Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict

Dit verzoek is niet bedoeld als uiting van sympathie of antipathie tegenover wie dan ook. Verschillende van de collega's die ik noem waardeer ik zeer. Josq (overleg) 23 dec 2011 20:53 (CET)

Geen idee in welke klasse ik val en eerlijk gezegd het zal mij jeuken, maar dit is werkelijk met afstand je meest domme, stomme, irritante, overbodige dus volstrekt verkeerde bijdrage aan dit projekt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Peter b (overleg · bijdragen)

Net als Peter b zijn houding dus. :-) Mvg, Fontes 24 dec 2011 23:35 (CET)

Commentaar van Mdd

Hierbij wens ik Josq te danken, dat hij deze problematiek nogmaals onder de aandacht wil brengen. Ik vrees alleen dat de wijze waarop nog minder aanknopingspunten biedt als de net afgelopen zaak. De juistheid van de karakterisering "Grootschalig langdurig conflict" valt volgens mij ook te betwijfelen. Ik kan slechts bevestigen, dat er in de afgelopen 2.5 jaar allerlei gelijksoortige kleine en grotere conflicten zijn geweest. Lidewij sprak hier van, een hoop gezeur, geziek en gestalk, waarvoor maar eens een oplossing moet komen.

De oorsprong van deze conflicten ligt in mijn ogen niet in het gedrag van individuele gebruikers, maar in de interactie met elkaar:

• Het begint veelal met onenigheid over artikelen: op het artikeloverleg, in verwijderingsdiscussies, etalage-nomineringen of nu weer discussie over verwijdering uit de etalage. Onbegrip en intolerantie kan leiden tot harde woorden en mogelijk tot allerlei pesterijen.
• Dat (artikel)overleg is (enige malen) verder geëscaleerd, omdat verschillende gebruikers meende bemiddelend te moeten optreden. Bijvoorbeeld op Overleg:Wereldeconomie waren dat (op de derde dag) Rikipedia, S.Kroeze, Marrakech, Peter b en ook De Wikischim. Doordat ze veelal geen kaas hebben gegeten van de materie, was hun optreden beperken tot harde woorden, drogreden en spiegelen, tot weer allerlei pesterijen.
• In blokverzoeken en arbitrageverzoeken zijn deze escalaties de afgelopen maanden een eigen leven gaan leiden.
• Het eind van het liedje is nu, dat allerlei gebruikers zitten te zwartepieten, oproepen tot struisvogelpolitiek, of wat niet meer.

Als we een dergelijke voorstelling van zaken eens kunnen accepteren, dan zouden we met elkaar kunnen werken aan oplossingen en aan het voorkomen voor herhalingen.

Persoonlijk kan ik me niet vinden in de verdere formulering van deze zaak: In de lijst van betrokkenen ontbreken ten minste BoH, JacobH en Josq zelf. De achtergronden zijn niet per definitie complex, je kan zo complex maken als je zelf wilt. Met de open vragen, die Josq heeft geformuleerd, kan de ArbCom commissie weer alle kanten op. Echter (wederom) ontbreken concrete gedetailleerde links naar de ter discussie gestelde onderwerpen. Om al dit genoemde biedt deze zaak naar mijn mening onvoldoende basis om de genoemde problematiek te behandelen. Maar dit laat ik graag verder over aan de ArbCom zelf. -- Mdd (overleg) 27 dec 2011 13:23 (CET)

Links zijn er voldoende te vinden in de eerder afgewezen zaken. Wat mij betreft worden deze zaken beschouwd als essentieel uitzoekwerk, zonder dat werk had ik dit verzoek niet in kunnen dienen. Ik wil o.a. Mdd, S.Kroeze en Theobald Tiger hiervoor danken.

Een conflict of een heleboel kleine, dat maakt niet uit; duidelijk is dat de samenwerking tussen de door mij genoemde collega's zeer grondig is verstoord. De verwijten die Mdd hierboven maakt zijn daar ook een uiting van.

Wat betreft BoH, mijzelf (en in mindere mate JacobH) ben ik me bewust van een (grote) betrokkenheid, maar ik meen dat dat zich nooit zodanig gemanifesteerd heeft dat de Arbcom erbij betrokken zou moeten worden. Dat geldt ook voor een aantal andere niet-genoemde gebruikers, zoals bijvoorbeeld Rikipedia.

Eerdere verzoeken hebben niet duidelijk gemaakt of er sprake was van een conflict, en wat de Arbcom daaraan zou kunnen doen. In dit verzoek heb ik dat wel onder woorden willen brengen en ik reken er dan ook op dat deze zaak wordt aangenomen. Ik geloof dat de Arbcom de enige instantie is die de mogelijkheden heeft om nog wat te doen in dit conflict.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 27 dec 2011 15:21 (CET)

Tja, je zegt hier: Wat mij betreft worden deze zaken beschouwd als essentieel uitzoekwerk. Dat lijkt me dus echt geen goed idee. Al deze vier zaken zijn gewoon afgesloten: deels afgehandeld en deels afgewezen. Het zou een mooie stunt zijn, dat je die zaken weer kan voorzetten door ze als essentieel uitzoekwerk te bestempelen.

Dat jij niets mis ziet in het gedrag van BoH, heeft 25 aug al tot de nodige verwarring gezorgd. Dit is een typisch voorbeeld, waar jouw bemiddelend optreden de (latere) escalatie in de hand heeft gewerkt. De zaak is daar nooit uitgepraat, en die dubieuze beschuldiging van stalken/volgen heeft BoH in november (oa 8 nov, 17 nov en 24 nov) weer van stal gehaald met de nodige gevolgen van dien.

Overigens geloof ik best, dat al dat bemiddelende optreden in de basis goed is bedoeld. Een fractie gaat er echter (volgens mij) vanuit dat het doel alle middelen heiligt. Dit speelde twee jaar terug, en de grenzen zijn sindsdien alleen verder opgerekt. Zo lijkt het mij, dat er in die zgn. bemiddeling allerlei rare capriolen worden uitgehaald, en deze zaak is daar een van. -- Mdd (overleg) 28 dec 2011 17:29 (CET)

Ik beschouw mijzelf allang niet meer als bemiddelaar. Wel als iemand die niet tot een partij behoort. Josq (overleg) 28 dec 2011 17:32 (CET)

Specifiek commentaar over de aard van dit conflict

In de aanvraag heeft Josq dit conflict bestempeld als "Grootschalig langdurig conflict" en "het achterliggende zeer complexe conflict". Naar mijn mening liggen hier enkele heel eenvoudige zaken aan te grondslag:

1. Er is nauwelijks/onvoldoende fatsoenlijk inhoudelijk overleg
2. De "bemiddeling" is daarbij op diverse niveau uit de hand gelopen

Het overleg op deze OP en voorliggende ArbCom zaken zijn in deze een resultante van ontsporing van artikeloverleg. Nogmaals de twee meest aangehaalde voorbeelden:

De twee belangrijkste voorbeelden, waar het artikel-overleg afgelopen najaar ontspoorde 

Op Overleg:Wereldeconomie is het inhoudelijk overleg niet van de grond gekomen

1. Op de eerste dag is de kritiek van De Wikischim door BoH niet opgepakt, zie hier
2. Op de tweede dag probeert BoH de kritische opmerkingen van mij te ontlopen, zie hier
3. Op de derde dag beginnen Rikipedia, Marrakech, S.Kroeze, Peter b en BoH de kritiek en critici (De Wikischim en ik) te bestrijden, wat eindigt in een potje, zie hier

Typerend is dat de kritiek niet is weerlegd of verwerkt. Het staat nog steeds open en voorstellen tot bemiddeling zijn niet opgepakt.

Op Overleg:Zuivelfabriek Oosterzee wordt wel iets van de kritiek besproken, ook wel weerlegd en ook wel opgepakt

1. In mijn eerste commentaar reageerde ik daar nogal fel (wat me later zeer kwalijk is genomen) op een schijnbaar nogal onredelijke actie
2. Theobald Tiger treed daar meteen op om mij met de felste bewoordingen te bestrijden, zie hier
3. Toen heb ik al eens in een testedit bekeken, zie hier welk commentaar al uit de hand was gelopen.

Typerend is dat met mijn inbreng en commentaar wel enigszins opgepakt zijn hier en hier. En andere knelpunten zijn elders nog opgelost.

De verwikkelingen rond het overleg:wereldeconomie zijn mij een stuk duidelijker geworden, nadat ik eens de inhoudelijke betrokkenheid van de verschillende gebruikers heb ingeschat, en wel als volgt:

Gebruiker	Inhoudelijke betrokkenheid (1)	% van totaal
BoH	62	1.24 %
De Wikischim	11	0.22 %
Mdd	122	2.44 %
Marrakech	2	0.04 %
Rikipedia	2	0.04 %
S.Kroeze	34	0.68 %
Woudloper	8	0.16 %
Peter b	2	0.04 %

(1) Inhoudelijke betrokkenheid uitgedrukt in aantal maal (van de afgelopen 5000 bewerkingen), waarbij de gebruiker een artikel heeft bewerkt met een titel of subkopje economie en/of economisch

Deze vergelijk geeft een sterkte indicatie, dat gebruikers Marrakech. Rikipedia en Peter b praktisch niet inhoudelijk betrokken zijn bij de betreffende materie. Waarschijnlijk hebben ze daar ook helemaal geen verstand van hebben, en hebben ze geen (enige) vooropleiding op dit gebied, maar dat blijft natuurlijk speculeren. Op die derde dag op overleg:wereldeconomie meende Rikipedia, Marrakech en Peter b ieder op hun eigen manier wel te moeten "bemiddelen", en te beoordelen dat (zeg maar) alles van BoH goed was, en alle kritiek (inclusief De Wikischim en ik) fout was. Van BoH en S.Kroeze had je wel inhoudelijke reacties kunnen verwachten, maar dat liep ook allemaal de mist in.

Op grond van deze analyse is de beginseloplossing eenvoudig: waarborgt het inhoudelijk overleg en beperk die bemiddeling. -- Mdd (overleg) 2 jan 2012 15:55 (CET)

Twee andere belangrijke voorbeelden

Twee belangrijke voorbeelden waaruit blijkt dat Mdd niet bereid is zich waarin dan ook te verdiepen, maar wel bereid blijkt om uitstekende gebruikers van het werk te houden 

1. Eindeloos doorgaan met wauwelen - deel I
2. Doorgaan met wauwelen, deel II: Niet weten wat iets is, vervolgens eindeloos doordiscussiëren en vervolgens over dat gene waar je nog nooit van gehoord had een wiki-woordenboek-lemma maken

Er is, kortom: geen gebrek aan inhoudelijk overleg (er is alleen op veel overleg waar Mdd aan deelneemt gebrek aan - zijn - kennis) en er is ook geen teveel aan bemiddeling. Er is louter een gebruiker die uren, dagen, maanden, jaren de tijd heeft, om ongeremd door enige kennis, degenen die de encyclopedie uitbreiden met zinvolle informatie, van hun werk te houden. En hen - en passant - het bloed onder de nagels vandaan te treiteren. En als hij daarop aangesproken wordt, noemt hij het gebakken lucht en tovert opeens allerlei tabelletjes uit de hoge hoed, waarin hij steevast bovenaan staat. RJB _overleg 2 jan 2012 16:38 (CET)

Deze twee voorbeelden van Gouwenaar waren in deze discussie ook al niet toepasselijk. -- Mdd (overleg) 2 jan 2012 19:11 (CET)

Die zijn volkomen toepasselijk. Jij bepaalt hier niet de agenda! Bij de grote ergernissen die de vijftien spookrijders tegen jou hebben, en die naar mijn overtuiging de kern uitmaken van dit conflict, hoort dat hij oeverloos kan dooremmeren over zaken waar je helemaal niets van weet en dat meestal nog in allerbelabberst Nederlands. De twee belangrijke voorbeelden illustreren dat op heldere wijze. RJB _overleg 2 jan 2012 19:57 (CET)

Bovendien kun je vragen: toepasselijk waarop? Mdd's reactie is kenmerkend voor zijn overlegstijl: (i) hij laat in het midden waarop hij RJB's voorbeelden niet van toepassing acht; (ii) het is bovendien een onzinnige reactie, want in RJB's eerste voorbeeld heb ik wel degelijk geïntervenieerd; en (iii) het zijn perfecte voorbeelden om te laten zien waarom iedereen die iets in zijn mars heeft steevast geïrriteerd raakt als hij noodgedwongen in overleg met Mdd verzeild raakt. Nog een aantal voorbeelden van Mdd's onencyclopedische manier van werken, gebrekkig vertaalwerk, onzorgvuldig brongebruik of het lastigvallen van collega's:

• Johann Beckmann - vertaalbroddelwerk (toelichting: Overleg:Geschiedenis van de technologie#Handelswijze?)
• John Kay (waterframe). Dit artikel is grotendeels vertaald van de Engelse Wikipedia met overname van alle daar genoemde voetnoten (minus 1) die zeker niet allemaal digitaal beschikbaar zijn. De inleiding is echter helemaal Mdd's eigen werk: daarin wordt John Kay een uitvinder genoemd en de eerste die een waterframe vervaardigde voor Arkwright. Deze beweringen worden zeker niet door het bronmateriaal geschraagd. Zie de Biographical dictionary of the history of technology en het boek waarop dit biografische woordenboek zich voornamelijk baseert: The Arkwrights. Spinners of Fortune (volgens de Biographical Dictionary "the most detailed account of Kay's connection with Arkwright"). De John Kay waar het hier over gaat (er zijn er meer) was een technisch handig persoon die een ontwerp van een ander heeft helpen construeren (een spinmachine met rollers - geen waterframe) en wiens rol bij de aandrijving (eerst paardentractie en later aandrijving met waterkracht - pas daarna is sprake van een waterframe) niet helemaal duidelijk is. U mag raden wat er gebeurt als ik dit op de OP van het artikel aan de orde stel: twee maanden van vruchteloze polemiek.
• Heilig boontje - reeds verwijderd lemma met onoordeelkundig knip- en plakwerk uit andere wikipedia-lemma's, een kwaadaardige toevoeging in belachelijk Nederlands en een inadequate weergave van Stoett.
• Overleg:Energetica (natuurkunde). Paul B had dit artikel met een voortreffelijke motivering voor verwijdering voorgedragen. Vervolgens gaat Mdd aan de slag zonder ook maar het geringste benul te hebben waarover het gaat: totaal onencyclopedische werkwijze, geen kennis van het onderwerp - hierbij ijverig terzijde gestaan door, jawel, De Wikischim - en het resultaat (dat ik met heel veel moeite heb weten te behoeden voor de ergste misslagen) is er dan ook naar: een rommeltje.
• Lemma's als probleemoplossing, projectplan (inmiddels verwijderd), systeemwetenschapper (inmiddels verwijderd), ondernemingsplan en vele andere die als gemeenschappelijk kenmerk hebben dat niet goed is doordacht wat erover verteld moet worden om informatief en onderscheidend te zijn.
• Overleg:Neurolinguïstisch programmeren. Hierin meende Mdd mij dwars te moeten zitten nadat hij op Overleg:Dialogical Self Theory en Overleg:Zelfconfrontatiemethode enkele harde waarheden te horen had gekregen. Laatstgenoemde overlegpagina's zijn ook heel illustratief voor Mdd's werkwijze.
• Overleg:Zuivelfabriek (Oosterzee). Ongefundeerde wijzigingen, schoffering van de aanmaker, en dat allemaal om mij dwars te zitten, wat Mdd min of meer toegeeft op mijn OP.
• Overleg:Wereldeconomie ("Dit lemma hangt als los zand aan elkaar", zegt Mdd) en Overleg:Distributie (economie). Zie ook mijn herschrijving van Economische sociologie (nog steeds twijfelachtig).

En zo verder ad nauseam. Theobald Tiger (overleg) 2 jan 2012 21:11 (CET)

Toen ik die opmerking op het Overleg:Wereldeconomie hier plaatste (iets genuanceerder overigens), waren in de discussie al vier delen van de opzet ter discussie gesteld:

Het artikel Wereldeconomie met het gedeelte, dat in 21-22 aug 2011 is betwijfeld 

De wereldeconomie is het geheel van economische betrekkingen tussen landen. Het is niet alleen een optelling van alle nationale economieën, maar ook de onderlinge interactie. Deze wereldwijde interactie is pas echt mogelijk geworden door de technologische vernieuwingen van de Moderne Tijd.

Inhoud [verbergen]

1 Voorwaarden

2 Ontstaan

3 Lange-termijnbeweging

4 Noten

Voorwaarden

Voorwaarden voor deelname aan de wereldeconomie zijn onder meer gunstige klimatologische omstandigheden die het toelaten om lokale overschotten te produceren door specialisatie en arbeidsdeling en een afzetmarkt om goederen en diensten te kunnen verkopen. Om deze te kunnen transporteren moeten de geografische omstandigheden en de infrastructuur en transportmiddelen toereikend zijn. Het schrift en het talstelsel vereenvoudigden de organisatie van dit alles doordat het mogelijk werd om afspraken en boodschappen vast te leggen. Naast wetgeving betekende ook de invoering van een geldeconomie een belangrijke stimulans voor de langeafstandshandel. Van groot belang is ook het politieke en ideologische klimaat ten opzichte van handel en de bestaande machtsblokken. Tenslotte is informatie over de markt een belangrijke factor.

Ontstaan

Hoewel er al voor de vijftiende eeuw contacten waren tussen de verschillende beschavingen, ontstond pas vanaf het tijdperk van de grote ontdekkingen een wereldeconomie waarbij alle economieën steeds intensiever met elkaar in contact stonden. Door Braudel werden de eerdere betrekkingen aangeduid als wereld-economieën met koppelteken om aan te geven dat deze niet de gehele wereld omspanden, maar economisch autonome delen van de wereld waren.

Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China tot 1800 verreweg de grootste economie. Economische groei werd eerder voornamelijk veroorzaakt door bevolkingsgroei. Hoewel de economische groei gedurende de Vroegmoderne Tijd met minder dan 0,25% per jaar naar de huidige maatstaven laag was, lag dit aanmerkelijk hoger dan in de voorgaande periodes.

De industriële revolutie bracht Europa de definitieve doorbraak. De economieën van de industrialiserende en de niet-industrialiserende landen groeiden daarna sterk uiteen, ook wel aangeduid als de Great Divergence. De nieuwe technologieën op het gebied van transport en communicatie maakten voor het eerst een wereldomvattende economie mogelijk. Het had ook een economische groei tot gevolg die groter was dan ooit. Tussen 1870 en 1913 groeide de economie met 2-2,5% per jaar, drie keer meer dan in de vijftig jaar daarvoor en zes tot acht keer meer dan in de periode 1500-1800. Inkomens stegen sterker dan ooit, maar dit was wel beperkt tot de geïndustrialiseerde landen.

Na de Tweede Wereldoorlog kwam de laatste grote ommezwaai. De tweede helft van de twintigste eeuw was een lange periode van hoogconjunctuur. Tussen 1950 en 1998 werd de wereldeconomie zesmaal zo groot. Hoewel velen niet beter wisten, was er nooit eerder een dergelijke economische groei geweest. Dit was mogelijk door de bevolkingsgroei, de beschikking over goedkope energie en de vooruitgang in de wetenschap en technologie die al eerder was begonnen. Bretton Woods lag aan de basis van de economische stabiliteit waardoor bedrijven zich wereldwijd konden vestigen. Met het wegvallen van de bilaterale koloniale handelsbetrekkingen lag de weg vrij voor vrijhandel, wat de economische groei versterkte. In de jaren negentig sloten het voormalige Oostblok en China zich hierbij aan.

Lange-termijnbeweging

Zie ook Economische cyclus

Kondratieff ontwikkelde het systeem om de wereldeconomie te beschrijven in termen van lange golven, waarbij elke golf een lengte van ongeveer 50 jaar heeft. Schumpeter noemde deze golven de Kondratieff-golven. Hij zag de technische innovaties als de verklaring voor de golven; de economische opleving die werd vertegenwoordigd door de eerste golf hing samen met de opkomst van stoomtechnieken (1790-1813), de opleving die bij de tweede golf hoorde met de aanleg van spoorwegen (1844-1874), en de opleving die de derde golf kenmerkte met de introductie van de auto en elektriciteit (1895-1914/16).

Noten

WikiWoordenboek

Zoek arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict op in het WikiWoordenboek.

Naar mijn mening hebben BoH&Co de kritiek hierover nooit fatsoenlijk proberen te verwerken. En dit is toch de basis waarom we hier met elkaar op Wikipedia samenwerken: Om artikelen te maken en met elkaar te verbeteren. Door BoH&Co is de afgelopen vier maanden echter alles uit de kast getrokken om dit te verzieken ipv aan een oplossing mee te werken, zie ook mijn commentaar hier. -- Mdd (overleg) 2 jan 2012 21:33 (CET)

Dit is een voor Mdd typerende reactie. Hij gaat in op slechts één van de vele punten van kritiek die Theobald Tiger zorgvuldig van verwijzingen heeft voorzien en levert daar commentaar op dat niet ter zake doet. Nog meer illustratief materiaal over Mdd's stijl van discussiëren en omgang met kritiek is hier te vinden, waaruit overigens blijkt dat dit probleem al jaren aansleept. Marrakech (overleg) 2 jan 2012 22:43 (CET)

Weer dat wijzende vingertje, Marrakech. Terwijl RJB en TT in het geheel niet inhoudelijk op mijn commentaar ingaan, komt jij met je vingertje als ik slechts op het laatste deel van het commentaar reageer, en daarmee het weer tot de kern terugbreng. Maar daarop reageren jij natuurlijk ook niet.

Het is telkens hetzelfde met jullie. Met een hoop bombarie proberen jullie mijn overlegbijdragen te verzieken. TT heeft hieronder zijn eigen commentaar geleverd, maar heeft niet het fatsoen om zijn bijdrage daar te plaatsen. Nee, hij moet uitgerekend hier al die oude koeien uit de sloot trekken. -- Mdd (overleg) 2 jan 2012 23:07 (CET)

Intussen heb je elders een verzoek gedaan om Ravel voor je te spelen, ik wist niet dat je daar van hield. Vier Tildes (overleg) 2 jan 2012 23:34 (CET)

@Mdd, wat nou wijzend vingertje? Jij wordt hier aangesproken op jouw gedrag, op jouw gebrek aan kennis, op jouw gebrek aan taalvaardigheid en op hoe dat alles je er niet van weerhoudt overal het hoogste woord te voeren. Dat kan je allemaal afdoen door iedereen die dat zoiets zegt voor gek te verklaren, maar een sterke indruk maakt dat niet. Er is geen beginnen aan om inhoudelijk op jouw commentaar in te gaan, omdat - helaas - doorgaans aan jouw kant iedere inhoudelijkheid ontbreekt. Dat is nu juist het hele punt: vrijwel iedereen zegt hier tegen jou: je weet te weinig van de zaken waar je over schrijft. Hierboven heb ik dat - treffend aangetoond - met dat je op moment x geen idee hebt wat een belastinggaarder is (terwijl dat met een beetje intelligentie, en enig opzoekwerk, zo te achterhalen is), en je zelfs degene die dat woord introduceerde eindeloos bleef bestoken met zinloos overleg, terwijl je aan het eind van dat - oeverloze - gezanik, zelf een lemma aanmaakt over belastinggaarder op wiki-woordenboek. De meesten van ons vliegen via een andere route aan: die weten eerst iets en gaan het dan beschrijven. RJB _overleg 3 jan 2012 12:23 (CET)

nog heel eventjes over 'wereldeconomie'

Geachte collegae,

Ik ben niet van plan veel tijd aan deze pagina te besteden. Toch één zeer concreet voorbeeld van onkunde/luiheid.

• edit van Mdd: In de 18e eeuw hadden de Engelse met hun Gemene Best een wereldrijk met de grootste omzet. De economie van China is altijd (bijna) zelfvoorzienend geweest. Met opium wisten de Engelsen, daar toch een markt aan te boren, waarover zelfs (opium)oorlogen gevoerd zijn. Dat zijn feiten, die zin is hier zonder context plompverloren. 22 aug 2011 01:10 (CEST)

  Het kostte mij minder dan een kwartier om deze 'feiten' te weerleggen. zie [1]

  Daarbij hoefde ik slechts te raadplegen: mijn Britannica, de Sesam atlas bij de wereldgeschiedenis (1967) en de publicatie van Paul Kennedy (1988). En zonder naslag wist ik alle feitje, behalve dan het eerste gebruik van de term British Commonwealth of Nations. Dat heb ik inderdaad op moeten zoeken.

  Merk hierbij nog op dat Mdds argumentatie verkeerdom is. China was (inderdaad) in hoge mate zelfvoorzienend. Juist omdat het zo'n grote en succesvolle economie had. Europa wilde dolgraag handeldrijven, maar had - behalve opium en zilver - eigenlijk niets waar China behoefte aan had.

Een bona fide gebruiker zou excuses gemaakt hebben voor het niet beheersen van de eindexamenstof van het VWO. (Toegegeven: het onderwijs is bar slecht en Kennedy ontstijgt dat niveau.)
In plaats van af te druipen werd ik vervolgens 'getracteerd' op 'vermaningen' op mijn overlegpagina. [2] en volgende

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 jan 2012 00:02 (CET)

Tja, natuurlijke klopte de door mdd toegevoegde zin niet en ontbrak elke context. Dat mdd eerst had moeten checken voordat hij zich een eeuw vergiste is zeker waar. Dat u hem daar op wijst is niets dan goed. Ook had Mdd zeker redelijker kunnen reageren en zijn fout meteen toe kunnen geven. Inhoudelijk heeft u zonder meer gelijk, en ik denk dat zelfs Mdd het daar over eens is.

Mdd heeft het echter niet over de inhoud, maar over de vorm. U zou ook ruiterlijk kunnen toegeven dat het best iets aardiger had gekund. Dat Mdd volgens u incompetent is zou niet automatisch een reden moeten zijn om WP:GUVGW meteen te vergeten. Groetjes, Sir Iain _overleg 3 jan 2012 00:25 (CET)

Die ene fout heb ik hier gewoon toegegeven. Het grootste bezwaar met dat commentaar van S.Kroeze was en is, dat hij volop in de aanval ging op dat ene detail. De kern van mijn kritiek lag echter bij de tekortkoming in het artikel zelf, waarover ik meldde:

"'En neem bijvoorbeeld de opmerking "Hoewel Europa vanaf de elfde eeuw bezig was aan een inhaalslag, bleef China tot 1800 verreweg de grootste economie..." Hoe kom je daarop en wat bedoel je daarmee... -- Mdd (overleg) 22 aug 2011 01:10 (CEST)

Het commentaar van S.Kroeze is hiermee een uitstekend voorbeeld, dat hij de geuite kritiek gaat bestrijden, ipv op zijn waarde te schatten en op enigerlei wijze te verwerken. S.Kroeze is hier verder wel op ingegaan, maar de uitkomsten daarvan zijn nooit in het artikel zelf verwerkt. In plaats daarvan leidde dit later alleen maar tot meer onenigheid. -- Mdd (overleg) 3 jan 2012 00:38 (CET) Aanvulling -- Mdd (overleg) 3 jan 2012 00:59 (CET)

Geachte Sir Iain,

Hieraan voorafgaand was:

1. een sjabloon geplakt; [3]
2. een oproep geplaatst in het Taalcafé. [4]

Hoezo WP:GUVGW?

Zeg eens eerlijk: zou u zelf over een redelijk complex onderwerp als wereldeconomie een artikel kunnen schrijven van vergelijkbaar niveau?

Ik verbeeld mijzelf dat ik dit wel zou kunnen, maar het zou mij veel tijd en moeite kosten om iets vergelijkbaars te maken.

En nog iets: zou u het in uw hoofd halen om op deze versie een sjabloon te plakken?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 jan 2012 00:50 (CET)

Valt u verder niet op dat Mdd nog steeds in het geheel niet begrijpt waar de schoen wringt?

