schrijf in die link dat ik het oeverloze heen-en weer-gooien met citaten die elkaar tegenspreken en de eindeloze discussies die daaruit voortkomen zinloos vind, niet het citeren als zodanig natuurlijk. Overigens trok niemand op die OP in feite de citaten van o.a. jou in twijfel, waaruit bleek dat Lage Landen een geografische term was. De vraag was in hoeverre het daarnaast óók een staatkundige term kan zijn. Daarover is naar mijn idee vervolgens een te eenzijdige visie in het lemma Lage landen doorgedrukt. Op die OP is verder ook duidelijk literatuur aangehaald (o.a. door AJW) waaruit blijkt dat de term meer betekent. Ik heb daar zelf indertijd o.a. deze website aangevoerd, waarin valt te lezen: De uitdrukking Lage Landen was ontstaan aan het Bourgondische Gerechtshof om het conglomeraat van gebieden te omschrijven die men in de Lage Landen had verworven te beginnen met Vlaanderen - Artois in 1384. Het was gewoonte geworden de benaming te geven aan vooral die gebieden die onder het bestuur kwamen van Bourgondische hertogen, of onder het bestuur van de Habsburgse opvolgers. Dit is door BoH en anderen echter gewoon genegeerd tijdens het hele overleg. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 10:35 (CEST)

Nee, die literatuur is niet aangehaald. Er zijn slechts enkele titels genoemd waarin "Lage Landen" genoemd werd. Dat deze literatuur zou ondersteunen dat het ook een ander begrip zou kunnen zijn, is niet aangetoond, ondanks mijn herhaalde vragen om citaten.

Dat is echter niet waar het hier om gaat. Dit punt was slechts ter ondersteuning van mijn observatie dat je direct opduikt zodra AJW, Pirard/Datu of Beachcomber kritiek krijgen te verduren, dat je vervolgens blind hun kant kiest, waarbij het niet uitmaakt of je eerder van het onderwerp hebt gehoord. BoH (overleg) 4 okt 2011 10:43 (CEST)

Hahaha, ik zie nu pas je toevoeging met weer die link naar een willekeurige website. Dank je wel dat je je werkmethodiek nog eens onderstreept. BoH (overleg) 4 okt 2011 10:47 (CEST)

En jij bedankt dat je hier weer precies hetzelfde doet, nl. degene die een iets andere visie op bepaalde zaken aanvoert wegzetten als iemand die van toeten noch blazen weet. Dat is precies jouw werkmethodiek, die je hier nogmaals onderstreept. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 10:51 (CEST)

Je vraagt je hierboven af hoe dit opgelost kan worden, maar volgens mij voel je die behoefte helemaal niet. In dat geval adviseer ik je: blijf vooral de bewerkingen van S.Kroeze en mij op de voet volgen, vlieg direct naar OP's waar je vriendjes in het gedrang komen om ze blind te beschermen en zorg vooral dat je je niet verdiept in serieuze literatuur over een onderwerp. Succes verzekerd! BoH (overleg) 4 okt 2011 10:57 (CEST)

Ik kan BoH niet helemaal ongelijk geven op sommige punten, met name waar hij de Wikischim adviseert om zich minder bezig te houden (te 'bemoeien') met pagina's waar medewerkers aan bezig zijn waarmee hij al eens in conflict is geraakt. Idem voor het verdedigen van types als beachcomber (;) die zichzelf overigens prima kunnen verdedigen. Van mij hoeft dat echt niet: als dus het geval zich voordoet dat ik voor de zoveelste keer ondeskundige edits toevoeg uit discutabele bronnen (wink wink) dan mag De Wikischim gerust een andere kant uitkijken als ik op dit destructief en vandaliserend gedrag wordt aangesproken. Dit zou, zoals BoH terecht opmerkt, de kans op rust aanzienlijk verhogen. De Wikischim is overigens een vrij mens en kan niet verplicht worden tot het volgen van 1 bepaalde wikikoers, gewoon omdat dit sommige medewerkers beter uitkomt.

