Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht
beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Hoofdletters in titels en WP:BENOEM

In de richtlijn WP:BENOEM staat over hoofdletters in titels:

"Gebruik alleen voor de eerste letter een hoofdletter; de beginletters van volgende woorden krijgen kleine letters. [...] We hanteren dus niet de Angelsaksische gewoonte om in de titel vrijwel alle woorden met een hoofdletter te schrijven."

In de praktijk blijkt dat we deze Angelsaksische gewoonte wél veelvuldig volgen. Neem bijvoorbeeld maar eens een kijkje in de categorieën Categorie:Amerikaanse film en Categorie:Single uit 2011.

Hiernaast geeft de Taalunie duidelijk aan hier geen problemen mee te hebben:

"In het Engels bestaan er verschillende systemen voor het schrijven van titels. Naast het eerste woord van de titel worden doorgaans alle naamwoorden met een hoofdletter geschreven. In sommige systemen worden zelfs alle woorden op lidwoorden en voorzetsels na met een hoofdletter geschreven.

Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen [...], maar het is ook mogelijk om de Nederlandse conventie te volgen."

Het lijkt me wenselijk de richtlijn en de staande praktijk met elkaar in overeenstemming te brengen. Het is niet mijn bedoeling een voorkeur voor een van de systemen uit te laten spreken en al helemaal niet om allerlei titels te gaan wijzigen van het ene naar het andere systeem. De Taalunie stelt dat het kan, niet dat het moet, de keuze is wmb aan de schrijver. Omdat er verschillende Engelse systemen bestaan is het een optie de stijlgids van de Engelse Wikipedia te vertalen en naar smaak aan te passen.

Momenteel zie ik het als een uitzondering op de in WP:BENOEM genoemde hoofdregel die als volgt geformuleerd zou kunnen worden:

"Voor Engelse titels is het toegestaan naamwoorden in de titel met een hoofdletter te schrijven volgens dit <verwijzing> systeem."

De tekst dient vergezeld te worden van een advies een redirect met hoofdletters of kleine letters aan te maken, afhankelijk van de keuze die gemaakt is voor de titel van het artikel. Wat er nu staat over het voorkomen van fouten klopt alleen als enkel de Nederlandse conventie wordt aangehouden en dat is overduidelijk niet het geval en ongelukken komen wegens het ontbreken van redirects veelvuldig voor.

Eigenlijk veranderd er niets behalve dat de richtlijn aansluit bij de werkelijkheid. Zeg maar wat je er van vindt. ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2020 11:50 (CEST)

Persoonlijk vind ik de 'normale' Nederlandse schrijfwijze wel het mooist (dus hoofdletter aan het begin en verder kleine letters). Maar bij het maken van een artikel over een album hou ik me er ook niet altijd aan. Deels door het kopieren van een gedeelte van een Engels artikel, of door het blind overtypen van wat er op een hoesje staat. Misschien is een peiling om te kijken wat de voorkeur van de grootste groep is het handigst. Nietanoniem (overleg) 10 apr 2020 12:42 (CEST)

Wie gaat er toezicht houden op de gewenste redirects? The Banner Overleg 10 apr 2020 12:43 (CEST)

Het voorstel klinkt als een goede verduidelijking in lijn met de staande praktijk. Er hoeft geen toezicht gehouden te worden op de redirects, het is slechts een advies en wenselijkheid. De hele gemeenschap zal daar dus op toezien en misschien is een attenderend botje daarbij handig. — Zanaq (?) 11 apr 2020 09:59 (CEST)

Dat aanmaken van redirects (verplicht of wenselijk) is een wensdroom die niet aansluit op de staande praktijk. Het gebeurt nu al niet of nauwelijks, wat zou regelgeving daar aan veranderen? The Banner Overleg 11 apr 2020 11:38 (CEST)

Mijn voorkeur gaat uit naar consistentie. Oftewel; in de richtlijn opnemen dat we een spelwijze kiezen en ons daaraan houden. Doen we dat niet, dan zie ik een aantal problemen (waarvan ik vind dat die al bestaan). 1) Discussie over hoofdlettergebruik zal blijven terugkeren. 2) De starter van een artikel zal voor altijd bepalen hoe een titel gespeld moet worden. 3) Het uitblijven van consistente spelling ziet er rommelig uit.

Hoewel een Engels systeem niet mijn keuze zou zijn, zie ik liever dat we bijvoorbeeld de stijlgids van de Engelstalige Wikipedia overnemen dan dat we spelling aan de schrijver overlaten. maarten|overleg 11 apr 2020 11:48 (CEST)

Met dank aan de inbreng tot dusver. Het is niet mijn bedoeling het aanmaken van redirects te verplichten, dat kan ook niet, het is alleen zo dat er momenteel iets staat over het voorkomen van fouten en dat klopt dus niet. Daarom noem ik het dus ook een advies. Als iemand denkt dat het mogelijk is fouten botmatig op te sporen hoor ik het graag, er zijn los van deze richtlijn links onnodig rood. Als er verwarring over ontstaat kan het ook weggelaten worden, het is een bijkomendheidje.

Verder heeft het absoluut niet mijn voorkeur om een conventie af te dwingen. Een richtlijn helpt niet om discussies te voorkomen en wellicht honderdduizenden bewerkingen om iets aan te passen dat niet fout is, is geen vooruitgang. Ik wil slechts dat de richtlijn overeenkomt met de realiteit, het kiezen voor één conventie en daaraan vasthouden heeft in het verleden niet gewerkt, het zal in de toekomst ook niet werken.

Een andere toevoeging aan de "uitzonderingen", die naar mijn mening een andere naam verdienen, is het feit dat bij Duitse titels de zelfstandige naamwoorden een hoofdletter krijgen. Ook dit is taalkundig correct en sluit aan bij de gang van zaken hier. Weet iemand betere acroniemen dan het huidige NAVO, want dat is een wat ongelukkig voorbeeld. Als ik dan toch bezig ben... ♠ Troefkaart (overleg) 11 apr 2020 22:51 (CEST)

Een uitzondering voor Duitse zelfstandig naamwoorden is niet nodig, want die krijgen vanzelf al een hoofdletter. Er staat immers ook: "dat na de eerste letter van het eerste woord alleen hoofdletters worden gebruikt als dat in het algemeen zo geschreven wordt in normale lopende tekst." Vanzelfsprekend gelden in een citaat uit het Duits de spellingsregels van het Duits (voor lopende teksten).

Eigenlijk zou die zin voorop moeten staan, dan zijn die uitzonderingen niet eens nodig, of alleen als voorbeeld. Bever (overleg) 12 apr 2020 08:12 (CEST)

Ben ik nou de enige die denkt dat we nog geen regel hebben voor artikelen die de titel van een creatief werk dragen? Er staat wel in de richtlijn "We hanteren dus niet de Angelsaksische gewoonte om in de titel vrijwel alle woorden met een hoofdletter te schrijven", maar uit de uitleg die daarop volgt ("zoals je soms ziet: Dit Is de Titel van Mijn Artikel over Belangrijke Onderwerpen"), en trouwens ook uit het feit dat het hier om de richtlijn "Benoemen van een pagina" gaat, blijkt in mijn ogen duidelijk dat het woord 'titel' hier verwijst naar de titel van Wikipedia-artikelen, de artikelnaam. Pas vanaf paragraaf 13 (Schrifttekens) gaat het over de naamgeving van artikelen over specifieke onderwerpen, maar titels van creatieve werken ontbreken in de lijst. Een voorbeeld van een Engelstalige artikelnaam die geen titel-van-een-werk is: To be, or not to be.

De eerste vraag is dus: vinden we het nodig om hier een richtlijn over te hebben, zoals bijv. de Frans- en Duitstalige Wikipedia wel hebben? Of liever vrijheid-blijheid? Bever (overleg) 12 apr 2020 08:35 (CEST)

De Duitse spelling wijkt af van de Nederlandse, een regeltje extra tekst voor de duidelijkheid en volledigheid staat dan niet in de weg. Als je bedoelt dat wat nu na de uitzonderingen staat beter achter de eerste regel kan staan, ben ik het met je eens. Je krijgt dan iets als:

"Het eerste woord van een titel krijgt een hoofdletter (dit gebeurt automatisch), bij de andere woorden worden alleen hoofdletters gebruikt als ze die op grond van andere spellingregels hebben, bijvoorbeeld aardrijkskundige namen of persoonsnamen.

Aandachtspunten:

• In Duitse titels krijgen volgens de Duitse spellingregels ook alle zelfstandige naamwoorden een hoofdletter.
• In Engelse titels is het toegestaan naamwoorden in de titel met een hoofdletter te schrijven volgens dit <verwijzing> systeem."

Acroniemen en/of afkortingen hoeven zo niet apart benoemd te worden. De tekst na de uitzondering kan worden weggelaten want die klopt niet. De intentie er van was wel goed, voorkomen van onnodig rode links of dubbele artikelen, dus blijf ik voorstander van een advies tot het maken van een redirect met/zonder hoofdletters. Is er ergens een geschikte plaats voor de beschrijving van het Engelse systeem? ♠ Troefkaart (overleg) 14 apr 2020 09:48 (CEST)

Ja, in die volgorde is het tweede gedeelte eerder een toelichting bij het eerste gedeelte, dat vind ik beter, los van hoe je het exact formuleert. Sommige afkortingen gaan met hoofdletters en andere met kleine letters, dus misschien is het inderdaad beter om die maar weg te laten in deze richtlijn, want in de huidige formulering lijkt het net alsof alle 'acroniemen' (en de UNHCR dan?) met een hoofdletter moeten (en de havo dan?).

Als we een richtlijn maken voor de schrijfwijze van titels van werken, zou die ook in de Spellingsgids kunnen staan, met een verwijzing vanuit de benoem-richtlijn. Voordeel is dat die gids dan ook de vermelding van titels in lijsten en lopende tekst omvat. Tenzij men er voor kiest om wat artikelnamen betreft maar één systeem toe te staan en in lijsten en lopende tekst meer vrijheid te bieden. Maar zelfs dan.

Overigens heb ik nog steeds een voorkeur voor het simpele systeem zonder extra hoofdletters (zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/202003#Regels voor de titelbeschrijving), maar ik kan me voorstellen dat je iets wilt bedenken om te voorkomen dat er duizenden artikelen hernoemd moeten.

Redirects zijn niet nodig voor mensen die een zoekterm in de zoekbalk intikken (daar schakelt de server automatisch door van 'tonke dragt' naar Tonke Dragt) of via een zoekmachine binnenkomen. Ervan uitgaande dat er enige vrijheid blijft bij vermelding van de titel in andere artikelen, is een doorschakeling toch handig. Bever (overleg) 18 apr 2020 05:11 (CEST)

WP:BENOEM gaat inderdaad over paginatitels, dus over hoe de artikelen op nlwiki benoemd worden, zoals Bever in zijn reactie van 12 apr 2020 08:35 opmerkt. Waar de term 'titel' in WP:BENOEM tot verwarring kan leiden (zoals in "We hanteren dus niet de Angelsaksische gewoonte om in de titel [..]"), is het verstandig om het expliciet over 'paginatitel' te hebben, ter onderscheid met titels van creatieve werken. Verder zijn de uitzonderingen zoals ze nu genoemd worden wat misleidend (en wat betreft de acroniemen klopt het inderdaad niet), dus ik ben ook voor een aanpassing grotendeels zoals Troefkaart hierboven voorstelt. Ik zou "op grond van andere spellingregels" en de aandachtspunten wat bondiger formuleren:

"Het eerste woord van een paginatitel krijgt een hoofdletter (dit gebeurt automatisch), bij de andere woorden worden alleen hoofdletters gebruikt als ze die in de lopende tekst ook krijgen, zoals bij eigennamen, titels van creatieve werken, en Duitse zelfstandige naamwoorden."

Verdere uitwijding over hoe in dat soort gevallen hoofdletters toegepast dienen te worden is in WP:BENOEM niet op z'n plaats; 'eigennamen' en 'titels van creatieve werken' dienen te linken naar relevante pagina's/secties elders in de spellinggids/conventies/richtlijnen waar het hoofdlettergebruik daarvan behandeld wordt (namelijk ongeacht of de eigennaam etc. samenvalt met, of onderdeel is van, de paginatitel, of elders in een artikel genoemd wordt). De voetnoot over Duitse woorden zou om diezelfde reden ook beter elders in de spellinggids behandeld (en vanaf hier gelinkt) kunnen worden. De benadrukking van 'in de lopende tekst' sluit aan bij de genoemde redenen in de huidige richtlijntekst (1. leesbaarheid, 2. doorlinken).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mei 2020 15:44 (CEST)

@Bever: Er wordt geen nieuwe richtlijn gemaakt voor titels van werken, de bestaande wordt aangepast. Tot voor kort had ik nooit van de Spellinggids gehoord maar aanpassing omdat in WP:BENOEM iets wordt aangepast is overbodig. Als een paginatitel met hoofdletters mag worden geschreven is het niet meer dan logisch dat dit in de lopende tekst van andere artikelen ook mag. Daarom noemde ik in eerste instantie ook het aanmaken van redirects, voor gebruikers die kleine letters willen gebruiken en het voorkomen van fouten. Het is uiteraard waar dat het voor de zoekmachine niet uit maakt, maar daar zijn ze dan ook niet voor bedoeld.

@Mar(c): De Duitse hoofdletters van zelfstandige naamwoorden is een van de wellicht vele andere spellingregels die er zijn en ik vind het daarom veel te specifiek dit in de algemene regel te zetten. Verder bevorderd het werken met noten in een kort stukje tekst de leesbaarheid niet. Het lijkt me beter het als aandachtspunt te vermelden, bijvoorbeeld:

• Woorden die in andere talen met een hoofdletter geschreven worden, zoals o.a. zelfstandige naamwoorden in het Duits en het Engelse woord "I", worden ook hier met een hoofdletter geschreven.