S.Kroeze is hier verder wel op ingegaan, maar de uitkomsten daarvan zijn nooit in het artikel zelf verwerkt.

Mdd denkt dat zijn privé-opvatting relevantie heeft voor de inhoud van een artikel. Vandaar die uitkomsten. Hij is niet in staat/bereid zelf literatuur op te zoeken en te lezen.

Kortom: hij snapt echt niet wat de bedoeling is. (Kennis ontsluiten.) Mdd denkt: kennis bedenken/maken/uitvogelen/bijeendiscussiëren.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 3 jan 2012 01:08 (CET)

Geachte S.Kroeze,

Voor zover ik weet kan je nog steeds uitgaan van goede wil nadat er een oproep in het taalcafé is gedaan en er een sjabloon is geplakt...Het een sluit het ander niet uit. U vind dat Mdd echt niet snapt wat de bedoeling is. Dat kan waar zijn en is uw goed recht. Dat staan volgens mij echter los van de door u soms gekozen fomuleringen om dat duidelijk te maken. De vorm van uw formuleringen is toch niet afhankelijk van Mdd's vermeende incompetentie?

Trouwens, ik zou geen vergelijkbaar artikel kunnen schijven over zwereldeconomie zonder me daar intensief mee bezig te houden. En ik ben niet van plan dat te gaan doen. Groetjes, Sir Iain _overleg 3 jan 2012 14:37 (CET)

@S.Kroeze 3 jan 2012 01:08. Hou toch eens op met dat gedweep als: Hij is niet in staat/bereid zelf literatuur op te zoeken. Het tegendeel is waar. -- Mdd (overleg) 3 jan 2012 01:22 (CET)

@S.Kroeze, 3 jan 2012 00:50. Op de OP:Sir Iain heeft Sir Iain al eens gezegd: ...Ik weet vrij weinig van economie, en wat ik weet heb ik bij geschiedenis meegekregen... Sir Iain overleg 10 nov 2011 13:58 (CET). Waarom vragen we het niet eens een keer aan een expert? Zoals ik hieronder ook heb genoemd.

We kunnen hier nog maanden over blijven sjacheren, en er nog veel meer mensen bijhalen die er geen verstand van hebben. Ik heb zelf in mijn eigen omgeving ook eens een balletje opgeworpen. Mij is daaruit duidelijk, dat dit toch een heel specialistisch onderwerp betreft. Zelfs de bedrijfseconoom in mijn omgeving had hier weinig kaas van gegeten. Maar ik kan mijn contacten op de Erasmus universiteit wel eens aanspreken. -- Mdd (overleg) 3 jan 2012 01:17 (CET)

Daar zit niemand op te wachten. Op die overlegpagina ben jij de enige die er met zijn bijdragen blijk van geeft geen verstand te hebben van het onderwerp. Jij bent daar het probleem. Ik raad je wel aan het volgende te doen:

• Besteed serieuze aandacht aan de voorbeelden die onder anderen Theobald Tiger en RJB geven van jouw onoordeelkundige bijdragen. Kijk naar de overeenkomsten. Vraag je af hoe het komt dat je steeds opnieuw op min of meer dezelfde manier in de fout gaat.
• Doe iets aan je Nederlands. Ook in deze zaak maak je weer de gekste fouten (je verwart inschatten met in kaart brengen, aantonen met beweren, je weet niet wat dwepen betekent, enzovoort).

Tot slot een vraag. Stel je zit in een orkest van vrijwilligers. Zou je daarvan deel willen blijven uitmaken als de andere - goed spelende - muzikanten je er bij herhaling op wezen dat je vals speelt? Marrakech (overleg) 3 jan 2012 11:58 (CET)

Geachte dames en heren van de Arbcom, gelieve nota te nemen van hetgeen Mdd hierboven opmerkt: Mdd pleit tegen het er nog veel meer mensen bijhalen die er geen verstand van hebben, terwijl hijzelf - in tegenstelling tot zijn tegenstrevers er helemaal niemand bijhaalt. Hij kletst maar wat, haalt links en rechts eens een uit zijn verband geluierd citaat aan, en heeft - omdat hij in (zijn) eigen omgeving ook eens een balletje opgeworpen (heeft) opeens in de gaten (gate, zou hij zelf schrijven), dat we hier (met Wereldeconomie) te maken hebben met toch een heel specialistisch onderwerp . Hij gewaagt opeens van (zijn) contacten op de Erasmus universiteit (sic) en kent kennelijk (zelfs!) een bedrijfseconoom in zijn omgeving die niet van kaas houdt.
Iets verder hierboven meent Mdd dat het herhalen van het - vaststaande - feit dat voor Mdd het ontsluiten van kennis hetzelfde is als het bedenken van kennis, neerkomt op gedweep. Zelfs van zo'n algemeen bekend woord, kent hij de betekenis niet. Ik heb het voor de zekerheid nog even nagevraagd bij mijn - jonge - kinderen, maar zelfs zij kenden de betekenis van het werkwoord dwepen. Maar wat bekommert het Mdd? Hij begint lukraak wat te schrijven over wát dan ook, valt mensen lastig met eindeloos overleg, terwijl hij nergens iets van weet. Pas als er een ArbCom zaak is, gooit hij in zijn kennissenkring een balletje op, om erachter te komen dat Wereldeconomie een specialistisch onderwerp is. Maandenlang oeverloos gelul hebben dan de mensen die dat al wisten over zich heen moeten laten gaan. Terwijl Mdd maar zit te nuanceren, balletjes zit op te gooien en (mogelijk) zit te dwepen. De ramp die dat alles voor Wikipedia betekent, wordt als maar meer - in volle omvang - duidelijk. RJB _overleg 3 jan 2012 11:50 (CET)

Een conclusie

Het lijkt hier weer hetzelfde liedje:

• RJB voegt inhoudelijk niets toe, maar lijkt mijn commentaar te willen verdraaien
• Marrakech komt heel dubieus met Op die overlegpagina ben jij de enige die er met zijn bijdragen blijk van geeft geen verstand te hebben van het onderwerp. Er zitten allicht tekortkomingen, maar geen mens kan daar zulke harde conclusie aan verbinden, en
• S.Kroeze doorspekt zijn bijdragen weer met onzinnig gedweep.

Daarentegen heb ik voor aanvang van deze discussie mijn huiswerk gemaakt, waarbij 40.000 edits zijn geanalyseerd, en de zogenaamde "inhoudelijke betrokkenheid" van de gebruikers bepaald. Dit soort (objectieve) cijfers spreken voor zich, en zou tot enige bescheidenheid mogen manen, zoals:

• RJB had geen deel in de oorspronkelijke discussie, en heeft in deze nabespreking ook niets te zoeken heeft.
• Marrakech heeft geen enkele affiniteit van economie, en kan dat (waarschijnlijk) ook helemaal niet beoordelen
• S.Kroeze kan inhoudelijk wel meepraten, en wel (bij nadere beschouwing) vooral op het historische vlak.
• De betrokkenheid van BoH en mij bij deze materie blijkt onomstotelijk, maar voor geen van ons beide is "core business".

Al dat hoog van de toren blazen moet maar eens afgelopen zijn. Het huidige conflict is ruim vier manden terug begonnen rond het artikel wereldeconomie. Ik kom daar telkens op terug, om de eenvoudige reden, dat de problemen daar nooit zijn opgelost. Al dat geneuzel eromheen kan ik verder missen als kiespijn. -- Mdd (overleg) 3 jan 2012 17:08 (CET)

Je raaskalt. Die "inhoudelijke betrokkenheid" van gebruikers zegt niets over de relevantie en pertinentie van hun bijdragen. Kortom: 40.000 bewerkingen voor niets geanalyseerd. En of ik "affiniteit" met economie heb, valt uit mijn bijdragen niet op te maken en doet ook niet ter zake.

Extra huiswerk voor jou: zoek de betekenis van dwepen op in het woordenboek, ga na waarom het een conclusie in plaats van een conclusies is en leer uit je hoofd dat iemand affiniteit met iets heeft en niet van iets. Marrakech (overleg) 3 jan 2012 17:52 (CET)

Relevantie en pertinentie van bijdragen zijn subjectieve begrippen, waar je in dit kader niet op kan bouwen. Je kan bijvoorbeeld wel objectief bepalen, hoeveel bewerkingen zijn teruggedraaid? Of hoe omvangrijk die bewerking waren? Die "inhoudelijke betrokkenheid" heb ik nu uitgedrukt in aantal bewerken aan een type artikel of artikel-deel, maar je kan natuurlijk ook kijken naar aantal bijdragen naar artikelen in een bepaalde categorie. Dit is gewoon een kwestie van meten. -- Mdd (overleg) 3 jan 2012 18:58 (CET)

P.S. Overigens was die "een conclusies" gewoon een schrijffout, die ik al verbeterd had voordat ik jouw commentaar had gelezen. Dit soort kleinerende opmerkingen mag je voortaan ook gewoon voor je houden, want zoiets overkomt iedereen wel eens.

Enerzijds doe ik suiker in mijn koffie, anderzijds melk. Enerzijds is dat kolder, anderzijds onzin. Enerzijds heeft het de hele dag geregend, anderzijds zijn de straten nat. Enerzijds heet ze Beatrix, anderzijds is ze de koningin van Nederland. Enerzijds heeft mijn fiets trappers, anderzijds een bel. Welke van deze zinnen is fout? Vier Tildes (overleg) 3 jan 2012 19:29 (CET)

@Mdd - Zeker, je kunt objectief bepalen hoeveel bewerkingen zijn teruggedraaid of hoe omvangrijk die bewerkingen waren of hoe vaak iemand een artikel bewerkt. Zoals je ook objectief kunt bepalen met welke intervallen iemand een artikel bewerkt of welk verband er bestaat tussen de lengte van iemands wikipedianaam en de frequentie van zijn bijdragen. Maar wat zegt dat? Niets. Ga liever in op de uitvoerige kritiekpunten van RJB en Theobald Tiger.

Wat schrijf- en taalfouten betreft: die overkomen inderdaad iedereen wel eens, maar jou overkomen ze voortdurend. Ook nu weer: aantal bewerken, kijken naar aantal bijdragen naar artikelen, jou commentaar. Marrakech (overleg) 3 jan 2012 20:44 (CET)

@Marrakech

Marrakech zit in een soort ontkenningsfase. Hij is helemaal overtuigd van mijn onkunde getuigen aanhoudende uitspraken als:

• Ik begrijp ook niets van Mdd's uitleg. Als hij zo vaag en onsamenhangend blijft, stel ik voor het POV-sjabloon snel weg te halen. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 08:09 (CEST)
• Mdd's "kritische" opmerkingen zijn stuk voor stuk losse flodders en verraden een peilloze onkunde. Ik stel voor er verder geen aandacht meer aan te besteden. Marrakech (overleg) 22 aug 2011 23:39 (CEST)
• Mdd, je moet eens ophouden je te bemoeien met onderwerpen waar je geen iota verstand van hebt. Dát is het probleem Marrakech (overleg) 25 aug 2011 16:08 (CEST)
• Op die overlegpagina ben jij de enige die er met zijn bijdragen blijk van geeft geen verstand te hebben van het onderwerp. Jij bent daar het probleem... Marrakech (overleg) 3 jan 2012 11:58 (CET)

Nu probeer hij hierboven (3 jan 2012 20:44) net zo glashard te ontkennen, dat inhoudelijke betrokkenheid bij de materie van enig belang is. Ik meen dat de ervaring leert, dat dit wel degelijk van belang is. Dit soort keiharde uitspraken over iemands capaciteiten kan niemand hard maken, en zijn daarom onwenselijk.

Net als wat nu voor Rodejong en RJB geldt, zou hij zich eens beleefd, zakelijk en inhoudelijk moeten gaan uitdrukken tegen mij en over mijn bijdragen (in andere overlegbijdragen, bewerkingssamenvattingen en bijdragen in de hoofdnaamruimte). -- Mdd (overleg) 3 jan 2012 21:28 (CET)

Marrakech heeft zich in het begin uiterst hoffelijk naar jou gedragen waarop jij meende hem als sokpop te moeten ontmaskeren. Terwijl iedereen jou probeerde duidelijk te maken dat die verdenking absurd was bleef jij volharden, pas toen het echt niet meer ging heb je ingebonden en een soort verkapt excuus geproduceerd. Ondanks dat is Marrakech nog lange tijd hoffelijk gebleven terwijl hij jouw ergste stijlfouten,taalfouten en gewone fouten corrigeerde. In plaats van dankbaarheid wordt hij echter opnieuw getrakteerd op verdachtmaking na verdachtmaking omdat jij kritiek niet begrijpt en het enkel als pa kan plaatsen. Jouw opmerking over het opgooien van balletjes bij economen op de Erasmus terwijl je maandenlang gedaan hebt alsof enige economische kennis ten grondslag lag aan je oeverloze gezeik op de overlegpagina van Wereldeconomie toont voor iedereen die zich ook maar een heel klein beetje verdiept in de materie dat jij idd een gevaar bent voor de integriteit van dit projekt. Peter b (overleg) 3 jan 2012 21:36 (CET)

Tja Peter b, het is alles een kwestie van perspectief. Ik heb een andere kijk op de zaken, die je aanstipt:

• De eerste bijdrage van Marrakech was (meen ik) meteen de verwijderingsnominatie van het artikel systeemdenken met dit commentaar. Nadat ik die kritiek heb proberen te verwerken, kwam daar een halsstarrige Marrakech uit de mouw en dat is hij altijd gebleven.
• Dat sokpopgedoe heb ik opgeworpen en afgesloten en heb dat sindsdien niet meer herhaald op Wikipedia. Hier lijkt het grote verschil tussen mij en gebruikers als Marrakech, RJB, TT, S.Kroeze en jij. Jullie zijn niet voor rede vatbaar. De aantijgingen blijven maar komen steeds verder verdraaid en/of aangedikt. (Dit is een aardig illustratie hiervan)
• Nu ben ik best ieder dankbaar voor de verbetering van taalfouten en stijl in de door mij opgezette artikelen. Daar hebben een heleboel gebruikers bijgedragen (inclusief de gebruikers in dit conflict), maar daar gaat dit hele conflict juist niet over.
• Dat in jouw ogen oeverloze gezeik op de overlegpagina van Wereldeconomie bestond er onder andere uit, dat ik BoH heb gevraagd naar een bron van zijn bewerkingen, die hij keer op keer niet gaf. Met name het (door BoH) ontlopen van die verantwoordelijkheid heeft die discussie zo oeverloos gemaakt.
• In navolging van anderen schijn jij ook niet bereid om het voorstel om extra expertise in te schakelen te overwegen, of ik moet me vergissen. Maar dit zou juist wel uitkomst kunnen bieden.

-- Mdd (overleg) 4 jan 2012 00:52 (CET)

Weet je wat jouw probleem is? Jij vertrouwt je collega's niet. Mag ik soms op het systeem Wikipedia lopen te schelden, nooit of te nimmer zeg ik iets ten kwade van mijn collega's. Waarom? Omdat er hier zeer kundige, vriendelijke collega's rondlopen die je altijd willen helpen. Gouwenaar heeft zelfs eens iets op eigen kosten voor mij opgevraagd. Wat doe jij met de beste man? Je wantrouwt hem! Jij weet, geheel niet gehindert door enige kennis, werkelijk alles beter. Je moet je kapot schamen met je roep om externe expertise over een onderwerp waar je geen bal van af weet. Feitelijk is jouw hele optreden hier op Wikipedia één grote, ongefundeerde motie van wantrouwen. Jou perspectief is slechts je eigen ego. Sir Statler (overleg) 4 jan 2012 10:53 (CET)

Mdd, ik zou graag een lijstje zien met voorbeelden waar ik mijn bezwaren tegen jou heb verdraaid of aangedikt. Zo'n lijstje is niet te produceren. Je kletst maar wat. Mijn bezwaren zijn allemaal beredeneerd. Het feit dat je mij en anderen - veel redelijker collega's dan ik - verwijt niet voor rede vatbaar te zijn, is een gostpe: De redelijkheid zelve zijn al die mensen die - inmiddels al jaren - proberen jou op het rechte spoor te brengen. Jij trekt je van al die pogingen alleen geen flikker aan. Kan jou het schelen? Al die mensen die wél iets weten, die wél ergens studie van hebben gemaakt? Als jij je individuele ideetjes maar kwijt kan die je mogelijk in de toekomst nog eens gaat verifiëren bij kennissen op de Erasmus universiteit. Als jij maar hoog van de toren kan blazen over van alles en nog wat, terwijl je over van alles en nog wat pas een balletje opgooit bij kennissen als je echt in het nauw gedreven bent. De kern van de bezwaren is: je weet van niets, je hebt geen intellectuele nieuwsgierigheid naar de dingen waarvan je niets weet, je kletst maar wat, je kan geen d van een t onderscheiden. En dit alles doe je met een omhaal van woorden die ten dieptse deprimerend is. RJB _overleg 4 jan 2012 19:36 (CET)

De soort ontkennigsfase waar Marrakech in zit

Hierboven beweert Mdd dat Marrakech in een soort ontkenningsfase zit, en wanneer we dan proberen te ontrafelen in wat voor soort ontkenningsfase Marrakech dan precies zit, blijven wij achter in raadselen. Lees mee, en huiver: Marrakech zit in een soort ontkenningsfase. Hij is helemaal overtuigd van mijn onkunde getuigen aanhoudende uitspraken als.. Marrakech zit dus eigenlijk, als we we Mdds woorden serieus nemen (en waarom zouden we dat niet doen?), helemaal niet in een ontkenningsfase, hij blijkt - juist integendeel - volkomen overtuigd te zijn. Waarvan Marrakech volkomen overtuigd zou zijn, blijft - althans in deze samenvatting van Mdd - onduidelijk. Wellicht is het het feit dat Marrakech net zo glashard te ontken(t), dat inhoudelijke betrokkenheid bij de materie van enig belang is, terwijl Mdd meent dat de ervaring leert, dat dit wel degelijk van belang is. We zullen het nooit weten. Mdd kletst maar raak, in de hoop dat hij een keer raak kletst Ontkenningsfase, synthese, analyse: als het maar blaat en galmt dan staat Mdd vooraan in de rij. RJB _overleg 4 jan 2012 23:20 (CET)

@Josq

Dwars op mijn commentaar onder #Militante (voort)razende kritieken meent Josq de volgende ongefundeerde (ofwel niet nader gespecificeerde aantijging) te moeten plaatsen:

Mdd: in het verzoek heb ik drie zaken genoemd

1. of je adequaat reageert op kritiek die jij ontvangt,
2. of de kritiek die je zelf op diverse betrokkenen hebt geuit gepast is,
3. of je overlegbijdragen niet teveel afleiden van de vraagstukken en voorstellen die op dat moment ter discussie staan.

Het tweede punt laat ik rusten omdat ik zelf ook veel kritiek heb geuit.

Maar wat betreft het eerste en het derde punt moet ik tot mijn spijt zeggen dat je de laatste tijd alleen maar bewezen hebt dat een aanzienlijk deel van het probleem bij jou ligt.

Misschien had ik het eerder moeten signaleren, maar dit kan niet verzwegen worden. Josq (Overleg gebruiker:Josq) 4 jan 2012 16:11 (CET)

Nu heb ik dat discussiepunt hierheen verplaatst omdat het daar niets te zoeken heeft. Josq gaat met praktisch geen woord in op het daar aangereikte overzicht, maar wil kennelijk een zijweg inslaan. Door dit soort acties komt een inhoudelijke discussie over de mij aangekaarte onderwerpen regelmatig niet van de grond.

Doordat in de aantijging concrete verwijzingen ontbreken, kan ik daar ook geen concreet reactie op geven. Maar ik kan wel een algemene reactie geven. Ik zie hier twee botsende visies:

• Josq treedt met zijn stellingname in de voetsporen van het clubje gebruikers, die menen dat het hele probleem geheel of grotendeels bij mij ligt.
• Ik ben van mening, dat de voornaamste problemen (in het artikeloverleg, in de verzoekschriften aan moderatoren, en nu hier rond enige ArbCom zaken) liggen in de wisselwerking ofwel de onderlinge communicatie, en in de onwil of het onvermogen om met elkaar afspraken te maken

Ditzelfde heb ik overigens hier ook al eens meer specifiek uitgelegd. -- Mdd (overleg) 4 jan 2012 17:01 (CET)

Om uit te knippen en te bewaren:citaat van Mdd:

Nu heb ik dat discussiepunt hierheen verplaatst omdat het daar niets te zoeken heeft. Josq gaat met praktisch geen woord in op het daar aangereikte overzicht, maar wil kennelijk een zijweg inslaan. Door dit soort acties komt een inhoudelijke discussie over de mij aangekaarte onderwerpen regelmatig niet van de grond.

Mdd:een zijweg inslaan, hoe doe je dat als je steeds spookrijders tegen komt? Peter b (overleg) 4 jan 2012 17:05 (CET)

Ik meen dat die kritiek van Josq en mijn reactie beter past onder #Specifiek commentaar over de aard van dit conflict. Als Josq wilt dat ik een meer concrete reactie geef, dan zal hij zelf meer concrete verwijzingen moeten geven. -- Mdd (overleg) 4 jan 2012 17:19 (CET)

Ik zal je een eindje op weg helpen.

Er zijn geen vijftien spookrijders

Als vijftien mensen fundamentele bezwaren hebben tegen jouw manier van werken dan is dat geen gebakken lucht.

Als verschillende mensen bezwaar maken tegen jouw manier van (niet) werken, dan dien je je die kritiek ter harte te nemen.

De eenzaamheid van het schuttersputje van waaruit je maar blijft toeteren dat het allemaal de schuld is van alle anderen, is bijna hartverscheurend. RJB _overleg 4 jan 2012 19:48 (CET)

Reactie Theobald Tiger

Ik kwam er kort geleden bij toeval achter dat dit verzoek bestaat. Er worden twee gebruikersgroepen tegenover elkaar geplaatst die met elkaar in conflict zouden zijn. Ik wil graag iets kwijt over de leden van de groep waartoe ook ikzelf wordt gerekend.

• Theobald Tiger is een blaaskaak met een verbeten tronie. Het beste is om een dergelijk sujet een blok OT aan zijn broek te geven. Hij maakt alleen maar ruzie en draagt zelden iets bruikbaars bij. In plaats van liefdevol verbeteringen aan te brengen als een ander eens een foutje maakt schreeuwt hij moord en brand en is het huis te klein. Dit verstoort de encyclopedie in hoge mate. Daarnaast is hij sarcastisch en oogt hij als een getatoueerde straatvechter. Iedereen wordt nerveus van die kerel. Weg ermee.
• Marrakech kijkt alles met zijn koude vissenoogjes aan, levert alleen maar kritiek, lijkt er wel behagen in te scheppen om anderen ongelukkig te maken, meet alles af aan literaire maatstaven die niet ter zake doen, koketteert met zijn schrijfstijl, verbetert hier en daar een zinnetje, schrijft nooit een artikel en loopt hier alleen nog vrij rond omdat hij zo verdomd behendig is dat hij meestal net niet over de schreef gaat. Hij is nog te beroerd om duidelijk sarcastisch te zijn en heeft het kwetsen tot zijn tweede natuur gemaakt. Niets lijkt hem heilig te zijn. Een blok OT lijkt mij het beste.
• RJB lijkt slechts belangstelling te hebben voor het schrijven van raillerende boutades die meestal kant noch wal raken, diep kwetsend bedoeld zijn en een brein verraden waarbij vergeleken een woestijn doet denken aan een oase. Daarnaast is uiteraard zijn adoratie van bezopen papen en dementerende telgen van vorstenhuizen opmerkelijk. Hij verbeeldt zich heel wat met zijn meer dan 1000 artikelen waar niemand ooit naar omkijkt. Totaal onconstructieve kwibus die we beter kwijt zijn dan rijk.
• S.Kroeze is helemaal een verschrikking met zijn pedante verhalen over heuristiek, zijn air alsof hij de enige is die ergens wat vanaf weet, zijn uiterst magere bijdragen in de hoofdnaamruimte, zijn ophemelstrategie jegens zogenaamde kwaliteitscollega's en zijn puur kwetsend bedoelde, herhaalde vraag: "u wilt vast wel even een lijstje voor me samenstellen met door u geraadpleegde literatuur?" Terecht is deze hansworst weggestemd toen hij zich verbeeldde in aanmerking te komen voor de arbitragecommissie - toch ons hoogste rechtsorgaan. Weg met die vent.
• Ik vergeet Vier Tildes nog. Hij begrijpt helemaal niets, duikt overal op waar ruzie is, zegt allemaal dingen die door geen hond worden begrepen en denkt daarmee anderen een dienst te bewijzen. Hij is het vleesgeworden treiteren, heeft nog nooit een deuk in welk pakje boter dan ook geslagen, maar gedraagt zich niettemin als een boksertje dat zich verbeeldt heel wat mans te zijn. Denkt geloof ik dat Wikipedia speciaal bedoeld is om hem gratis psychotherapie te bezorgen. Naar de Buitenste Duisternis met zoiemand.
• En dit alles onder de protectie van Peter b, die zeldzame druiloor, altijd in de weer met zijn kerkjes en plaatsjes, denkend dat er niets boven Groningen gaat en er steeds als de kippen bij om de verkeerde dingen te zeggen en de verkeerde beslissingen te nemen.

Het is in dit licht bezien maar al te begrijpelijk dat de leden van de andere groep zich soms in een hoek gedrukt voelen door het hierboven beschreven stelletje vandalen. Ik wens de arbitragecommissie veel sterkte toe bij haar beslissingen. Theobald Tiger (overleg) 27 dec 2011 20:58 (CET)

Deze reactie zou je in dit kader als derde vorm kunnen karakteriseren. -- Mdd (overleg) 27 dec 2011 21:27 (CET)

Vorm van wat? Enig idee hoeveel gebrekkig geformuleerde opsommingselementen het rijtje 'pesttechnieken' bevat (tip: meer dan 75 procent)? Theobald Tiger (overleg) 28 dec 2011 10:01 (CET)

Waarde Theobald, als ik het goed zie heeft collega Mdd hier het zogenaamde organisatiepesten op het oog. Dat althans is de derde vorm van pesten op het werk die in het lemma worden genoemd. Over deze vorm wordt opgemerkt: Deze vorm van pesten is een combinatie van pesten ten gevolge van druk en corporatief pesten. Deze vorm van pesten kan ontstaan wanneer een firma moeilijkheden heeft om zich aan te passen aan de veranderende omstandigheden (verandering van de markt, crisis, vermindering van inkomen, budgetten worden gereduceerd, …), en mij was - althans tot Mdd mij bijlichtte, onbekend dat Wikipedia gebukt gaat onder veranderingen van de markt, crisis, vermindering van inkomen, budgetten worden gereduceerd, ....