Tot slot wil ik hier opmerken dat alle goedbedoelde argumenten van de verdedigers van DW blijkbaar nergens toe leiden, tenzij naar een grotere polarisering. Misschien kunnen we dus beter ophouden met het vullen van deze overlegpagina. --Beachcomber (overleg) 4 okt 2011 11:25 (CEST)

(na bwc)@BoH: Leuk bedacht dat ik Ben Pirard (die je overigens zonder enig concreet bewijs maar steeds weer aan Datu blijft koppelen) "blindelings zou steunen". Zie bijv. Overleg gebruiker:Ben Pirard#Onder de gordel voor het tegendeel. Waarna Pirard de door mij gevraagde onderbouwing voor enkele betwiste toevoegingen op Trojaanse Oorlog gewoon alsnog heeft gegeven. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 11:30 (CEST)

26...

...is het aantal keren dat in bovenstaande tekst mijn naam wordt genoemd. Ik ben blij dat jullie allemaal een uitlaatklep hebben gevonden om eens lekker te discussiëren en vooral proberen je eigen gelijk te halen. Bedenk dat Wikipedia daar niet voor bedoeld is, Wikipedia is geen forum! Voer deze discussie dan toch lekker ergens anders. Heb niet de illusie dat een arbiter ook maar één letter van dit enorme overleg gaat lezen, laat staan gebruiken in zijn/haar afweging over deze zaak. Verbruik je tijd toch voor nuttiger zaken. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 okt 2011 18:02 (CEST)

Je bent pas in de belangstelling komen te staan, nadat de aanklacht van S.Kroeze nog eens onder de loep is genomen. Zes weken terug ben jij door S.Kroeze benoemd genoemd met: Vooral gebruiker:Brimz heeft daar veel hinder van ondervonden. Ik ben eigenlijk wel erg benieuwd in hoeverre dit eigenlijk nog speelt en nog relevant is...!?

Nu mag ik toch veronderstellen, dat jij weet dat dit niet de eerste de beste Wikipedia overleg-pagina is. Over de wijze waarop dit door S.Kroeze is opgezet heb ik geen goed woord over. Er is echter wel degelijk een reëel achterliggende probleem, dat een groep gebruikers elkaar het samenwerken redelijk onmogelijk maken.

Met de verdere bespreking hiervan probeer ik (met elkaar) dit probleem, de oorzaken/gevolgen, en mogelijke oplossingen duidelijker te maken. De OP van deze Arbcom-zaak biedt een neutraal terrein om hierover te overleggen. Dat de arbiters daar nu en later weinig van nalezen, kan me persoonlijk weinig deren. Er zal vanzelf blijken waar dit overleg ophoudt, en dan zijn zij mans genoeg om daar hun eigen conclusies uit te trekken. -- Mdd (overleg) 2 okt 2011 21:26 (CEST)

Als de arbcom wil weten hoe ik in deze zaak sta, dan weet zij mij te vinden. Ik voel niet de geringste behoefte daarover op deze overlegpagina op in te gaan. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 okt 2011 21:32 (CEST)

Die vraag is in dit kader interessant om nog eens hoeveel waarheid er nu schuilt in de aanklacht van S.Kroeze, en wel in het gezegde:

Bijkomend probleem met De Wikischim - hoewel niet de hoofdzaak - is dat hij regelmatig bij edit-wars is betrokken. Vooral gebruiker:Brimz heeft daar veel hinder van ondervonden. (Ik hoop dat ik hiervan geen links hoef te geven. Het kan niet moeilijk zijn deze te vinden.)

Bij nader inzien is het inderdaad niet moeilijk na te gaan, hoe vaak jij De versies van De Wikischim ongedaan heb gemaakt (wat je kan zien als een mogelijk begin van een edit-war). In de afgelopen twee jaar was dat acht keer het geval, en wel hier:

• 1 jun 2011 13:35 (wijz | gesch) Kerncentrale ‎ (Versie 25818106 van De Wikischim (overleg) ongedaan gemaakt.)
• 31 mei 2011 17:30 (wijz | gesch) Kernramp ‎ (Versie 25809178 van De Wikischim (overleg) ongedaan gemaakt.)
• 31 mei 2011 17:27 (wijz | gesch) Kernramp ‎ (Versie 25809154 van De Wikischim (overleg) ongedaan gemaakt.)
• 22 apr 2011 23:30 (wijz | gesch) Thiosulfaat ‎ (Versie 25309143 van De Wikischim (overleg) ongedaan gemaakt., je raakt er afgeleid van...)
• 28 mrt 2011 19:06 (wijz | gesch) Kernramp ‎ (Versie 24994236 van De Wikischim (overleg) ongedaan gemaakt., doe het dan wel goed)
• 27 feb 2011 23:45 (wijz | gesch) Infix ‎ (Versie 24593345 van De Wikischim (overleg) ongedaan gemaakt.,daar wordt t niet duidelijker van)
• 30 dec 2009 16:45 (wijz | gesch) Neerlandisme ‎ (Versie 19485797 van De Wikischim (overleg) ongedaan gemaakt., er was om overleg gevraagd en dat is niet gebeurd)
• 1 dec 2009 17:39 (wijz | gesch) Bouwmeester ‎ (Versie 19179758 van De Wikischim (overleg) ongedaan gemaakt. foutje?)

Nu kan ik zelf wel invullen, dat net als Pipi Langkous met haar sproeten, je daar geen last van hebt (gehad). En hiermee is wederom aangetoond, dat S.Kroeze zijn aanklachten kan baseren op gebakken lucht. -- Mdd (overleg) 2 okt 2011 23:30 (CEST)

Of brimz er wel of geen last van heeft gehad dat ik met hem af en toe een bewerkingsoorlog heb gevoerd, kan natuurlijk niemand behalve hijzelf beoordelen, uiteindelijk. Waar ik van mijn kant in ieder geval wel behoorlijk last van heb gehad is bewerkingscommentaar als daar wordt t niet duidelijker van/doe het dan wel goed/je raakt er afgeleid van. Zie ook dit en dit soort dingen, het is slechts een kleine selectie, maar ik heb nu geen tijd en zin om meer terug te zoeken.

Dit alles ter verduidelijking voor degenen die zich afvroegen (zoals Josq) waarom ik bij tijd en wijle zo geïrriteerd en onvriendelijk op brimz heb gereageerd. De Wikischim (overleg) 2 okt 2011 23:41 (CEST)

Een bewerkingsoorlog is (door ons) gedefinieerd als "een conflictsituatie waarbij een meningsverschil over de inhoud van een pagina niet wordt bijgelegd via constructief overleg, maar beslecht via het herhaaldelijk bruutweg terugdraaien van elkaars wijzigingen." Nu valt in de lijst te lezen, dat alleen op 31 mei - 1 juni 2011 op het artikel Kernramp er een (mogelijke) situatie was van "het herhaaldelijk bruutweg terugdraaien".

Nu is die uitspraak van S.Kroeze toch niet helemaal uit de lucht gegrepen. In de afgelopen 2 jaar heeft De Wikischim in totaal 575 keer een bewerking teruggedraaid (meestal om reden van vandalisme): 47 keer waren dit een bewerking van brimz. En hier heeft brimz natuurlijk wel last van (gehad).

Nu stoor (zelf) ik me eraan, dat De Wikischim met het afgelopen commentaar meent even een openstaande rekening te kunnen vereffenen met Josq, alsof de gegevens (die ik net had opgegraven) een bewijs zijn voor zijn ongenoegen. Het tegendeel lijkt hier het geval. Iedere keer dat je bewerking van een doorwinterde gebruiker terugdraait vind ik een provocatie. En wat dit betreft heeft brimz alle reden om geïrriteerd te zijn, en niet De Wikischim zelf. -- Mdd (overleg) 4 okt 2011 17:13 (CEST)

Ik wil hierover alleen nog even kwijt dat ik vooral zo geïrriteerd ben geraakt omdat ik de ingrepen van brimz doorgaans als verslechteringen ervaarde (wanneer dat niet zo was, heb ik ze uiteraard gewoon laten staan), en vooral ook vanwege zijn vaak irritante/provocerende bewerkingscommentaar waarvan ik hierboven slechts een kleine selectie heb getoond. ...meent even een openstaande rekening te kunnen vereffenen met Josq slaat overigens nergens op, zo heb ik het absoluut niet bedoeld. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 17:26 (CEST) P.S. ik wil hier nadrukkelijk aan toevoegen dat brimz vrijwel steeds het eerst bewerkingen van mij heeft teruggedraaid, dat wil zeggen passages heeft verwijderd (terwijl daar niet of te weinig/kortdurend overleg over geweest was, zie bijv. nogmaals het artikel reeline waar ik op een gegeven moment van brimz een heleboel vragen maar meteen moest beantwoorden en "een paar dagen kreeg" om passages te herschrijven voordat hij ze definitief zou verwijderen, een beetje schoolmeester spelen eigenlijk gewoon). Iedere keer dat je bewerking van een doorwinterde gebruiker terugdraait... suggereert dat de situatie andersom is. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 17:44 (CEST)