Het versnipperen van hoofdlettergebruik over allerlei andere secties is uiteraard geen verbetering en volstrekt onnodig. Het is duidelijker alles bij elkaar te houden en dat kan ook makkelijk. Mochten er ergens afspraken zijn gemaakt over het gebruik van hoofdletters in specifieke gevallen kunnen ze nu of in de toekomst worden toegevoegd.

@random: Op basis van onderstaand overleg zal ik nog een derde aandachtspunt voor het donorprincipe formuleren. Ik gebruik het vaak aangehaalde advies van de Taalunie in deze als leidraad. Elders heb ik gelezen dat we de Taalunie altijd volgen, maar waar die afspraak staat heb ik nog niet kunnen vinden. Iemand een idee waar die afspraak is te vinden? ♠ Troefkaart (overleg) 11 mei 2020 11:09 (CEST)

Niet onbelangrijk detail: met mijn tekstvoorstel haal ik juist de algemenere regels (spellingregels) uit deze specifieke regel (te weten: hoe benoemen we de artikelpagina's), en niet andersom.

WP:BENOEM#Hoofdletters is in wezen een erg simpele regel: gebruik hoofdletters precies daar waar ze in de lopende tekst gebruikt dienen te worden. Het is goed om daar wat aandachtspunten bij te noemen – dat kan met een bondige opsomming van steekwoorden ("zoals bij ..."), maar inderdaad is een bulletlijstje met wat meer uitleg ook een optie. Het 'gevaar' van dat laatste is echter dat de aandachtspunten dan snel te uitgebreid en mogelijk richtlijnen op zichzelf worden (wat afleidt van de werkelijke regel), of dat ze juist te kort door de bocht gaan zijn (en daarmee misleidend/foutief).

M.i. bevordert het gebruik van een noot juist de leesbaarheid van de kern van de tekst. Mocht niet duidelijk zijn hoe ik het beoogde: het idee was een ref, dus onderaan de pagina weergegeven (zie de aanpassing in mijn voorsteltekst). Maar zoals gezegd, een link naar een daartoe relevante sectie in de spellinggids zou beter zijn. Over het donorprincipe bij eigennamen blijkt daar al een stukje te staan: de derde bullet in #Verdere richtlijnen voor de spelling (nu ook hierboven in mijn tekstvoorstel gelinkt), al wordt hoofdlettergebruik daar niet specifiek genoemd.

Je hebt gelijk dat versnipperen van de regels rond hoofdlettergebruik geen goed idee is, maar een afsplitsing van deze algemener geldende regels naar een eigen onderdeel "Hoofdlettergebruik" in de spellinggids is m.i. wel verstandig. Het zijn namelijk (bestaande danwel mogelijke) spellingregels en conventies die van toepassing zijn op alle teksten; geen enkele ervan is exclusief op de richtlijn WP:BENOEM van toepassing. Wat mij betreft maken we een aparte pagina WP:Hoofdlettergebruik (als onderdeel van de spellinggids) waarnaar ook de sectie #Religieuze begrippen verplaatst wordt. Op WP:BENOEM kan volstaan worden met een bijzin "zoals bij ..." en een verwijzing naar die pagina (afzonderlijke links en de noot zijn dan niet nodig), of een bulletlijst van aandachtspunten die m.i. dan wel als zodanig geformuleerd zijn (meer als aandachtspunten dan als voorschriften/richtlijnen). Poging daartoe:

Aandachtspunten:

• Spellingregels rond hoofdlettergebruik verschillen tussen talen; denk aan Duitse zelfstandige naamwoorden en namen van weekdagen en maanden in het Engels.
• Eigennamen worden doorgaans met een of meer hoofdletters geschreven. Het donorprincipe kan hier van toepassing zijn.
• (optie a) Titels van creatieve werken schrijven we volgens [[WP:Hoofdlettergebruik#Titels van creatieve werken|deze conventie]].
• (optie b) Titels van creatieve werken schrijven we volgens [[WP:Titels van creatieve werken|deze conventie]].

Zie verder WP:Hoofdlettergebruik.

Op Gebruiker:Mar(c)/WP:Hoofdlettergebruik heb ik een (inmiddels al vrij uitgebreide) opzet voor de aparte spellinggidspagina gemaakt.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 17 mei 2020 12:43 (CEST)

Noot

Donorprincipe

Als het over titel gaat, zou ik gemakshalve het donorprincipe willen handhaven. Titels zijn vastgelegd en daar is vaak door de bedenker over nagedacht. Die volgen, lijkt me handig, respectvol naar artistieke kwaliteiten en personen en bovendien relatief eenvoudig en eigen aan onze regeltjes in het Nederlands. Dat lost natuurlijk niet alle problemen op, getuige bijvoorbeeld de titels archibald strohalm en ARCHIBALD STROHALM op verschillende edities van dit werk van Mulisch die (op zijn zachtst gezegd) moet hebben nagedacht over het hoofdlettergebruik.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 apr 2020 17:42 (CEST)

Zoals Maartenschrijft al uiteengezet heeft, zijn er veel artiesten die nu juist niet over de hoofdletters van hun songs, lp's en albums nadenken, of die na drie kwartier al niet meer weten welke keuze ze gemaakt hadden. Maar dat geldt ook voor talloze anderen, waar je het minder van zou verwachten. De [R/r]ooms-[K/k]atholieke [K/k]erk klooit niet alleen met zijn eigen naam maar wat aan, maar ook met die van gebouwen en geschriften. Onthutsend veel straatnaamborden zijn fout, al ken ik geen voorbeeld met kapitalisatie. Afkortingen van Nederlandse wetten en regels moeten volgens het stramien Abcd, maar ik zou de ambtenaren niet de kost willen die AVV schrijven. Enzovoort — bertux 23 apr 2020 18:11 (CEST)

Aha, dat van Maartenschrijft was niet onder dit kopje, maar in deze ellenlange discussie onder het kopje Hoofdletters in titels van albums, ep's, singles etc — bertux 23 apr 2020 18:20 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest om bertux' link aan te passen zodat deze naar het Taalcafé-archief verwijst; enige latere bijdragen aan de discussie ontbraken nog in de door bertux gelinkte versie.

Er zijn vermoedelijk in het verleden al veel discussies geweest over deze kwestie. De meest recente discussie, waar de genoemde link naar verwijst, was de aanleiding voor Troefkaarts verzoek en hield zelf verband met twee verplaatsingsverzoeken van Maartenschrijft: deze en deze uit februari en deze van 12 maart. Bever (overleg) 4 mei 2020 02:23 (CEST)

Ook op Overleg:Eurovisiesongfestival 2020 was kort geleden een discussie over deze kwestie. Bever (overleg) 7 mei 2020 04:51 (CEST)

Het is niet de bedoeling het donorprincipe af te schaffen. Zoals uit de door bertux aangehaalde discussie blijkt is er in veel gevallen niet nagedacht over hoofdlettergebruik met als resultaat dat op dezelfde website verschillende varianten door elkaar werden gebruikt. In zulke gevallen prefereer ik een gestandaardiseerd gebruik van hoofdletters of allen voor de eerste letter van de titel een hoofdletter te gebruiken. In het geval van "archibald strohalm" lijkt er inderdaad wel over nagedacht te zijn, er is wat mij betreft geen enkel probleem met deze titel. Voor de duidelijkheid, ik wil helemaal niets aanpassen aan titels, ik wil slechts de richtlijn meer in overeenstemming brengen met de staande praktijk en de adviezen van de Taalunie. ♠ Troefkaart (overleg) 29 apr 2020 12:41 (CEST)

Ook ik acht het donorprincipe een belangrijk principe dat we niet zomaar overboord moeten kieperen. Het lijkt me wel verstandig om onderscheid te maken waar het gaat om hoe we het donorprincipe toepassen. In het bijzonder gaat het me om het volgende onderscheid:

1. Eigennamen, zoals namen van personen, muziekgroepen, organisaties (bedrijven, instellingen, verenigingen), merken, aardrijkskundige entiteiten (landen, plaatsen, wijken, straten).

   Uitgangspunt is hier het donorprincipe onverkort toe te passen: neem het hoofdlettergebruik over zoals dat per specifiek geval vastgelegd is, gebruikelijk is, of het meest gebruikt wordt. Over het algemeen worden eigennamen vrij consistent op een enkele manier geschreven (artistiek-typografische keuzes in logo's en op covers van boeken, dvd's, cd's etc. buiten beschouwing gelaten).

2. Titels van creatieve werken, zoals titels van films, albums, liedjes, boeken.

   Uitgangspunt is hier het donorprincipe op het algemene gebruik in de betreffende taal toe te passen: neem het hoofdlettersysteem over zoals dat in die taal het meest gebruikelijk is (in het Engels title case, het Portugees een vergelijkbaar systeem, en het Frans een sentence case met enkele regels voor extra hoofdletters). Specifieke werken worden vaker wel dan niet op meerdere verschillende manieren behoofdletterd (nog afgezien van artistiek-typografische keuzes op covers), wat het ondoenlijk maakt om per specifieke titel het donorprincipe toe te passen.

Dit komt overeen met de betekenis van het donorprincipe volgens de Taalunie: "het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen" (eerste onderstreepte deel van toepassing op titels, tweede op eigennamen), en levert een prima werkbaar uitgangspunt voor richtlijnen/conventies rond hoofdlettergebruik.

Een andere keuze is om voor titels het donorprincipe helemaal los te laten en de Nederlandse conventie – sentence case – op alle titels (dus ook Engelse, Franse en Portugese) toe te passen.

Beide keuzes worden door de Taalunie ondersteund (ten overvloede: zie dit maar al te vaak aangehaalde taaladvies). Wélke keuze we maken is wat mij betreft ondergeschikt aan dát we een keuze maken. Het is niet voor niets dat elke zichzelf respecterende krant (e.d.) het hoofdlettergebruik voor titels van creatieve werken – met name van Engelstalige titels – in een stijlgids vastlegt, namelijk om een consistent gebruik na te streven. Een beëindiging van de alsmaar voortdurende discussie/strijd zou erg goed zijn voor nlwiki, voor de rust, voor de consistentie, voor het verminderen en voorkomen van nodeloos rode links.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mei 2020 17:29 (CEST)

Marc brengt hier een interpretatie in van het donorprincipe die in deze kwestie nog niet eerder ter sprake kwam. Reden om dit straks onder een apart kopje te bespreken.

Hier wil ik graag nog reageren op Gebruiker:Jasper Kloekmoed, dus op de interpretatie ‘neem de titel over van de maker of van het originele werk’. Bever (overleg) 30 mei 2020 22:49 (CEST)

Mar(c) geef ik wel gelijk, en de keuze die we maken is niet eens zo heel belangrijk inderdaad. Het cursiveren van titels maakt bovendien prima duidelijk dát het een titel betreft. En titel ín een zin valt dan makkelijker te onderscheiden van de zin zelf.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 mei 2020 23:04 (CEST)

Ik sta open voor beperkte toepassing van het donorprincipe als er een heel goede reden voor is, zoals mogelijk in het geval van archibald strohalm.

In het algemeen is het echter geen handig principe voor de hoofdletters van de titel, want wát moet je precies als ‘donor’ (bron) gebruiken? Het werk zelf lijkt dan de beste keus. Maar bij de titelweergave op een boekomslag, de aan- of aftiteling van een film of platenhoes staat het uiterlijk voorop. De titel moet passen in het algehele beeld en eruit springen, interesse opwekken of de stemming van het werk reflecteren. De vormgeving gaat dan dus voor de spelling.

Bij boeken staat de titel niet alleen op de kaft maar ook op de titelpagina. Deze is vaak al wat zakelijker. In feite hoor je deze te gebruiken voor titelbeschrijvingen (zie de ISBD), maar veel mensen weten dat niet en nemen de titel over van de voorkaft.

Niettemin is ook op titelpagina’s het beeld een belangrijke overweging. Zo zijn er ettelijke boeken met de titel volledig in kapitalen. Dat kan op een verder halflege bladzijde goed overkomen, maar niet als het boek wordt genoemd in een andere publicatie. Ook de meeste aanhangers van het donorprincipe zullen niet al die hoofdletters over willen nemen.

In plaats van een ingewikkelde regel als ‘zet een titel die volledig in kapitalen of onderkast staat op die-en-die manier om en neem anders de schrijfwijze van de titelpagina exact over’, heeft men in het bibliotheekwezen voor een simpele regel gekozen: de lettervolgorde van de titelpagina wordt exact overgenomen, met inbegrip van alternatieve spellingen of zelfs spelfouten, maar de hoofdletters worden zo geschreven als in een zin, ongeacht de oorspronkelijke weergave.

In plaats van het werk zelf zou je als ‘donor’ ook de vermeldingen door de maker of uitgever elders nemen, bijvoorbeeld op hun website. Daarmee zit je al een stap verder van het origineel. Het geeft bovendien nieuwe problemen, want wie van de betrokkenen mag de status van donor krijgen? Vaak is de schrijfwijze bepaald niet stabiel. En ook op websites geldt vaak weer hetzelfde probleem, dat het beeld voorop staat. En vooral in de popmuziek wordt vaak gekozen voor een afwijkend hoofdlettergebruik om eruit te springen tussen titels van concurrenten. Moeten we dat belonen door ook extra veel hoofdletters te gebruiken? Bever (overleg) 30 mei 2020 23:19 (CEST) PS Hopla, terwijl ik de puntjes op de i aan het zetten was in bovenstaand stuk, blijkt Jasper al gereageerd te hebben.