[Terzijde]: Wat er precies op die drie puntjes behoort te staan, is onduidelijk. Mij is altijd geleerd dat drie puntjes in een opsomming alleen volstonden als het de lezer duidelijk was, wat er na die drie puntjes zou volgen (als in: 1,3,5,7, ...), maar in dit lemma kan de lezer vrij zijn gang gaan en aanvullen: het overlijden van Kim Jong-il, het toenemend verval der zeden, het misbruik in de Rooms-katholieke Kerk en het feit dat zeker 40% van alle oliebollen in afgewerkte motorolie blijkt te zijn gebakken) [einde Terzijde]

Overigens bleef ik al bij het eerste gebrekkig geformuleerde opsommingselement in het rijtje pesttechnieken steken: iemand valselijk beschuldigen van fouten die eigenlijk niet gemaakt zijn. Kennelijk mag men - pestvrij - wel iemand valselijk beschuldigen van fouten die eigenlijk wél gemaakt zijn. Men zou willen uitroepen: dit alles staat allemaal in geen verhouding!, of: het ene pootje is even lang! RJB _overleg 28 dec 2011 16:41 (CET)

(bwc) Beste TT, wees er van verzekerd dat, hoewel ik kritisch ben over de personen die ik genoemd heb, mijn waardering vrijwel tegengesteld is aan wat jij schetst. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 28 dec 2011 16:42 (CET)

Misschien kan het geen kwaad die waardering eens onder woorden te brengen. Vooralsnog heb je je vooral - zo niet uitsluitend - doen kennen als een wolf in schaapskleren, zij het dat je over somberstemmende verkleedkwaliteiten beschikt. RJB _overleg 28 dec 2011 18:13 (CET)

Ik dacht dat ik rond deze zaak toch aardig mijn nek heb uitgestoken voor jou. Josq (overleg) 28 dec 2011 21:00 (CET)

Maar je dacht toch hopelijk niet dat ik zó katholiek ben dat mijn oordeel over collega's afhangt van de mate waarin ze - al dan niet - voor mij hun nek hebben uitgestoken? Mai-ee Neem-ee is-ee RJB, not-ee Berlusconi-ee! RJB _overleg 28 dec 2011 21:48 (CET)

@TT:het is niet dat ik denk dat er niets boven Groningen gaat, denken moeten we op dit projekt maar overlaten aan de grotere geesten, maar een encyclopedie moet zich tot de feiten beperken, en tja, dan moet je gewoon vaststellen dat boven Groningen eigenlijk niets, nou ja, wat water en dan op enig moment een Fries eiland en dan weer water en dan pas weer echt wat, maar dan ben je eigenlijk niet meer boven Groningen, dus eigenlijk niets boven Groningen gaat, daar kan ik ook niets aan doen. Peter b (overleg) 28 dec 2011 18:19 (CET)

wat ontbreekt

Geachte arbitragecommissie en collegae,

Ik vind dit een zinvol verzoek. Ik hoop ook dat de arbitragecommissie maatregelen neemt.
Ik hoop hier in een later stadium meer over te melden. Voor het moment:

• Er is inderdaad sprake van een langdurig conflict. Daarbij staat/stond een groep Pirard/AJW/Beachcomber/Wikischim tegenover een groep BoH/BesselDekker/Trewal/Woudloper en ondergetekende. Het conflict op het artikel Lage Landen heeft dit in hoge mate bevorderd. zie ook Wikipedia:Samenvoegen/201001#Lage Landen en Benamingen van de Lage Landen

  Eventueel zou je ook gebruiker:beetjedwars tot de laatste groep kunnen rekenen.

  Cruciaal is deze edit en de reactie daarop van Pirard.

• Mdd is de vlees geworden beunhaas/windbuil. Dat is mij al jaren duidelijk. Toch hebben BoH en ikzelf ons eigenlijk bijna nooit met hem bemoeid. Dat is pas gebeurd na de treiterijen op wereldeconomie en andere artikelen. Het siert de moderatoren niet dat nooit maatregelen zijn genomen. zie ook mijn commentaar op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Rodejong en RJB#Wat er eigenlijk zou moeten gebeuren

  Wijzig 'gebruiker:Rodejong' in 'gebruiker:Mdd' en mijn tekst is op de huidige situatie geheel van toepassing.

  Maar: de problemen met Mdd staan grotendeels los van het conflict met de groep-Wikischim enz..

• Als de commissie deze zaak aanneemt, hoop ik heel erg dat met name gehoord worden:
  • beetjedwars, een van de voornaamste slachtoffers van de praktijken van de groep-Wikischim enz..
  • Bessel Dekker, ook een slachtoffer van de praktijken van De Wikischim. (Hoewel in dit geval vele incidenten door de jaren heen een rol hebben gespeeld.)
  • Woudloper, geen slachtoffer, maar wel iemand die meer dan wie ook inzicht zal hebben in de geschiedenis en structuur van het conflict.

Hoogachtend/vriendelijke groet,

S.Kroeze (overleg) 28 dec 2011 21:52 (CET)

Ik deel de mening van S.Kroeze dat het conflict met Mdd grotendeels los staat van het conflict met de andere groep (bestaande uit Pirard/AJW/Beachcomber/Wikischim in S.Kroeze's woorden), behalve dan dat Mdd en De Wikischim elkaar zijn gaan steunen in een gedeeld vermeend slachtofferschap.

Met de groep gebruikers die S.Kroeze noemt heb ikzelf betrekkelijk weinig te maken gehad, behalve toen ik beetjedwars zo goed als ik kon steunde in zijn verweer tegen verslechteringen die voornamelijk door deze gebruikers (minus AJW) werden aangebracht in door beetjedwars aangemaakte (uitstekende) artikelen en daarmee verwante lemma's (die veel minder goed zijn). Van die laatste categorie is Heks (persoon) een voorbeeld. Zie: Overleg:Heks (persoon)/kritieklijst. Ook binnen de door S.Kroeze genoemde groep zijn nog wel verschillen: Pirard en Datu zijn twee handen op één buik en ijverige POV-pushers (zie bijvoorbeeld Pirards androcentrisme dat zeker een lemma verdient, maar leest als een pamflet; zie ook Datu's pogingen om SGP en kiesrecht in het lemma Heks (persoon) te flanzen (Overleg:Heks (persoon)/kritieklijst#12 SGP)). Ze zijn zich daar ook zeer van bewust, getuige hun gluiperige en ontwijkende overlegstijl, hun verdachtmakingen, hun pogingen om onder (dynamisch) IP-adres door te gaan nadat het ingelogd is mislukt (pogingen van Pirard/Datu/diverse IP's om publicaties van Pirard in meerdere lemmata op te nemen) of hun stilzwijgen wanneer om overleg wordt verzocht. Beachcomber is zeker wel heel wat mans, maar steunt met regelmaat voornoemde heren omdat de vruchten van hun gezindheid hangen aan het geboomte rondom zijn anarchistische vrijdenkerstempeltje. In dat tempeltje zetelt de moedergodin die alles begrijpt, weinig in feiten is geïnteresseerd en geen morele eisen stelt. En daarom brengt Beachcomber in datzelfde tempeltje en voor diezelfde moedergodin gaarne zo nu en dan een offertje. Wel is hij - net als Pirard/Datu - niet vies van sokpopperij en - vermoedelijk - zelfpromotie. Over De Wikischim heb ik mij in een vorige arbitragezaak al vrij uitgebreid uitgelaten. AJW ken ik slecht. Theobald Tiger (overleg) 4 jan 2012 15:46 (CET)

De link die Theobald Tiger hierboven bedoelt is denk ik Overleg:Heks_(persoon)/kritieklijst#12 SGP. (Ik zet het hier maar apart, omdat editten in andermans commentaar verboden is.) De Wikischim (overleg) 5 jan 2012 14:29 (CET)

Reactie van Mdd op commentaar van S.Kroeze

In zijn commentaar typeert S.Kroeze mijn optreden rond op het artikel wereldeconomie net als hier weer als "treiteren". Die opmerking vond ik toen al misplaatst gezien de daaraan voorafgaande discussie. Hier had ik namelijk het volgende voorstel gedaan:

...Ik zou best een (onafhankelijk) nader onderzoek willen naar:

• enerzijds die mogelijke copy-vio, en
• anderzijds naar het al dan niet twijfelachige gehalte van de eerste opzet van het artikel wereldeconomie

Beide zaken zijn natuurlijk van een ander kaliber, en zouden ieder voor zich apart door een of meerdere specialisten beoordeeld kunnen worden, bv een internetjurist en een macro-econooom. De vraag kan zijn:

• enerzijds: Is het al dan niet toegestaan dat men 5 pagina's tekst op een Wikipedia OP online zet om een alinea tekst te verantwoorden, waarvan in de discussie valt af te lezen of dit nu eigenlijk wel of niet plaatsvindt.
• anderzijds: Is er rede om te twijfelen aan de inhoud van de eerste opzet van het artikel, of is die opzet bijzonder degelijk, wat betreft gezegde, opbouw, gebruikte literatuur en bronvermelding.

Het voorstel tot het inschakelen van extra expertise is gewoon constructief bedoeld. Na ruim vier maanden zijn op Overleg:Wereldeconomie nog geen steek verder gekomen. De geopperde bezwaren bestaan nog steeds. In zo'n geval moeten we toch eens gaan zoeken naar een andere oplossing. -- Mdd (overleg) 2 jan 2012 21:19 (CET)

Wat is er nu eigenlijk nog over van dat grootschalig langdurig conflict?

Wie geeft hierop een kort en krachtig antwoord? -- Mdd (overleg) 3 jan 2012 01:29 (CET)

Kort en krachtig? Goed dan. Het antwoord is dat jij net zo als ik een matige deelnemer bent aan dit projekt die net zo als ik een gemiddelde/slechte taalvaardigheid heeft. Het enorme verschil tussen jou en mij is dat ik me dat terdege besef en me dus niet vertil aan te zware onderwerpen, me niet bemoei met zaken die mijn kennis/ verstand te boven gaan, en altijd naar goede raad luister van mensen die duidelijk meer van iets afweten dan ik. Het gevolg is dat iedereen zo vriendelijk is verbeteringen in mijn werk aan te brengen, men over het algemeen bijzonder vriendelijk tegen mij is en ik bovendien niet op een gigantische manier iedereen zijn tijd verspil en dus van zijn werk afhoudt. Is dit kort en krachtig genoeg?

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 3 jan 2012 17:45 (CET)

Militante (voort)razende kritieken

Het moge ondertussen duidelijk zijn, dat er in de afgelopen 2.5 jaar allerlei gelijksoortige kleine en grotere conflicten waren. Een aantal gebruikers was meer of minder betrokken, maar dit is niet vastomlijnde. Er bestaan de nodige verwijten over en weer en het samenwerking tussen de strijdende partij is verziekt. De gemeenschappelijk oorzaak hiervan zou ik willen benoemen als "militante (voort)razende kritieken". Hieronder versta ik:

• Razende kritiek : Kritiek, die zich niet laten weerleggen, bijv. omdat het irrationele gesteld is; of omdat de criticus niet meer reageert, niet voor rede vatbaar is, niet compromisbereid etc.
• Voortrazende kritiek: Kritiek die in dezelfde of andere vorm voortdurend herhaald wordt
• Militante kritiek : kritiek die extreem hard gesteld wordt en/of waaromheen zich een militante flank heeft gevormd (met groupies en al)

Dit soort kritiek is (tegenover mij) op verschillende niveau's geplaatst (met enige voorbeelden daarvan):

I. Rondom de opzet van artikelen

• Begon zomer 2009 rond systeemdenken met Vier Tildes en later Marrakech
• Vervolgde najaar 2009 (bovenop II) rond narratieve psychologie met Marrakech
• Eindigde najaar 2011 met oa kritiek op vertaling van projectplanning oa door TT, en de weigering dit terug te plaatsen door Peter b en Jacob H

II. Rondom aanzet om andere artikelen te verbeteren

• Begon zomer 2009 rond artikelen als Willem Mastenbroek met Vier Tildes ea
• Vervolgde najaar 2009 rond Zelfconfrontatiemethode, Dialogical Self Theory met TT ea.
• Eindigde in 2009 met extreem protest van RJB en TT, toen ik hun artikelen wat wilde verbeteren
• Vlamde najaar 2011 op met militante oppositie rond Wereldeconomie
• Eindigde in 20012011 oa met toestanden rond De Kievit (zuivelfabriek) met RJB en Peter b, en rond Etienne Vermeersch met TT en Jacob H

III. Rondom algemeen optreden op Wikipedia

• Kritiek op taalfouten / kritiek op plaatsen van lay out
• Doorkruisen van gangbare Wikipedia procedures
• Plaatsen van trollende reacties / Plaatsen van plaatjes in of naast mijn tekst etc.

IV. Rondom persoon en capaciteiten

• Plaatsen van kleinerende opmerkingen
• Fabriceren van valse geruchten
• Doen van valse aantijgingen en valse aanklachten

Nu heb ik mezelf hier als voorbeeld gesteld, maar andere gebruikers krijgen (soms) een zelfde behandeling. Dit overzicht is slechts bedoeld als denkkader, en de voorbeelden geven slechts een eerste indicatie. Meer specifieke voorbeelden heb ik reeds in de referentiesectie van hier aangegeven.

In dit kader zag ik mezelf regelmatig geplaatst tegenover dezelfde gebruikers: Vier Tildes, Marrakech, Theobald Tiger, RJB, Peter b, Jacob H en recentelijk BoH en S.Kroeze. Ieder handelt hierbij met een eigen karakteristieke signatuur. RJB. Peter b en Jacob H waren bv praktisch niet inhoudelijk betrokken. Inhoudelijk was Theobald Tiger het meest compromisbereid, en de laatste tijd ook Vier Tildes. Maar de laatste maanden valt er voor mij met geen van hen meer afspraken te maken. -- Mdd (overleg) 4 jan 2012 14:01 (CET) / Mdd (overleg) 4 jan 2012 23:33 (CET)

Allemaal leuk en aardig Mdd, maar wat ik bij jou zie is een heleboel reflectie, maar geen zelfreflectie. Sir Statler geeft hierboven heel duidelijk een indicatie waar het probleem ligt, maar je doet er niks mee tot nog toe. Josq (overleg) 4 jan 2012 14:05 (CET)

Wat voor zelfreflectie wil jij eigenlijk horen, Josq? -- Mdd (overleg) 4 jan 2012 14:15 (CET)

Wat Josq opschreef was echt niet onduideijk Mdd. Zelfreflectie kunnen anderen niet voor je doen. Theobald Tiger (overleg) 4 jan 2012 15:57 (CET)

(na bwc) Ik mag aannemen dat Josq met zelfreflectie bedoelt wat dat woord betekent: zelfbespiegeling, reflectie op je eigen doen en laten, overdenking van je eigen - grote - aandeel in het conflict.

(Terzijde: Ik heb de indruk dat jouw gevoel van eigenwaarde veel te veel afhangt van je activiteiten op wikipedia. Kijk mij eens, lijk je te denken, ik werk op voet van gelijkheid met allerlei interessante mensen - soms zelfs heuse hoogleraren! - mee aan dit intellectuele project. Komt er echter kritiek op je bijdragen, geven andere medewerkers je goedbedoelde tips, dan voel je je in de rol van pupil gedrongen. Dan krijgt het zelfbeeld dat je zo koestert (Mdd als belangrijke, zelfstandig werkende, anderen coachende bijdrager aan 's werelds bekendste encyclopedie) een gevoelige knauw en reageer je als door een wesp gestoken. En al je overlegbijdragen dienen vervolgens slechts één doel: je positieve zelfbeeld oplappen en intact houden.) Marrakech (overleg) 4 jan 2012 16:02 (CET)

Mdd: in het verzoek heb ik drie zaken genoemd

1. of je adequaat reageert op kritiek die jij ontvangt,
2. of de kritiek die je zelf op diverse betrokkenen hebt geuit gepast is,
3. of je overlegbijdragen niet teveel afleiden van de vraagstukken en voorstellen die op dat moment ter discussie staan.

Het tweede punt laat ik rusten omdat ik zelf ook veel kritiek heb geuit.

Maar wat betreft het eerste en het derde punt moet ik tot mijn spijt zeggen dat je de laatste tijd alleen maar bewezen hebt dat een aanzienlijk deel van het probleem bij jou ligt.

Misschien had ik het eerder moeten signaleren, maar dit kan niet verzwegen worden. Josq (overleg) 4 jan 2012 16:11 (CET)

Ik heb mijn reactie hierop hier geplaatst. -- Mdd (overleg) 4 jan 2012 17:02 (CET)

NB, en dan zegt Mdd doodleuk dat Josq een zijweg inslaat, wat is dat nu, niet willen of niet kunnen inzien dat de wereld toch echt niet enkel om Mdd draait? Peter b (overleg) 4 jan 2012 17:24 (CET)

Hallo, het discussie-onderwerp hier is: #Wat is er nu eigenlijk nog over van dat grootschalig langdurig conflict? / #Militante (voort)razende kritieken en daar reageert Josq niet op. -- Mdd (overleg) 4 jan 2012 17:28 (CET)

Hallo, jij vindt de reactie van Josq niet zo leuk, maar dat wil niet zeggen dat hij niet reageert, deze pagina is niet jouw privé speeltuin dit is een overlegpagina bij een arbcomverzoek van Josq. Peter b (overleg) 4 jan 2012 17:31 (CET)

Dit commentaar van je is een fraai voorbeeld van Militante (voort)razende kritieken III. Rondom mijn algemeen optreden op Wikipedia . -- Mdd (overleg) 4 jan 2012 17:38 (CET)

Ik zie tot nu toe alleen maar een woud van raadselachtige verwijzingen/linken en een duister bericht op mijn OP dat dit jouw exclusieve speeltuin is.

Ik stel twee punten:

• Je wantrouwt je collega's tot in de afgrond..
• Je ziet zelf niet in waar je grenzen liggen. Op geen manier.

En daarom verzoek ik Arbcom hier iets mee te gaan doen. Bovendien vermoed ik met Marrakech dat je drijfveren uit je persoonlijkheidsstructuur voortkomen zonder zielenknijper te willen spelen. Met jouw verder discussiëren hierover is daardoor volslagen zinloos. Je hebt namelijk geen enkele zelfreflectie. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 4 jan 2012 18:12 (CET)

Sir Statler plaatst hier nu voor de derde keer bijna hetzelfde commentaar, en is hiermee een voorbeeld van "Voortrazende kritiek: Kritiek die in dezelfde of andere vorm voortdurend herhaald wordt". -- Mdd (overleg) 4 jan 2012 18:19 (CET)

Je zou natuurlijk ook inhoudelijk hier op in kunnen gaan. Maar jij kiest voor rookgordijnen. Dus, Mdd, komt er nog wat van? Nog een keer:

• Je wantrouwt je collega's tot in de afgrond..
• Je ziet zelf niet in waar je grenzen liggen. Op geen manier.

Sir Statler (overleg) 4 jan 2012 18:36 (CET)

Aan de door Mdd gegeven opsomming hierboven onder II. Rondom (mijn) aanzet om andere artikelen te verbeteren zou ik Energetica (natuurwetenschap) nog willen toevoegen. Dit is een lemma dat in eerste instantie door mij (in mijn begintijd op wikipedia) was geschreven en waar ook ik dus nauw bij betrokken ben. Ik verzoek de Arbcom met name de bijbehorende OP goed door te nemen, er staan daar een aantal dingen die in het kader van deze zaak mogelijk interessant zijn. (Overigens schrijft Mdd ergens 2001 waar 2011 moet staan, maar dit wellicht ten overvloede.) De Wikischim (overleg) 5 jan 2012 15:30 (CET) Aanvullend: zie ook dit blokverzoek van RJB tegen mij [5] en het daarbij horende overleg [6] De Wikischim (overleg) 5 jan 2012 15:41 (CET)

De discussie rond (de verbetering van) het artikel het Energetica (natuurwetenschap) vind ik in dit kader juist geen goed voorbeeld. De inhoudelijke kritiek was daar geformuleerd door TT, en liet zich (na wat vallen en opstaan) wel allemaal verwerken. Daarintegen was bijvoorbeeld de kritiek van Marrakech op het artikel systeemdenken van een andere orde, zie hier en verder. Die probeer je dan te weerleggen, maar daarover moet dan in de verwijderingsdiscussie gestemd worden. Die discussie is praktisch drie maanden doorgeraasd, zonder dat daar nu een bevredigende uitkomst kwam. Uiteindelijk heb ik daar de hoop opgegeven, en maar een eigen versie op een subgebruikerspagina aangehouden.

De patstelling rond het artikel systeemdenken is vergelijkbaar met de situatie rond het artikel wereldeconomie. Het verschil is wel, dat ik bij de een de schrijver was en bij de andere de criticus. De overduidelijke overeenkomst is, dat we op de OP maar langs elkaar heen blijven praten over de inhoudelijke controversen. En dat zie ik als een duidelijk (vooralsnog) blijvend probleem: er is geen redelijk compromis mogelijk. -- Mdd (overleg) 9 jan 2012 11:42 (CET)

Energetica (natuurwetenschap) lijkt me een typisch geval waarbij alle betrokkenen (in dit geval waren dat m.n. jijzelf en Theobald Tiger) constructief probeerden bij te dragen, maar geheel of grotendeels langs elkaar heen werkten. TT leverde goedbedoelde verbetersuggesties op de OP, jij werkte vooral inhoudelijk aan het artikel maar met TT's kritiek deed je in eerste instantie niet veel (je had het zelfs over "mokken vanaf de zijlijn"). Daarom vond ik het de moeite waard dit ook hier te noemen, als voorbeeld. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 11:55 (CET)

Over dat verloop heb ik een wat meer genuanceerde kijk:

• Op 14 okt 2010 was dat artikel Energetica (natuurwetenschap) voor verwijdering voorgedragen
• Op 14-15 okt 2010 heb ik (zie hier) de meeste kritieken van Paul B (en TT) proberen te verwerken, wat ik in de verwijderingsdiscussie heb gemeld
• In de weken erop hebben we verder gewerkt aan meerdere artikelen
• Op 5 nov 2010 plaatste ik die opmerking "Als jij hier langs de zijlijn wil blijven mokken, is dat jouw zaak", nadat TT een vijfde ronde commentaar meende te moeten beginnen (zie ook hier).
• Na wat protest hebben we dat wel met elkaar afgerond

Hier zit geen chronisch probleem, die tot op de dag van vandaag voortduurt. In de aanhoudende patstelling rond de artikelen systeemdenken en wereldeconomie wel. -- Mdd (overleg) 9 jan 2012 12:44 (CET)

Ja maar Mdd, de gang van zaken op Energetica (natuurwetenschap) was toch wel een tekenend voorbeeld van de stroeve manier waarop het overleg tussen jou en anderen kan verlopen, ook al bedoelt iedereen het in zo'n geval het in principe natuurlijk goed? Het maakte als zodanig deel uit van het chronische probleem dat in deze Arbcomzaak is aangekaart en daarom breng ik het hier ter sprake. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 13:00 (CET)

 Opmerking Mdd schrijft hierboven 2x 2009. Dit moet 2010 zijn, voor de goede orde. De Wikischim (overleg) 11 jan 2012 17:19 (CET)

Bedankt. Ik heb dit laatste gecorrigeerd. -- Mdd (overleg) 12 jan 2012 02:33 (CET)

Voortdurend in zijn oor getoeterde kritiek

Geachte dames en heren van de ArbCom -

Uit het hierboven door Mdd gestelde blijkt dat hij meent het slachtoffer te zijn van militante (voort)razende kritieken. Omdat Mdd - naar blijkt - niet op de hoogte is van de betekenis van de begrippen militant, voortrazend en kritieken, geeft hij er - naar goed Mdds gebruik een eigen betekenis aan. Hij blijkt - helemaal zelf - iets onder die woorden te verstaan. Zo is razende kritiek opeens kritiek die zich niet laat weerleggen, en is voortrazende kritiek: kritiek die voortdurend herhaald wordt. Onder militante kritek, ten slotte, verstaat Mdd kritiek die extreem hard gesteld wordt.

Omdat ik een van de daders ben van dit Grote Onrecht, beken ik me hierbij schuldig aan voortdurend in zijn oor getoeterde kritiek.

Hieronder versta ik:

• voortdurend: onophoudelijk, steeds opnieuw
• zijn oor: het oor van Mdd
• getoeterde kritiek: het toeteren van kritiek

Het moge ondertussen duidelijk zijn dat ik op mijn beurt ook best mijn kritiek op Mdd op verschillende niveau's wil plaatsen. RJB _overleg 4 jan 2012 19:00 (CET)k

PS: Inmiddels is mij duidelijk dat Mdd al zijn onhebbelijkheden wenst onder te brengen onder de noemer vrijheid van meningsuiting. Alhoewel hij zich, daarmee, in betrekkelijk slecht gezelschap bevindt (namelijk van diegenen die de vrijheid van meningsuiting uitsluitend voor zichzelf en voor hun geestverwanten opeisen), maakt hij tevens duidelijk dat zijn aanwezigheid hier vooral een kwestie is van meningsuiting. Wellicht zou het helpen als iemand hem ervan overtuigde dat het hier - op deze encyclopedie - niet gaat om meningen, noch om uitingen, maar om feiten. En dat het dus niet aangaat om iets als een feit te presenteren als het feitelijk alleen een mening is. En dat het dus betekenisloos is om die meningen te schragen met balletjes die men heeft opgegooid bij bevriende bedrijfseconomen of contacten bij de Erasmus universiteit. Mensen die zulke akelige dingen zeggen, hebben hier niets te zoeken.

Beste RJB, voor ik die naam Militante (voort)razende kritieken heb opgevoerd heb, heb ik wel het artikel militant gelezen. Hieruit heb ik geconcludeerd, dat ik dat begrip dus in een iets andere betekenis hanteer, dan daar genoemd. Vandaar dat ik dat samengestelde begrip hier ook nader gedefinieerd heb. -- Mdd (overleg) 5 jan 2012 00:05 (CET)

Laten we het verder maar aan Arbcom in al zijn wijsheid overlaten. Ik ben bang dat Militante (voort)razende kritieken ofwel Wapperende (voort)razende onzin het waarschijnlijk niet gaat redden als richtlijn. Alles wat er te zeggen is is denk ik wel gezegd. Daarom stel ik voor het hier verder bij te laten. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 jan 2012 00:11 (CET)

@Mdd : Taal is niet iets dat men naar willekeur naar zijn hand kan zetten. Uit jouw definitie van militante, voortrazende kritieken, blijkt niets anders dan dat je geen idee hebt van wat militant betekent. Je beweert hierboven dat je - na lezing van het lemma militant - besloot om een andere betekenis [van dat begrip, neem ik aan] te hanteren. Dit alles nodigde jou uit om een samengesteld begrip nader te definiëren. Dat samengestelde begrip is dan, naar ik aanneem Militante (voort)razende kritieken.