We zitten hier beide op een andere golflengte. Ik heb hierboven brimz gevraagd in hoeverre hij eigenlijk nog last heeft van jouw gedrag: Of dit eigenlijk nog speelt en nog relevant is...!? En wat gebeurd daarna:

• Brimz geeft aan dat hij daar hier niet openlijk op wil antwoorden.
• Nadat ik dat zelf ga invullen, en concludeer (op basis van de gegevens) dat dit nooit zo erg is geweest.
• ga jij vervolgens vrolijk uitleggen, wat jouw probleem is met brimz zijn optreden, en
• dat probeer je dat ook nog te verkopen alsof je Josq nog een verklaring schuldig bent

Ik vind het dus ongepast, dat je dit discussie-onderwerp gaat lopen vertroebelen door maar over je eigen frustraties te beginnen. Dat noem ik dan een poging openstaande rekeningen te vereffenen. -- Mdd (overleg) 4 okt 2011 18:36 (CEST)

Nee, dan heb je mijn intenties helemaal verkeerd begrepen. Ten eerste heb ik hier nooit iets willen vertroebelen. Josq viel het ten tweede eerder - terecht - op hoe onvriendelijk ik vaak tegen brimz was, ik probeerde dit zo een beetje toe te lichten (waarmee ik niet per se alles van mezelf goed wil praten). Dat jij dat dan vervolgens interpreteert als een poging openstaande rekeningen te vereffenen vind ik op mijn beurt erg ongepast. Juist van jou had ik zo'n dolksteek hier geenszins verwacht. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 18:46 (CEST) P.S. En brimz kiest er verder helemaal zelf voor om zijn eigen kant van het verhaal hier niet te komen vertellen, wat hij van mij natuurlijk gerust had gemogen. Dus dan blijft automatisch alleen mijn kant van het verhaal over. Eerder op deze OP heb ik ook steeds de aangekaarte zaken vanuit mijn eigen perspectief toegelicht, dus doe ik dat ook weer hier. Als je deze manier van doen van mij zo ongepast vindt, had je beter ook al die links naar de editwars tussen brimz en mij niet kunnen geven, die vormden immers de aanleiding voor mijn reactie. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 19:15 (CEST)

Beste De Wikischim, volgens mij heb jij reeds op allerlei plaatsen de indruk gewekt dat je open rekeningen wilt vereffenen. Neem de begin van je allereerste commentaar op de aanklacht:

• S.Kroeze heeft het in de oorspronkelijke titel van dit verzoek (die inmiddels is gewijzigd in iets neutralers) over "onkundige edits" en "treiteren" waaraan ik me schuldig zou maken. Hij vermeldt echter niet hoe "constructief" hij zelf heeft bijgedragen aan artikelen van mijn hand; [61], [62]... De Wikischim (overleg) 23 aug 2011 13:18 (CEST)

Of bijvoorbeeld wat je tussendoor eens probeerde te vertellen

• Ik wil hier - nogmaals - nadrukkelijk in herinnering brengen dat S.Kroeze met mij persoonlijk zo goed als nooit over iets inhoudelijks heeft overlegd zoals een wijziging in een artikel, maar in plaats daarvan meestal meteen met kwalificaties als "vandaal" en "vernieler van artikelen" een verzoek op de regblokpagina indiende. Recente voorbeelden zijn Vroegmoderne Tijd en Wereldeconomie... De Wikischim (overleg) 1 okt 2011 09:21 (CEST)

Je lijkt hier te willen beweren, dat S.Kroeze:

• nooit iets constructiefs heeft bijgedragen aan de artikelen, die jij hebt opgezet
• nooit iets inhoudelijks heeft overlegd zoals een wijziging in een artikel