Bedankt voor het opnieuw leven inblazen van deze bijna weggesaneerde discussie, Bever! Ik was gisteren, vanwege het uitblijven van enige reactie, tussen de bedrijven door (en met een scheef oog naar de klok) al een uitvoerig vervolgbetoog aan het schrijven. ;-)

Je beschrijft goed waarom het donorprincipe op elke afzonderlijke titel toepassen ondoenlijk is – en dat organisaties zoals het bibliotheekwezen dit daarom ook niet doen, maar een stijlboek/richtlijn hebben voor een consistente weergave. Uit je beschrijving maak ik op dat het bibliotheekwezen hierbij voor sentence case heeft gekozen (ongeacht de taal van de titel?). De VRT doet het ook zo. Aan de andere kant van het spectrum staat bijvoorbeeld discogs.com, dat (ongeacht de taal) simpelweg élk woord een hoofdletter geeft, oftewel start case, wat daar bovendien ook nog eens op de namen van artiesten toegepast wordt (blijkbaar gebruikten Gert En Hermien te vaak alleen kleine letters, of juist alleen hoofdletters, om aan uitzondering 1.2.2.a te voldoen). Tussen die twee uitersten zitten nog enkele (taalspecifieke) systemen, zoals de Franse règles traditionnelles, en title case dat voornamelijk voor Engels- en Portugeestalige titels gebruikt wordt (en dat we in veel talen trouwens ook terugzien bij namen van organisaties/instanties), met afwijkingen op details tussen verschillende stijlboeken. Voorbeelden: IMDb, de Volkskrant, en diverse taalversies van Wikipedia (bijv. en, de, fr; deze laatste geeft een keurig overzicht van de talen die niet sentence case gebruiken).

Dit vormen grofweg de drie uitgangspunten die men in een stijlboek/richtlijn vastlegt, dus ofwel sentence case (ongeacht de taal), ofwel start case (ongeacht de taal), ofwel per taal het in die taal gangbare systeem. Overigens: wat we ook kiezen/vastleggen, het blijven n.m.m. wel altijd uitgangspunten waarop uitzonderingen mogelijk zijn. Zoals je in je openingszin aanstipt zijn er gevallen waarbij het donorprincipe juist wel (sterker) toegepast kan worden, in geval van consistent gebruikte, bewust afwijkende schrijfwijzen (waarbij een betekenishebbende schrijfwijze sneller een doorslaggevend argument is dan als het 'slechts' om een stilistische keuze gaat). Net als dat bij eigennamen (omgekeerd) het donorprincipe niet absoluut is, zoals wanneer een artiestennaam volledig in hoofdletters gepropageerd wordt, of bij het extreme voorbeeld van een onuitspreekbaar symbool.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 31 mei 2020 12:47 (CEST)

Zoals een andere taal het doet

Mar(c) wees er onder het vorige kopje op dat je de term ‘donorprincipe’ op twee manieren kunt toepassen. Enerzijds eigennamen, gekozen door de bedenker of rechthebbende. Anderzijds ‘de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt’. Is dat niet hetzelfde als wat in de uitgangspunten van de Nederlandse spelling sinds De Vries & Te Winkel het ‘beginsel der afleiding’ of het ‘beginsel van de etymologie’ heet? Bever (overleg) 30 mei 2020 23:35 (CEST)

Beide principes worden inderdaad in de Technische Handleiding (pdf) van de Taalunie onder één artikel behandeld, te weten "3.4 Het nevenbeginsel van de etymologie" (pp.30–32). Dat artikel begint met: "Bij het spellen van een inheems woord wordt rekening gehouden met de historische ontwikkeling van de klanken en schrijfwijze in het Nederlands, en bij het spellen van uitheemse woorden met de spelling in de taal van ontlening", en behandelt voornamelijk de spelling op letterniveau. Bij uitheemse woorden gaat het om "spellingvormen waarbij elementen van de taal van ontlening [..] bewaard blijven." Het laatste subartikel, "3.4.6 Donorprincipe", introduceert het donorprincipe als 'van een andere aard':

Van een andere aard, maar toch etymologisch in die zin dat de oorsprong van het woord de spelling ervan bepaalt, is het donorprincipe. Dit is een principe dat tot op zekere hoogte geldt bij het schrijven van eigennamen. Het houdt in dat de schrijfwijze die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen, gerespecteerd wordt. Overigens is het donorprincipe niet absoluut. Hoe sterker de door een naamgever bepaalde spelling afwijkt van wat als gangbaar wordt ervaren, hoe groter de kans dat anderen het donorprincipe bij zo'n naam niet onverkort toepassen. Zo kiezen mediaredacties er vaak voor om ongebruikelijke schrijfwijzen van namen niet over te nemen; ze beperken bijvoorbeeld het aantal hoofdletters om zo het tekstbeeld rustiger te maken.

Opmerkelijk is dat het slechts ingaat op de eigennamen, waarmee het donorprincipe inderdaad van een andere aard is dan – en daarmee lijkt te worden geplaatst tegenover – etymologie op basis van historische ontwikkeling of ontlening uit een andere taal. Tegelijkertijd lijkt de eigen definitie van donorprincipe met het gedeelte "de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt" inderdaad duidelijk naar die ontlening uit een andere taal te verwijzen – en daarmee niet ertegenover geplaatst wordt. Donorprincipe in engere zin (eigennamen) en in ruimere zin (ook ontlening) dus?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 jun 2020 12:14 (CEST)

Hoofdlettergebruik in orgelpijp- en onderdeel-namen (indien eponiemen)

Hallo,

Is het gebruikelijk/correct (of zelfs de regel) om 'genaamde' orgelpijpen en/of -onderdelen te schrijven met een hoofdletter aan het begin? (Of alleen wanneer zo'n pijp of onderdeel vernoemd is naar diens ontwikkelaar of bouwer wellicht?). Zie (bijvoorbeeld) "Apostolisch Genootschap Watergraafsmeer#Renovatie en aanvullingen". Alvast bedankt & mvg -- martix (overleg) 17 feb 2020 20:44 (CET)

Naar mijn mening kun je deze opsommingen gewoon in kleine letters doen. Zie ook taaladvies.net: Leestekens en hoofdletters in een puntsgewijze opsomming (algemeen). JoostB (overleg) 20 feb 2020 17:34 (CET)

@JoostB: dank voor je reactie; m.b.t. het artikel in casu: voor bijvoorbeeld de termen "fagot(pijp)" of "kromhoorn(pijp)" bij (kerk)orgels is er geen enkele reden om die — tenzij het woord aan het begin van een zin staat, of toevallig iemands achternaam is – met een beginhoofdletter te schrijven, maar net als het instrument gewoon geheel in onderkasten. Maar voor eponiemen gelden andere regels of kunnen andere regels gelden (die ik op het Taaladvies van de Taalunie weer zo snel niet kan vinden). Het lastigste in het voornoemde artikel is om te bepalen óf de genoemde pijpen/registers eponiemen zijn (vernoemd naar een persoon), en zo ja, welke regel of clausule bij eponiemen op de term/benaming van toepassing is, en welke niet. Ik héb de stellige indruk dat er wel een paar tussen zitten die in de categorie eponiem vallen, maar die determinatie alleen – die al lastig genoeg kan zijn – geeft nog geen uitsluitsel of het [inmiddels] al met kleine beginletter wordt geschreven, of [nog] met een bovenkast-beginletter. Mvg -- martix (overleg) 21 feb 2020 04:33 (CET)

Wat de taalkundigen zeggen en of dat relevant is weet ik niet, maar het orgelwereldje enigszins kennende voelt het voor mij heel raar om de namen van orgelregisters met een kleine letter te laten beginnen. De reden is dat registernamen echt namen zijn, die de orgelbouwer naar eigen inzicht geeft, al dan niet aansluitend bij bepaalde tradities. Een soortgelijk register kan Prestant genoemd worden of Praestant, of net zo goed Principaal (Principal, Prinzipal, Principale), of als het in een Franse orgelbouwtraditie staat Montre, of uit het Engels Diapason, enzovoorts - eventueel met toevoegingen, zoals Vioolprestant, Zingend Prestant, Holzprinzipal, Small/Great Diapason.

Heel veel registernamen zijn oorspronkelijk afgeleid van instrumenten die ze (bij grove benadering) imiteren, maar het maakt nogal wat uit of je een orgel met een fagot hoort, of een orgel met een Fagot.

Dat registernamen zijn afgeleid van achternamen komt zeer zelden voor, het enige voorbeeld dat ik ken is het Maarschalkje op het Maarschalkerweerdorgel in het Concertgebouw in Amsterdam. Josq (overleg) 21 feb 2020 19:45 (CET)

(na bwc) Dag Martix, ik geloof niet dat het gebruikelijk is om orgelonderdelen met een hoofdletter te schrijven. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale doet dat in elk geval niet met woorden als kromhoorn ("een orgelregister of tongwerk"), gamba ("orgelregister van acht voet, dat het geluid van de [viola da] gamba nabootst"), fagot(register) ("orgelregister met fagotklank") en schalmei ("lang, trechtervormig tongwerk van een orgel").

Ook eponiemen, oftewel "woorden die ooit een eigennaam waren, maar inmiddels geen unieke persoon meer aanduiden" en soortnamen zijn geworden, schrijf je volgens de Technische Handleiding van de Taalunie zonder hoofdletter (p. 102). De Taalunie noemt twee uitzonderingen waarbij de hoofdletter wel behouden blijft. De eerste uitzondering wordt gevormd door "een product dat met een merknaam of typenaam benoemd wordt", zoals bijvoorbeeld een Fokker, een Lamborghini en een Porsche. De tweede uitzondering betreft "een product dat benoemd wordt met de persoonsnaam van de maker of bedenker met wie het nog rechtstreeks wordt geassocieerd", zoals bijvoorbeeld een Rembrandt en een Stradivarius. Om een hoofdletter te krijgen zou zo'n orgelonderdeel dus niet alleen naar zijn uitvinder moeten zijn vernoemd, maar zou het die naam ook nog eens als merknaam moeten dragen of een origineel maaksel van de uitvinder moeten zijn. Ik denk dat dat hier niet het geval is en dat de orgelonderdelen die eventueel naar iemand vernoemd zijn het dus net als bijvoorbeeld saxofoon, sousafoon, bandoneon, trial, dugazon, spinet, hammondorgel en stalinorgel – je weet wel, van de bekende orgelbouwer Jozef Stalin – met een kleine letter moeten doen. Maar om dat helemaal zeker te weten zou je de onderdelen waarvan je vermoedt dat het eponiemen zijn nog eens kunnen voorleggen aan de stamgasten van het Muziekcafé. Wellicht zit er daar iemand aan de bar die precies weet wat de verhouding tussen het betreffende orgelonderdeel en zijn naamgever is. — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2020 20:16 (CET)

Van Dale en de Taalunie leggen natuurlijk aardig wat gewicht in de schaal, maar ik stel voor om ook vakspecifieke bronnen in overweging te nemen. Zomaar enkele voorbeelden die illustreren dat de namen van orgelregisters consequent met hoofdletters worden geschreven, zowel in de disposities (de "opsommingen") als in de lopende tekst: http://vandenheuvel-orgelbouw.nl/component/k2/item/108-sainteustacheparis.html, https://www.orgelsite.nl/amersfoort-grote-of-sint-joriskerk-hoofdorgel/, http://www.orgelnieuws.nl/een-orgel-voor-bach-in-hamburg/. Deze voorbeelden vallen makkelijk uit te breiden, kijk maar rond op sites van orgelbouwers en andere orgelwebsites. Josq (overleg) 21 feb 2020 22:47 (CET)

Ik was intussen ook al aan het rondneuzen wat de vakliteratuur in dezen doet, en een kleine steekproef in Google Books leert dat zo op het eerste gezicht gezaghebbende orgelstudies woorden als Prestant en Vioolprestant inderdaad overwegend met een hoofdletter schrijven. Daar staat dan weer tegenover dat de Dikke Van Dale, naast de al eerder door mij opgezochte woorden, ook prestant ("het in het front opgestelde hoofdregister van een orgel") en principaal ("hoofdregister van een orgel") weer met een kleine letter schrijft. De vraag is dus: hechten we meer waarde aan de vakliteratuur of aan mijnheer Van Dale? Voor beide valt wel wat te zeggen, en mij persoonlijk maakt het eerlijk gezegd dan ook niet uit wat de uiteindelijke keuze wordt. Stemmige groet, Matroos Vos (overleg) 21 feb 2020 23:36 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dank voor de inzet, onderzoeken en de reacties/inbreng van allen natuurlijk. Voor beide standpunten en voor vrijwel alle argumenten is iets te zeggen, maar – of juist daardoor – zijn we er dus nog niet uit. Zelf denk ik dat vakliteratuur toch nog altijd ondergeschikt is aan de taalregels en woordenlijsten van de Taalunie, secundair Genootschap Onze Taal en tertiair de woordenboeken in aflopende volgorde van gezag. In de wetenschap, techniek en vooral de I(C)T worden in groot tempo door onderzoekers, ontdekkers en ontwikkelaars nieuwe termen, afkortingen en acroniemen (sommige al dan niet eponiemen) bedacht of geformuleerd, en worden niet zelden geĩntroduceerd met een beginhoofdletter of de gehele term in kapitalen, maar – tenzij zo'n term, afkorting of acroniem als handelsmerk of naam o.i.d. wordt geregistreerd – worden na verloop van tijd bij het actualiseren van de woordenboeken of woordenlijsten 'gecorrigeerd' in de officiële spelling; dat de betrokken wetenschappers, ambachtslieden of vaklui zich daar niet gemakkelijk of pas na lange tijd (ten minste één generatie later) naar willen of zullen schikken is dan natuurlijk best begrijpelijk, maar lijkt me dan – ondanks dat en hoe het in vakliteratuur wordt beschreven – toch onjuist?
Als voorbeeld: een tijd geleden alweer bij de start van het lgtb-/lhtb-project – dat, ironisch genoeg op de Projecten-pagina nog geheel in hoofdletters staat – bleek ook uit een eerdere discussie (die ergens in de archieven van het Taalcafë nog wel terug te vinden is) dat de LGTB*- of LHTB*-afkortingen die door die subculturen/gemeenschappen zelf geformuleerd, gebruikt en gepropageerd werden, zich toch moesten schikken naar de taalregels en als 'lgtb' of 'lhtb' (of uitsluitend aan het begin van een zin, als 'Lgtb*' of 'Lhtb*' met een beginhoofdletter) geschreven dienden te worden (dat pleit wel beslecht na het inwinnen van advies bij Genootschap Onze Taal).
Samengevat is de strekking van mijn bovenstaande toevoeging dat ik verwacht dat de vakliteratuur (die niet over de taal zelf gaan uiteraard) niet zaligmakend is, of zelfs niet eens gezaghebbend t.a.v. de spelling en hoofdlettergebruik, tenzij de term als zodanig en/of in die stilering is gedeponeerd is. (Enige uitzonderingen zouden werkjes of hoofdstukken kunnen zijn die juist gaan over de benaming van onderdelen in de (Nederlandse) taal met de bijbehorende taalkundige onderbouwing en van voldoende courante datum). Maar de focus van vakliteratuur over orgelbouw of -geschiedenis lijkt mij in het algemeen toch gericht te zijn op geschiedenis, functionaliteit, ontwikkeling en/of bouw en restauratie(?). Maar duidelijkheid of overeenstemming/consensus is er dus op dit moment nog niet, zo begrijp ik? -- martix (overleg) 22 feb 2020 00:59 (CET)