Is er wel eens één moment dat je zit na te denken, en dat je dan zit te overwegen wat ben ik toch een Oetlul? Of zit je liever samengestelde begrippen te verzinnen? RJB _overleg 5 jan 2012 16:58 (CET)

Nog één voorbeeld

Ik wou graag nog één voorbeeld van Mdd's probleemgedrag in de aandacht van de arbitragecommissie aanbevelen. Op de overlegpagina van het artikel Rapport (verslag) probeerde ik hem een jaar geleden aan het verstand te brengen dat er een onderscheid bestaat tussen de begrippen plan en rapport. Mijn pogingen mochten echter niet baten: Mdd hield vol dat een plan ook een rapport is en beschuldigde mij van "taalpuristisch geneuzel", "gesloop" en "beunhazerij". Ik weet, het is weer een hele lap tekst, maar er blijkt in mijn ogen wel duidelijk uit waar het probleem ligt. Marrakech (overleg) 5 jan 2012 14:01 (CET)

Voor eigen rekening neem ik dat Mdd een man is die tótáál de weg kwijt is. Zie dit niet als een psychoanalyse maar een nuchtere constatering van een leek. Wat ik hierboven gezien heb zijn hersenspinsels van iemand die volkomen in de war is. Helaas hebben we geen systeem binnen Wikipedia om dit soort mensen tegen zich zelf te beschermen. En dus ook geen systeem om anderen tegen hen te beschermen. De aardige, kundige Bessel zijn we wel mooi kwijt geraakt door dit soort taferelen. Een onvervangbare gebruiker. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 jan 2012 16:33 (CET)

Ik wil hier verder absoluut niks kwaads over Bessel Dekker zeggen. Maar wat dat aardige, kundige betreft; hoewel Bessel Dekker zeer zeker een kundig iemand was op met name het linguïstische vlak, was hij daarnaast vooral aardig tegen degenen die niets deden wat in zijn ogen ook maar enigszins verkeerd was, wat er in de praktijk op neerkwam dat er toch vooral niets aan artikelen waar Bessel Dekker zich nauw bij betrokken voelde door iemand anders dan hemzelf mocht worden gewijzigd; zowat elke wijziging door iemand anders was volgens Bessel Dekker per definitie een verslechtering. Het aardig zijn hield in andere gevallen vaak ook al snel op. Ikzelf heb me dan ook - als ik heel eerlijk zal zijn - meermaals zeer diep door Bessel Dekker gekwetst gevoeld en dan vooral in het afgelopen voorjaar, toen hij mijn naam expliciet in zeer ongunstige zin op zijn - inmiddels verwijderde - GP noemde. Dat was echt een van de grootste dieptepunten in mijn WP-carrière, misschien wel het allergrootste. De Wikischim (overleg) 5 jan 2012 16:59 (CET)

Zoals je waarschijnlijk bekend is heb ik niets tegen je. Ik beschouw je taalkundige aanvullingen altijd als prettig. Maar, en misschien heeft Arbcom hier ook wat aan, als onpartijdige observator constateer ik wel dat artikelen van bepaalde gebruikers als bijvoorbeeld Bessel een magische aantrekkingskracht op je hebben. Ik weet zeker dat als je je eigen gang was gegaan en je niet altijd met anderen had bemoeid er geen vuiltje aan de lucht was geweest. En hoe hard het ook klinkt, zelfs ik zie dat je vaak je met zaken bemoeid waar je geen pest van af weet. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 jan 2012 17:07 (CET)

Leuk dat je weer eens zoiets algemeens over mij constateert zonder ook maar enige concrete toelichting. Het doet me denken aan die keer op Overleg:Up- en downregulatie#Interpretatie. Mvg, De Wikischim (overleg) 5 jan 2012 17:15 (CET)

De Wikischim zeer diep gekwetst, dat had nooit mogen gebeuren. Vier Tildes (overleg) 5 jan 2012 17:20 (CET)

Stomtoevallig neem je daar één van de weinige onderwerpen waar ik wel veel kennis van heb door een tragisch misverstand waar ik verder niet op in ga. Maar echt alleen daarvan, verder weet ik geen klap van de materie. En dáár kon ik dus constateren dat je het over iets had waar je zelfs niet het minste benul van had. Dus bedankt voor de link. Sir Statler (overleg) 5 jan 2012 17:34 (CET)

De eerste maatregel van de Arbcom is:

Het is De Wikischim uitdrukkelijk verboden zich negatief uit te laten over andere medewerkers aan Wikipedia. De arbitragecommissie vraagt de moderatoren hier scherp op toe te zien.

Hoewel De Wikischim hierboven begint met de mededeling niets kwaads over Bessel Dekker te willen zeggen, lukt dat hem vervolgens toch niet. Dat betekent dus wederom een blokkade. BoH (overleg) 5 jan 2012 18:26 (CET)

Ik vind het ook wel belangrijk dat de Wikischim enige speling heeft op deze pagina omdat het immers over een zaak gaat die hem betreft. Josq heeft inmiddels een compromis voorgesteld zag ik. Bovendien is het voor mij onbegrijpelijk en voor Arbcom een belangrijke aanwijzing dat de Wikischim nu net een link plaatst waaruit blijkt dat hij zich met een ingewikkeld artikel bezighoudt terwijl hij zijn kennis heeft opgedaan uit Wikipedia! En, sorry dat ik het zo zeg, de ballen verstand van het onderwerp heeft!
Wikischim is wéér een voorbeeld van een gebruiker die op geen manier weet waar zijn eigen grenzen liggen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 jan 2012 19:14 (CET)

Up- en downregulatie had ik indertijd geschreven op basis van het Engelse WP-artikel èn de bijbehorende en later overgenomen bronnen, Sir Statler. Het is dus niet zoals jij suggereert. Afijn, oude koeien. De Wikischim (overleg) 5 jan 2012 19:43 (CET)

@Marrakech, je geeft hier een vertekende voorstelling van de inhoud en uitkomst van het conflict. Inhoudelijke ging het erom of je het document, waarin het plan is uitgeschreven, al dan niet een rapport kan noemen. Je zegt nu, dat "je pogingen mochten echter niet baten". Echter: op het eind van de discussie staat vermeld, dat ik het gewraakte voorbeeld uit eigen beweging heb verwijderd.

Ook van de miscommunicatie geef je een vertekend beeld. Ik heb niet jou beschuldigd van "taalpuristisch geneuzel", "gesloop" en "beunhazerij", maar je bewerkingen aan het artikel als zodanig aangeduid. Je hebt dit zelfs zelf verwoord in je 4e bijdrage van de discussie:

... Verder verzoek ik je mijn bijdragen niet steeds als langdradig, gesloop, geneuzel of beunhazerij af te doen. Groet, Marrakech (overleg) 9 jan 2011 17:17 (CET)

In mijn commentaar daarop heb ik mijn harde taalgebruik toegelicht, maar je verzoek gerespecteerd: Die termen heb ik niet meer gebruikt. Maar jij komt daar wel op terug, en gooit daar een ad hominem argument bovenop:

... Het is bovendien ronduit bizar dat hij bekommernis om correct woordgebruik (eveneens essentieel voor een encyclopedie) afdoet als "taalpurisme" of zelfs als "taalpuristisch geneuzel" en zelf toegeeft een plan en een verslag "allemaal één pot nat" te vinden. Wie zo weinig onderscheidend vermogen bezit, moet zich niet mengen in terminologische (of andere) discussies. Marrakech (overleg) 10 jan 2011 21:15 (CET)

Op dit ad hominem argument heb ik je meteen aangesproken, waarna de discussie redelijk is afgerond. -- Mdd (overleg) 9 jan 2012 10:52 (CET)

Gelul. Mijn conclusie dat jij geen onderscheidend vermogen bezit, vloeit logisch voort uit jouw bijdragen daar (en elders, for that matter). Een ad hominem is iets heel anders, en dat je dat niet inziet toont eens te meer aan hoe het met jouw onderscheidend vermogen gesteld is. Verder zie ik in dat overleg nergens ook maar iets als een mea culpa voor al je belachelijke aantijgingen. Nergens schrijf je: mijn bijdragen getuigden van beunhazerij, niet de jouwe. Marrakech (overleg) 9 jan 2012 13:31 (CET)

Wat zeg je nu weer: "Mijn conclusie dat jij geen onderscheidend vermogen bezit, vloeit logisch voort uit jouw bijdragen daar..."? Dat is gewoon jouw interpretatie, en niet iets dat ooit logisch kan voortvloeien. Je bewerking staat hiermee op dezelfde lijn als het begin van de ArbCom zaak, die RJB tegen mij aanspaande:

Zodra ik meer tijd heb, zal ik vast en zeker bereid zijn om met nadere documentatie te komen, maar ook zonder die documentatie is voor iedere reguliere Wikipediagebruiber duidelijk, dat Mdd - hoewel zonder twijfel gedreven door de beste bedoelingen - een ramp is voor dit project...

En op dezelfde voet als:

Ja, ik noem hem knettergek, want dat is hij volgens mij, maar daar gaat het niet om. Mdd is een groot gevaar voor én de samenwerking, én de integriteit van dit projekt... Peter b (overleg) 29 okt 2011 01:43 (CEST)

Dat zijn gewoon allemaal vormen van het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van zaken te beschuldigen die onwaar zijn. Jullie zitten elkaar na te praten, en wat niet meer. Er is ondertussen gewoon sprake van een lastercampagne, die tot op de dag van vandaag wordt voortgezet. Dat moet gewoon afgelopen zijn. -- Mdd (overleg) 9 jan 2012 14:05 (CET)

Mijn pogingen om te voorkomen dat in het bewuste artikel een plan als een soort verslag zou worden aangemerkt werden door jou tegengewerkt en als beunhazerij afgedaan. Conclusie: jij ziet het elementaire, voor een kind van tien kraakheldere verschil niet tussen een plan en een verslag en bezit dus geen onderscheidend vermogen. Jij schreef een plan en een verslag "allemaal één pot nat" te vinden. Conclusie: jij ziet het verschil niet tussen een plan en een verslag en bezit dus geen onderscheidend vermogen.

Nogmaals: ik zie in dat overleg nergens ook maar iets als een mea culpa voor al je belachelijke aantijgingen. Nergens schrijf je: mijn bijdragen getuigden van beunhazerij, niet de jouwe.

Wat RJB en Peter b over jou schrijven is in dit verband irrelevant. Marrakech (overleg) 9 jan 2012 14:28 (CET)

Gang van zaken rond inhoudelijke conflict(en)

Aan het voorbeeld dat Marrakech hier opvoert ligt een inhoudelijke conflict ten grondslag. De gang van zaken:

• Vanaf de eerste opzet 7 jan 2005, zie hier, maakt het artikel Rapport (verslag) vermelding van een aantal soorten rapporten
• Minstens 20 gebruikers hebben sindsdien het artikel bewerkt.
• Op de OP begint op 8/9 jan 2011 een inhoudelijke discussie, waar Marrakech twee bijdragen doet (zie hier)
• De laatste reactie bevalt hem duidelijk niet, want Marrakech verwijderd een aantal van de rapporten.

Dit is weer een voorbeeld, dat Marrakech de inhoudelijke discussie als het ware de nek omdraait en zijn eigen zin in het artikel doorduwde. Op vergelijkbare wijze deed hij dit recentelijk ook op Wereldeconomie en Geschiedenis van Japan. De normale gang van zaken is, dat bij zo'n onenigheid eerst consensus probeert te bereiken op de OP: Zeker in het geval van Rapport (verslag) waar de betreffende tekst al 6 jaar stond en zoveel gebruikers betrokken waren.

Typerend voor de verdere gang van zaken is, dat Marrakech er van alles wil gaan bijslepen om het geheel te bestempelen als een belachelijke aantijging. Maar in de basis is het gewoon heel simpel. Marrakech probeerde weer een loopje te nemen met de gebruikelijke gang van zaken. -- Mdd (overleg) 9 jan 2012 15:09 (CET)

Beunhazig gepruttel. Vergelijkbaar - hypothetisch - voorbeeld: in een artikel staat dat Parijs de hoofdstad van Denemarken is. Dan heeft elke serieuze wikipediaan het recht (of zo je wilt zelfs de plicht) om dat te schrappen. Dat zo'n fout er al jaren staat en dat inmiddels twintig of dertig of vier miljoen gebruikers het artikel hebben bewerkt doet niet ter zake. En zo'n serieuze wikipediaan hoeft dan op de OP zeker geen consensus proberen te bereiken met een nitwit die denkt dat Parijs inderdaad de hoofdstad van Denemarken is. Marrakech (overleg) 9 jan 2012 15:30 (CET)

Samengevat: Er is hier sprake van, dat je regelmatig je zin gaat doordrukken in artikel(en), en niet het overleg zijn beloop laat. Hiermee werk je regelmatig de escalatie in de hand. En dat probeer je achteraf te verdoezelen.

Uiteindelijk bleek inderdaad, dat de betreffende sectie beter verwijderd kon worden. En dat is uiteindelijk gebeurt. Het grote probleem blijft, dat jij onderweg oneigenlijke middelen inzet om dat doel te bereiken. Ik heb daar een paar harde woorden over gezegd. En toen heb jij dat nog op een hoger niveau getild. Maar dat was allemaal niet nodig. Er zijn verschillende gebruikers je bijgevallen, en ik heb zelf nog eens hier en daar navraag gedaan. Uiteindelijk heb ik zelf daar de knoop doorgehakt en is het inhoudelijke probleem opgelost. -- Mdd (overleg) 9 jan 2012 16:22 (CET)

Nog één keer dan: er staat iets heel doms in een artikel, bijvoorbeeld dat Parijs de hoofdstad van Denemarken is. Ik verwijder dat, zoals iedereen die niet achterlijk is zou doen, maar dat mag niet van Mdd. Mdd denkt namelijk ook dat Parijs de hoofdstad van Denemarken is en wil daarom overleggen en naar consensus zoeken. En passant beschuldigt hij mij van beunhazerij en gesloop omdat ik "Denemarken" door "Frankrijk" vervang. Vervolgens vallen diverse gebruikers mij bij en doet Mdd navraag. Hij informeert bij zijn contacten (die onder meer op de universiteit werken!) of Parijs de hoofdstad van Denemarken is, en die vertellen hem, ongetwijfeld verbijsterd door zoveel onwetendheid, dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is. En dan pas, als allerlei anderen Mdd's oliedomme bewering hebben weerlegd, dan pas mag de fout in het artikel worden gecorrigeerd. Absurdisme in het kwadraat. Marrakech (overleg) 9 jan 2012 17:18 (CET)

Hier speelt natuurlijk ook dat "dom" een uiterst rekbaar en vooral subjectief begrip is (nog afgezien van de negatieve connotatie). Is iemand die kritische vragen mbt de inhoud van een artikel stelt met de bedoeling dat het artikel daarvan gaandeweg beter wordt, per definitie dom/een beunhaas enz. als blijkt dat de vragensteller bepaalde inhoudelijke zaken niet weet die de hoofdauteur van het artikel daarentegen als vanzelfsprekend beschouwt en die de hoofdauteur bijgevolg in zijn versie van het artikel minder duidelijk naar voren laat komen? M.i. is dat precies wat er aan de hand was op o.a. Wereldeconomie. Daar gingen de vragen bijv. aanvankelijk over de historische rol van China als de grootste economie ter wereld. Mdd vroeg eerst waarom dit zo was, vervolgens of het niet wat duidelijker in het artikel kon worden verwoord. Daar werd steevast op gereageerd in de trant van "kom nou, dat is toch voor iedereen volkomen vanzelfsprekend". Dat stoorde mij destijds ook. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 17:37 (CET)

Het gaat me hier vooral om de overlegpagina van het artikel Rapport (verslag), aangezien die zo'n loepzuiver voorbeeld bevat van Mdd's soms verbijsterend onoordeelkundige, van onwetendheid getuigende bijdragen.

(Even terzijde: van mij - maar ik ben geen moderator - mag jij je bij de behandeling van deze zaak zo negatief over mij uitlaten als je maar wilt. Dat zeg ik niet alleen omdat ik zo nobel ben (mijn nobelheid wordt alleen overtroffen door mijn bescheidenheid), maar ook en vooral omdat ik niet zou willen dat je straks een eventueel voor jou minder gunstige uitslag toeschrijft aan je gemuilkorfde toestand.) Marrakech (overleg) 9 jan 2012 18:42 (CET)

Deze bijdrage vond ik van een zeer laag niveau, met name de term "kwaadaardig" terwijl het ging om inhoudelijke bijdragen van mij (op een lemma van RJB) waar feitelijk niets op aan te merken was, en dan toch daarvoor zo'n term. Je weet - denk ik - dat ik het lang niet altijd eens ben met je overlegstijl richting Mdd en (eerder) DavinJa ja, ik heb zelf ook boter op mijn hoofd, al kan ik me op zich de aanleiding af en toe ook nog voorstellen. Om eerlijk te zijn vind ik die overlegstijl een beetje beneden je waardigheid. Voor de rest heb ik namelijk geen enkele reden om negatief over je te zijn, je doet over het algemeen goede tot uitstekende inhoudelijke bewerkingen. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 19:07 (CET)

Wraking

Begin verplaatsing zaakpagina

==wraking==
Als een van de gebruikers die door Josq genoemd wordt in deze zaak merk ik op dat ik het lid van uw commissie Blueknight hierbij formeel wraak hoewel ik weet dat de reglementen geen formele wraking kennen. Blueknight heeft zich bij de lopende herbevestiging tegen mijn moderatorschap gekeerd. Dat is uiteraard zijn goed recht. Maar in zijn toelichting, die vol zit met uit ieder verband gerukte beschuldigingen waar ik hier niet op in zal gaan zegt hij letterlijk: Ik verwacht van een moderator een voorbeeldrol in de zin dat deze geen doodsverwensingen uit richting een gerespecteerde gebruiker, zich kan beheersen bij emotioneel beladen discussies, openstaat voor terugkoppeling/verbeteringen en niet tegen gebruikers liegt . Een gebruiker die mij zonder concreet bewijs beschuldigt van liegen is imo niet geschikt als arbiter, maar hij is iig niet geschikt om in deze zaak een oordeel te geven. Ik verzoek de commissie om voordat de zaak verder wordt behandeld een beslissing te geven over dit verzoek. Peter b (overleg) 7 jan 2012 17:54 (CET)

Einde verplaatsing zaakpagina

• Een moderator (Peter B) heeft blijkbaar geen vertrouwen meer in een arbcom-lid. Dit kan alleen formeel worden opgelost door een afzettingsprocedure tegen dat arbcomlid op te starten. (WP:Arbitragecommissie/Reglementen art. 3.12 : Een gebruiker kan een commissielid of de gehele Arbitragecommissie alleen afzetten door bij een stemming een 55% meerderheid voor afzetting te vinden. Bij een dergelijke stemming gelden dezelfde voorwaarden als bij andere stemmingen (zie: Wikipedia:Stemprocedure). Een commissielid kan ook worden afgezet als tenminste vijf commissieleden daar voor zijn.). Het lijkt mij, dat Peter B dus díe weg dient te bewandelen, en dat 'wraking' (een term uit de rechtspraak, en wikipedia is/heeft geen rechtbank) hier dus niet kan. Groet, TjakO 8 jan 2012 03:07 (CET)

Er is nog een - aanzienlijk minder escalerende - weg denkbaar, zie mijn reactie hier. Wutsje 8 jan 2012 10:49 (CET)

Ik ondersteun het goed geformuleerde verzoek van Wutsje aan de ArbCom waarnaar hij hierboven verwijst. Theobald Tiger (overleg) 8 jan 2012 15:00 (CET)

Een advies aan arbcom en andere betrokkenen

Beste arbcom en andere betrokkenen: ik lees dit conflict eigenlijk als de kern van wat Wikipedia is: een gigantisch en prachtig gemeenschapsproject. Soms botsen (groepen) gebruikers, soms werken ze prima en conflictloos samen, soms zijn er tussenwegen. Dit zie ik op inhoud, of op gedrag, of op vorm of bijdragen of niveau, op overleggen, zelfs op IRC, of anderszins. Ik zou slechts 1 advies willen meegeven, dat ik vandaag op Facebook las en dat me in dit verband bijzonder in mijn hart raakte: When you truly care for someone, their mistakes never change your feelings because it's the mind that gets angry but the heart still cares. Ofwel: de Wikipedia floreert bij: leven en laten leven!. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, en laten we geen stammenoorlogen strijden maar trots zijn op waar we nu met Wikipedia staan: een prachtencyclopedie met meer dan een miljoen lemma's die dankzij een grote gemeenschappelijke inspanning van zowel lastige, stille, opvliegerige, onopvallende, kleurrijke, gemotiveerde, trollende en niet-trollende, individuele (etc) gebruikers en lezers en andere bijdragers zoals anoniemen tot stand is gekomen! Bij een conflict dient men te kijken naar het doel: de encyclopedie. Dat doel wordt bereikt zowel langs de lijn van harmonieërene ideeën en samenwerking als langs de lijn van botsende ideeën en samenwerking. In dat licht zou ik denken, dat er voor iedereen die de Wikipedia leuk/belangrijk/interessant/nuttig/grappig/inspirerend/you-name-it een plek moet zijn. Hoogachtend, TjakO 8 jan 2012 03:39 (CET)

Dit is een mooi voorbeeld van de bescherming die het probleem versterkt. BoH (overleg) 8 jan 2012 14:28 (CET)

Weet je Tjako, in gedachte zien ik je altijd met een bloemetje achter je oor staan terwijl aan de ene kant de ME staat opgesteld en aan de andere kant een stel betogers met bivakmutsen en brandbommen. Zo een leuke ban-de bom- hanger om je nek en een hippiejas zouden je ook leuk staan. Wegwezen Tjako, binnenkort breekt de hel los met de herbevestiging van Peter en deze arbcomzaak waar ik hier al heb aangekondigd mogelijk heel Arbcom af te zetten. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 jan 2012 15:25 (CET)

Ik ben meer duif dan havik (ja, ik heb in de jaren 80 ook in de vredesbeweging gezeten en tegen de neutronenbom gedemonstreerd met een miljoen mensen in Amsterdam - de Hollanditis), en bijvoorbeeld een Ghandi is er ook mee weggekomen , maar je hebt gelijk.... misschien ben ik een onwenselijke uitzondering op al die vechtersbaasjes hier ;) Fijn, warm, productief, en gezond en gezellig 2012 gewenst, sir! TjakO 8 jan 2012 15:31 (CET)

Ook de beste wensen Tjako. Eerst gaan ze nu elkaars moderatoren afschieten (van de rivaliserende groepen) en daarna waarschijnlijk/mogelijk Arbcom afhankelijk van de uitkomst opblazen. Dat is nu eenmaal de loop der dingen. Daar kan geen mens iets aan veranderen, die spanning is al jaren opgebouwd. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 jan 2012 15:41 (CET)

We can do it. Maak van Wikipedia opnieuw een warme encyclopedie: begin bij jezelf.

De Vredesduif (overleg) 8 jan 2012 15:47 (CET)

Aanvullend: gebruiker:BoH

Ik zou de Arbcom dringend willen verzoeken om ook gebruiker:BoH als een van de voornaamste mede-betrokkenen in dit conflict te beschouwen. Ook BoH komt geregeld in aanvaring met een of meer "leden" van de tweede "groep" gebruikers die op de pagina van de Arbcomzaak staan genoemd en waar ook mijn naam bij staat.

Zie voor een zeer recent voorbeeld overleg:Gouden Eeuw#Berustte de gehele Nederlandse welstand in de Gouden Eeuw op de slavenhandel?. Mijn kritiek op Gouden Eeuw (Nederland) is volgens BoH op totaal niets gebaseerd omdat ik me nog moet inlezen. Dat lijkt op het eerste gezicht misschien een solide argumentatie, maar in feite verbiedt BoH mij met zoveel woorden me überhaupt met het betreffende artikel bezig te houden en dat lijkt me buiten de grenzen van het redelijke. Iets soortgelijks heeft zich bijv. twee jaar geleden op Lage Landen afgespeeld. Mogelijk kan ook het reeds door Mdd ter sprake gebrachte overleg op Wereldeconomie hier e.e.a. verduidelijken. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 13:45 (CET)

P.S. Ik wil hiermee niet zoiets zeggen als "Ik had per definitie gelijk, BoH c.s. hadden per definitie ongelijk". Ik verzoek de Arbcom alleen zich inhoudelijk eens goed over alle aspecten van bovengenoemde zaken te buigen. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 13:54 (CET)

Allereerst: aanvullingen zijn welkom, heb ik gezegd in mijn verzoek, dus deze aanvulling ook.

Desalniettemin, voor zover ik heb kunnen zien draagt BoH vrijwel altijd op een zakelijke manier bij. Volgens mij is het iemand met wie je na redelijk overleg en goede argumentatie best op 1 lijn kunt komen. Geen arbcominterventie nodig dus. Tenzij je het tegendeel weet aan te tonen.

Overigens, het eisen van bronvermelding en kennis van zaken is volgens mij alleszins redelijk. Josq (overleg) 9 jan 2012 14:00 (CET)

We zien hier dus een gebruiker aan het werk - De Wikischim - die uitsluitend op grond van gevoelens en vermoedens een artikel voor verwijdering uit de etalage voordraagt en die over geen enkele deugdelijke bron beschikt om zijn verwijderingsvoordracht aannemelijk te maken, wat hem niet belet om Datu - die heeft toegegeven zich niet in het onderwerp te willen verdiepen en die al evenmin over ook maar enige bron van betekenis beschikt - zoveel mogelijk bij te vallen. BoH heeft De Wikischim helemaal niet met zoveel woorden gezegd dat hij zich niet met het lemma mag bezighouden. BoH heeft gezegd dat het hem het beste lijkt dat De Wikischim zijn handen van dit artikel aftrekt tot hij zich heeft ingelezen. Dat is iets heel anders. Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2012 14:06 (CET)

De bijdrage hierboven van Theobald Tiger ervaar ik als een volstrekt onnodige schoffering, maar zal ik verder toch laten voor wat deze is. Ik wil er in dit verband wel nog uitdrukkelijk op wijzen, dat een aanzienlijk aantal collega's op Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen mijn kritiek op het artikel Gouden eeuw goeddeels onderschrijft. Als ik met de nominatie echt in het wilde weg maar wat had gedaan, waren er niet zulke uiteenlopende reacties gekomen. Dat ik me nog meer in het onderwerp moet inlezen is helemaal waar, maar kan toch geen reden zijn om bij voorbaat te stellen dat ik niks aan dit artikel kan/mag signaleren? De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 14:19 (CET)

Ik stel niet bij voorbaat dat je niets mag signaleren. Ik heb daar meerdere malen gevraagd om onderbouwing van je beweringen met goede literatuur, maar je verwijst slechts naar nietszeggende links van internetpagina's en de titel van een boek. Dat is volstrekt onvoldoende. Volgens de uitspraak van de arbcom betekent dat dat je geen bewerkingen met bij dat artikel mag doen.

In eerdere discussies heb ik vele malen om serieuze onderbouwing gevraagd, maar die is nooit gekomen. Mijn advies om je handen van het artikel af te trekken, is dan ook om je volgende blokkade te voorkomen. BoH (overleg) 9 jan 2012 14:45 (CET)

Nu begin ik toch echt benieuwd te worden wat er schofferend is aan de bijdrage van TT. Hij zegt dat je een artikel niet na degelijke bestudering van bronnen voordraagt/bewerkt. Dat is toch gewoon zo? Je geeft dat zelf toe. In feite houdt TT en de tweede groep (whatever it might be) zich aan de richtlijnen van Wikipedia en jij niet. En wat anderen of de buurvrouw of de slager er van vinden lijkt me toch een uiterst zwak argument. Vooral als de discussie over brongebruik gaat. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 jan 2012 14:53 (CET)

@BoH/Sir Statler: ik blijf niet doorgaan in cirkelredenaties. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 15:44 (CET)

Na bwc. Ik steun dit verzoek #Aanvullend: gebruiker:BoH geheel. Josq is met de voorstelling van zaken heel selectief te werk gegaan.

• In mijn opmerkingen van 27-28 dec 2011 heb ik hem daar al op gewezen, en hem erop attent gemaakt: BoH heeft een dubieuze rol gespeeld in de escalatie van het conflict oa door het maandenlang blijven herhalen van zijn stalking-aanklacht.
• In de referentie-sectie van de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Duurzame samenwerking zijn van laakbare gedrag van BoH al verschillende voorbeelden gegeven.

Ik vind dit voldoende reden voor een aanvulling op het arbcomaanklacht. -- Mdd (overleg) 9 jan 2012 14:33 (CET)

Maandenlange herhaling? Ik heb je enkele malen gevraagd om mijn bewerkingen niet te volgen, nadat het op begon te vallen dat je wel erg veel artikelen bewerkte waar ik net aan had gewerkt. Aangezien ik jou niet opzoek, is de-escalatie heel makkelijk: jij zoekt mij ook niet meer op. BoH (overleg) 9 jan 2012 14:45 (CET)

Beste man, over een periode van drie maanden plaatste je {praktisch dezelfde) achterbakse valse aantijging. -- Mdd (overleg) 9 jan 2012 15:17 (CET)

Het was geen valse aantijging, sterker nog, je hebt zelfs aangegeven het als een recht te beschouwen mijn bewerkingen te mogen volgen om vervolgens ook aan die artikelen te werken:

Ik zie daar geen probleem in dat "volgen". Ieder die er voor kiest op Wikipedia actief te zijn, creëert een actualiteit waar anderen op in kunnen spelen. Om dat te kunnen doen, zal je allerlei zaken en ook gebruikers moeten volgen. Het volgen is gewoon onderdeel van het op de hoogte blijven. Ik speel in op de actualiteit, die jij en anderen creëren. Het gaat er niet om dat het gebeurt, maar hoe het gebeurt, en wat je daar vervolgens mee doet.bijdrage van Mdd op 18 nov 2011 om 16:14 in het Achterkamertje nadat ik hem diverse malen had verzocht mij niet te volgen

BoH (overleg) 9 jan 2012 15:35 (CET)

Beste BoH op 21 aug 2011 begon ons overleg op de OP van wereldeconomie. Vier dagen later suggereerde je tot twee maal toe in het taalcafe, dat ik je aan het stalken was. Dat heb ik je op de OP hier over aangesproken. Binnen vier dagen vond je dus kennelijk, dat er een sprake was van Stalking:

Stalking is het stelselmatig lastigvallen van een persoon, door die persoon te achtervolgen, steeds op hinderlijke wijze contact op te nemen, en soms ook te bedreigen....