Per saldo is jouw verweer nog ongelofelijker, dan de al ongelofelijke aanklacht van S.Kroeze, waarmee je zijn aanklacht dan weer aannemelijk maakt. Je hele verweer werkt vanaf het begin af aan al contraproductief. Mdd (overleg) 4 okt 2011 20:46 (CEST)

Meer ongelovelijke reacties op S.Kroeze

De Wikischim is met zijn ongelovelijke stellingname in deze zaak in goed gezelschap. Neem bijvoorbeeld enige eerdere reacties in deze zaak:

• Eén ding moet je die Kroeze (of is het Kroese) toch nageven: hij is in staat de doden uit hun graf te doen terugkeren van ergernis... Datu overleg 20 sep 2011 16:28 (CEST)

• Persoonlijk vind ik de bemoeienissen van S.Kroese op de OP van wereldeconomie bijzonder kwalijk. Ik ben van mening, dat hij van begin tot eind de boel heeft lopen opblazen... Mdd (overleg) 16 sep 2011 16:06 (CEST)

• Eerder schoffeerde hij andere gebruikers tussen de regels door, nu doet hij dat wat openlijker. En nog kan men doen als of men het niet doorziet wat er gebeurt. Gebruiker: Bram Moerland (tot aug 2008 nog een vaste bijdrager) wist hij te verjagen... Lidewij (overleg) 11 sep 2011 21:09 (CEST)

Of kijk eens naar andere recente reacties van hetzelfde laken en pak:

• Ik krijg zo het idee dat deze persoon erg in zijn eigen wereld leeft en vrij achterdochtig is ingesteld... Quinto 888 (overleg) 26 sep 2011 09:14 (CEST)

• Het is jammer, waarde Kroeze, dat iemand met zo'n talentalent en schrijverstalent en een boekenkast vol kennis als jij die denk ik bezit geen benul schijnt te hebben hoe die talenten op een fatsoenlijke en encyclopaedische wijze in te zetten... Kalsermar (overleg) 27 sep 2011 20:53 (CEST)

Dit mag je toch aan het denken zetten: zij ze allemaal gek geworden of is er toch echt wat mis met S.Kroezes optreden? En zo ja, wat dan wel? -- Mdd (overleg) 4 okt 2011 21:59 (CEST)

Inhoudelijke reactie op de aanklacht van S.Kroeze (slot)

Deze zaak is begonnen met de aanklacht van S.Kroeze. Deze aanklacht heb ik eerder benoemd als: een wassen neus - monstrueus (gedrochtelijk, wanschapen) - zo doorspek met drogreden, dat er bijna geen verweer tegen mogelijk is - een aanklacht zonder fatsoenlijke onderbouwing..!? Nu kan een vergelijking met de eerste Arbcom aanklacht van S.Kroeze van 1 apr 2008 ons leren, dat

• S.Kroeze al jaren terug heeft bewezen, dat hij wel degelijk een onderbouwing van een aanklacht kan geven.
• S.Kroeze nadien heeft nagelaten met zo'n fatsoenlijke onderbouwing te komen

Vergeleken met die aanklacht, lijkt de aanklacht tegen De Wikischim hier in een uurtje in elkaar geplakt en daarna hier gedumpt.

Vreemd genoeg wordt in dat verweer tegen die aanklacht gesteld: Feitelijk kun je je ook nauwelijks verweren tegen een dergelijk dossier, dat zou je schade alleen maar vergroten. In deze zaak heeft De Wikischim zich juist wel proberen te verweren, maar lijkt dit gezegde ook van toepassing.

Het blijft gewoon een haast onmogelijke opgave om je te verweren tegen zulke aanklachten van S.Kroeze, en hier ligt dan ook een kern van het probleem. S.Kroeze is al meer dan vier jaar lang dergelijke aanklachten aan het rondstrooien tegen zaken en tegen gebruikers. telkens als hij dit doet veroorzaakt hij (meer of minder) onrust, en dit is niet bevorderlijk voor de samenwerking. Bewezen heb ik dit nog lang niet, maar nader onderzoek in die richting lijkt mij hoogst gewenst. -- Mdd (overleg) 4 okt 2011 23:05 (CEST)