Addendum: (juist) wanneer bepaalde registers of onderdelen géén eponiem of eigennaam zijn, maar juist naar een [type, geen merk] instrument (dat wordt nagebootst), is er m.i. taalkundig geen reden om een register wel met een hoofdletter te schrijven, terwijl het oorspronkelijke instrument gewoon met kleine letters wordt geschreven; een beginhoofdletter lijkt me in dergelijke gevallen – de deskundigheid en het gezag van de vakmensen, bouwers, kenners en spelers, en hun wens/wil tot hoofdlettergebruik niettegenstaande – niet correct. De aangehaalde voorbeelden uit andere talen (met andere regels en waarin sommige uitzonderingen historisch behouden en en acceptabel zijn), lijken me voor de Nederlandstalige schrijfwijze veel niet of veel minder relevant [dan de Van Dale], en het Duitstalige "Holzprinzipal" al helemaal niet omdat in het Duits alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter worden geschreven. Volgens mij worden zelfs zuivere germanismen (geen leenvertalingen) die zelfstandige naamwoorden zijn, alsnog de hoofdletter níet overgenomen (?)

Ik kan echter wel heel goed begrijpen dat de aanduidingen bij de bedieningsmechanismen (gebrand, gegraveerd, geschilderd, gelabeld of op welke manier dan ook geduid), slechts de namen tonen (zonder lidwoord[en]) en daarom op de orgels wel met een hoofdletter beginnen en in die context niet fout. Maar het gebruik/beschrijving in lopende tekst lijkt me een ander verhaal.

Misschien, totdat er uitsluitsel is of komt, kan in het betreffende kopje van het voornoemde artikel de vormgeving iets worden aangepast, door de namen aan het begin van de regel te zetten (of in tabelvorm, zonder lidwoord in cellen (bij voorkeur in de eerste kolom), waarmee de twijfel over de schrijfwijzen niet meer ter zake doet en de hoofdletters gerechtvaardigd zijn om andere redenen dan eigennamen, vernoemingen, historie, enzovoorts. -- martix (overleg) 22 feb 2020 01:11 (CET)

De zwaar bebrilde dames en heren van de Taalunie erkennen wel degelijk, zij het bij wijze van hoge uitzondering, dat er in de vakliteratuur sprake kan zijn van een afwijkende spelling. Zo wordt de mogelijkheid opengehouden om woorden als aarde, zon en maan, en bijvoorbeeld ook middeleeuwen, in 'gespecialiseerde publicaties' met een hoofdletter te schrijven. In onze eigen Spellinggids zie ik niet staan of wij in dat soort gevallen die schrijfwijze met een hoofdletter desgewenst kunnen overnemen uit de vakliteratuur. Misschien dat arme orgel dan maar gewoon in tweeën hakken, en zowel Team Hoofdletters als team kleine letters een deel geven? — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2020 09:37 (CET)

Hoewel ik daar zelf niet zo veel gevoel bij heb, kijk ik met waardering naar al jullie bespiegelingen over hoofd of kleine letters. Ik meen echter, dat in geval van de benaming van de registers, eigenlijk moet je zeggen "stemmen", deze gewoon met een hoofdletter geschreven kunnen worden. Ik waag me er niet aan om dat vanuit taalkunde te verklaren, maar ook Wikipedia kan niet zonder haar gebruikers. Als je voor de gebuikers schrijft, zullen vooral orgel geïnteresseerden dit deel lezen. Zij schrijven de naam van een register altijd met een hoofdletter, vaak met de toevoeging van de gemiddelde lengte van de pijpen in voeten met het teken '. Voorbeeld: Prestantbas 16'. De namen van een instrument in een orkest (fagot, hobo) worden gewoon met een kleine letter geschreven, maar in geval van de benaming van een register in een pijporgel wordt deze altijd met een hoofdletter geschreven (Fagot 8', Hobo 4') Enkele voorbeelden in Wikipedia vind je bijvoorbeeld op de pagina's: Orgel van de Grote Kerk in Nijkerk, Register (orgel), en Dispositie (orgel). Ik vind geen voorbeelden in Wikipedia waar in de beschrijving van een orgel de stemmen of registers met een kleine letter wordt geschreven. Als besloten wordt dat het vanaf nu met een kleine letter zou moeten, dan is er nog heeeel veel correctiewerk op Wikipedia te verrichten. Daarbij nogmaals: de orgelgeïntresseerden die deze pagina's lezen zullen het gevoel hebben dat een benaming met een kleine letter fout is. HanVeenstra (overleg) 22 feb 2020 13:27 (CET)

Hoewel het ontegenzeggelijk waar is dat artikelen met bepaalde thematiek verschillende lezersgroepen/geïnteresseerden aantrekken. Idealerwijs zijn artikelen dusdanig geschreven dat een zekere voorkennis (zoals bij bepaalde vakliteratuur en studieboeken e.d. in voortgezette opleidingen wel vereist is) niet per se aanwezig hoeft te zijn om het artikel begrijpelijk te schrijven, dat vergt een bijzondere vaardigheid (die ik nog niet volledig beheers en dan resulteert vaak in de welbekende epistels en feuilletons van mijn hand) dus soms ontkom je er niet aan om een bepaalde voorkennis te veronderstellen (terzijde: misschien is zo'n duiding bij artikelen waarvoor dat vereist blijkt, misschien geen gek idee).

Tegelijkertijd dient het artikel – behalve feitelijkheden, bij voorkeur bebrond, geen onwaarheden of speculaties worden vermeld (tenzij die in bronnen zijn opgetekend door ter zake bevoegde 'melkbrokkelaars', en eventueel ontkracht (eveneens in bronnen) – natuurlijk door het educatieve karakter wel in correct taalgebruik (of taalgebruik en schrijfwijzen door de diverse taal-organen – niet zijnde stembanden en tong – zoals die expliciet door Wikipedia volgens de "Conventies" en/of de Stijlgids" erkend respectievelijk beschreven zijn. Ik heb in mijn voorgaande bijdrage al een work-around gesuggereerd m.b.t. de opmaak (al dan niet in tabelvorm) die ongeacht de verschillende visies gebruikt zou kunnen worden om voorlopig hoofdletters te kunnen blijven gebruiken door de zinnen of tabellen ermee te beginnen, totdat het pleit beslecht is/alle twijfel is weggenomen en de regels zijn onderbouwd. In de tussentijd ben ik voornemens de kwestie voor te leggen aan de gezamenlijke taaladviesdienst van de Taalunie en Genootschap Onze Taal, waarbij het antwoord een tot twee weken op zich kan laten wachten. Is de conclusie dat bij orgelregisters, -stemmen en/of andere benoemde onderdelen van orgels de uitzonderingsclausule toegepast mag worden, behoeven (andere) artikelen niet gewijzigd te worden. Maar mócht het zo zijn dat (op een verdwaald eponiem hier en daar na) beginhoofdletters voor de onderhavige stemmen/registers/onderdelen niet geoorloofd zijn in lopende tekst (behalve als de zin ermee begint), dan zullen de orgelliefhebbers en -kenners zich toch moeten voegen en schikken naar het 'voorschrift' van het taaladvies in deze specifieke kwestie; het feit dat in 'het orgelwereldje' al zo lang als mensenheugenis (altijd) beginhoofdletters worden gebruikt kan wel waar zijn, maar hoeft daarom (heden ten dage) niet per se correct taalgebruik te zijn (ik constateer hetzelfde ook vrijwel dagelijks in mijn vakgebied(en) dat doorspekt is met anglicismen, – soms tenenkrommende – leenvertalingen (bijvoorbeeld: drijvende komma vermenigvuldigingen) vooral de Engelse ziekte; dat is ook geen schande, sinds de recentste twee of drie spellingherzieningen waren jaren- of decennialang gebruikte schrijfwijzen ook van de een op de andere dag niet meer conform de officiële spelling – verplicht is voor onderwijs- en overheidsinstellingen, maar in feite facultatief voor ieder ander(e inbstelling – maar Wikipedia heeft nu eenmaal gesteld de richtlijnen van de Taalunie, GOT, DDVD en daaraan onderschikte woordenboeken (Koenen, Prisma), en in die volgorde, aan te houden. In het scenario dat de namen volgens de courante, officiële taalregels zonder beginhoofdletter ge- of beschreven dienen te worden, dan zij het zo, en óók dat is een vorm van educatie (en vernieuwing) richting de kerkorgel-, orgelpijp-kenners, -deskundigen, -liefhebbers en organisten, en is beslist geen schande; (ik leer nog elke dag ten minste nog één nieuw feit – niet zelden betrekking hebbende op taal – en concludeer daar vooral uit dat des te meer kennis men opdoet, des te meer men zich realiseert hoeveel men nog niet weet .

Ik verwacht vanuit het Muziekcafé niet een radicaal andere visie dan die hier al uiteengezet is door de orgel-kenners en -deskunden of -spelers (want het lijkt duidelijk vakjargon dat – hoewel begrijpelijk en gangbaar voor die vakbroeders – niet vaak tot zelden conform de hedendaagse "Officiele spelling" wordt geschreven. Bovendien kennen vele van dergelijke orgels een rijke en lange historie, uit tijden waarin andere taal- en spellingsregels golden (en daar mogelijk aan vastgehouden hebben). Ik kies dan ook bewust voor de taalkundige benadering/beschouwing, waarvoor ik bij de taaladviesdienst de kwestie zal voorleggen, waarna het pleit beslecht zou moeten zijn. De artikelen waarin de diverse register-, stemmen- en andere onderdeel-benamingen dan eventueel (daar is vooralsnog geen sprake van, zolang er geen (bindend) uitsluitsel is), zijn met AWB of met behulp van een 'botverzoek' denk ik wel vrij snel op te sporen en zo nodig te corrigeren; in dat geval lijkt me ergens een toelichting in een daartoe geschikt artikel of middels voetnoten in de artikelen om dan de overstap naar schrijfwijze zonder hoofdletter toe te lichten wel wenselijk. Maar zover is het nog (lang) niet: de balans kan na het advies/de terugkoppeling nog net zo goed uitslaan naar de kant van het Team Hoofdletters, in welk geval geen enkele actie vereist is (behalve misschien een vermelding in de lijst van veel gemaakte spel- en schrijffouten). Dus vooralsnog: Wordt vervolgd!. Mvg -- martix (overleg) 23 feb 2020 04:37 (CET)

Ik ben nog wat dieper in deze importante materie gedoken, maar het lijkt toch ook buiten 'het orgelwereldje' niet vreemd om orgelregisters met een hoofdletter te schrijven. Dat deed Henri Viotta reeds, in het derde deel van zijn Lexicon der toonkunst (1885), en ook mijn Winkler Prins schrijft in 1958, in het lemma over het orgel, Prestant en Bourdon met een hoofdletter. Daar staat dan weer tegenover dat de orgelregisters in De Katholieke Encyclopaedie, uitgegeven in de jaren dertig van de vorige eeuw, een kleine beginletter krijgen, terwijl ook het zesde deel van de Algemene muziekencyclopedie van August Corbet en Wouter Paap prestant in 1957 met een kleine letter schrijft.

De Prestant ("hoofdpijp (van het orgel)") en de Bourdon ("zwaarst orgelregister, bromwerk") komen reeds voor in de eerste Van Dale, uit 1864, maar daarin beginnen alle lemma's met een hoofdletter, dus daar kopen we niks voor. Het WNT lijkt, net als de huidige Dikke Van Dale, een voorkeur te hebben voor een kleine beginletter, in elk geval in de lemma's 'prestant', 'principaal' (onder B3) en 'bourdon'. Opvallend is dan weer wel dat in vrijwel alle tekstfragmenten die in het eerstgenoemde lemma als voorbeeld dienen, Prestant met een hoofdletter begint.