Maar dat was toen en later helemaal niet het geval. Ik stelde kritische vragen over jouw werk. Jij bent toen begonnen om de meest gebruikte pesttechniek aan te wenden (Iemand valselijk beschuldigen van fouten die eigenlijk niet gemaakt zijn) om die vragen te ontlopen.

Met die opmerking in het Achterkamertje heb ik mijn uitleg gegeven, wat ik onder volgen versta, en dat is heel wat anders dan het stalken. Toch meende jij daar een gevaar in te zien, en moest mij vals rapporteren. Dat vind ik dus echt een vorm van cyberpesten. -- Mdd (overleg) 9 jan 2012 16:26 (CET)

Het zou zo fijn zijn als jullie (Wikischim&Mdd) niet allemaal duistere begrippen introduceren waar jullie een betekenis aan geven/jullie eigen beleving mee trachten weer te geven. Jullie hebben het over schofferen, cirkelredenaties, stalken, cyberpesten, vals raporteren, enz. Het is volslagen duister voor iedereen wat jullie nu toch precies bedoelen behalve voor jullie zelf dan. Jullie vertroebelen jullie eigen standpunt hiermee totaal. Mogelijk zit hierin een deel van het probleem, zelf denk ik dat Arbcom nu wel genoeg inzicht in deze zaak heeft. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 jan 2012 18:17 (CET)

Even terzijde; een ander voorbeeld

Een ander typisch voorbeeld van "Iemand valselijk beschuldigen van fouten die eigenlijk niet gemaakt zijn" is Ik vermoed dat u nog nooit gedurende uw activiteit op wikipedia ook maar éénmaal gedegen literatuuronderzoek hebt verricht. Met andere woorden: u schendt aan de lopende band de regels WP:VER en WP:GOO., [7]. Ik raad iedereen die dit meeleest aan dan de bewerkingsgeschiedenis van artikelen als Filosofie, Amerikaanse literatuur, Nederlandse literatuur of Deense literatuur (dat laatste lemma is tevens door mij opgestart) eens te bekijken. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 17:20 (CET) Aanvullend; in dit verband wil ik dus speciaal nadrukken dat ik de titels van de door mijzelf geraadpleegde - papieren - naslagwerken waar ik me op baseerde erbij heb gezet, en dat ik al die naslagwerken - of iig bepaalde delen ervan - van te voren zelf had gelezen. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 18:12 (CET)

Je hebt dus voor vier artikelen werkelijk papieren naslagwerken gebruikt? Het is een treurige constatering dat je op deze manier het vermoeden van S.Kroeze eerder bevestigt dan ontkent. BoH (overleg) 13 jan 2012 14:33 (CET)

...van artikelen als...; dit zijn m.a.w. slechts enkele voorbeelden van artikelen waarbij ik papieren naslagwerken heb gebruikt. Ik zou de lijst uiteraard veel langer kunnen maken. De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 14:52 (CET)

Ah, kijk aan. Ik ben benieuwd welke papieren naslagwerken je zoal heb geraadpleegd.

Blijft wel verwonderlijk dat je nog nooit een relevant citaat hebt kunnen geven uit een papieren naslagwerk als ik je daarom vroeg. BoH (overleg) 13 jan 2012 15:06 (CET)

Bekijk voor je eerste vraag gewoon de bewerkingsgeschiedenissen van de artikelen die ik hierboven noem, de naslagwerken waar ik me op baseerde heb ik daar en op andere artikelen steeds aan de literatuurlijst toegevoegd. OK, voor wie toch een iets concreter voorbeeld wil: [8]Verder heeft je tweede vraag geen betrekking op artikelen waar ik rechtstreeks iets aan inhoud heb toegevoegd (op Gouden Eeuw (Nederland) heb ik dat bijv. niet gedaan, ik heb daar wel onvolkomenheden in de tekst gesignaleerd, op Lage Landen heb ik destijds alleen in de bestaande tekst wat correcties aangebracht maar ook geen inhoudelijke toevoegingen gedaan), dus is dat hier niet relevant. De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 15:20 (CET)

Je link gaat naar een linkfix, niet naar literatuur.

Dat is wel relevant, want je neemt regelmatig hard een stelling in. Als je gevraagd wordt die te onderbouwen met serieuze literatuur, ben je bij mij nog nooit in staat gebleken dat ook te doen. BoH (overleg) 13 jan 2012 15:28 (CET)

Uit de difflink valt zo op te maken dat ik me bij het schrijven van de eerste versie van Deense literatuur heb gebaseerd op Aerts, J., Bachrach A.G.H. et al. Moderne encylopedie der wereldliteratuur, Brand & de Boer, Hilversum, 1963 - 1877. Bij het aanvullen van Filosofie heb ik me gebaseerd op een werk van H.J.Störig, bij het aanvullen van Nederlandse literatuur op Dautzenberg en bij het aanvullen van Amerikaanse literatuur op Hans Bertens & Theo D'haen en G.A.M. Janssens. Allemaal papieren naslagwerken. Kun jij verder misschien nog wat links geven waar ik keihard een bepaalde stelling inneem die ik vervolgens niet kan onderbouwen met literatuur? Ik kan me nl. zo niet precies voor de geest halen waar je concreet op doelt. De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 15:40 (CET)

Vrijwel overal, De Wikischim, maar begin eens op Overleg:Lage Landen en Overleg:Nederlandse literatuur#Noord-Nederlands en Zuid-Nederlands. BoH (overleg) 13 jan 2012 15:50 (CET)

En wie het hele overleg dat je aanhaalt doorleest, ziet meteen dat ik daar niet alleen sta in mijn visie (jijzelf ook niet, dat terzijde). Verder gaat het in de gegeven voorbeelden steeds om gevallen waarbij er in feite helemaal niet één "universele waarheid" is, niet zoiets als 1 + 1 = 2. Wat jij "hard een stelling innemen" noemt, komt er gewoon op neer dat ik (en anderen zoals AJW) bepaalde zaken genuanceerder zien. De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 15:56 (CET)

Heel mooi, die nuance, maar nergens door literatuur onderbouwd. BoH (overleg) 13 jan 2012 16:10 (CET)

Jij vindt m.a.w. dat een encyclopedie uitsluitend op papieren literaire naslagwerken moet zijn gebaseerd en dat alle andere mogelijke bronnen van kennis moeten worden geweerd? Wie toch met zo'n andere bron komt is per definitie niet serieus te nemen? Begrijp ik het zo goed? Volgens mij staat dit echter nergens letterlijk zo in de richtlijnen van Wikipedia De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 16:15 (CET)

Je slaat nu een zijpad in, dat doe je wel vaker.

Waar het om gaat, is dat er gesteld wordt dat je weinig gedegen literatuuronderzoek doet. Ik geef voorbeelden van overleg waar je inderdaad niet aan gedegen literatuuronderzoek doet, ondanks herhaalde verzoeken daartoe. BoH (overleg) 13 jan 2012 16:21 (CET)

Jij stelt in de aangehaalde link bijv. deze vraag aan AJW: Volgens welke literatuur is het mogelijk om bij 1579, 1581 of 1585 een cesuur te leggen? AJW en ikzelf geven daarop diverse voorbeelden die dit min of meer onderbouwen, die jij meteen weer afwimpelt. Ik heb hierboven verder concreet aangetoond dat ik me in andere gevallen wel zelf in literatuur heb verdiept voordat ik aan artikelen ging werken. De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 16:31 (CET)

Jullie voorbeelden onderbouwen dat niet, ook niet min of meer. Gedegen literatuuronderzoek betekent dat je citaten kunt leveren die je beweringen staven, niet dat je snel even wat googled.

Ik zal niet stellen dat je je nooit verdiept in literatuur. Ik stel wel dat je overlegbijdragen ontwrichtend kunnen werken, juist doordat je eerst een stelling inneemt en pas dan onderzoek gaat doen. Meestal beperkt dat onderzoek zich tot een snelle scan van google. Dat werkt zeer frustrerend. BoH (overleg) 13 jan 2012 16:46 (CET)

Verbod Mdd selectief te wissen op zijn OP.

Mdd is begonnen selectief midden in topics te wissen op zijn OP. Dit lijkt mij zeer onwenselijk. Kijkt u hier en zie de mededeling boven OP. Ik verzoek arbcom dit mee te nemen in het oordeel omdat op deze manier zinvol overleg onmogelijk wordt met gebruiker. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 jan 2012 10:50 (CET)

Ik teken hiertegen ook protest aan. Het is ongewenst delen van een en hetzelfde onderwerp te verwijderen omdat de discussie dan niet meer is wat ze was en de lezer in het ootje wordt genomen. Afhankelijk van wat men zoal gaat wissen kan het zelfs voorkomen dat het lijkt alsof iemand tegen zichzelf discussieert, dan wordt die persoon al helemaal voor aap gezet. (Wat mij betreft is het overigens óók onwenselijk hele onderwerpen meteen te verwijderen — het is censuur in haar zuiverste vorm —, maar dat terzijde.) Gertjan R 13 jan 2012 11:24 (CET)

De eerste plek dit soort bezwaar aan te tekenen is mijn OP zelf; niet hier en bijna tegelijk (12 min later) op de WP:REGBLOK (hier). Er is best wel een compromis mogelijk, en hiervoor is mijn OP ook de aangewezen plaats dit te bespreken. -- Mdd (overleg) 13 jan 2012 14:22 (CET)

Je zou ook gewoon je verstand kunnen gebruiken. Ik heb, op jouw verzoek, me teruggetrokken en een apart kopje aangemaakt. Mijnheer staat iets niet aan en verwijdert het. (helemaal onredelijk leek het me niet wat ik schreef.) We staan hier niet op de markt en jij hebt hier niet de regie die je meent te moeten nemen. Ik denk dat het beeld van de problemen met jouw steeds duidelijker worden en dat is winst. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 jan 2012 15:25 (CET)

Sir Statler en de probleembemiddelaar(s)

Sir Statler

De problemen rond het bemiddelende optreden van Sir Statler stapelen zich op:

• Afgelopen week heb ik op zijn OP gemeld [9], dat ik zijn optreden in deze arbcomzaak als problematisch beschouw
• Als reactie hierop verwijderde hij [10] dat (laatste) commentaar met de woorden: Verdere toelichting lijkt me overbodig
• Nadien blijf hij zich hier in de arbcomzaak en op mijn OP opdringen, en verwijderde ik eergisteren zijn (laatste commentaar) met de woorden: bijdrage gelezen en verwijderd.
• Dit bracht hij niet verder ter sprake op mijn OP, maar vroeg 1.5 dag later een blok aan
• Dat blokverzoek bevatte ook nog eens het valse/suggestieve voorwendsel selectief midden in topics te wissen
• Na de afwijzing ging hij [11] de uitslag/moderator ook nog beschimpen op een afgelegen plek (middenin een lopende discussie).
• Voor optreden elders is hij in juni 2011 [12] al eens flink aangesproken, en eind dec 2011 weer elders [13] zelfs met het verwijt Je verwijdert kritiek selectief van je OP

Typerend aan zijn hele optreden is, dat hij geen partij is in dit (inhoudelijk) conflict, maar wel actief deelneemt. Hij zal zichzelf wellicht zien als een bemiddelaar, maar ik zie in hem een probleem: een probleembemiddelaar zogezegd. Hieronder wordt verstaan: Een gebruiker die door zijn bemiddelende rol juist allerlei problemen zit te scheppen, Hij/zij zit bestaande problemen te verergeren, en/of nieuwe problemen te scheppen.

Nu is er op de OP van Josq een hele discussie gaande over probleemgebruikers. Naar mijn mening is die discussie in dit kader niet interessant. Geen van de betrokkenen kan namelijk eenvoudig worden afgedaan als probleemgebruiker. In plaats daarvan zouden we onze ogen eens moet richten op de probleembemiddelaar. Daar barst het ondertussen van in het aan deze zaak gerelateerde Wikipedia overleg. -- Mdd (overleg) 13 jan 2012 15:55 (CET)

Mdd ik ben het niet helemaal met je eens, die discussie op de OP van Josq over "probleemgebruikers" - wat of wie daar dan ook precies moet worden verstaan, ik zou het zo niet weten - lijkt me wel degelijk interessant en mogelijk ook op den duur van toegevoegde waarde voor het project, evenals het door Josq voorgestelde "benaderingsprotocol". Ik vind echter wel dat de bemoeienissen van Sir Statler hier en elders totaal ongepast en buitengewoon storend zijn (terwijl hij juist had beloofd om hier weg te blijven). Maar laat Sir Statler nu maar gewoon even helemaal voor wat hij is. De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 16:11 (CET)

Het geval van Sir Statler staat helemaal niet op zichzelf. De grootste problematische bemiddelaars, die al zo'n drie maanden achter mijn broek aan zit, is RJB. Hij was ook nergens inhoudelijk betrokken op de artikel-overlegpagina's, waar gedurende die periode conflicten zijn ontstaan. -- Mdd (overleg) 13 jan 2012 16:58 (CET)

Je bent gewoon een stroker. En dat is helaas een nuchtere constatering. Hier sta je glashard de Wikischim tegen mij op te zetten, dat jij me een trol vind vind ik verder prima hoor. Desalniettemin ben ik coulant en geef gehoor aan je verzoek. Wat je niet weerhoud de discussie te manipuleren en vervolgens dit kopje te openen, waarschijnlijk om toch nog een reactie uit te lokken. Gelukt. Ik ga niet meer uit van goede wil van jouw. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 jan 2012 17:32 (CET)

Sir Statler, eergisteren schreef je op de OP van Mdd: Ik zal me verder niet meer in lopende discussie's met je mengen. Niet hier of bij de Arbcomzaak. Vanmorgen [14] en vanmiddag [15] hield je je echter niet aan deze belofte, waarmee je weer nieuwe reacties uitlokte die alleen afleiden van waar het hier echt om gaat. Ga nu dus niet alle schuld op iemand anders schuiven. De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 17:39 (CET)

Lezen is toch een enorm probleem op Wikipedia. LOPENDE discussies. Dus ik mag best iets nieuws onder de aandacht brengen wat op mij betrekking heeft. Sir Statler (overleg) 13 jan 2012 17:49 (CET)

Je hebt vanmorgen al een - afgewezen - blokverzoek tegen Mdd ingediend. Daar had je het bij moeten laten, het was al meer dan genoeg. Deze pagina had je gewoon links kunnen laten liggen. Nu ontspoort er hier weer een hoop door jou, terwijl het overleg hier net een beetje op gang begon te komen. De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 17:56 (CET)

Overleg? Vind jij dit overleg wat op gang komt? Herhaling van standpunten totdat iedereen uitgeput er bij neervalt? Dit is geen overleg meer, dit is gebruikers voortrazend uitputten en op een totaal geschifte wijze. Het is veel zinniger dat iedereen gewoon nu stopt. Geef Mdd ALSJEBLIEFT het laatste woord. REAGEER IN GEEN GEVAL MEER OP MDD!!!!! Sir Statler (overleg) 13 jan 2012 18:17 (CET)

Aanvullende verzoek aan de ArbCom van Mdd (1)

Na een overzicht hierboven, eerst een samenvatting van het eerste optreden van Sir Statler hieromtrent:

• 3 jan 2012 11.38 : In zijn eerste commentaar op mijn optreden op WB:REGBLOK [16] begint hij op trollerige wijze
• 3 jan 2012 13.34 : In zijn tweede commentaar op WB:REGBLOK refereert hij op twijfelachtige manier aan mijn vaardigheden [17]
• 3 jan 2012 17:45 : In zijn eerste commentaar hier [18] mengt hij zich in op de plek, waar ik directe betrokkenen om hun opvatting heb gevraagd
• 4 jan 2012 10:53 : In je tweede commentaar hier [19] refereert hij op twijfelachtige manier aan mijn integriteit
• 4 jan 2012 om 14:12 : Verzocht ik hem zich afzijdig te houden in de arbcomzaak [20]
• Verder 4 jan 2012 reageerde hij met twee verdere commentaren hier [21] [22] en een reactie op mijn OP [23]
• Op 5 jan 2012 om 12:55 op zijn OP verwijdert hij mijn verzoek [24] met de uitleg: Verdere toelichting lijkt me overbodig.

Sindsdien heeft Sir Statler nog minstens een 30tal commentaren geplaatst hier, op mijn OP, de OP van De Wikischim, de OP van Josq en WP:REGBLOK. Sir Stater heeft een mondeling toezegging gedaan, en wil dit nu met een woordspeling afdoen.

Nu Sir Statler zich zo actief heeft ingemengd en een partij is geworden in dit conflict wil ik de arbcom verzoeken om te beoordelen:

• Of Sir Statler zijn bezorgdheid op een redelijk wijze te kennen heeft gegeven, in de lijn van de eerste signalering zoals Josq [25] geformuleerd heeft ?
• Of het 40tal bijdragen van van Sir Statler in 10 dagen tijd de karakteristieken van beginnende stalking heeft, zoals ik [26] reeds gesuggereerd heb.

Wat Sir Statler betreft, wil ik het hierbij laten, en me richten op de gebruikers die al veel langer betrokken zijn. -- Mdd (overleg) 14 jan 2012 00:26 (CET)

Deze problematiek is momenteel in een afzonderlijke Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Sir Statler ondergebracht, waarmee dit verzoek als zodanig achterhaald is. -- Mdd (overleg) 26 jan 2012 23:57 (CET)

Ander problematische bemiddelaars

Terugkomend op de verwikkelingen rond het overleg:wereldeconomie maakt de volgende tabel meteen duidelijk, wie daar op de derde dag een bemiddelende rol speelde:

Gebruiker	Inhoudelijke betrokkenheid (1)	% van totaal
BoH	62	1.24 %
De Wikischim	11	0.22 %
Mdd	122	2.44 %
Marrakech	2	0.04 %
Rikipedia	2	0.04 %
S.Kroeze	34	0.68 %
Woudloper	8	0.16 %
Peter b	2	0.04 %

In dat overleg stonden BoH en ik als opponenten over inhoudelijke vlak tegenover elkaar. S.Kroeze ging zitten doorhameren op een enkel inhoudelijk detail, maar speelde verder met de rest van de betrokkenen een bemiddelende rol. Het resultaat was een enorme rel, waarbij op geen enkel inhoudelijk punt enige overeenstemming werd bereikt. Ik meen zelfs dat BoH ook een bemiddelende rol op zich nam. De meeste bemiddeling was er helemaal niet op gericht om de inhoudelijke controverses op te lossen, maar om mij en De Wikischim zo hard mogelijk uit het veld te slaan. -- Mdd (overleg) 13 jan 2012 16:53 (CET)

Ik wil in ditzelfde verband even refereren aan deze eerdere bijdrage van mezelf [27]. Het gaat me erom dat ieders bijdragen in het juiste perspectief worden gezien. De Wikischim (overleg) 13 jan 2012 17:09 (CET)

Na bwc. Het is mij duidelijk dat door de bemiddelend optreden van Rikipedia, Marrakech, S.Kroeze en Peter b, de zaken daar enorm uit de hand zijn gelopen. Woudloper heeft daar ook een bemiddelende opmerking geplaatst, die niet mocht baten. Over het bemiddelend optreden van De Wikischim zelf heb ik ambivalente gevoelens. -- Mdd (overleg) 13 jan 2012 17:12 (CET)

Heel mooi, zo'n staatje, maar het zegt mij verder niets.

Het problematische van het overleg, is juist de ongrijpbaarheid. Mdd neemt aanvankelijk een stelling in (in mijn ogen hangt dit artikel als los zand aan elkaar) en doet een eerste poging dat te onderbouwen. Bij die onderbouwing maakt hij de nodige fouten, maar daarnaast blijkt uit die onderbouwing niet waarom het artikel als los zand aan elkaar zou hangen. De kritiek richt zich voornamelijk op de bewering over China. Mdd blijkt dan in de NRC Weekend (!) een tabel van Maddison te hebben gezien. Aan de hand daarvan meent hij dat de tekst aangepast moet worden. Wie Maddison echter leest, ziet dat juist in zijn werk de tegenstelling Europa-China wordt benadrukt. Dat nuanceren door India te noemen, kan best, maar is passender in een Geschiedenis van de wereldeconomie, niet onder dit kopje waar een sterk gecondenseerde geschiedenis staat.

Op zijn bezwaren tegen de sectie Voorwaarden heb ik ruimschoots geantwoord. Een repliek is vooralsnog uitgebleven.

Mdd vond het daarentegen wel nodig om een infobox toe te voegen, daarmee eigenlijk bevestigend dat hij nog steeds niet begrijpt wat wereldeconomie inhoudt: het is nu juist niet slechts een optelling van alle landen.

Verder is er niet zoveel aan de hand. Alle kritiek is samen te vatten als: India moet ook genoemd worden en de sectie Voorwaarden is niet passend.

Mdd weet dat op te doen zwellen tot een enorm overleg dat uitwaaiert over de hele Wikipedia, maar meer is het niet. Wat wereldeconomie overigens volgens Mdd nu precies is, weet ik nog steeds niet. En dat kan ook nog wel even duren als hij daarbij de mening van bedrijfseconomen als relevant beschouwt.

Dat meerdere mensen Mdd proberen wijs te maken dat hij de plank misslaat, lijkt hem alleen maar te sterken. Het gevolg is een maanden durende campagne waarbij zijn analyses het beeld steeds warriger maken. BoH (overleg) 13 jan 2012 17:22 (CET)

Na bwc. Waarom dat bemiddelend optreden, die situatie alleen maar verergerde wordt alleen maar duidelijk als je de afzonderlijke bewerkingen bekijkt, bv:

• Rikipedia: bevestigd slecht de status quo [28]
• Marrakech: zet alleen maar de boel verder op scherp [29]
• S.Kroeze: gaat op kleinerende wijze doorzagen op een detail [30]
• Peter b: weet de sfeer nog verder te verzieken [31]

Al deze bijdragen beschouw ik als bemiddelende bijdragen, want in geen van deze bewerkingen worden pogingen ondernomen de inhoudelijke kritiek op het artikel te weerleggen. -- Mdd (overleg) 13 jan 2012 17:28 (CET)

@ BoH - Dat is inderdaad het gekmakende stramien. Het grootste probleem is misschien nog wel dat Mdd nooit beseft dat hij de plank misslaat. Daardoor is hij ook niet bij te sturen — alle pogingen in die richting ketsen af op Mdd's grenzeloze overschatting van zijn eigen capaciteiten. Marrakech (overleg) 13 jan 2012 17:32 (CET)

@BoH na bwc. Onze commentaren hebben elkaar nu gekruisd, en ik zal je (binnenkort) nog wel een specifiek commentaar geven. -- Mdd (overleg) 13 jan 2012 17:34 (CET)

BoH's theorie over probleemgebruikers, signaleerders en beschermers (bemiddelaars)

In zijn bovenstaande commentaar vindt BoH mijn idee allemaal nietszeggend, en geeft zijn samenvatting van het verloop van het inhoudelijke conflict op overleg:wereldeconomie. Allemaal ontwijkend gedrag. Op de OP van Josq gaf hij op 7 jan 2012 namelijk zelf de volgende theorie op de conflicten gepresenteerd (cijfers en markering zijn toegevoegd):

Het is niet verwonderlijk dat probleemgebruikers in een hoek worden gedreven (1). Als zij vasthouden aan een slechte bijdrage (2) en degene die dit signaleert zich niet laat intimideren (3), dan zie je een web ontstaan van ontwijkend gedrag (4). Mijn ervaring is dat het vaak juist door de probleemgebruikers persoonlijk wordt gemaakt (5), die kunnen immers niet steunen op goede literatuur.(6)

Als het conflict vervolgens groeit en de aandacht trekt van overigen, dan is er al het nodige inleeswerk ontstaan. Niet iedereen neemt de moeite dat goed(!) door te nemen. Men ziet een gebruiker met goede bedoelingen die in de hoek wordt gedreven en realiseert zich niet voldoende dat dit te wijten is aan de zelf. Die wordt vervolgens in bescherming genomen, wat extra frustratie oplevert voor de signaleerder. De probleemgebruiker voelt zich ondertussen gesterkt en gaat met hernieuwde krachten de strijd aan.

Door deze steun hoeft de probleemgebruiker niet onder ogen te zien dat de werkwijze niet voldoet aan de eisen die gesteld mogen worden aan een encyclopedie. Het volgende probleem laat dan ook vaak niet lang op zich wachten, want op een ander artikel is een andere. De probleemgebruiker verzamelt zo signaleerders. Die laatsten lijken zich op enig moment te verenigen tegen de probleemgebruiker, wat het beeld versterkt bij de beschermers dat de probleemgebruiker in bescherming moet worden genomen. Er is echter geen sprake van actieve vereniging, het is slechts een gedeelde wanhoop.

Juist doordat de probleemgebruiker in een eerder stadium de werkwijze niet heeft hoeven aan te passen, leiden de voortdurende problemen leiden vroeg of laat tot blokkades. Na een lange periode zelfs tot blokkades van onbeperkte duur.

Het conflict is dan beëindigd. Over blijven een hele reeks gefrustreerde signaleerders en een aantal beschermers die niet begrijpen hoe dit nu weer zo heeft kunnen escaleren, ondanks hun goede bedoelingen.

Wat BoH in deze tekst beschermers noemt, heb ik nu "problematische bemiddelaars" genoemd. En beide zien we hen als problematisch. In overleg wereldeconomie zijn: BoH probleemgebruiker, De Wikischim en ik signaleerders, en Rikipedia, Marrakech, S.Kroeze en Peter b beschermers. Nog een aantal overeenkomsten:

• BoH voelde zich in de hoek gedreven door De Wikischim en ik. (1)
• Aan de oorspronkelijke opzet van BoH is nog niets weg (2)
• Ondanks alle druk hebben De Wikischim en ik ons niet laten intimideren (3)
• BoH heeft met zijn optreden inderdaad "een web van ontwijkend gedrag" gecreëerd (4)
• BoH heeft het persoonlijk gemaakt met zo'n opmerking als Ik begin te vermoeden dat ik hem in het verleden gekwetst heb, anders blijf je niet zo stug doorharken. BoH (overleg) 22 aug 2011 23:43 (CEST) (5)
• Zijn werk steunt niet op de goede literatuur, wat met name de discussie over "De sectie voorwaarden" [32] duidelijk heeft gemaakt. (6)
• Enzovoort

Nu blijkt dus, dat het optreden van BoH aardig past in zijn eigen theorie. Hij heeft een aardige abstracte omschrijving gegeven van zijn eigen optreden en dat van zijn beschermers in overleg:wereldeconomie. -- Mdd (overleg) 14 jan 2012 01:34 (CET)

Niet helemaal. Ik heb mij namelijk gebaseerd op literatuur. Jij daarentegen strooit met aannames, maar je hebt geen enkel boek over de materie gelezen. Als je Maddison had gelezen, dan had je deze aannames niet gedaan.

Als je een artikel ziet dat naar je idee niet voldoet aan bepaalde voorwaarden, dan kaart je op de OP specifiek aan wat er niet deugt. Wat jij hebt gedaan, is eerst iets heel algemeens roepen. Vervolgens heb je een probleem geconstateerd. Dat bleek echter geen probleem, maar een foutieve aanname van jouw kant. Vervolgens ben je gaan zoeken of je iets anders kon vinden wat niet klopte.

Wat de achterliggende reden is weet ik niet, maar je hebt jezelf zo graag als signaleerder weg willen zetten en mij als probleemgebruiker, dat je een probleem bent gaan zoeken. Dat is wat niet deugt aan je aanpak. Als je integer was geweest, dan had je eerst het probleem geconstateerd en dan gereageerd en niet andersom. BoH (overleg) 14 jan 2012 14:35 (CET)

@BoH, Mdd geeft hierboven ook een linkje naar een bijdrage die ik deed op 22 augustus 2011. Toen al voorzag ik dat overleg met Mdd zonde van je tijd is. Dat je nog steeds probeert hem tot enig inzicht te brengen valt te prijzen, maar gezien zijn bovenstaande reactie is het echt parels voor de zwijnen. Voor iedereen die zich serieus verdiept in deze zaak zal direct duidelijk zijn wat het probleem is en waar de oplossing gevonden zal moeten worden. Peter b (overleg) 14 jan 2012 17:33 (CET)

Je hebt gelijk. Ik probeer hem ook zoveel mogelijk te vermijden, maar dit wilde ik toch even nuanceren. Op zich is het ook wel aardig dat zo het onderscheid duidelijker wordt tussen oprechte signalering van een probleem en het doen alsof om een beeld te creëren. Maar ik zal het nu weer laten voor wat het is. BoH (overleg) 14 jan 2012 18:26 (CET)

BoH's "web van ontwijkend gedrag"

Hierboven heb ik gemeld, dat je kan stellen dat BoH met zijn optreden op overleg:wereldeconomie "een web van ontwijkend gedrag" heeft gecreëerd. Dit zal ik hier nader illustreren: Als je dat overleg globaal doorleest, lijkt het allemaal best redelijk. Een patroon van ontwijkend gedrag komt pas aan het licht, als het gedrag vergelijkt met het normale geval van constructief overleg, en beziet wat er mist. Bijvoorbeeld:

1. De eerste kritiek wordt niet opgepakt (becommentarieerd en weerlegt of verwerkt en dan afgevinkt) : Zowel de eerste kritiek op de eerste dag [33] op 20 aug 2011 als de tweede kritiek van De Wikischim op de tweede dag blijft onbeantwoord [34]
2. De discussie over de begripsbepaling/definitie van het onderwerp wordt afgehouden : In de discussie over de begripsbepaling houdt BoH de boot af, Rikipedia bevestigd de status quo, en Marrakech veroordeeld de situatie [35]. Als je deze discussie serieus oppakt, dan kan je definities uit de vakliteratuur gaan vergelijken. Dat heb ik bv zelf wel opgepakt op overleg:wetenschap [36] en overleg:systeemdenken [37]
3. Je opponent woorden in de mond leggen, en daarop willen gaan inhaken : De Wikischim heeft BoH hierop gewezen [38]. Op het moment zelf stapt BoH erover heen [39], maar een week later heeft BoH het er nog steeds over [40], waarna de spraakverwarring alleen maar groter wordt [41].
4. Meedoen aan het kleinerende opmerkingen maken [42]
5. Geen inzicht verschaffen in de gehanteerde bronnen : Na een maand overleggen en vier keer vragen heeft BoH nog steeds geen duidelijkheid verschaft over zijn gebruikte bronnen [43]
6. Copy-paste van niet-vrij stuk : Na het afgelopen punt komt BoH met een hele lap Engelse tekst [44]. Op mijn verzoek dit wel fatsoenlijk te presenteren, wordt niet serieus gereageerd [45]
7. Onvoldoende gedetailleerd aantonen, dat de eigen tekst is gebaseerd op de brontekst : Dit heb ik BoH gemeld en hier ging hij niet serieus op in [46]
8. Gedetailleerdere voorstelling van zaken worden niet in het artikel verwerkt [47]

Nu valt hier natuurlijk nog wel meer over te zeggen. Dit is slecht een eerste indicatie.

Een zelfde soort ontwijkend gedrag van BoH, zie ik hierboven weer terug, waar hij beweert: Niet helemaal. Ik heb mij namelijk gebaseerd op literatuur. Jij daarentegen strooit met aannames, maar je hebt geen enkel boek over de materie gelezen. Als je Maddison had gelezen, dan had je deze aannames niet gedaan... BoH (overleg) 14 jan 2012 14:35 (CET) Na alle enigheid ben ik serieus aan het werk gegaan met een Wikiquote artikel en een opzet van Angus Maddison vertaald uit het Engels. BoH verklaring doet afbreuk aan de werkelijke situatie. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 14:39 (CET)

1. De opmerkingen van De Wikischim waar je op doelt, zijn verwerkt in het artikel door mij en door hemzelf. Er viel dan ook niet zoveel meer te overleggen.
2. Ik houd de boot niet af, ik vraag juist om nadere specificatie, zoals hier. Mdd reageert door te stellen Die POV zit hem in de gehele uitwerking. Dat is zo algemeen dat ik er niet veel mee kon. Ik vroeg dan ook Kun je iets specifieker zijn? Vervolgens licht ik toe dat de stellingen van Mdd niet houdbaar zijn. De Wikischim stelt daarna nog wat vragen waar vooral uit blijkt dat hij niet in de materie zit.
3. Woorden verdraaien wordt dikker aangezet dan werkelijk het geval was. Mdd meende aanvankelijk dat Engeland in de achttiende eeuw de grootste economie ter wereld was en dat China vooral zelfvoorzienend was. Ik stel vervolgens Verder vraag ik mij af hoe Mdd er bij komt dat China economisch gezien weinig voorstelde. Dat is sterker aangezet dan noodzakelijk, maar de achterliggende verwondering blijft overeind: Mdd suggereert met zijn opmerkingen wel degelijk dat de economie van China aanmerkelijk kleiner was dan die van Engeland (In de 18e eeuw hadden de Engelse met hun Gemene Best een wereldrijk met de grootste omzet. De economie van China is altijd (bijna) zelfvoorzienend geweest.) Waarom zou hij anders de tweede zin laten volgen op de eerste? Mdd is daarna degene die de aandacht af wil leiden van zijn eerdere vergissing. Later beweert hij zelfs dat China wel zelfvoorzienend was, maar niet autarkisch: Ik heb twee weken terug beweert, dat de Chinese economie zelfvoorzienend was. Ik heb daar niet beargumenteerd dat "China niet de grootste economie was". Ik heb gezegd, dat ze zelfvoorzienend waren, maar heb dat ook niet bedoeld in de vorm van "autarkisch". Wat ik bedoelde was, dat ze in zoverre zelfvoorzienend waren dat ze de Europese producten van de Engelsen niet nodig hadden.... en slechts betaald wilde worden met zilver. Dit trok de handelsbalans tussen China en Engeland zover uit balans, dat de Engelsen werk gingen maken van de opiumhandel. Dat is in ieder geval de anekdote, die uit één van James Clavell's boeken is bijgebleven. Onkunde kan toch niet veel duidelijker onder woorden worden gebracht.
4. Ik stel vast dat de bijdragen van Mdd van onkunde getuigen. Dat is niet opbeurend, maar geen kleineren.
5. Welnee, ik heb die bron al een maand daarvoor gegeven hier.
6. Mdd heeft slechts het register nageplozen van The Human Web en vraagt om nadere specificatie. Als ik die citeer, probeert hij mij te pakken op copy-vio. Er is geen verzoek van Mdd het fatsoenlijk te presenteren, hij doet slechts een poging om mij een blokkade aan te smeren.
7. Ik heb het boek genoemd, ik heb het citaat geproduceerd, veel meer kan ik niet doen om te laten zien waar ik mij op heb gebaseerd, tenzij Mdd zijn kritiek specifieker maakt.
8. Dat is een keuze die elke redacteur vrijstaat. Ik heb daarbij duidelijk gesteld dat het detailniveau dat Mdd wilde toevoegen ongepast was voor een overzichtsartikel, onder meer hier.

BoH (overleg) 16 jan 2012 20:46 (CET)

BoH, bij punt 2 geef je een valse verklaring met je uitspraak:

Ik houd de boot niet af, ik vraag juist om nadere specificatie, zoals hier. Mdd reageert door te stellen Die POV zit hem in de gehele uitwerking...

Namelijk

1. Nadat je vraagt om een nadere specificatie, reageer ik direct met een overzicht van drie definities
2. Die opmerking van Die POV zit hem in de gehele uitwerking was een reactie op een latere vraag van Rikipedia [48].

Probeer je nu bewust de boel te flessen, of ben je gewoon in de war? -- Mdd (overleg) 17 jan 2012 00:28 (CET)

Ik zal verder nog eens puntsgewijs antwoorden:

1. Dat kan kloppen
2. Je ziet hier zogezegd de volgorde van de discussies door elkaar te halen. je kunt er toch niet omheen, dat daar geen discussie van de grond kwam. Dat er geen definities uit de vakliteratuur zijn opgevoerd ter bewijs. Per saldo is mijn initiatief om dit verder te bespreken de kop in gedrukt.
3. Vier Tildes (in een ander kader) al eerder een rake opmerking ... Een belangrijk kenmerk van probleemgedrag is het ontwijken van de vraag, en afgeleide vragen oproepen en/of beantwoorden. Zo wordt de discussie gerekt, vertroebeld en uitgebreid...Vier Tildes (overleg) 14 jan 2012 20:20 (CET) Dat mechanisme speelt daar ook mee. BoH wilde die hele vraag niet bespreken, en stuurde aan op een ontsporing van de discussie.
4. Dit mag de arbcom van mij beoordelen of dat hier op lijkt of niet.
5. Als er verzocht op de OP wordt verzocht om een specifieke bron, dat is zo'n algemene hint niet voldoende
6. Hier is weer een valse beschuldiging: Als ik die citeer, probeert hij mij te pakken op copy-vio. Er is geen verzoek van Mdd het fatsoenlijk te presenteren, hij doet slechts een poging om mij een blokkade aan te smeren. want van zo'n poging is daar geen sprake. Daarover is een eerder blokverzoek geweest, en dat was ik echt niet van plan te herhalen.
7. Het citaat betreft hier 4/5 pagina's brontekst. Ik verwacht in zo'n geval, dat hij uitlegt hoe beide zich verhouden, en dat gebeurt niet.
8. Het gezegde in de tekst is door bronnen echt achterhaald en dan is het geen kwestie van nuancering, maar van correctie.

Op zeven van de acht punten staan we hier dus haaks op elkaar. -- Mdd (overleg) 17 jan 2012 01:12 (CET)

Verder commentaar

Dit is dus precies het patroon dat ik ook diverse malen heb ervaren; gewoon je gesprekspartner bij voorbaat wegzetten als onkundig omdat hij "zich nog niet in de literatuur heeft verdiept" en dus per definitie niet met jou over het onderwerp kan meepraten. Een recent voorbeeld: Overleg:Gouden Eeuw (Nederland)#Vragen aan de Wikischim, waar ik nota bene zelf aangeef dat ik helemaal niet twijfel aan de kwaliteit van de opgegeven literatuur maar alleen dingen in het artikel zelf signaleer. Een ander voorbeeld dat ik hierboven ook al aanhaalde; Overleg:Nederlandse literatuur#Noord-Nederlands en Zuid-Nederlands. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 15:41 (CET)

Ik zou oppassen met het meteen willen leggen van analogieën. Wat ik hier heb opgesomd zijn afzonderlijke ontwijkende handelingen (ofwel handelinsgpatronen), en die vormen iedere keer een ander patroon (ofwel web van ontwijkend gedrag). -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 16:05 (CET)

Ik heb nog eens naar die twee voorbeelden gekeken, en daar kan ten eerste een rolverdeling onderkennen (in de lijn van de genoemde driedeling):

1. Op Overleg:Gouden Eeuw staat jij, De Wikischim, (als signaleerder) tegenover S.Kroeze (als beschermer)
2. Overleg:Nederlandse literatuur begint met BoH (als signaleerder) tegenover AJW (als (probleem)gebruiker, die deze toevoeging heeft gedaan) en zou je jij, De Wikischim, en Beachcomber in dat conflict de beschermer kunnen noemen.

Het eerste wat dan opvalt, is dat de rolverdeling anders is. BoH is nu in het 2e voorbeeld de signaleerder. Jij, De Wikischim, bent in het 1e voorbeeld de signaleerder en in het 2e voorbeeld de beschermer.

Of er in deze twee voorbeelden nu ook een "web van ontwijkend gedrag" gesponnen werd, valt nog te bezien. In zijn het blokverzoek tegen jou, meende S.Kroeze juist dat jij ontwijkend gehandeld had. En Josq was het daar mee eens. Jij meende misschien dan S.Kroeze onzuiver (bescherm)gedrag vertoonde, en daar was ik het mee eens. Maar wat dit betreft, zijn hier dus niet meteen dezelfde (grond)patronen te onderkennen. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 19:09 (CET)

Je vat het niet helemaal accuraat samen. Als motivering van deze blokkade-aanvraag tegen mij gaf S.Kroeze: Er staan momenteel vier (= 4) vragen open die niet door De Wikischim beantwoord zijn. (...) Verder is het opvallend dat De Wikischim uitgerekend dit artikel uit meer dan een miljoen artikelen uitkiest. Hij heeft vandaag geen enkele andere edit in de artikelruimte gedaan. Kennelijk wil hij graag geblokkeerd worden. En tegelijkertijd bona fide gebuikers hinderen (...) Ik ben van mening dat het onderwerp consolidatie (economie) zich niet leent voor een zinvol encyclopedisch artikel. (uitleg: ik had die rode link iets eerder toegevoegd aangezien deze ook als rode link op de DP consolidatie staat). Naar mijn eigen idee had ik de vragen van S.Kroeze allang beantwoord op Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen. De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 20:06 (CET)

Probleemgebruiker en beschermers, die de signaleerders gaan intimideren

BoH stipt in zijn theorie ook aan, dat signaleerders geïntimideerd kunnen worden (door de probleemgebruiker en/of beschermers). In mijn ogen is dat ook veelvuldig gebeurt tijdens het overleg, en daarna bijvoorbeeld met:

• De signaleerder bestempelen als incompetent (vaag, onsamenhangende of wat niet meer)
• Weghalen van geplaatste sjablonen (zoals feitsjablonen en twijfelsjabloon), en dit laten escaleren door:
  • Blokverzoek aanvragen omdat feitsjabloon wordt teruggeplaatst
  • Arbitragecommissie beginnen omdat blokverzoek wordt afgewezen
• De signaleerders actief ontmoedigen bijvoorbeeld door de belediging "Negeer hem maar, hij moet zich erbuiten houden."

Veel van deze zaken heb ik hier (zie de referentiesectie) al eens proberen te inventariseren, en dat wens ik nu niet te herhalen. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 15:46 (CET)

BoH, probleemgebruiker, probleemgedrag

De theorie van BoH maakt een driedeling in probleemgebruikers, signaleerders en beschermers. Volgens mijn interpretatie van deze theorie is BoH in overleg:wereldeconomie te beschouwen als probleemgebruiker. Dit zal wellicht anderen verbazen, omdat hij een goede reputatie heeft en de theorie immers zelf heeft bedacht.

De theorie lijkt hier beperkt toepasselijk. In overleg:wereldeconomie treed BoH op als probleemgebruiker. Op andere vlakken als scheepsvaart, geschiedenis en/of sociologie zijn zijn bijdragen wellicht minder problematies. Daar heb ik zelf gewoon minder kijk op. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 16:23/16:40 (CET)

Mdd, ik neem aan dat je hier "probleemgebruiker" hier bedoelt dat BoH niet bereid was tot het voeren van serieus overleg met o.a. jou waarvan het artikel op den duur beter had kunnen worden? De Wikischim (overleg) 16 jan 2012 16:29 (CET)

Ja, ipv inhoudelijk te overleggen ontspon BoH een "web van ontwijkend gedrag". -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 16:48 (CET)

Ik heb hier uitgebreid aangetoond dat er geen sprake was ontwijkend gedrag. Dat het overleg niet concreter kon worden, lag vooral aan de aanvankelijk veel te algemene kritiek. Toen deze specifieker werd, bleek dat Mdd de materie niet voldoende beheerste.

Al met al lijkt het er op dat Mdd vanaf een vroeg stadium mij wilde laten lijken op een probleemgebruiker. Mogelijk heeft hij hierbij mijn werkwijze willen kopiëren. Het verschil is echter dat ik gebruikers niet opzoek om vervolgens te kijken of ik problemen zie in een artikel, maar dat ik eerst dat probleem signaleer. BoH (overleg) 16 jan 2012 20:54 (CET)

Hoe lang nog

Hoe lang nog, geachte leden van de ArbCom, tolereert U dat de ene na de andere gebruiker door Mdd (met lappen tekst, onzin-tabelletjes en niet ter zake doend gereutel) wikiwise kapot gemaakt wordt? Het grootschalig langdurig conflict is in wezen niets anders dan dat een groot aantal gebruikers (de vijftien spookrijders van Mdd) hem aanvankelijk geduldig, en later steeds korzeliger heeft trachten uit te leggen dat dit een encyclopedie is. Aan dat project heeft hij inmiddels een grote hoeveelheid flauwekul toegevoegd, die doorgaans slechts met uiterste krachtsinspanningen van velen kon worden behouden. Op zijn GP pocht hij over deze verdiensten. Het is - werkelijk - een schandaal dat zijn weerga niet kent, dat Mdd hier met allerlei suggestieve tussenkopjes een uitstekende gebruiker als BoH (ik zou zeggen: 3 Halls of Fame waard) tracht verdacht te maken, in een zaak die - door Josq aangespannen, uitsluitend afleidt van de hoofdzaak: Mdd weet vrijwel van niets, kan geen foutloze Nederlandse zin typen en heeft uren, dagen, nachten, jaren de tijd om in eindeloos overleg met iedereen te treden. Daarin presenteert hij analyses, syntheses en wat niet al, terwijl meteen al duidelijk is dat hij niet eens wat een analyse of een synthese is. Ook denkt hij dat zijn mening een feit is, of dat - als hij ergens een balletje heeft opgegooid, we dan wel ongeveer weten hoe het zit. Het is hemeltergend. En het duurt maar voort. De een na de andere voortreffelijke redacteur geeft er de brui aan. En wie zou dat niet doen als hij permanent, door uw Commissie gesanctioneerd, door de mallemolen van gruwelijkheden gehaald worden die Mdd hier - meestens nachtelijks, en meestens voorzien van raadselachtige tabelletjes, en angstaanjagende uitklapmenus - dagelijks, nachtelijks, wekelijks, maandelijks draaiende houdt. Hij heeft hierboven nog geen woord getypt dat niet leidt tot de dwingende conclusie dat een definitief afscheid van hem de enige oplossing is. RJB _overleg 16 jan 2012 21:15 (CET)

Blokverzoek tegen RJB met het eerste commentaar

De volgende discussie is hierheen gecopieerd vanaf WP:REGBLOK [49]

RJB (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Deze bijdrage van RJB is gewoon ordinaire laster, en met dezelfde soort banale uitspraken denkt hij al maanden weg te kunnen komen. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 22:14 (CET)

Iets is pas laster als het onwaar is, Mdd.... Notum-sit (overleg) 16 jan 2012 22:18 (CET)

Na bwc. Het gaat hier met name om de ongefundeerde beschuldigingen in de trand van: "... Mdd weet vrijwel van niets, kan geen foutloze Nederlandse zin typen en heeft uren, dagen, nachten, jaren de tijd om in eindeloos overleg met iedereen te treden. Daarin presenteert hij analyses, syntheses en wat niet al, terwijl meteen al duidelijk is dat hij niet eens wat een analyse of een synthese is. Ook denkt hij dat zijn mening een feit is, of dat - als hij ergens een balletje heeft opgegooid, we dan wel ongeveer weten hoe het zit. Het is hemeltergend. En het duurt maar voort. De een na de andere voortreffelijke redacteur geeft er de brui aan..." Dat is gewoon ordinaire vuilspuiterij. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 22:21 (CET)

Het is trant; QED. Notum-sit (overleg) 16 jan 2012 22:23 (CET)

Maar wat is de laster? Als we met zware juridische termen gaan gooien mag er ook enige overtuigende toelichting aan te pas komen. Het is blijkbaar niet voor ieder zo evident als dat het voor u is. Mvg, Fontes 16 jan 2012 22:24 (CET)

Mdd, hou eens op met dat gebedel om blokkades. Eerst zet je BoH ten onrechte weg als probleemgebruiker en vervolgens begin je te janken als jezelf kritiek krijgt. Marrakech (overleg) 16 jan 2012 22:34 (CET)

 Niet uitgevoerd - Ik zie geen reden om te blokkeren. Misschien schuilt er in het betoog van RJB wel een kern van waarheid? - C (o) 16 jan 2012 23:02 (CET)

@Fontes. Het begint met de eerste zin:

Hoe lang nog, geachte leden van de ArbCom, tolereert U dat de ene na de andere gebruiker door Mdd (met lappen tekst, onzin-tabelletjes en niet ter zake doend gereutel) wikiwise kapot gemaakt wordt?...

Hier suggereert RJB dat, de een na de andere gebruiker kapot gemaakt wordt door mij. En waar is het bewijs van deze zware beschuldiging? Die geeft hij niet, dus er is sprake van een ongefundeerde beschuldiging. In de arbcomzaak probeer ik juist allerlei conflicten bespreekbaar te maken. Door die soort ordinaire vuilspuiterij van RJB wordt de overlegklimaat volledig verziekt. -- Mdd (overleg) 16 jan 2012 23:05 (CET)

"wikiwise kapot gemaakt" aka de brui er aan geven. Dit is nu echter mosterd na de maaltijd. Mvg, Fontes 16 jan 2012 23:16 (CET)

Mdd, ik ben bang dat je zowel medegebruikers als arbitragecommissie al een paar weken of maanden op stang aan het jagen bent met je eindeloze nutteloze toevoegingen met tig kopjes en tabellen plus blokkadeverzoeken, zoals RJB zegt dus. Ik zou willen vragen daar definitief mee te stoppen en je op de inhoud toe te leggen, of het project te verlaten. Aangezien je volgens mij goed weet dat al je toevoegingen weinig verschil zullen maken voor het eindoordeel van de commissie, en je er een gewoonte van maakt om de weinig flatterende kwalificaties aan jouw adres hier en plein public te komen kopiëren terwijl je wellicht ook beseft dat je blokkadeverzoeken niet zullen worden gehonoreerd (komt op mij masochistisch over), heb ik sterk de indruk dat het je alleen om aandacht is te doen en allang niet meer om de inhoud. Groet, Gertjan R 16 jan 2012 23:19 (CET)

Verdere reactie : serieuze kritiek of laster?

Omdat het bovenste blokverzoek is afgewezen, heb ik dit geheel hiernaartoe verplaatst. Mijn vraag is of er in die bijdrage van RJB nu sprake van serieuze kritiek of laster? Neem ook die derde en vierde zin:

Aan dat project heeft hij inmiddels een grote hoeveelheid flauwekul toegevoegd, die doorgaans slechts met uiterste krachtsinspanningen van velen kon worden behouden. Op zijn GP pocht hij over deze verdiensten...

Wat suggereert hij hier nu allemaal? En waar is dat bewijs hiervan? Dit soort constateringen paste wellicht op het werk van Februari, die daar ook talloze malen op aangesproken is. Dit is bij mij niet het geval, dus dat wordt hier wel als een soort feit gepresenteerd. Na de ongefundeerde beschuldiging in de eerste zin, komt RJB met een valse voorstelling van zaken in de derde zin.

Dit krijgt naar mijn mening echt de karakteristieken van laster ofwel "Laster is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van zaken te beschuldigen die onwaar zijn." [50] -- Mdd (overleg) 17 jan 2012 00:12 (CET)

Joh, ik zou me er niet meer mee bemoeien maar doe eens ff normaal en stop nu toch eens met je flauwekul. Nu maak je het gewoon te dol. Ga ergens een andere speeltuin zoeken dan kunnen wij gewoon aan het werk. Nou ben ik het zat.

STOP NOU EENS MET REAGEREN ALLEMAAL VERD.......!! ANDERS STOPT DEZE KOLDER NOOIT!!!!!!!