Sowieso vind ik het toch wat wonderlijk dat woordenboeken als de Dikke Van Dale tot op dag van vandaag in dezen niet aan de hoofdletter willen. Woordenboeken zijn, net als de taalkunde in het algemeen, tegenwoordig eerder descriptief dan normatief, met andere woorden: ze beschrijven hoe het is, niet hoe het moet zijn. En met zo'n lange traditie in de orgelwereld, maar ook daarbuiten, om de registers op te fleuren met een hoofdletter, zou ik denken dat mijnheer Van Dale dat gebruik gewoon zou moeten volgen. Maar ja, wie luistert er nou naar een eenvoudig matroos? — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2020 01:09 (CET)

Als het nog wat toevoegt: ik heb hier het "Nieuw handboek voor de kerkorganist" (Boekencentrum, Zoetermeer 1996), met daarin hoofdstukken over "Het kerkorgel in protestants Nederland" en "Registratie". Registernamen komen in deze hoofdstukken zeer veelvuldig voor, en beginnen consequent met een hoofdletter. Voor wie zelf nog wat onderzoek wil doen: Mixtuur, Sesquialter, Prestant, Quintadeen, Holpijp, Holfluit, Roerfluit, Spitsfluit, Speelfluit, Woudfluit, Nasard en Salicionaal/Salicet zijn enkele veelvoorkomende registernamen, die bij mijn weten exclusief in de orgelwereld voorkomen (in allerlei spellingsvarianten). Josq (overleg) 24 feb 2020 08:23 (CET)

@Josq: excuus, ik had bovenstaande bijdrage ná de onderstaande bijdrage van Matroos Vos eerder vanmorgen gemist (insomnia is a bitch). Neemt niet weg dat dat mijn duiding hieronder, om – als we het vanuit een taalkundig oogpunt willen beschouwen en daarin een reden of onderbouwing kunnen vinden die voor de beginletter een onderkast, bovenkast of beide rechtvaardigen – werk uit 1996 wellicht té gedateerd is, en bij voorkeur onderbouwing gezocht en gevonden moet worden in gezaghebbende vakliteratuur, woordenboeken of naslagwerken van 2006 of later. Om enige nuancering toe te voegen: hoewel ik aanvankelijk (en vooral naar analogie van de namen van [vrijwel?] alle muziekinstrumenten, de algemene regels voor zelfstandige naamwoorden en/of [eventuele] eponiemen, dan wel het schijnbare gemis aan uitzonderingsregels van de Taalunie of GOT – althans, we zijn er nog niet in geslaagd die te vinden) geraak ik steeds minder en minder stellig overtuigd dat de beginletter per se een onderkast móet zijn. Helaas hebben we – en niet door gebrek aan inzet – nog geen (uitzonderings)regels gevonden van gezaghebbende taalorganen. Vindplaatsen zijn interessant, maar niet zaligmakend. -- martix (overleg) 24 feb 2020 17:03 (CET)

@Matroos Vos: d[i]e historische woordenboeken geven in die zin wel aan dat het (voorheen vanaf lang geleden) gebruikelijk was dat ze met een beginhoofdletter werden beschreven, en waarom de betrokkenen (bouwers, onderhouders, geschiedkundige, (kerk)architecten de dienaars in de kerken (of andere gebouwen waar pijporgels staan), (hulp)organisten en de enthousiaste belangstellenden en liefhebbers daar – al dan niet krampachtig – vasthouden aan de 'traditie' van beschrijvingen met beginhoofdletters.

In veel van de (historische en/of etymologische) woordenboeken op https://www.inl.nl of https://ivdnt.nl van het /Instituut voor de Nederlandse Taal/ zijn zelfs de woorden geheel in kapitalen vermeld, en de tekst van eventuele vindplaatsen vaak verbatim overgenomen (zoals het "hoort" bij citaten[?]). Dergelijke citaten zijn natuurlijk wel afkomstig (of kunnen dat zijn) uit gedateerde werken.

Voor de hedendaagse spelregels dienen we denk ik ons te beperken tot opzoekwerken taal- of vakliteratuur van na 2006. Helaas is het courante(re) Algemeen Nederlands Woordenboek van hetzelfde instituut [kennelijk] nog verre van uitputtend, de verschillende termen als "prestant" of "kromhoorn" zijn daar [nog] niet beschreven/opgenomen, maar... in de betekenis van orgelregister bijvoorbeeld Fagot wél, én geschreven met beginhoofdletter (alsmede in het vind- of voorbeeldcitaat), terwijl het orgelregister weer hobo weer vermeld staat zónder beginhoofdletter (maar in het vind- of voorbeeldcitaat dan weer wél met een beginhoofdletter). Beide woord[betekeniss]en worden voorafgegaan door de kwalificatie(?) "semagram" waarbij ik met enige tinten schaamrood op de kaken de betekenis niet weet noch kan vinden (ik meen[de] dat het zoveel betekent als "sein[teken]" of "signaal" maar dat past niet in deze context. In de nevenstaande kwalificaties op ANW vindt men onder meer Type: substantief en Soortnaam: Woordsoort. Ik vind de hoofdletter-discrepantie voor deze twee orgelregisters binnen hetzelfde woordenboek (AWN van IvdNT) op zijn minst merkwaardig, en mijn twijfel is alleen maar toegenomen (in de zin dat, – hoewel ik nog steeds geen taalregel(s) of andere taalkundige argumenten/redenen kan aandragen die de beginhoofdletters rechtvaardigen of stipuleren, zodat daarvoor dan echt een heldere uitzonderingsregel ergens geformuleerd zou moeten zijn? ("Wegens historisch ingesleten schrijfwijze" is wat mij betreft –voor zover ik daar enig gezag over heb – al voldoende.) Ik hoop niet dat, de laatste twee bovengenoemde voorbeelden overwegende, het per register (of "stem") ("Fagot" vs. "hobo") verschilt of er wel of geen beginhoofdletter moet worden gebruikt; ik verwacht meer en meer (en hoop) dat uiteindelijk beide varianten zijn toegestaan, vermits consistent gebruikt. Mvg -- martix (overleg) 24 feb 2020 08:50 (CET)

Hoi Martix, ik had inderdaad ook al in het ANW gekeken, maar dat spelt fagot consequent, dus ook in de betekenis van "orgelregister met de klankkleur van een fagot", met een kleine beginletter. Als het ANW had gevonden dat fagot in die betekenis met een hoofdletter zou moeten worden geschreven, dan had hier 'Fagot 1.5' in plaats van 'fagot 1.5' gestaan. Vergelijk het maar met het lemma 'Chinees/chinees', waar het ANW wel per kopje een onderscheid tussen Chinees en chinees maakt.

Dat het ANW voorbeeldzinnen geeft waarin Fagot met een hoofdletter wordt geschreven, zegt helaas ook niets. Bij Van Dale zijn de voorbeelden een redactionele keuze, waarbij die voorbeelden bij wijze van spreken een goedkeuringsstempel krijgen. Het ANW daarentegen plukt zijn voorbeelden voornamelijk uit een corpus, en "als de spelling niet conform de huidige voorschriften is, wordt dat niet verbeterd", uitgezonderd echt "storende" taalfouten (zie hier, onder het kopje 'Voorbeelden').

Tot nog toe lijkt dus geen van de reguliere woordenboeken die ik na de Dikke Van Dale heb geraadpleegd, die orgelregisters een hoofdletter te gunnen. Dat neemt niet weg dat de vakliteratuur ook na de laatste spellingwijziging nog steeds overwegend hoofdletters lijkt te gebruiken (zie bijvoorbeeld hier, hier en hier).

Opvallend is dan weer wel dat juist Maarten 't Hart, schrijver én organist, roerfluit in Het woeden der gehele wereld zonder hoofdletter spelt. Bij schrijfbroeder Gerard Reve zou dit woord overigens zeker een hoofdletter hebben gekregen, maar ik vrees dat uitweidingen daaromtrent ons heel ver van het oorspronkelijke onderwerp voeren. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2020 13:16 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matroos Vos: ietwat off-topic - ik geloof dat je ter voorbeeld uit beide categorieën (dode en levende auteurs) nou net mijn minst favoriete schrijvers aandraagt, waar ik ook niets van op de boekenplank heb staan ? (*mompelt iets over 'narcistisch' respectievelijk 'pretentieus'*). Hoewel uit de Hollandse klei getrokken, lees ik liever werk van Ward Ruyslinck of Jacques Hamelink. Weet je wellicht van vergelijkbare voorbeelden uit/vindplaatsen in werk van Vlaamse schrijvers (van ná 2006)? Misschien niet erg 'pc' in deze tijd, maar de Vlamingen zijn – zo is mijn indruk – doorgaans zorgvuldiger in het geschreven woord. Volgens mij heeft het Nationaal Dictee dat meermaals uitgewezen.
Eveneens even terzijde: ik heb even gekeken naar het gesuggereerde 'Chinees/chinees'-voorbeeld, en ook dat is weinig 'pc' te noemen tot grenzend aan wat we heden ten dage 'racistisch' zouden noemen? (Volgens hedendaagse inzichten worden dergelijke of inheemse bevolkingsgroepen uit bepaalde (oorsprong)gebieden niet meer aangeduid als ras; in het Engels is zelfs de term the human race gemeengoed en equivalent aan human kind of de 'mensheid'.
Toch zijn me 2 dingen nog niet 100% duidelijk:

1. Wat is de betekenis van het woord Semagram op ANW boven de verschillende (context)betekenissen van de lemmata van woorden?
2. Met name omdat er bij het voornoemde voorbeeld direct onder 'koptitel' Semagram bij betekenis 1.5 daaonder toch echt "Fagot" met een hoofdletter staat, i.t.t. het andere genoemde voorbeeld (in de context van orgelregister) "hobo".

Terug naar het onderwerp: gegeven de aangedragen argumenten en voorbeelden, zijn er vooralsnog onvoldoende argumenten en redenen om in de bestaande artikelen de hoofdletters te 'corrigeren' naar kleine letters (te meer omdat het, wanneer eenmaal en/of eindelijk [gezaghebbend] uitsluitsel is verkregen, het 'gevaar' bestaat dat het dan allemaal weer ongedaan moet worden gemaakt, of als BTNI kan worden aangemerkt (en het dan ook enigszins respectloos is jegens de ijverige schrijvers). Anderzijds is er nog geen heldere, niet-ambivalente taal- of uitzonderingsregel gevonden of aangedragen die het schrijven van de register- en stembenamingen – eponiemen, voor zover daar incidenteel van sprake van is, daargelaten – met een beginhoofdletter onomstotelijk rechtvaardigt. We zullen – tenzij iemand tussentijds eerder Columbus' ei heeft gevonden bij het paaseieren zoeken – daarvoor het antwoord per e-mail van de taaladviesdienst moeten afwachten.
Dat brengt me bij de interim 'wiki-technische' vraag: Is er een mogelijkheid (bijvoorbeeld een sjabloon) om te voorkomen dat dit onderwerp/deze thread voortijds wordt gearchiveerd (terwijl er zolang we wachten geen verdere bijdragen aan deze thread wordt toegevoegd)? Groeten -- martix (overleg) 24 feb 2020 17:03 (CET)

Als starter van de oorspronkelijke tekst volg ik jullie met grote belangstelling, maar er moet mij langzamerhand ook iets van het hart. Hoewel met grote waardering voor controle en correctie van het geschrevene, bekruipt mij het gevoel dat in Wikipedia 100% correct Nederlands belangrijker wordt gevonden dan de communicatie naar de gebruiker. En dat bedoel ik niet vervelend, want ik ben oprecht blij dat iemand mijn tekst bekijkt en waar nodig corrigeert. Bij alle stukken, brieven, schoolmateriaal ect. wat ik tot nu toe schreef, heb ik tijdens het schrijven altijd mijn gebruikers voor ogen. Ik probeer toegankelijk te schrijven, zodat iedereen het kan begrijpen. Zelf heb ik een vorm van dyslexie, dus ik weet ook wat "moeilijk" is. Als je door je lezers serieus genomen wilt worden, moet je ook hun taal verstaan en schrijven. Soms is jargon dan belangrijk, opdat de lezer zich verbonden voelt met een tekst die van "zijn community" is. Ik bedoel uitdrukkelijk niet een dialect of straattaal, ik bedoel woordgebruik waarin de lezer het eigene van zichzelf en van zijn community herkent. Misschien moet ik voor community gemeenschap zeggen, maar dat duidt naar mijn gevoel minder scherp. Als je wilt dat je lezer je tekst serieus neemt, dan ontkom je in sommige gevallen niet aan jargon, zelfs als dat misschien niet geheel correct Nederlands is.

We hebben het hier over de community van de orgelliefhebbers, orgelbouwers, platenhoesmakers enz. Zoals in voorgaande teksten vaker aangegeven, wordt in serieuze orgelteksten de registers altijd met een hoofdletter geschreven. Dit geldt ook voor meerdere pagina's in Wikipedia. Ga je die nu allemaal wijzigen in kleine letters, dan ontkracht je daarmee de waarde van Wikipedia voor de mensen waarvoor je de tekst schrijft. Hoe ingewikkeld willen jullie het nu nog maken om voor je lezers herkenbare en daarmee geaccepteerde tekst te schrijven. Moeten we hier niet gewoon een punt achter zetten? Met vriendelijke groet, Han Veenstra HanVeenstra (overleg) 24 feb 2020 17:08 (CET)

@HanVeenstra: ik denk/vermoed dat er beslist geen dwangmatige motieven leven (bij de participanten in deze discussie) om eventueel compulsief alle hoofdletters in casu te gaan veranderen en – op flagrante grammatica-, spelling- en andere taalfouten na – de spelling boven de inhoud te stellen. Het gebeurt heel vaak dat collega's – ondergetekende vooral in mijn begintijd op Wikipedia incluis – met [veel] kennis over bepaalde onderwerpen boeiende artikelen in een begrijpende vorm schrijven, waarbij (zeker sinds de diverse spellingherzieningen) taal niet hun sterkste kant is (en daarin vaak juist veelal beter wordt naarmate men meer artikelen schrijft) maar doordat Wikipedia een samenwerkingsproject is, worden artikelen waar nodig geredigeerd en dergelijke fouten verbeterd (hetgeen de oorspronkelijke auteurs, maar ook de lezers, ten goede komt; ik heb er in elk geval beter door leren schrijven). Sowieso voldoen bij de volgende staatsgreep door de Taalunie veel teksten en artikelen op Wikipedia niet meer aan de dan geldende spellingregels (zoals ook de facto het geval is bij veel literatuur die thans tot 'de klassiekers' worden gerekend). Dat neemt niet weg dat (waarschijnlijk met name) ik gefascineerd ben geraakt door dit verschijnsel en het schijnbaar ontbreken van richtlijnen, regels en uitzonderingen – historisch of courant – van erkende/gezaghebbende taalorganen. Voorlopig zet ik al mijn fishes in op de conclusie dat beide schrijfwijzen (waarschijnlijk om historische redenen) zijn toegestaan, vermits consistent binnen de context. Maar mijn fascinatie terzijde, zou een uitleg, richtlijn of (uitzonderings)regel van de taaladviesdienst op zich al een interessant gegeven zijn om te benoemen in een/het algeme[e]n[e] artikel of pijp- en/of kerkorgels waar het gaat om de beschrijving van de diverse registers, én hebben we direct een kapstok om naar te verwijzen – voor de nl-wiki's spellinggids en al dan niet in voetnoten, de spelfoutenlijst etc. – juist met name om te verhinderen dat de hoofdletters eventueel onterecht worden gewijzigd (en als hook om naar te verwijzen bij het terugdraaien van zulke edits. Hoe dan ook lijkt elke vorm van duidelijkheid me wel gewenst, maar vind ik persoonlijk vooral interessant. Mvg -- martix (overleg) 24 feb 2020 19:52 (CET)

(na bwc) Dag Han, in een van mijn eerste bijdragen schreef ik reeds dat er zowel voor het volgen van onze taalbazen als voor het volgen van de vakliteratuur iets te zeggen valt, en eigenlijk neig ik al sinds je vorige bijdrage naar het laatste. Als we dan toch kunnen kiezen, zou ik inderdaad ook kiezen voor de oplossing die de schrijvers van al die orgellemma's niet onnodig tegen de haren in strijkt. Neemt niet weg dat ik nog steeds wel benieuwd blijf naar wat de mailwisseling van Martix op gaat leveren, en ik het sowieso ook wel aardig vind om te kijken hoe taaltheorie en taalpraktijk zich hier tot elkaar verhouden. Maar wat mij betreft hoeven al die lemma's dus zeker niet op de schop, dus die zorg hoop ik bij dezen te hebben weggenomen.