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 jan 2012 01:13 (CET)

De primaire bedoeling van dit blokverzoek en al mijn bijdragen aan de arbcomzaken is, dat de kolder inderdaad stopt. Maar willen we dat doen, dan zullen we wel door de zure appel heen moeten bijten. Er is hier een toestand, die al 2.5 jaar voortduurt, en dat kan je echt niet op zo'n manische/simplistische wijze alleen in mijn schoenen willen schuiven. Deze toestand houdt van zelf op op het moment, dat jullie besluiten dit eens serieus te nemen. -- Mdd (overleg) 17 jan 2012 01:23 (CET)

Aanvullende verzoek aan de ArbCom van Mdd (2)

In de afgelopen Arbcomzaak ook al een overzicht gegeven van RJB's intimideerd gedrag [51], en nu blijkt dat RJB dit gewoon voortzet. Ik zal hierbij opnieuw aan de ArbCom willen vragen hierover een eigen oordeel over te geven, en daar eventueel consequenties aan te verbinden. -- Mdd (overleg) 17 jan 2012 01:35 (CET)

Mdd, stop alsjeblieft met je eindeloze nutteloze toevoegingen, of ik ga een blokkade aanvragen. Het is iedereen kotsbeu en de artikelnaamruimte schreeuwt om aandacht en tijd. Gertjan R 17 jan 2012 01:48 (CET)

Alsjeblieft Gertjan, doe dat. De man is volkomen de weg kwijt. Ik vind het ook tegenover hem onverantwoord dit door te laten gaan. ik heb het enorm met hem te doen, dat hoofd moet een enorme warboel van binnen zijn. Sir Statler (overleg) 17 jan 2012 01:58 (CET)

Ik vind dat er nu door velen wel erg respectloos met Mdd als gebruiker EN als mens wordt omgesprongen. Men mag zijn bijdragen misschien wel beu zijn, of zich eraan storen, of het met hem hartgrondig oneens zijn, maar dat geeft niemand het recht om op de man te spelen, in plaats van op de bal! Hou het svp zakelijk en to the point, en reageer svp puur op de inhoud, niet op de man! groet, TjakO 17 jan 2012 02:03 (CET)

Mdd begint nu wel erg op een andere drieletterige gebruiker te lijken die de arbcom iets te vaak lastig viel. Vervelend, maar ook niet veel meer dan dat. Op de artikelen is het vrij rustig, de disruptie vindt voornamelijk plaats op overlegpagina's als deze. Een blokaanvraag lijkt me ongewenst: de arbcom is zich al aan het bezinnen over passende maatregelen, laten we hun de tijd gunnen dat te doen. En dat ik het met Tjako eens ben (dat doe ik anders nooit hoor :)). Het is inmiddels duidelijk wat Mdd wilt en vraagt van de arbcom; er verder op reageren zal alleen maar nieuwe reacties van hem uitlokken. De zaak ligt bij de arbcom, die komt (hopelijk binnenkort) met een bindend advies om verstoringen door/vanwege/in verband met Mdd (en anderen) tot een minimum te beperken. CaAl (overleg) 17 jan 2012 10:13 (CET)

@CaAl. Ik heb eens op Wikipedia:Arbitragecommissie/Archief/Zaken bekeken, wat je nu met die eerste zin bedoelde. Daar kwam ik op de volgende selectie:

Zaak	In archief	Indiener	Aangenomen of afgewezen	Indiening	Uitspraak/ afwijzing
Februari	5	RJB	aangenomen	05-02-10	10-03-10
RJB vs. Carolus/Voorlopige voorziening gevraagd	5	Gasthuis	afgewezen	22-03-10	28-03-10
RJB vs Carolus	5	RJB	aangenomen	19-01-10	08-04-10
RJB	5	Carolus	afgewezen	22-04-10	28-04-10
Emailfunctie Carolus	5	RJB	Afgewezen	09-05-10	13-05-10
Westbrabander	6	RJB	afgewezen	17-08-10	01-09-10
Rodejong	6	RJB	aangenomen	23-9-10	04-11-10
Rodejong	6	RJB	aangenomen	21-01-11	27-01-11
Voorlopig blokkeren Rodejong	7	RJB	afgewezen	21-03-11	25-03-11
Verplicht Negeerverzoek RJB / Rodejong / VanBuren	7	Rodejong	aangenomen	01-03-11	19-04-11
Het thematisch archief van Rodejong	7	RJB	afgewezen	22-04-11	03-05-11
Deblokkade RJB	7	RJB	afgewezen	26-05-11	26-05-11
Blokkade RJB II	9	RJB	aangenomen	08-09-11	13-09-11
Bijdragen van Mdd	9	RJB	afgewezen	28-11-11	09-12-11

Eerder had ik al wel geconstateerd, dat er in 2011 in totaal 17 blokverzoeken tegen RJB zijn ingediend:

• jan 2011 - mrt 2011 : [52], [53], [54], [55], [56], [57]
• apr 2011 - mei 2011 : [58], [59], [60], [61]
• jun 2011 - jul 2011 : [62], [63], [64]
• aug 2011 - dec 2011 : [65], [66], [67], [68]

De betrokkenheid van RJB in een serie van 14 arbcomzaken (eerste overzicht) kan je nog met gemengde gevoelens bekijken. Het feit er in een jaar tijd zoveel blokverzoeken tegen RJB zijn ingediend, bewijst dat zijn optreden heel omstreden is, en hij gaat maar door. In zaken RJB is het duidelijk wat ik wens van de arbcom verlang: Een bindend advies om het verstorend optreden van RJB naar alle medegebruikers op Wikipedia tot een minimum te beperken. -- Mdd (overleg) 17 jan 2012 13:03 (CET)

Mdd, het lijkt me beter dat je hiervoor een apart verzoek bij de Arbcom indient. Ik ben het er verder mee eens dat je jouw eigen kant van het verhaal op deze OP onderhand ook wel duidelijk genoeg hebt weergegeven. Anderzijds heeft o.a. BoH inmiddels zijn kant van het verhaal duidelijk genoeg gemaakt. Door hier nu steeds maar weer nieuwe bijdragen te leveren bereik je niet veel nieuws meer, denk ik, behalve dat menigeen het tegen je zal gaan gebruiken om je in een bepaalde hoek te kunnen zetten. Wacht nu maar gewoon af wat de Arbcom over deze zaak gaat beslissen en laat deze OP vanaf nu maar liever links liggen. De Wikischim (overleg) 17 jan 2012 13:12 (CET)

Tja, ik geef hier duidelijk te kennen, wat ik van de arbcom verlang in zaken RJB, en jij vind dat ik hierover maar een apart verzoek bij de Arbcom moet indienen? Raakt dat verzoek van mij hier niet aan de kern van de zaak? RJB is de eerste die in de omschrijving van deze zaak genoemd is door Josq. Het overzicht dat ik hier nu geef is gewoon elementair bewijs. -- Mdd (overleg) 17 jan 2012 14:14 (CET)

Mdd, ik doelde niet op RJB. CaAl (overleg) 17 jan 2012 14:18 (CET)

Dacht ik al. Dan doet Mdd er goed aan de tabel hierboven en al die linkjes weer te verwijderen. Marrakech (overleg) 17 jan 2012 14:38 (CET)

Ik had zelf ook duidelijker kunnen zijn, of (beter misschien) die openingszin weg kunnen laten. Tekenend is wel dat Mdd hier niet op de kritiek op hem ingaat, maar alleen een zijspoor bewandeld om een andere gebruiker aan te wijzen als boeman. Maar goed, ik ben nu tegen mijn eigen advies hierboven in aan het doortiepen, dus ik stop met deze bijdrage. CaAl (overleg) 17 jan 2012 14:46 (CET)

Of helemaal hier niet posten, waar ik al twee keer eerder een oproep toe gedaan heb. (Aiiiiiiiiii wat doe ik nou toch....) Jongens, nu echt kappen, helemaal. Gewoon op je vingertjes gaan zitten. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 jan 2012 14:55 (CET)

Al met al is dit een krachtig QED voor de stelling dat Mdd gewoon is zo maar wat te beweren. De vier arbcomzaken die ik heb aangespannen tegen Februari, Carolus, Westbrabander en Rodejong betroffen probleemgebruikers die inmiddels allen voor zeer lange tijd zijn geblokkeerd. Mdd is de vijfde die in het staatje figureert. Ik vrees dat hij niet de capaciteiten heeft om daaraan de enig mogelijke conclusie te verbinden. In plaats daarvan spreekt hij van elementair bewijs, als steeds in het midden latend waarvoor dan wel. RJB _overleg 17 jan 2012 15:41 (CET)

@RJB. Ik heb hierboven al gesteld, dat die blokverzoeken tegen jou bewijzen, dat je optreden over 2011 "heel omstreden is". In een jaar tijd zijn er volgens mij nog nooit zoveel blokverzoeken tegen een enkele gebruiker ingediend? Nu is hier natuurlijk iets bijzonders aan de hand. Maar wat? De volgende twee overzichten plaatsen dit nog iets verder in perspectief:

Jaar	Blokverzoeken door RJB	Blokverzoeken tegen RJB
2009	2	1
2010	11	5
2011	4	17

Blokverzoeken 2009 t/m 2011

Blokverzoek ingediend door	Blokverzoeken ([1] t/m [17]) tegen RJB in 2011
Ro de Jong	[1], [4], [5], [6], [8], [12]
Davin	[2]
De Wikischim	[3], [17]
Eddy Landzaat	[7], [9], [10]
Raast	[11]
Mathonius	[12]
Josq	[13]
Kalsemar	[14], [15]
Jasper Coenraats	[16]

Verdeling ingediende blokverzoeken 2011

Het eerste overzicht toont aan, dat je van blokaanvrager in 2010 tot (blok)beklaagde bent geworden in 2011. En het tweede overzicht toont, dat die blokaanvragen tegen jou niet alleen van die probleemgebruikers kwamen maar van meerdere kanten.

Over de achtergrond van al deze blokverzoeken en arbcomzaken, kan ik alleen maar speculeren. Ik heb zelf de indruk dat jij jezelf ziet als een soort (informeel) "hoofdaanklager" binnen de Nederlandse Wikipedia, die de taak op zich heeft genomen om af te rekenen met de zwaarste probleemgebruikers. De middelen die je daarbij hebt aangewend in 2011 waren zo omstreden, dat daarop vele blokverzoeken volgde. Maar dit vooralsnog speculatie. Alleen nader onderzoek kan dat aan het licht brengen.

Nu zal je wellicht denken, dat ik dit alles oprakel om jouw ten val te brengen. Maar daar gaat het mij niet om. Ik heb mijn waslijst aan klachten over jou al vaak genoeg gepresenteerd. Hier wil ik de zaken beter begrijpen, de knelpunten onderkennen, en deze oplossen (ofwel ideeën daarover genereren). Maar hierover kan ik wat dit betreft ook alleen maar speculeren: Ik heb zelf het vermoeden, dat er in de Nederlandse Wikipedia waarschijnlijk wel behoefte bestaan aan zo'n "hoofdaanklager", ofwel iemand die in staat is tegengas te geven aan de zwaarste probleemgevallen. (Wat dit betreft zien velen in mij zo'n sprekende voorbeeld.) Nu heb jij je wellicht in 2010/11 oprecht ingezet, zogezegd in die "rol van hoofdaanklager", en ben je steeds bedenkelijker middelen gaan inzetten om dat waar te maken. Het grote knelpunt was misschien wel, dat je daar geen formele aanstelling had en geen formele middelen/macht. En een oplossing kan zijn dat er zo'n functie gecreëerd wordt. -- Mdd (overleg) 18 jan 2012 14:42 (CET)

Mdd, je refereert nu aan een aantal los van elkaar losstaande conflicten uit het verleden tussen RJB en een aantal andere (deels voormalige) gebruikers, waarbij RJB steeds één van de betrokkenen was. Deze arbcomzaak heeft echter specifiek betrekking op een aantal zaken die spelen of speelden tussen enerzijds o.a. jou en mij en anderzijds o.a. RJB, toch een vrij groot verschil. Daarom vind ik nog steeds, dat dit beter niet op deze pagina - die anders ook al lang genoeg is - kan staan; het leidt af van waar het hier in wezen om gaat. Waar je het hier nu over hebt kan natuurlijk nog interessant zijn, maar het valt buiten het bestek van deze specifieke Arbcomzaak. Zie ook mijn eerdere bijdrage. De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 21:57 (CET)

@Mdd, hierboven zeg je: "nu zal je wel denken, dat ik dit alles oprakel om jouw [sic] ten val te brengen", daarmee suggererend dat ook maar iemand zou kunnen denken dat al jouw flauwekultabelletjes daartoe dienstig zouden kunnen zijn. Je suggereert bovendien dat ik de ambitie zou hebben om te worden benoemd op de door jou gecreëerde functie van hoofdaanklager, een suggestie die enigszins doet denken aan die van Josq, elders geuit, dat ik plezier zou beleven aan conflicten. Ik kan ronduit verklaren dat ik geen hoofdaanklager wil worden en dat ik geen enkel plezier beleef aan conflicten. Ik beleef slechts een groot verdriet als ik zie hoe een project dat mij dierbaar is wordt overspoeld door mensen die de Nederlandse taal amper machtig zijn (Carolus, Februari, Rodejong, Mdd), die doorgaans slechts zijdelings op de hoogte zijn van de onderwerpen die zij beschrijven (Carolus, Februari, Rodejong, Mdd), die er vervolgens niet voor terugdeinzen om eindeloze discussies te starten (Carolus, Rodejong, Mdd) en daarbij geen middel - behalve feiten - onbenut laten om hun gelijk binnnen te halen (Carolus, Rodejong, Mdd), die weigeren zich ergens werkelijk in te verdiepen (Carolus, Februari, Rodejong, Mdd, Westbrabander) en bij dat alles grootschalige copyvio niet schuwen (Februari, Westbrabander). Zie hier een verklaring voor het tabelletje (dat verder nog gevoed werd door een grove schending van mijn privacy) dat je hier - ongetwijfeld andermaal met opoffering van je nachtrust - hebt geproduceerd.

Al die tabelletjes dienen tot niets anders dan tot het niet hoeven nadenken over je eigen aandeel in dit alles. Je bent vijftien spookrijders op het spoor en wat zij verkopen is gebakken lucht. Want je denkt dat je een bijzonder waardevolle medewerker bent en hoe je ook - met lichtsignalen, door geclaxoneer en door onwellevende tegenliggers die op hun voorhoofd wijzen - attent gemaakt wordt op het deprimerende tegendeel: je gaat maar door. Het zou om over de grond te rollen van het lachen zijn, als het niet zo treurig was. RJB _overleg 19 jan 2012 13:40 (CET)

RJB, je probeert weer met een paar details aan de hol te gaan. Ik heb daar slecht het vermoeden uitgesproken, dat jij de afgelopen twee jaar een soort (informele) rol van hoofdaanklager op je hebt genomen. De cijfers spreken voor zich: In deze tijd heb jij 11 van de 60 arbcomzaken aangespannen, en daarmee span je de kroon.

Nu heb ik ook het vermoeden uitgesproken, dat jij in het afgelopen jaar onacceptabele methode hebt aangewend. Met je afgelopen commentaar maak je dit weer heel aannemelijk. Je lijkt het volgende zaken als waarheid te presenteren:

1. mensen die de Nederlandse taal amper machtig zijn (Carolus, Februari, Rodejong, Mdd)
2. doorgaans slechts zijdelings op de hoogte zijn van de onderwerpen die zij beschrijven (Carolus, Februari, Rodejong, Mdd)
3. die er vervolgens niet voor terugdeinzen om eindeloze discussies te starten (Carolus, Rodejong, Mdd)
4. daarbij geen middel - behalve feiten - onbenut laten om hun gelijk binnnen te halen (Carolus, Rodejong, Mdd),
5. die weigeren zich ergens werkelijk in te verdiepen (Carolus, Februari, Rodejong, Mdd, Westbrabander)
6. bij dat alles grootschalige copyvio niet schuwen (Februari, Westbrabander).

Dit geheel bevat feitelijk 21 aantijgingen, beginnend met Carolus is de Nederlandse taal amper machtig t/m Westbrander schut grootschalige copyvio niet. Tussendoor heb je 5 negatieve uitlatingen over mij gedaan.

Wat ik me afvraag is of doen van dit soort waarheden nu acceptabel is of niet? Mag ik dit opvatten als beledigend: Wat waarschijnlijk als beledigend moet worden aangemerkt:... Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands... intelligentie, vaardigheden, integriteit... [69]. En maak je je hier zelfs schuldig aan laster, wat is gedefinieerd als: Laster is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van zaken te beschuldigen die onwaar zijn. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer. [70]. Er zal allicht enige kern van waarheid zitten in enkele van die punten. Over die 5 aantijgingen over mij staat vast, dat je deze nergens hebt bewezen... en die zijn waarschijnlijk ook niet eens te bewijzen. Het zijn jouw subjectieve indrukken, die je praktisch als vaststaande feiten gaat presenteren.

Nu is de fatsoensnorm, dat je mensen niet ergens van moet beschuldigen, wat je niet kan bewijzen. Maar dat doe je hier wel. Je uitspraken kunnen waarschijnlijk als beledigend worden aangemerkt, en er is misschien zelfs sprake van laster. In zulk soort gevallen, moet je toch zelf tot het besef komen dat je dit niet kan doen? De vrijheid van meningsuiting is hier niet absoluut. Er zijn beperkingen wat betreft "smalend taalgebruik en aanzetten tot haat, belediging van gezagsdragers en het verspreiden van leugens (laster en smaad), maar minder of niet tegen obsceniteit of schendingen van goede smaak." [71] Het wordt hoog tijd dat je hier zelf eens gehoor aan gaat geven, en zo niet dat hieromtrent wordt ingegrepen. -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 01:02 (CET)

RJB aan de hol met een paar details, of zoiets

Ik heb inderdaad vijf bezwaren tegen jouw manier van werken:

1) Je bent de Nederlandse taal amper machtig. Mag ik bij wijze van bewijs verwijzen naar vrijwel iedere bijdrage van jouw hand op deze pagina? Er komt namelijk geen zin uit jouw pen die niet wemelt van de taal- stijl- of interpunctiefouten.

2) Je bent doorgaans slechts zijdelings op de hoogte van de dingen die je beschrijft. Ook hier zou een overzicht van door jou gestarte lemmata kunnen voldoen. Maar een pregnant voorbeeld is dat je geen idee had van het verschil tussen een plan en een verslag en dat je bovendien meende dat plannen het maken van een plan was.

3) Dat je eindeloze discussies voert, daarvoor wordt het bewijs geleverd door bijvoorbeeld deze OP, de OP van de Arbitragezaak Wikischim en vrijwel alle andere OP's waar jij ooit verschijnt.

4) Deze [72] [73] twee voorbeelden tonen al deze dingen aan, maar ook nog eens het gebrek aan bereidheid je ergens in te verdiepen.

5) Deze OP toont aan dat je geen middel onbenut laat je gelijk binnen te halen, zoals dat blijkt op vrijwel alle overlegpagina's waar jij verschijnt. Het gaat maar door. Draagt iemand feiten aan die jouw meningen weerspreken, dan negeer je die doorgaans eenvoudigweg.

Al met al is het geen enkele moeite om mijn - fundamentele - bezwaren tegen jou te onderbouwen, zoals blijkt. In het geval van Westbrabander en Februari ging het overigens over grootschalige copy vio, wat precies de reden is dat beiden OT zijn geblokkeerd. Tot Uw dienst! RJB _overleg 20 jan 2012 10:04 (CET)

PS: ad 1) Ik neem alleen je laatste uiting en stel vast:

• je probeert weer met een paar details aan de hol te gaan - dit is op geen enkele manier te duiden als een Nederlandse zin;
• Ik heb daar slecht het vermoeden uitgesproken, dat jij de afgelopen twee jaar een soort (informele) rol van hoofdaanklager op je hebt genomen. - slecht het vermoeden, levert geen Nederlandse taal op
• De cijfers spreken voor zich: In deze tijd heb jij 11 van de 60 arbcomzaken aangespannen, en daarmee span je de kroon, ongelukkig gebruik van hoofdletter na dubbele punt, ongelukkige opeenvolging van aanspannen en de kroon spannen (met kan van alles spannen, niet waar?)
• Nu heb ik ook het vermoeden uitgesproken, dat jij in het afgelopen jaar onacceptabele methode hebt aangewend. - Na jaar ontbreekt vermoedelijk het lidwoord een, bovendien kan men enkel vaststellen dat iemand een onacceptable methode hanteert, of menen dat iemand zo iets doet. Mdd heeft enkel het vermoeden uitgesproken, daarmee suggererend dat anderen moeten vaststellen of dat vermoeden juist is.
• Met je afgelopen commentaar maak je dit weer heel aannemelijk. - allereerst betekent afgelopen commentaar helemaal niets. Mdd bedoelt, vermoedelijk, mijn laatste commentaar. Mijn commentaar is helemaal niet afgelopen, zoals blijkt uit de bijdrage die ik nu aan het typen ben. Interessant is ook dit in deze zin. Dit verwijst terug naar de zin Nu heb ik ook het vermoeden uitgesproken, dat jij in het afgelopen jaar onacceptabele methode hebt aangewend., en moet dus wel leiden tot de conclusie dat ik met mijn afgelopen commentaar aannemelijk heb gemaakt dat Mdd een vermoeden heeft uitgesproken.
• Even na zijn - volstrekt overbodige - samenvatting van mijn kritiek, merkt Mdd op Wat ik me afvraag is of doen van dit soort waarheden nu acceptabel is of niet?, de lezer in het ongewisse latend over de vraag wat dat vraagteken daar doet. Vooral omdat niemand weet wat het doen van dit soort waarheden zou kunnen betekenen.
• Nog weer later stelt Mdd Nu is de fatsoensnorm, dat je mensen niet ergens van moet beschuldigen, wat je niet kan bewijzen.. Mdd bedoelt: de [wat de in dit geval ook zou kunnen betekenen] fatsoensnorm schrijft voor dat je mensen niet zonder bewijs ergens van mag beschuldigen. Maar dat schrijft Mdd niet. Mdd zegt dat de fatsoensnorm is.. en struikelt zich aldus naar het einde van een zin, die door geen kenner taalvirtuoos zal worden genoemd.
• Na het opdienen van een samengesteld kliekje over fatsoen, laster en wat niet al besluit Mdd Het wordt hoog tijd dat je hier zelf eens gehoor aan gaat geven, en zo niet dat hieromtrent wordt ingegrepen., een zin waar ik welhaast dwingend uit moet afleiden dat ik iets moet doen, alvorens hogere machten hieromtrent ingrijpen.
• Mdd noemt het laster, als ik zeg dat hij geen Nederlandse zin tot een goed einde kan brengen. Uit bovenstaand, beknopt, overzicht (gebaseerd op nog maar één bijdrage van Mdd) blijkt dat ik alleszins te mild ben geweest. RJB _overleg 20 jan 2012 14:06 (CET)

Nu leg je met je afgelopen gezegde feitelijk de zere plek op het probleem. Marrakech (overleg) 20 jan 2012 18:16 (CET)

Beste RJB, wat meen je nu te hebben bewezen? -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 19:29 (CET)

Toet, toet, boing boing! Hierboven heb je - met, zoals gebruikelijk, veel omhaal van woorden gezegd dat mijn aanklacht tegen jou niet deugt (nu wel: zo'n t). Vervolgens heb ik alle klachten voorzien van voorbeelden, en één daarvan - in een PS - zelfs vrij uitvoerig. Ik heb - omdat je het kennelijk niet begrijpt - trachten aan te tonen dat je de Nederlandse taal niet machtig bent, dat je slechts zijdelings op de hoogte bent van de dingen waarmee je je bemoeit, dat je tot in het lamlendige doorgaat met het voeren van discussies, dat je totaal niet bereid bent je ergens in te verdiepen en dat je geen middel onbenut laat om je gelijk te halen. Je bent een zeveraar die maar wat raak kletst in zelf bedacht Nederlands over onderwerpen waarover je zo goed als niets weet. Dat heb ik - zo niet bewezen, dan toch alleszins aannemelijk gemaakt. Dit alles, vanuit de goedheid van mijn hart, om het de ArbCom makkelijker te maken bij het opstellen van maatregelen die - voor zover ze jou betreffen - bijvoorbeeld een OT-blok zou kunnen inhouden wegens verregaande incompetentie op vrijwel alle gebieden die van belang zijn bij het schrijven van een encyclopedie. RJB _overleg 20 jan 2012 20:36 (CET)

Ik heb hierboven gezegd dat jij als een informeel hoofdaanklager hebt opgetreden, en daarbij onacceptabele methode hebt aangewend. Jij bent gaan reageren op de bijkomstigheid, dat jouw aanklacht tegen mij niet deugt. Je hebt de verkeerde afslag genomen, en bent gaan spookrijden. -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 21:00 (CET)

Je slaat de zere plek op zijn kop! RJB _overleg 20 jan 2012 21:21 (CET)

Hoog van de toren getoeterd meen ik hier toch een uitsluitsel te constateren dat die jongens niet van terug hebben. Maar als ik de regie neem worden de rookgordijnen weer gemaltraiteerd. Vier Tildes (overleg) 20 jan 2012 21:32 (CET)

Na bwc. Nu heb je hierboven wel gezegd: ... Ik kan ronduit verklaren dat ik geen hoofdaanklager wil worden en dat ik geen enkel plezier beleef aan conflicten. Ik beleef slechts een groot verdriet als ik zie hoe een project dat mij dierbaar is wordt overspoeld door mensen die de Nederlandse taal amper machtig zijn... Terwijl ik je optreden van de afgelopen twee jaar wilde bespreken, begon jij erover dat je geen hoofdaanklager wil worden. Daar zat je dus kennelijk al langs me heen te praten. -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 21:33 (CET)

Opmerking

Ik wil (tot slot, want ik heb geen zin meer in de eindeloze discussies op deze OP en hou me in de tijd die ik aan de wiki kan spenderen liever met artikelen bezig) opmerken dat ik van mening ben dat het onderhavige verzoek niet helemaal de juiste vorm heeft. Naar mijn idee gaat het hier om minstens 2 langdurige conflicten, die hier om onduidelijke redenen op één hoop gegooid zijn. Het eerste conflict betreft dan enerzijds Mdd (en misschien nog een of enkele collega's wier naam bij het indienen van deze zaak niet is genoemd) en anderzijds RJB, Theobald Tiger, Vier Tildes en Marrakech (en wellicht ook Peter b, al heb ik het idee dat Peter b en Mdd vooral de laatste maanden veel op elkaar gestuit zijn). Het tweede conflict betreft enerzijds mijzelf, Datu en Beachcomber en anderzijds S.Kroeze (en wmb ook BoH, zoals ik al eerder aangaf). Ik wil daarbij nog enkele kanttekeningen maken; 1) Ik kan ten eerste uiteraard nooit voor niemand anders die in deze zaak genoemd is spreken. 2) Tussen enerzijds mij en anderzijds de collega's Datu en Beachcomber is het afgelopen jaar nauwelijks enig contact geweest, voor zover daar wel sprake van was had het alleen met de inhoud van artikelen te maken. 3) Ik had me al eerder voorgenomen S.Kroeze in het vervolg zo goed als mogelijk te mijden, dus in die zin was hier eigenlijk al geen sprake meer van een conflict. Bij de door mij begonnen Etalage-verwijdernominatie van Gouden Eeuw (Nederland) heeft S.Kroeze mij echter weer actief opgezocht. De Wikischim (overleg) 18 jan 2012 22:35 (CET)

Als je tot een dergelijke actie besluit op een vakgebied dat niet het jouwe is, maar wel van S.Kroeze, en dan ook nog terwijl je niet ingelezen bent in de materie, dan had je dat niet mogen verbazen. BoH (overleg) 18 jan 2012 23:07 (CET)

BoH, of Kroeze daar een vakgebied heeft laten we nog even in het midden, maar je verzwijgt wel dat de Wikischim enkel de etalagewaardigheid van dat artikel in vraag stelde. De Wikischim heeft een uitstekende reputatie en een behoorlijke palmares op gebied van beoordeling van artikels op hun etalagewaardigheid, zoals nog enkele andere toegewijden, die eveneens uitstekend werk verrichten. Je kan van die mensen niet verwachten dat ze op al die uiteenlopende gebieden inhoudelijk expert zijn. En toen Kroeze daar opdook, als eerste, was het enkel om negatief te stemmen. Volgens hem was het dus wél etalagewaardig. Maar toen ging hij uitgebreid aan het artikel sleutelen... Trouwens, waarom kan Kroeze hier zelf niet antwoorden? -- Datu _overleg 19 jan 2012 11:14 (CET)

De motivatie van De Wikischim was op inhoudelijke gronden, maar gedurende de nominatie bleek zijn inhoudelijke kennis volstrekt onvoldoende. BoH (overleg) 19 jan 2012 11:44 (CET)

Hoofdreden: inhoudelijk volkomen uit balans. Daarnaast laat ook de bronvermelding te wensen over. hier: Balans en bronvermelding. Dat lijkt me toch echt over de encyclopedische vorm te gaan.-- Datu _overleg 19 jan 2012 11:57 (CET)

Inhoudelijk volkomen uit balans. Je zegt het zelf al, maar het dringt denk ik niet goed door, daarom heb ik inhoudelijk maar even aangezet. De inhoudelijk reden zou te vinden zijn onder Overleg:Gouden Eeuw#Reactie van iemand die zich wel schaamt!. Verder stelt De Wikischim:

[...] Het artikel gaat totaal niet in op een zeer belangrijke keerzijde van deze periode: de vele Hollandse misdaden die tijdens de Gouden Eeuw zijn gepleegd (denk aan zaken als de omvang van de Hollandse slavenhandel en de manier waarop die werd bedreven), m.a.w. het is inhoudelijk uit balans. Ik heb mij verder niet persoonlijk met de inhoud van dit artikel beziggehouden, maar constateer dus wel dat het zowel qua inhoud als qua bronvermelding (een literatuurlijst is natuurlijk mooi, maar er zijn vrijwel geen voetnoten) voor verbetering vatbaar is voordat het opnieuw in de Etalage kan.[74]

Hij is dus wel degelijk inhoudelijk. Maar heeft inhoudelijk te weinig kennis, wat hier pijnlijk duidelijk wordt:

[...] De titel die u hier noemt komt me overigens enigszins bekend voor, ik geloof dat mijn vader dat boek van Israel in huis heeft. Dus wie weet wat ik op termijn nog aan dit artikel kan doen? Idd. moet ik me nog wel eerst even wat beter inlezen (in zoverre geef ik u dus gelijk, uw negatieve kwalificaties over mijn persoon laat ik verder geheel voor uw rekening), maar volgens mij ben ik toch niet per definitie onbekwaam om alvast wat onvolkomenheden aan dit artikel te signaleren, alleen omdat ik nog wat dieper in de boeken moet duiken?[75]

Ik kan nog meer aandragen, maar het beeld is zo wel voldoende duidelijk, lijkt mij. BoH (overleg) 19 jan 2012 13:43 (CET)

Blijkbaar is abstract denken niet iedereen gegeven. Natuurlijk is het inhoudelijk uit balans (en nog steeds!), hoe anders? Een artikel bestaat namelijk uit inhoud. Maar het gaat hier over die balans die werd aangekaart. Hoe dan ook, ik zie dat het intussen in de etalage blijft, dus laat ook maar, mosterd na de maaltijd, zou ik zeggen. -- Datu _overleg 19 jan 2012 13:55 (CET)

Voor de goede orde: ik maak er fel bezwaar tegen dat bijdragen die ik elders heb geplaatst hier uit hun verband gerukt worden weergegeven als poging om er een nieuwe interpretatie aan te geven. Kan iemand hier naar kijken (en bovenstaande bijdrage van BoH bij voorkeur verwijderen?) De Wikischim (overleg) 19 jan 2012 13:48 (CET)

Het citaat dat BoH aanhaalt wordt inderdaad uit zijn verband getrokken, maar het lijkt mij niet zo erg dat het hier meteen verwijderd zou moeten worden. Groetjes, Sir Iain _overleg 19 jan 2012 14:20 (CET)

BoH citeert een overlegbijdrage van De Wikischim die werd geschreven op de OP van het lemma welks etalagewaardigheid door De Wikischim op ondeugdelijke gronden ter discussie werd gesteld. Over die verwijderingsnominatie gaat deze gedachtenwisseling. Uit deze bijdrage wordt wel degelijk onkunde pijnlijk duidelijk: De Wikischim meent vagelijk wel eens van Jonathan Israel te hebben vernomen, maar meent nochtans te kunnen vaststellen dat de omvang van de slavenhandel en de manier waarop deze werd bedreven ten onrechte in dit artikel ontbreekt. Dat hij Jonathan Israel niet kent is op zichzelf geen schande, maar wel als hij een "inhoudelijke onbalans" van het artikel Gouden Eeuw aan de orde wil stellen. BoH rukt hier helemaal niets uit zijn verband - helemaal niets. Theobald Tiger (overleg) 19 jan 2012 15:11 (CET)

Er was niets ondeugdelijks aan de nominatie van De wikischim. Hij, als niet in de materie ingevoerde lezer, stelt 2 zaken aan de orde over het artikel de Gouden Eeuw: Het ontbreken van noten en het uit balans zijn van de inhoud, waarvan het feit dat de slavenhandel zeer summier aan bod komt een onderdeel is. Om te zien of iets in balans is moet je ingevoerd zijn in de materie. De afwezigheid van noten kan iedereen zien. Het citaat van BoH is in zoverre uit zijn verband gehaald omdat het de Wikischim in hier vooral ging om de afwezigheid van referenties, en niet om de inhoudelijke balans. Om vast te kunnen stellen dat niet duidelijk is welke delen van het artikel steunen op Israelhoef je helemaal niets van het onderwerp te weten. Groetjes, Sir Iain _overleg 19 jan 2012 15:33 (CET)

Op welk moment de constatering gedaan wordt, is weinig relevant. Wat we kunnen vaststellen aan de hand van het citaat, is dat De Wikischim slechts in de verte bekend is met Israel. Voor wie enigszins is ingevoerd in de materie maakt dat duidelijk dat De Wikischim op zijn best matig bekend is met de materie.