En dan @Martix, de uitleg over semagrammen vind je hier, onder het toepasselijke kopje 'Semagram'. Dat Fagot bij betekenis 1.5 onder het kopje 'Semagram' met een hoofdletter wordt geschreven, is slechts omdat het woord daar het begin van een zin vormt ("Fagot is een orgelregister"). Als je naar boven scrolt kun je zien dat onder bijvoorbeeld betekenis 1.0 eenzelfde soort zin ("Een fagot is een muziekinstrument") ook met een hoofdletter begint.

Op zich lijkt het me geen ramp als dit overleg gearchiveerd wordt voordat jij een antwoord binnen hebt. Onder een nieuw kopje kun je natuurlijk altijd weer linken naar het archief van dit café. Maar er is inderdaad ook een toverformule die voorkomt dat dit overleg over een week of twee naar de eeuwige jachtvelden verdwijnt, dus mocht een meelezende collega die formule kennen, dan zien we die vast wel verschijnen. En het antwoord op deze vraag vind je uiteraard hier. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2020 20:29 (CET)

Wel aardig om te noemen. Op deze pagina van het ANW vind je onderaan "fagot 5.1". Als je daar de link "+Meer voorbeelden" aanklikt, krijg je een aantal voorbeelden van stemmen/registers in het tongwerk van een orgel. Die staan geschreven met een ....letter :) HanVeenstra (overleg) 27 feb 2020 13:52 (CET)

Als ik ook even mijn eitje mag leggen, na het doornemen van deze zeer uitvoerige discussie: nmbm wordt er al te veel belang gehecht aan de vakliteratuur van bouwers en bespelers van het orgel. Dat er in vakliteratuur losser met de taalregels wordt omgegaan vind ik perfect normaal en aanvaardbaar; maar dat mag geen invloed hebben op wat we hier in onze encyclopedie doen. Volgens mij moeten we ons hier bovenal houden aan de regels van onze taal, anders wordt het een potje. In het concrete geval van de orgelbouw is er nog de extra complicatie dat nogal wat literatuur uit het Duits komt, waar zn. nu eenmaal altijd met een hoofdletter worden gespeld. Eigenlijk kan ik me goed voorstellen dat, in vakliteratuur, het prestantregister wordt aangegeven met "P" zondermeer, en in vakliteratuur is dat ook best in orde want daar is het voor eenieder duidelijk. Daarom echter nog niet in een encyclopedie; die moet immers ook leesbaar zijn, en duidelijk en ondubbelzinnig, voor buitenstaanders. Jan olieslagers (overleg) 3 mrt 2020 16:30 (CET)

Nederlands Nedersaksisch

Hoi,

dit artikel schreef ik in 2006. Er zijn echter twijfels over de juistheid van de term. http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf verdeelde deze dialecten ongeveer in Urkers, Gronings en een derde groep en zeggt, dat de vraag niet worden beantwoord kan, of Stellingwerfse variëteiten meer verwant zijn aan het Fries dan aan het Nedersaksisch. Het artikel heeft het Gronings als Noord-Nedersaksisch en het Urkers en allesbehalve als Westfaals.

Vriendlijke groeten, Sarcelles (overleg) 25 jul 2021 16:23 (CEST)

Dag Sarcelles. Is dit een verzoek dit artikel onder de loep te laten nemen? Van dialecten heb ik weinig verstand. Wat ik uit de bovenstaande tekst begrijp is dat er twijfels zijn. Welke twijfels er zijn en van welke persoon die vandaan komen is voor mij niet duidelijk. Is er onduidelijkheid over de onderverdeling of een in het artikel gehanteerde term? Ik vrees dat zolang dat niet goed uit de verf komt, er hier ook weinig reactie komt. Het commentaar op de overlegpagina van dit artikel is van 2015 of eerder, dus daar vinden we geen aanknopingspunt, Davv69_overleg 26 jul 2021 17:25 (CEST)

Davv69, je verdoet je tijd. Sarcelles beheerst het Nederlands onvoldoende voor een zinnige discussie en praat in essentie tegen zichzelf. Hij heeft een heel specifieke opvatting over dialectologie en staat niet open voor andere opvattingen, of is door taalmoeilijkheden niet in staat om de feedback te begrijpen die hij hier krijgt.

Ik heb serieus overwogen om dit kopje meteen na aanmaak te verwijderen, iemand anders heeft dat daadwerkelijk gedaan bij een soortgelijk kopje in het Taalcafé. Houd je het gesprek gaande, dan zijn maandenlang voortkabbelende discussies te verwachten die niet tot meer kennis of dieper inzicht leiden  →bertux 26 jul 2021 17:54 (CEST)

Bedankt voor de terugkoppeling, ik vond de opmerking al lastig te plaatsen en wist niet dat er al een voorgeschiedenis was. Davv69_overleg 26 jul 2021 20:50 (CEST)

Ik ken het Nederlands Nedersaksisch niet goed. Ik sta open voor argumenten. Het artikel heeft Groings als onderdeel van Noord-Nedersaksisch. Volgens het artikel maken de overige dialecten deel uit van het Westfaals. Het Westfaals wordt volgens https://www.academia.edu/30823402 niet gesproken in het Nederlands-Duitse grensgebied.

Dit zijn fragmenten uit de discussiepagina van het engelse interwiki van het artikel en:Talk:Dutch Low Saxon#Dutch Low Saxon as a "Dutch_dialect"

:This "Dutch Low Saxon" stuff is completely without rhyme or reason. It arbitrarily lumps together Westphalian and Northern Low Saxon varieties (the latter with Frisian influences) just because they are spoken within the borders of the Netherlands and have been influenced by Standard Dutch (or non-standard Hollandic varieties) over time - as if the neighboring Low Saxon varieties in Germany weren't influenced or completely replaced by Standard German either. It's ridiculous. I'd really want to know whether Gronings (genuine Gronings, not Gronings Tussentaal, or Gronings Nederlands if you will) is closer to Dutch Westphalian dialects or to East Frisian Low Saxon despite all the Standard Dutch influences on the former. Perhaps it should be grouped with the latter, instead of labelling it "Northern Low Saxon". It seems to me that the rather nonsensical nature of the "Dutch Low Saxon" label is precisely because of Gronings. If Gronings didn't exist in the first place (or if it'd been so influenced by Frisian that it could no longer be recognized as a Low Saxon variety), "Dutch Low Saxon" would simply mean "Westphalian dialects of Low Saxon spoken in the Netherlands", which makes a lot more sense.

The only possible main use of this article (unless we're gonna go the WP:CONTENTFORK road) is describing the status/situation of Low Saxon dialects in the Netherlands. If there are any unique features of Low Saxon spoken in the Netherlands (besides a generic "it's influenced by Dutch"), we should mention them as well. It seems to me that in many places the initial Sjabloon:Angbr (as well as Sjabloon:Angbr that is both postvocalic and preconsonantal at the same time) has devoiced, lenited and (slightly) backed to Sjabloon:IPAblink (a post-velar fricative with a uvular trill component, the same as in Northern Standard Dutch), so that Grunnegs is pronounced [ˈχrʏnəχs], or something like that. Uvular varieties of /r/ have developed independently (or semi-independently) on both sides of the border in Low Saxon and standard languages (Dutch and German) alike so that probably shouldn't be mentioned. Dark /l/ in the coda and in other positions, on the other hand, should, as it's probably unique to the Netherlands. I don't know about sibilants but they're probably more retracted/low-pitched in the Netherlands (but probably in Denmark as well, due to the Standard Danish influence) than in the related Low Saxon varieties in Germany. Also, in some Dutch Low Saxon there seems to be no /ʊ-ɔ/ and perhaps also /ʏ-œ/ opposition. That, probably, is Dutch influence, and it has been observed in some dialects of Limburgish as well. The phonemicity of open front, central and back vowels [æ, æː, a, aː, ɑ, ɑː] (also [ɒː] wherever it occurs) should also be discussed and whether the /ɔː-ɑː/ opposition is stable or whether it collapses to [ɒː~ɔː] in some dialects.

The article should probably be moved back to Low Saxon dialects in the Netherlands. EDIT: Or not, I might've misunderstood the meaning of "Dutch Low Saxon". As long as we make it clear that it's not the main linguistic classification of the Low Saxon dialects in the Netherlands we're good to go. Sol505000 (talk) 09:19, 13 May 2021 (UTC)

http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf has Urkers, Groningian and the remainder as separate. The remainder seems to be called Zuidnedersaksisch or Zuid-Nedersaksisch. The aformentioned study is quite good, though hardly covering Germany, were I am unsurprisingly from. I suggest a move of this article excluding information pertaining Urkers and Groningian.

Kind regards, Sarcelles (talk) 19:20, 29 May 2021 (UTC)

To me when I look at this page it just looks like a page to include all Low Saxon variants spoken in the Netherlands, completely ignoring the relation to the variants just over the border. I can understand why as this is the area of Low Saxon under Dutch influence. It is not a dialect classification but just a term to include all variants of Low Saxon in the Netherlands. To me the 'Dutch' in Dutch Low Saxon doesn't classify the Low Saxon variants as part of Dutch, but indicates that these variants or spoken in the Netherlands, and therefore the geographical reference 'Dutch'. Grwen (talk) 18:11, 30 May 2021 (UTC)

Sarcelles (overleg) 27 jul 2021 20:08 (CEST)

@Vlaemink:

Sarcelles (overleg) 1 aug 2021 22:22 (CEST)

De eerstgenoemde studie heeft een cluster met het Zuidnedersaksisch, er Overijssel genaamd en het Gronings, er Groningen genaamd. Het Urks is in een andere cluster.

Met vriendelijke groeten, Sarcelles (overleg) 10 aug 2021 11:48 (CEST)

Er is niets mis met de term "Nederlands Nedersaksisch" als aanduiding van het Nedersaksisch dat de Nederlandse overheid als regionale taal erkent. Het lijkt me nuttig dat lezers van Wikipedia kunnen nagaan wat daarmee bedoeld wordt. Onder taalkundigen leven vaak verschillende ideeën, uitgewerkt in verschillende maatstaven, over hoe lokale talen het beste gegroepeerd kunnen worden. Het lijkt me geen taak voor Wikipedia om daaruit een keus te maken. Het kan wel zinvol zijn een overzicht te geven van die verschillende ideeën, maar voor dat doel is de beperking tot het Nederlandse deel van het Nedersaksische taalgebied misschien wat gekunsteld. Bij mengtalen als het Urkers kan een sterk op woordenschat gebaseerde maatstaf als de Levenshteinafstand tot een vertekend resultaat leiden. Boeiend genoeg ijvert men er in Urk zelf juist voor om tot het Nedersaksisch te worden gerekend. --MarcoSwart (overleg) 10 aug 2021 16:06 (CEST)

Dankjewel. Wat doen we met de onderverdeling en de internationale verbinding?

Met vriendelijke groeten, Sarcelles (overleg) 19 aug 2021 23:16 (CEST)

Surinaamse bevolkingsgroepen: kleine of hoofdletter?

Bij Chinezen en Javanen is mij wel duidelijk dat ze met een hoofdletter geschreven moeten worden. Maar vanwege het onderscheid tussen Joden (bevolkingsgroep) en joden (volgelingen van het jodendom) ben ik er steeds van uitgegaan dat Creolen, Marrons en Hindoestanen alle drie met een hoofdletter geschreven worden. Maar ik las net ergens dat je de eerste twee (mogelijk) met een kleine letter schrijft. Inheemsen (indianen) is bijvoorbeeld ook met een kleine letter. Wie weet hoe het zit met Creolen, Marrons en Hindoestanen? Ymnes (overleg) 1 aug 2021 15:21 (CEST)

Wellicht heb je wat aan deze bron. Een specifiek volk is dus met een hoofdletter en een verzamelnaam voor meerdere volkeren niet. Religieuzen hebben ook geen hoofdletter. Sneeuwvlakte (overleg) 1 aug 2021 16:09 (CEST)

(na bwc) Hoi Ymnes, de Taalunie-regels omtrent het gebruik van hoofdletters in dezen vind je hier, onder 'regel 16.J'. In de praktijk leidt dat tot de schrijfwijze creool, marron en Hindoestaan. Onze Taal merkt echter terecht op dat de grens tussen namen van specifieke volken (met hoofdletter) en overkoepelende termen (zonder hoofdletter) niet altijd even duidelijk is, en dat soms dus zowel een hoofdletter als een kleine letter mogelijk is. — Matroos Vos (overleg) 1 aug 2021 16:12 (CEST)

Bedankt beide! Het verschil zit er blijkbaar in dat Hindoestanen is afgeleid van een aardrijkskundige naam (de deelstaat Hindustan in India) en creolen en marrons etnische groepen zijn (waarvan hun namen geen aardrijkskundige oorsprong kennen). Opeens ontgaat me dan de logica waarom Joden als bevolkingsgroep een hoofdletter krijgt. Alle drie staan blijkbaar op de woordenlijst. Betekent dit dat er in deze drie gevallen niet van afgeweken mag worden? Op een blog las ik namelijk dat iemand alle Surinaamse bevolkingsgroepen met een hoofdletter schrijft, omdat het anders voor bijv. creolen minderwaardig zou voelen in een zin samen met Hindoestanen. Ymnes (overleg) 1 aug 2021 16:24 (CEST)

Wanneer je het over de Joden als bevolkingsgroep hebt, verwijs je naar een specifiek volk, en vandaar dus de hoofdletter. En van mij persoonlijk mag je Creool en Marron gerust met een hoofdletter schrijven, maar volgens de Wikipediarichtlijnen volgen we in spellingskwesties eigenlijk altijd de Taalunie. — Matroos Vos (overleg) 1 aug 2021 16:48 (CEST)

Duidelijk, dank je. Ymnes (overleg) 1 aug 2021 16:55 (CEST)

Jood wordt volgens de Wikipediapagina erover in het Hebreeuws uitgesproken als Jehoeda. Die naam komt weer van Koninkrijk Juda, daarom is de naam afgeleid van een geografische plek en moet die met een hoofdletter. Sneeuwvlakte (overleg) 1 aug 2021 16:56 (CEST)

Oké dank je, dat wist ik niet. Ymnes (overleg) 1 aug 2021 17:03 (CEST)

@Sneeuwvlakte, volgens mij klopt die redenering niet, want dan zou je ook het woord indiaan, dat in etymologische zin immers terug te voeren is op het woord India, met een hoofdletter moeten schrijven. En het is ook niet de reden die de Taalunie en Onze taal geven voor de eventuele hoofdletter in Joden. — Matroos Vos (overleg) 1 aug 2021 17:19 (CEST)

In dat geval weet ik er verder geen verklaring voor. Sneeuwvlakte (overleg) 1 aug 2021 18:03 (CEST)

@Ymnes:: om de regels te doorgronden, moet je beginnen bij het onderscheid tussen een soortnaam, die wordt opgevat als een gewoon woord en dus geen hoofdletter krijgt en een eigennaam die juist wel met een hoofdletter worden geschreven om aan te geven dat iets unieks wordt bedoeld. Aanduidingen voor aanhangers van een religie worden allemaal opgevat als soortnamen, ook al zou je sommige daarvan kunnen beschouwen als afleidingen van een eigennaam. Daarom is het "joden" als het om de godsdienst gaat. Bij namen van volken gaat het net andersom: ook al zijn sommige daarvan niet afgeleid van een aardrijkskundige naam, ze worden allemaal met een hoofdletter geschreven. Dat is handig, want niet alle Bourgondiërs (inwoners van Bourgondië) zijn bourgondiërs (levensgenieters). Bij de categorie waar je nu over twijfelt gaat het over benamingen die vaak een type persoon aanduiden: iemand van gemengd bloed is een creool, iemand die aan slavernij ontsnapt is een marron, iemand die ergens is geboren is inheems. Daarmee wordt niet geprobeerd iets unieks te onderscheiden. Wanneer je echter een indeling van bevolkingsgroepen van Suriname maakt, is het wel degelijk de bedoeling die elk uniek te onderscheiden. In die context is het juist verstandig om consequent namen (met hoofdletters) te gebruiken. Dit is vergelijkbaar met de spellingregel dat je in het algemeen middeleeuwen of koolmees met een klein letter schrijft, maar die toelaat dat je in een wetenschappelijke studie Middeleeuwen en Koolmees schrijft om duidelijk te maken dat het om een specifiek omschreven periode of diersoort gaat. Ook de Surinaamse overheid lijkt deze werkwijze toe te passen en dat is haast onvermijdelijk omdat niet alle inheemsen ook Inheemsen zijn. --MarcoSwart (overleg) 10 aug 2021 17:36 (CEST)

@MarcoSwart: dankjewel voor je uitleg. Ik snap wat je bedoeld en het lost ook het probleem op dat bepaalde bevolkingsgroepen het gevoel hebben minderwaardig neergezet te worden wanneer ze met een kleine letter geschreven staan, terwijl in hetzelfde rijtje andere bevolkingsgroepen wel met een hoofdletter worden geschreven. In je link doet de Surinaamse overheid het inderdaad zo: "... Hindostanen, Inheemsen en Creolen...". Is dit ook waar de Taalunie het mee eens is, of loop ik hiermee het risico dat iemand later achter mij aankomt en overal Inheemsen en Creolen weer omzet naar kleine letters? Of andersom geredeneerd: mag ik in dat soort rijtjes alle kleine letters naar een hoofdletter veranderen of is dat BTNI? Ymnes (overleg) 10 aug 2021 18:12 (CEST)

Het artikel Inheems gaat nu over een biogeografische statusaanduiding voor een taxon. Dat mag wel een dp worden, waarin inheems en Inheemsen (met een hoofdletter) duidelijk tegenover elkaar komen te staan, en uiteraard tegenover de biologische betekenis. Het zijn duidelijk verschillende betekenissen en het helpt als je BTNI-meppers naar zo'n pagina kunt verwijzen  →bertux 10 aug 2021 18:36 (CEST)

Met inheemsen wordt in hier inheemse Surinamers bedoeld, omdat inheemsen geen indianen meer genoemd willen worden. Ymnes (overleg) 10 aug 2021 18:48 (CEST)

Dat bedoel ik, dat moet in die dp tot uiting komen. Ik heb hem meteen in klad gemaakt op user:bertux/Inheems  →bertux 10 aug 2021 21:20 (CEST)

Eigenlijk... heten de indianen in de VS ook al geen Amerindians meer, maar indigenous (vertaald 'inheems'). Voor Suriname had ik dat daarom al aangepast omdat de Surinaamse en Nederlandse media het al vrijwel alleen over 'inheems' hebben en niet 'indiaans'. Maar vanwege de tijds-/energieinvestering durfde ik de discussie nog niet aan voor artikelen als indianen en de Categorie:Indianen (en subcategorieën). Maar eigenlijk zouden alle artikelen en categorieën al omgeturnd kunnen worden van indiaans naar inheems. Ik heb het daarom laten liggen omdat mettertijd het woord 'inheems' bij meer Wikipedianen natuurlijker zal klinken dan 'indiaans'. Het is een kwestie van tijd. Maar wat mij betreft, zetten we die ook op je dp en wordt dit allemaal hernoemd op Wikipedia. Dat we een bosneger nu marron noemen en een neger bijvoorbeeld zwart, wordt ook steeds algemener. Maar omdat we vaak geen weet hebben dat mensen van Amerikaans-inheemse afkomst zijn terwijl we wel de cowboyfilms en Klukkluk kennen, weet ik niet of we op Wikipedia al zover zijn om die namen om te zetten. Hoe staan anderen daarin? Ymnes (overleg) 10 aug 2021 22:10 (CEST)

Het woord "inheems" heeft een vrij ruime betekenis, waardoor het vervangen van "indiaans" door "inheems" voorspelbaar verwarring gaat opleveren. Zelfs de musea die het voortouw nemen met het aanpassen van benamingen zijn daar nog niet echt uit: "Gebruik terminologie die de groepen zelf gebruiken en respectvol vinden"[1]. Ik zou hier als Wikipedia toch even afwachten hoe het algemene taalgebruik zich ontwikkelt. Voor wat betreft Suriname heb ik de vraag maar gewoon aan de Taaladviesdienst voorgelegd. --MarcoSwart (overleg) 10 aug 2021 23:09 (CEST)

Wat zij zelf respectvol vinden is hier geen leidraad in, omdat dat in Suriname met zaken als trots en nationalisme te maken heeft en daarom al gauw met politiek (met retoriek en populisme). Ook al noemt WordsMatter Nederlands van musea dit element. In het artikel inheemse Surinamers heb ik weergegeven wat de inheemse gemeenschap in Suriname zelf wil, en dan kom je onvermijdelijk uit bij een meer gedegen en gedragen organisatie als de Vereniging van Inheemse Dorpshoofden Suriname. Daar zijn de dorpshoofden in de jaren tachtig en negentig overeenkomen dat zij verder willen onder de naam 'inheemsen'. En buiten de politiek hebben de dorpshoofden hier onder inheemsen het gezag over. Zij worden hierin ook gesteund door allerlei verklaringen van de VN uit de late 20e eeuw (en waar WordsMatter ook op wijst: de Verklaring over de Rechten van Inheemse Volkeren door de VN in 2007). Ook de Surinaamse en betere Nederlandse media zie ik tegenwoordig eigenlijk alleen nog maar spreken over inheemsen, niet alleen als ze over Suriname hebben maar (ik let er heel erg op) ook bij de inheemse volken van Brazilië en de Verenigde Staten. @MarcoSwart: mag ik weten wie je contactpersoon is bij de Taaladviesdienst? Want als dit niet goed door ze geïnterpreteerd wordt, wordt dat in Suriname al snel uitgelegd als neokolonialisme. Want dit hadden ze al onder elkaar uitgemaakt. Ik wil graag nog even contact met ze. Ymnes (overleg) 11 aug 2021 16:27 (CEST)

@Ymnes:, voor mijn gevoel lees je inhoudelijk meer in mijn reactie dan ik bedoeld heb. Mijn punt is louter dat de tijd mij nog niet rijp lijkt om op Wikipedia in het algemeen "indiaan" door "inheemse" te gaan vervangen. Je geeft zelf ook aan dat de meningsvorming hierover ook buiten Wikipedia nog gaande is. Voor de vrij grote groep mensen die geen lezer zijn van de "betere media" lijkt het me nuttig als artikelen in Wikipedia toegankelijk zijn door gangbare begrippen te gebruiken. Het is op dit moment waardevoller om in meer artikelen uitleg te geven over de terminologiekewestie, zoals het voorbeeld dat je geeft. Voor wat betreft Suriname gaat de vraag alleen over het hoofdlettergebruik; de taaladviezen gaan in de regel over schrijwijzen, niet over voorkeurstermen. Suriname is overigens al meer dan 15 jaar geassocieerd lid van de Taalunie en voor zover ik kan nagaan bestaat er waar nodig goed contact met taalkundigen daar. Ik denk daarom dat het niet nodig is persoonsgegevens te delen; ik zou eerlijk gezegd ook niet zeker weten of dat dan ook de persoon is die het antwoord gaat geven. --MarcoSwart (overleg) 11 aug 2021 19:59 (CEST)

Wat hier zo overvalt is dat we hier een overleg voeren en je zonder aankondiging al een vraag hebt voorgelegd bij de Taaladviesdienst. Wil hier transparanter over zijn en dan in elk geval je bericht aan hen hier integraal met ons delen? Ymnes (overleg) 12 aug 2021 17:21 (CEST)

Taaladviesdienst

• De Taaladviesdienst liet me het volgende weten.

Wat ons betreft is 'Inheemsen' met een hoofdletter mogelijk. Een hoofdletter gebruiken is een signaal aan de lezer: let op, ik wil dat dit woord wordt opgevat  als een eigennaam. Zo maken de hoofdletters in 'Coördinatiegroep Zelfreguleringsoverleg' duidelijk dat de lezers dit geheel moeten opvatten als een eigennaam, terwijl geen van beide woorden op zichzelf een eigennaam is.

We kunnen ons echter voorstellen dat het bovenstaande u niet veel verder helpt. Het geval dat u ons voorlegt, ligt ingewikkelder. We hebben uw vraag daarom doorgestuurd naar de Spellingcommissie van de Nederlandse Taalunie, samen met een nagekomen bericht van meneer/mevrouw Ymnes over dezelfde kwestie. Ik hoop dat u snel een reactie ontvangt.

Voor alle duidelijkheid: wat ik had voorgelegd was een opsomming waarin ook Creolen en Marrons om vergelijkbare redenen met hoofdletters worden gespeld. Het lijkt me taalkundig lastig vol te houden dat die redenering niet zou opgaan, maar we zullen op definitief uitsluitsel moeten wachten. --MarcoSwart (overleg) 19 aug 2021 21:09 (CEST)

Wat is impersonatie?

Volgens onze openingszin:

Impersonatie is het zich anders voordoen dan men is, door bijvoorbeeld de identiteit van iemand anders aan te nemen.

Ik ben half ziek en heb niet de puf om het uit te zoeken, maar moet dat bijvoorbeeld niet weg? En er zijn meer twijfels. Doen alsof je Elvis Presley bent wordt als voorbeeld gegeven, maar klopt dat? De meeste Elvissen zou ik imitators of typetjes noemen, geen impersonators. Impersonatie gaat een stap verder, maar welke stap maakt het verschil? Mij lijkt dat je het doel moet hebben om anderen te laten geloven in je alternatieve identiteit of minstens je werkelijke identiteit moet verhullen  →bertux 6 aug 2021 10:40 (CEST)

Hoi Bertux, de grens tussen een imitator en een impersonator lijkt me inderdaad lastig te trekken, maar dat bijvoorbeeld is mijns inziens wel terecht. De Dikke Van Dale definieert impersonatie als "het aannemen van, optreden in een andere dan de eigen gedaante, het zich anders voordoen dan men is", en dat is dus breder dan alleen het aannemen van de identiteit van een ander, specifiek individu. Zo noemen de Engelsen een travestiet, en dan vooral een die dit beroepsmatig, dus op een podium doet, een female impersonator. Iemand die Elvis nadoet noemen onze westerburen eveneens een impersonator. En de woordenboekenbakkers uit Cambridge geven als eerste betekenis van impersonate: to intentionally copy another person's characteristics, such as their behaviour, speech, appearance, or expressions, especially to make people laugh, waarmee dus, in elk geval in het Engels, ook typetjes tot de impersonators worden gerekend. Grofweg lijken er eigenlijk twee redenen te zijn voor impersonatie: amuseren of de boel op frauduleuze wijze bedonderen. — Matroos Vos (overleg) 21 aug 2021 20:28 (CEST)

Meervoud

In het artikel 1600/1800 (elektrische locomotief) wordt het meervoud van een 1600 geschreven als 1600'en. Als meervoud van honderd is het consequent, maar mij komt het vreemd voor. Madyno (overleg) 8 aug 2021 11:06 (CEST)

Volgens mij is dat inderdaad fout. Het meervoud van top 100 is ook niet top 100'en, maar top 100's, ondanks dat het meervoud van honderd inderdaad honderden is. Mijn taalgevoel zegt dat in het geval van die locomotieven het meervoud eveneens met een s is, 1600's dus. — Matroos Vos (overleg) 8 aug 2021 12:15 (CEST)

Het Groene boekje keurt helaas beide vormen goed, maar ik zal niks verklappen als je er een s van maakt  →bertux 10 aug 2021 21:25 (CEST)

Bij top 10 zijn volgens het Groene Boekje inderdaad beide meervoudsvormen mogelijk, maar bijvoorbeeld top 40 heeft alleen een meervoud op s, en daar geef ik de Taalunie gelijk. Top 40'en doet wat vreemd aan, net als dus top 100'en. — Matroos Vos (overleg) 10 aug 2021 22:11 (CEST)

Gelden de mv-vormen van 'top 10' ook voor de loc 1600??Madyno (overleg) 10 aug 2021 23:14 (CEST)

Het meest vergelijkbaar zijn wellicht de serienummers in de namen van vliegtuigen: B-52 en F-16 kennen alleen een meervoud op 's. Voor de Fokker 100 gebruiken we zelf voor zover ik heb kunnen nagaan ook alleen het meervoud Fokker 100's. Op de site community.ns.nl kom ik ook alleen het meervoud op 1600's tegen. Juist omdat 1600 in dit verband wordt gebruikt als een benaming en niet om een een hoeveelheid uit te drukken zou het meervoud op -en eerder verwarrend zijn. Ik zou "top 100'en" gebruiken als verzamelterm voor top 200's, top 500's en dergelijke wat langere hitlijsten. Ik sluit me dus aan bij de voorgaande reacties. --MarcoSwart (overleg) 21 aug 2021 22:09 (CEST)

Nog dichter in de buurt komen woorden die net als 1600 alleen uit cijfers bestaan, zoals 747 en 007, en die hebben ook alleen een meervoud op -s, te weten 747's en 007's. Helaas zegt dat ook weer niet al te veel, want het meervoud van zeven is ook gewoon zevens. Interessanter is wellicht nog het zelfstandig naamwoord 4x4, met de betekenis "auto met vierwielaandrijving". Dat heeft als meervoud alleen 4x4's, terwijl het meervoud van vier nu juist vieren is. Daar staat dan weer tegenover dat 06, als verkorting van 06-nummer, als meervoud 06'en heeft ("Ik heb twee 06'en, een voor familie en vrienden en een voor mijn werk") – althans, naar mijn taalgevoel, want ik kan dat woord helaas niet in woordenboeken of woordenlijsten terugvinden. Ofschoon dus niet al dit soort cijferwoorden een meervoud op -s lijkt te krijgen en er dus nog steeds geen absolute zekerheid over het meervoud van 1600, in de locomotief-betekenis, te geven valt, is inmiddels wel duidelijk dat deze woorden zeker niet automatisch het 'normale getalsmeervoud' (1600'en) hebben, en ik heb de indruk dat eigenlijk iedereen hierboven 1600's in dit geval beter vindt klinken. Van mij mag Madyno het dus veranderen. — Matroos Vos (overleg) 22 aug 2021 07:31 (CEST)

Bekend raken

Hallo Nederlandstaligen uit alle windstreken. Ik vroeg me af of dit een terechte wijziging is. Ik meen dat 'bekend raken' heel gewoon is in algemeen beschaafd Vlaams. Dat vermoeden wordt versterkt bij de constatering dat de woorden "raakte bekend" op bijna duizend pagina's voorkomen. Geldt hier WP:BTNI of toch wat anders? Reacties die kant of wal raken zijn welkom. Groet, Apdency (overleg) 10 aug 2021 20:48 (CEST)

Volgens mij is "werd bekend" iets meer standaardtaal, maar het lijkt me niet dat er met "bekend raken" veel mis is, hooguit klinkt het voor Nederlandstaligen uit Nederland net iets ongewoner. Vermits [sic] er in artikelen geregeld Vlaamse woorden en uitdrukkingen voorkomen (Het Open Atelier vertrekt uit het idee en de goesting om samen theater te maken, etc.), lijkt me deze wijziging dus vrij zinloos (ofwel BTNI). De Wikischim (overleg) 10 aug 2021 20:55 (CEST)

Naar mijn gevoel komt bij raakte bekend iets in de openbaarheid dat het daglicht eigenlijk niet kan verdragen. Bijvoorbeeld: begin 2022 raakt bekend dat Rutte eind 2019 samen met Jort Kelder het instituut voor virologie in Wuhan had bezocht en daar per ongeluk een reageerbuis op de grond had laten vallen. Verder lijkt me vertrekt uit het idee een duidelijke calque van part de l'idée en geen idiomatisch Nederlands. Marrakech (overleg) 10 aug 2021 21:23 (CEST)

Diezelfde associatie met iets wat het daglicht niet kan verdragen heb ik ook bij "bekend raken", maar kennelijk geldt dat voor Vlaamstaligen niet of minder; daar zijn "raken" en "worden" blijkbaar volwaardige synoniemen in dit geval. Dan is de volgende vraag wat er zwaarder moet wegen: strikte eenduidigheid of het feit dat typisch Vlaams taalgebruik niet verboden is in artikelen. De Wikischim (overleg) 10 aug 2021 22:54 (CEST)

Er zijn ook in Nederland gemakkelijk voorbeelden te vinden waarin "bekend raken" gebruikt wordt zonder de connotatie dat dit eigenlijk niet de bedoeling was. Ik ervaar "raken" zeker niet als typisch Vlaams. Dat ligt anders bij "geraken", maar daar hebben we het hier niet over. Wat wel klopt is dat "raken" meer op een onwillekeurige gang van zaken duidt, terwijl "worden" ook betrekking kan hebben op situaties waarin iets opzettelijk bekend is gemaakt. In dit geval gaat het om een persbericht en om die reden zou ik zelf kiezen voor de formulering "In 2015 maakte Universal Cable Productions bekend dat..." --MarcoSwart (overleg) 10 aug 2021 23:47 (CEST)

Dat laatste lijkt mij ook een prima oplossing, dan is dit hele probleem iig uit de wereld. De Wikischim (overleg) 10 aug 2021 23:59 (CEST)

Dat doe ik ook wel eens: "werdbekendjes" vervangen door iets concreters, als dat mogelijk is (inderdaad: als er een afzender/veroorzaker van dat bekend worden is). Dus ik zal zo 's kijken. Daarbij wil ik wel aantekenen dat, voor zover we hier een probleem hebben, dat is dat de meerderheid van de medewerkers aan deze encyclopedie - Nederlanders - niet alleen een vreemd gevoel krijgt bij het ontwaren van typisch Vlaamse taalverschijnselen (wat op zichzelf begrijpelijk is), maar dan ook meteen in de 'fout'-reflex schiet. Het is verrijkend voor ons, Nederlanders, om via nl.wikipedia met het Belgische taaleigen vertrouwd te ... raken. Apdency (overleg) 11 aug 2021 09:23 (CEST)

Lab-on-a-chips of labs-on-a-chip

Grappig geval. Ik heb hier iets teruggedraaid. Ik heb toegelicht waarom, maar misschien zijn er betere vergelijkbare voorbeelden of regels voor te vinden. ErikvanB (overleg) 10 aug 2021 22:48 (CEST)

Hoi Erik, in lab-on-a-chip is lab het kernwoord, en dus is het meervoud labs-on-a-chip. Zie hier voor de uitgebreide uitleg. — Matroos Vos (overleg) 10 aug 2021 23:18 (CEST)

Hm... En runner-ups dan? Is up (hoewel geen znw.) het kernwoord? En maakt het dan niet uit of het niet-ingeburgerd Engels is? ErikvanB (overleg) 10 aug 2021 23:23 (CEST)

Op woordenlijst.org zijn bij runner-op beide meervoudsvormen mogelijk, maar dat is een uitzondering op de hoofdregel dat we een meervoud vormen door een -s achter het hele woord te zetten. Maar mij valt op dat "runner" ook uitzonderlijk is doordat het niet als werkwoord kan worden opgevat. De Nederlandse samenkoppelingen juffertjes-in-'t-groen en drie-in-de-pannen leveren een boeiend verschil op en in het Engels zijn zowel labs on a chip als lab on chips mogelijk. Vanwege het onbepaald lidwoord vormt "heitje voor een karweitje" misschien het beste vergelijkingsmateriaal en dat volgt zoals ik zelf onlangs ben nagegaan weer de regel die Matroos Vos aanhaalde. --MarcoSwart (overleg) 11 aug 2021 07:31 (CEST)

Even meegaand in deze zijtak: ik vind heitjes voor een karweitje toch bijzonder onaannemelijk, tenzij je het specifiek over de kwartjes hebt die voor een karweitje worden gegeven. Heitje voor karweitje is geen samenstelling o.i.d., maar van origine een slagzin waarbij padvinders allerlei klusjes deden om geld in te zamelen. De slagzin duidt eigenlijk het klusje meer aan dan het geld. Dat zie je ook in de (m.i. foutieve) voorbeeldzin die er genoemd wordt: Hun heitjes voor een karweitje variëren van het winkelcentrum vegen, flessen wegbrengen tot gelukskoekjes bakken en een talentenshow houden. Omdraaiing, karweitjes voor een heitje, klopt dan ook wel, maar ja, zo luidt de uitdrukking niet. Maar dan nog: het gaat bij de handeling volgens mij juist om één heitje voor één karweitje, dus bij meervoud zouden ze beide moeten worden meegenomen. Dat gezegd hebbende: wat is er mis met heitjes voor karweitjes? PeHa · overleg 11 aug 2021 11:19 (CEST)

Moet het niet zijn Labs-on-chips? Lab-on-a-chips is een raar mengsel van enkelvoud/meervoud a chips. Labs-on-a-chip suggereert meer dan 1 lab op een enkele chip. Josq (overleg) 11 aug 2021 11:31 (CEST)

Puur logisch geredeneerd heb je gelijk, maar in de praktijk werkt het bij de meervoudsvorm van een samenkoppeling vaak niet zo. Het woord kop-en-schotel betekent volgens het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands "bij elkaar horende kop en schotel om thee of koffie uit te drinken", en als je daar twee van hebt, heb je dus twee koppen en twee schotels. Toch spreek je niet van twee koppen-en-schotels, maar van twee kop-en-schotels. — Matroos Vos (overleg) 23 aug 2021 07:31 (CEST)

Maar stel dat de samenkoppeling "kop-op-een-schotel" was, zou je daar dan ook "kop-op-een-schotels" van maken? Moeten we misschien gaan denken aan "lab-on-chips"? Josq (overleg) 23 aug 2021 07:39 (CEST)

Nieuwsaksische Schrijfwijze

Dit artikel lijkt - afgaand op interwiki's - qua verifieerbaarheid een probleem te hebben, maar de IP-nominator is tamelijk zuinig met diens toelichting. Oordelen zijn hier van harte welkom. Encycloon (overleg) 11 aug 2021 13:51 (CEST)

Grondwet met hoofdletters?

In Amerikaanse Burgeroorlog heeft iemand 'grondwet' met hoofdletter gezet. Nu weet ik wel dat voor Amerikanen, hun 'constitution' een heilig character heeft met een emotionele en fundamentele betekenis en geen gewone grondwet is. Ook in het Nederlands zijn grote betekenissen en gebeurtenissen, zoals 'God' en 'Eerste Wereldoorlog' met hoofdletter. Moet men de Amerikanen volgen omdat het voor hun belangrijk is?Smiley.toerist (overleg) 13 aug 2021 23:45 (CEST)

Tenslotte schrijft men ook 'Franse Revolutie' en 'Iraanse Revolutie'.Smiley.toerist (overleg) 13 aug 2021 23:49 (CEST)

(na bwc) Zie het advies van de Vlaamse overheid: hier. mvg. HT (overleg) 13 aug 2021 23:50 (CEST)

Samenvattend: als het echt om hét document gaat, is het met hoofdletter (de Nederlandse Grondwet, de Belgische Grondwet, de Amerikaanse Grondwet); als het om een algemene aanduiding gaat, is het met kleine letter (na de revolutie is een nieuwe grondwet opgesteld). Dat speelt ook bij de voorbeelden die jij noemde: "God is voor christenen de enige echte god" en "De Eerste Wereldoorlog was de eerste wereldoorlog". 77.251.127.105 14 aug 2021 20:28 (CEST)

De ratio daarachter is dat wetten een hoofdletter krijgen (zijnde een eigennaam), zoals de Natuurbehoudswet, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden. Soortnamen krijgen die hoofdletter niet: "de wet die over het natuurbehoud gaat". Velocitas(↑) 15 aug 2021 15:22 (CEST)