Dat is geen schande, zoals Theobald al aangeeft. Het zou ook niet erg zijn geweest als hij op de OP vragen had gesteld over het niet nader benoemen van de slavenhandel. Dan had er over de relevantie van het onderwerp op specifiek dat artikel gesproken kunnen worden, had aangegeven kunnen worden dat het wel ruim aan de orde komt op bijvoorbeeld Maritieme geschiedenis van Nederland#Slavenhandel.

De Wikischim stelt echter geen vragen, maar neemt een stelling in. Ook niet erg, maar dan moet er enige relevante kennis zijn.

Overigens maakt het weer duidelijk dat de Etalage maar weinig toegevoegde waarde heeft. BoH (overleg) 19 jan 2012 16:08 (CET)

Om te constateren dat referenties ontbreken is vrij weinig kennis nodig. En of slavenhandel in een ander artikel uigebreid aan bod komt is weinig relevant. Natuurlijk had De Wikischim vragen kunnen stellen ipv een stelling in te nemen. Maar een stemming over de etalagewaardigheid van een artikel aanvragen is gewoon legitiem. En het is alleen maar goed als we als medewerkers onze eigen artikellen blijven controleren. Als De Wikischim het niet had voorgedragen had mijnheer Kroeze waarschijnlijk ook geen verbeteringen aangebracht. Alle aandacht heeft het artikel vooruitgeholpen, en daar wordt wikipedia uiteindelijk beter van. Groetjes, Sir Iain _overleg 19 jan 2012 17:57 (CET)

 Opmerking Het bovenstaande overleg doet het min of meer voorkomen alsof het ontbreken van inhoudelijke balans m.b.t. de slavenhandel en specifieke referenties voor mij de enige criteria waren om het artikel Gouden Eeuw te nomineren. Dit is onjuist, aangezien ik op Wikipedia:Etalage/Archief/Gouden Eeuw (Nederland) nog een hele reeks andere argumenten aanvoer, zoals inhoudelijke transparantie en het mogelijk te eenzijdig weergeven van de visies op bepaalde zaken. De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 14:22 (CET)

Hoi Wikischim,

Het spijt me als ik jouw opmerkingen over het artikel te kort door de bocht heb samengevat. Groetjes, Sir Iain _overleg 21 jan 2012 14:34 (CET)

::Sorry Sir Iain, wat zeg je nu precies? Het spijt jou als ik iets te kort door de bocht heb samengevat? De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 14:36 (CET)

Oeps...te snel geschreven. Ik heb mijn vorige opmerking aangepast. Groetjes, Sir Iain _overleg 21 jan 2012 17:59 (CET)

wat De Wikischim wel had moeten doen

Geachte arbitragecommissie/collegae,

Op een punt ben ik het helemaal met De Wikischim eens. Er is een probleem met Mdd, en er is een langdurig conflict met de groep AJW/Pirard/Beachcomber enz..

Wat betreft de 'Gouden Eeuw':
De Wikischim heeft in het verleden meerdere malen artikelen op ondeugdelijke gronden genomineerd ter verwijdering uit de etalage. Soms is daar stelling tegen genomen, maar eigenlijk te weinig. (De meeste medewerkers hebben wel iets leukers te doen.) Ik herinner mij:

• geschiedenis van de Nederlandse spelling
• Wikipedia:Etalage/Archief/Rembrandt van Rijn - daar neem ik zeer duidelijk stelling tegen het onkundig nomineren van artikelen - dergelijk gedrag is namelijk funest voor een collegiale samenwerking.

  zie ook mijn bericht van 27 mei 2010 13:06: Ik claim geen bijzondere deskundigheid op het gebied van de kunstgeschiedenis. Ik zal daarom zeer voorzichtig zijn met het nomineren ter verwijdering op dat vakgebied. Zou iedereen moeten toepassen. Ú claimt - zo blijkt uit uw daden - wél een dergelijke deskundigheid. [76]

Mijn ervaring is dat De Wikischim zo'n ondeugdelijke nominatie misbruikt als alibi om een goed artikel te vernielen. (Of dat uit onkunde is, of met opzet weet ik niet. Het resultaat - en dat telt - is hetzelfde.) Dat is gebeurd op geschiedenis van de Nederlandse spelling, dat dreigde ook nu weer te gebeuren op Gouden Eeuw (Nederland). Ik vind dat volkomen respectloos te opzichte van de collega's die in het verleden dit artikel geschreven hebben. Bovendien gaat wikipedia als geheel hierdoor achteruit.
Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel bewaken heb ik enkele recente edits besproken.

Overigens is het uitsluitend aan de eerdere uitspraak van de arbitragecommissie te danken dat ik bij machte was om in te grijpen. Indien die uitspraak er niet geweest was, had ik geen middelen gehad om de vernielingen van De Wikschim ongedaan te maken.

(Behoudens het voeren van een edit-war. Maar daar pas ik voor; al zijn er moderatoren die - door bijna nooit in te grijpen - de facto het voeren van edit-wars aanmoedigen.)

Dan zou het artikel Gouden Eeuw (Nederland) inmiddels zo beschadigd zijn, dat het niet meer in de etalage gehandhaafd zou kunnen worden.

Het is natuurlijk vrij makkelijk om vast te stellen hoeveel aandacht een bepaald deelaspect verdient. In de eerste plaats Theobald Tiger en BoH hebben daar al vele verstandige dingen over gezegd.

Verder had De Wikischim alvorens te nomineren:

1. zelf literatuur kunnen doornemen;
2. gericht vragen kunnen stellen op het Overleg:Gouden Eeuw (Nederland) - de vraag of er misschien meer aandacht besteed moet worden aan slavenhandel/slavernij is uiteraard wel degelijk legitiem.

De snelste weg naar een antwoord is bij dit soort kwesties het raadplegen van een groot overzichtswerk. Zoals bijv. J.I. Israel: The Dutch Republic. Its rise, greatness and fall 1477-1806, 1998.

• Dit werk telt meer dan 1100 pagina's lopende tekst.
• Dit werk bevat 44 hoofdstukken. Die hoofdstukken zijn onderverdeeld in sub-hoofdstukken.
• Er is geen hoofdstuk 'slavernij'/'slavenhandel' of iets dergelijks. Er is wel een hoofdstuk (35) 'The Colonial Empire'. Dit is onderverdeeld in de volgende sub-hoofdstukken:

  The Territories

  Commerce, Shipping, and Seamen in the Indies

  Power, Politics, and Patronage

  Religion and Discipline

• Ook het register biedt voor dit soort zaken uitkomst. Onder 'slave trade' verwijst het register naar de pagina's 754,934,936,943-6,951,969.

Hoogachtend/vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 21 jan 2012 11:53 (CET)

Bovenstaande analyse van S.Kroeze dat mijn nominaties "ondeugdelijk" zijn slaat nergens op. Elke keer dat ik een artikel voor verwijdering uit de Etalage heb genomineerd, heb ik daar nl. een zeer uitgebreide inhoudelijke toelichting bij gegeven en waren er steeds een aanzienlijk aantal collega's die mijn standpunten helemaal dan wel gedeeltelijk onderschreven. Zie voor de meest recente keer Wikipedia:Etalage/Archief/Gouden Eeuw (Nederland). In de archiefpagina's van de Etalage is dat allemaal nog zo na te lezen. Het met een inhoudelijke onderbouwing nomineren van artikelen is verder volkomen legitiem, sterker het wordt zelfs aangemoedigd op Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten. Dat S.Kroeze hier de woorden "vernielen" en "beschadigd" gebruikt, lijkt gewoon weer de zoveelste poging om mijn edits zwart te maken. De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 12:45 (CET) (P.S. Zie overigens ook het commentaar van Sir lain hierboven). De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 12:51 (CET)

P.P.S. Hierboven somt S.Kroeze dus de inhoud op van één literair werk (van J.Israel), kennelijk als onderbouwing voor de stelling dat het thema slavernij niet meer aandacht hoeft te krijgen in het lemma Gouden Eeuw. Het lijkt me toch niet zo'n heel vreemde gedachte dat de ene auteur die een historisch tijdperk beschrijft aan andere aspecten prioriteit zal geven dan de andere auteur die hetzelfde tijdperk beschrijft? De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 13:13 (CET)

En wat heb je met die gedachte gedaan? BoH (overleg) 21 jan 2012 13:24 (CET)

Bij wijze van voorlopig antwoord wil ik deze woorden van Theobald Tiger aanhalen: Wat de slavenhandel betreft: er zouden wat mij betreft een paar zinnen aan de huidige tekst kunnen worden toegevoegd over transatlantische slavenhandel (WIC) en de slavenhandel in de Indische oceaan (VOC), maar bedenk wel dat de huidige zinnen zullen moeten worden afgezwakt. (Overleg:Gouden Eeuw (Nederland)#Berustte de gehele Nederlandse welstand in de Gouden Eeuw op de slavenhandel?). Daaruit blijkt dat het onderwerp slavernij (nog steeds, ondanks andere recente aanvullingen op het artikel) onderbelicht is en dat het schaarse wat er nu over de slavenhandel staat wellicht nog niet eens echt klopt. (Terzijde: niemand - zeker ook ik niet - heeft ooit gesuggereerd dat de gehele Nederlandse welstand in de 17e eeuw op de slavenhandel berust).De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 13:36 (CET)

P.S. nu het toch over Etalage-verwijdernominaties van mijn hand gaat, er is nog een geval dat S.Kroeze hier nog niet genoemd heeft: Wikipedia:Etalage/Archief/Belgische Revolutie. Hier krijgt mijn nominatie volledige bijval van o.a. Woudloper, iemand die S.Kroeze op zijn eigen GP in zijn lijst van "meest gewaardeerde en kwaliteitsleverende collega's" heeft staan en wiens naam S.Kroeze elders op deze OP overigens ook al heeft genoemd als een van degenen die in het kader van deze zaak nog "gehoord" moeten worden (wat daar nu verder ook concreet onder moet worden verstaan, dat is mij weer een groot raadsel).Gedeelte later doorgehaald; ik wil niet de schijn wekken dat ik gebruikers tegen elkaar probeer uit te spelen. Excuses hiervoor. De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 14:03 (CET)

Uit de aangehaalde zinnen uit mijn overlegbijdrage blijkt in het geheel niet dat het onderwerp slavernij onderbelicht is in het lemma Gouden Eeuw. Theobald Tiger (overleg) 21 jan 2012 14:31 (CET)

Wat moet ik dan verstaan onder (...) er zouden wat mij betreft een paar zinnen aan de huidige tekst kunnen worden toegevoegd over transatlantische slavenhandel (WIC) en de slavenhandel in de Indische oceaan? De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 14:39 (CET)

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Je stelt:

Het lijkt me toch niet zo'n heel vreemde gedachte dat de ene auteur die een historisch tijdperk beschrijft aan andere aspecten prioriteit zal geven dan de andere auteur die hetzelfde tijdperk beschrijft?

Mijn vraag is dan ook:

En wat heb je met die gedachte gedaan?

Met andere woorden; ben je vervolgens op zoek gegaan naar een ander relevant overzichtswerk? BoH (overleg) 21 jan 2012 15:34 (CET)

Daar heb ik nog geen tijd voor gehad, wellicht ga ik het nog doen. De stadsbibliotheek is bij mij niet zo ver weg. De Wikischim (overleg) 21 jan 2012 15:48 (CET)

Voor wat het waard is; als je die stap wel maakt en op basis daarvan tot een weloverwogen oordeel komt, dan win je bij mij al een heleboel. BoH (overleg) 22 jan 2012 03:00 (CET)

nog een terzijde

Geachte arbitragecommissie/collegae,

De Wikischim stelt hierboven: (Terzijde: niemand - zeker ook ik niet - heeft ooit gesuggereerd dat de gehele Nederlandse welstand in de 17e eeuw op de slavenhandel berust). De Wikischim 21 jan 2012 13:36 (CET)

Er is wel degelijk iemand die dat beweerd heeft. Ik citeer:

Vandalisme is de bewerking van Kroeze, waar hij de door Wikischim geplaatste link naar slavernij gewoon wegedit. Er wordt nu nergens nog in de Hollandse Gouden Eeuw het woord slavernij genoemd (waar nochtans de hele welstand van deze Gouden Zakeneeuw op steunde) en evenmin over heksenvervolging wordt met geen woord gerept. Het artikel is zoals de Wikischim terecht aanklaagt geheel uit balans, en de recente edits van Kroeze veranderen daar maar weinig aan, behalve dat we nu weten dat de Gouden Eeuw ook op kosten van Antwerpen werd gevierd, en dat Kroeze het wezenlijk met Wikischim eens is. Datu 3 jan 2012 11:32 (CET) [77]

Dat deze 'medewerker' niet reeds lang geleden permanent is geblokkeerd is onbegrijpelijk. Het is ook deze Datu die op Wikipedia:Etalage/Archief/Gouden Eeuw (Nederland) De Wikischim opstookt.

Hoogachtend/vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 jan 2012 11:02 (CET)

OK, ...waar nochtans de hele welstand van deze Gouden Zaken eeuw op steunde zou ik ook met een flinke korrel zout nemen. Maar ik denk dat Datu het misschien niet zo heel erg letterlijk bedoelde? Ik heb verder helemaal nooit gezegd dat ik achter deze stelling sta, wel geconstateerd dat de slavenhandel er ten opzichte van andere zaken bekaaid vanaf komt in het artikel Gouden Eeuw (ook in de huidige, licht uitgebreide versie is dat volgens mij nog zo). De Wikischim (overleg) 22 jan 2012 11:22 (CET)

OK, maar... niemand, ooit, gesuggereerd, ... blijven onzorgvuldige opmerkingen in deze discussie waaraan op het overleg zelfs een apart kopje is gewijd. Hetzelfde kan gezegd worden over die bewuste opmerking zelf of over de onjuiste bewering van Datu dat nu nergens nog het woord slavernij wordt genoemd. Dergelijke 'slordigheden' (dilettantisme) stapelen zich te vaak op om nog gewoon 'vergissingen' te kunnen noemen. In dergelijke discussies onder hoogspanning kunnen we het ook niet meer afdoen alsof het maar is gezegd 'bij wijze van spreken'. Want ze vertroebelen voortdurend de discussie, wekken ergernis en slorpen zo te veel tijd en energie op die nuttiger kan geïnvesteerd worden in het verbeteren van het artikel. -rikipedia (overleg) 22 jan 2012 14:49 (CET)

Later toegevoegd slotwoord van DW

Nog een allerlaatste slotwoord. Hoewel hierboven de schijn wordt gewekt dat ik in het verleden allerlei ongegronde nominaties voor verwijdering uit de Etalage heb gedaan, is op Wikipedia:Etalage/Archief/Rembrandt van Rijn te zien dat ook de gebruikers Arch., Darwin, Taks, webnetprof en Robert Prummel indertijd achter mijn nominatie stonden, of in ieder geval begrip hadden voor de onderliggende motivatie. Anderzijds kan ik me natuurlijk voorstellen dat een dergelijke procedure anderen die zo'n artikel wel de moeite waarde vinden voor in de Etalage stoort, maar het zal altijd moeilijk blijven om iedereen even tevreden te stellen. In ieder geval is het altijd mijn bedoeling geweest op deze manier artikelen beter voor de Etalage geschikt te maken, en zeker niet om ze te verslechteren/vandaliseren of om van minachting voor het werk van anderen blijk te geven, zoals hierboven herhaaldelijk wordt beweerd. Ik hoop dat i.i.g. dat misverstand hiermee definitief uit de wikiwereld is. De Wikischim (overleg) 17 feb 2013 21:50 (CET)

Brandhaard 2

Josq heeft om aanvullingen verzocht. Eigenlijk mis ik de brandhaard RJB-Tjako in dit verzoek. Tjako en RJB, beide zeer kundige gebruikers, gaan door een vorm van wederzijdse destructie ten gronde. Ik wil me op geen manier inhoudelijk in dit conflicten mengen, maar constateer dat de huidige problemen vervolgproblemen zijn van eerdere conflicten.(hier al eerder genoemd) Ik verzoek Arbcom gebruiker Tjako toe te voegen aan de lijst van gebruikers van betrokkenen bij het (een?) grootschalige conflict. En niemand anders dan de betrokkenen om eventueel te reageren. En Tjako, als hij reageert dit uiterst behoedzaam te doen i.v.m. blokkadedreiging. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jan 2012 10:56 (CET)

Beste Sir Statler - voor zover mij bekend heb ik geen langdurig, laat staan grootschalig - conflct met Tjako. Hij en ik verschillen en verschilden nog wel eens van mening over het een en ander maar doorgaans zijn we prima in staat elkaar te vermijden. RJB _overleg 19 jan 2012 14:29 (CET)

Beste RJB, ik formuleerde mijn verzoek niet goed, Tjako is iemand die zich vaak met de beste bedoelingen in een conflict mengt zoals met jouw en Ro, en vervolgens als een moderne digitale Don Quichot in zijn eigen mes valt. Hij bedoelt het o zo goed, en het gaat vaak o zo fout. Mijnheer Kroeze heeft eerder een verzoek gedaan, misschien kan Arbcom elementen daaruit meenemen. Ondanks dat het verzoek is afgewezen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jan 2012 15:05 (CET)

PS Ik suggereer hiermee absoluut niet dat Tjako een dwaas is; hij schat situaties gewoon vaak fout in. Meestal met rarmpzalige gevolgen voor hemzelf.

Ik kan hier kort over zijn: ook ik heb geen enkel 'grootschalig conflict' met RJB, die ik doorgaans erg waardeer in zijn uitstekende hoofdnaamruimtebijdragen. Er is geen 'brandhaard'. RJB en ik weten elkaar doorgaans -en zeker de laatste tijd- prima te ontlopen. Verder: de enige blokkadedreiging die ik zie, zou vermoedelijk aan uw adres gericht kunnen zijn, Sir Statler, wanneer u mij ongewild of onbedoeld zou betrekken in 'conflicten' waar ik verder volkomen buiten sta, of 'conflicten' waar ik geen weet van heb, of wanneer anderen dan ikzelf beter zouden denken te weten wat goed voor mij is dan dat ik datzelf zou weten...(!). Tevens vriendelijke groet, TjakO 20 jan 2012 00:04 (CET)

Precies Tjako, ik ben bang dat dat nu precies het probleem is. Arbcom moet zelf maar zien wat ze wel en niet meeneemt. Misschien een troost, misschien niet, ik ben ook al aangeklaagd in dit conflict. Bij deze mij verdediging, ik wil van de heksenketel af. Ik wil een normale werkomgeving en geen achterbuurtforum. En mocht er nog een misverstand naar Mdd bestaan, jouw zie ik ook niet als een dwaas maar als iemand die totaal gaat disfunctioneren door de doorlopende heksenketel. Zullen we het hier bij laten? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 20 jan 2012 00:34 (CET)

Uw 'verdediging' zou toch beter niet kunnen bestaan in het betrekken van derden in eventuele voor uzelf wellicht conflictueuze situaties lijkt mij - dat zou pas rampzalig zijn. En dat schat ik denk ik toch juister in dan u wellicht denkt. Ik ben inderdaad geen dwaas, daar heeft u een goed punt! groet, TjakO 20 jan 2012 00:43 (CET)

P.S. Het staat u natuurlijk vrij om iedereen die wel eens een mening ventileert, een opmerking maakt, een argument geeft, een discussie start, een discussie verlengt, een ander aanspreekt -etc- te betrekken in een eventuele overkoepelende 'grootschalige conflict'-aanpak, maar dan zijn we denk ik 1000 jaar verder voor de arbcom aan haar eigenlijke taak toekomt: concrete conflicten oplossen. Voorts zou dat eerder iets zijn waar de gebruikersgemeenschap zelf aan moet werken, aangezien de arbcom nu eenmaal geen nieuwe protocollen, regels of richtlijnen kan maken. groet, TjakO 20 jan 2012 00:53 (CET)

Ahum. Geen dwaas maar wellicht in een iets ontkennende fase? Wilt u ontkennen niet verschillend malen zwaar in de problemen terecht gekomen te zijn? En vrij recent nog met een dreiging van een blok van een half jaar terwijl er op u geloerd wordt als een prooi een gebruikersbijdrage die u niet aanstond te hebben verwijderen? Zonder dit eerst aan te kaarten op een OP? Misschien in uw ogen een ongepaste bijdrage maar een wapen van de eerste orde... het verbaasde me dat er geen blokverzoek kwam.. zeer kansrijk....Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 20 jan 2012 00:59 (CET)

O ja, ik ben tegen diverse problemen aangelopen in mijn langjarige 'wiki-carrière', geen twijfel over mogelijk. Er zijn blokkades geweest. Ik heb die steeds braaf uitgezeten. Over de terechtheid van die blokkades heb ik wel ernstige twijfels maar er zijn nu eenmaal de 'spelregels' hier, al zijn die soms poly-interpretabel. Er zijn hevige en soms erg felle discussies geweest. Die heb ik doorgaans op inhoud trachten te voeren, met het nodige respect voor de ander, en met fatsoen en inachtneming van WP:Wikiquette, een officiële richtlijn op deze wiki. Het moge u wellicht ook verbazen dat er geen blokverzoek van mij volgde toen u een PA richting Mdd deed door hem van psychoses te betichten. Ik trachtte u daar op nette en beschaafde manier op te wijzen. U vond dat blijkbaar minder prettig dat ik die i.m.h.o. 'uit-het-boekje-PA' van uw overlegpagina verwijderde. U zette de PA dus liever terug. Kan gebeuren. Is er dan een conflict? Nee. Wel een signaal... en dat is hopelijk overgekomen. Daar ging en gaat het mij om. Men mag me als probleemgebruiker zien. WP:VJVGJG. Ik zie het zelf toch genuanceerder. Ik ben wellicht eerder een signaleerder dan een ordeverstoorder, en dat is soms lastig voor de betreffende zaken of gebruikers waarvan ik bepaalde i.m.h.o. minder wenselijke acties of bijdragen signaleer. En ja, ik ben meer duif dan havik. Ik vind dat iedere welwillende gebruiker talenten heeft, die we allemaal kunnen inzetten voor de encyclopedie: de een kan beter schrjven of spellen, de ander leest meer bronnen, een derde vindt het gewoon een leuke hobby, een vierde zal wellicht wat minder gestudeerd zijn, maar toch willen (en kunnen) bijdragen , een vijfde doet liever aan vandalismebestrijding, een zesde heeft een goed kritisch oog voor deze of gene zaak, een zevende is impuslief, een achtse bedachtzaam, een negende beschouwend, een tiende sjablonenexpert, een elfde vindt beheerstaken leuk en nuttig, enzovoorts, en dan zijn er af en toe helaas ook wel eens gebruikers die dit soms als 'speeltuin' zien. Tot die laatste groep behoor ik zeker niet. Ik dacht toch dat mijn bijdragen tenminste daarvan langzamerhand wel getuigen. Groet, TjakO 20 jan 2012 01:17 (CET)

Of dat een PA uit het boekje was is uw POV, verder heb ik geen klachten gehad. Overigens had ik alleen klachten van Mdd daarover serieus genomen en hem uitleg gegeven.Verder heb ik nimmer de kwaliteit van uw bijdragen in de hoofdruimte in twijfel getrokken en bij mijn weten heeft nog ooit iemand anders dat gedaan. Toch zien vele u, in hun POV, als probleemgebruiker en ik ook soms. Maar meestal niet. Dus was uw verontwaardiging in eerste instantie niet iets gespeeld? Zag u echt geen gevaar toen u dat verwijderde? Bent u niet een tikkeltje naïef wellicht? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

Ik zal het eens voorleggen aan de huispsycholoog... kom nou, ik naïef?! U mag blij zijn dat er blijkbaar nog geen mod op uw pagina is langsgegaan lijkt me zo.... om die PA eens te inspecteren... ;) Een adviesje aan u: als u wellicht 'sparringpartners' zoekt is een boxschool m.i. een betere arena dan de Wikipedia, lijkt me zo. Immer vriendelijke groet, en fijne nachtrust. Wat mij betreft kunnen we dit hoofdstukje sluiten en de discussie beëindigen. TjakO 20 jan 2012 01:32 (CET)

Werkelijk ongelooflijk. Ik leg hierboven onder de vorige subkop "Opmerking" net uit dat er naar mijn idee al veel te veel op een hoop is gegooid bij het indienen van deze Arbcomzaak en dat er veel te veel gebruikers in één adem worden genoemd en dingen ten onrechte met elkaar in verband worden gebracht. Nu doet Sir Statler - die ik nota bene al eerder zeer dringend had geadviseerd zich van verder commentaar op deze OP te onthouden - er nog een extra schepje bovenop en sleept er met de haren een nieuwe gebruiker bij die niets, maar dan ook echt helemaal niets met al hetgeen op deze OP wordt besproken te maken heeft. En als begeleidend commentaar dan ook nog dit: (..) ik wil van de heksenketel af. Ik wil een normale werkomgeving en geen achterbuurtforum... Kan het nog ironischer? De Wikischim (overleg) 20 jan 2012 02:34 (CET)

Inderdaad ongelooflijk. Zonder enige aanleiding steek jij je snater tussen een discussie waar je helemaal niets mee te maken hebt in een arbcomzaak. En dat terwijl notabene Josq duidelijk heeft gevraagd of anderen misschien nog wat wisten om in te brengen. Zou een moderator aanmelding iets voor je zijn? Of het lidmaatschap van Arbcom? Jij, ik noch anderen hebben hier de regie. Arbcom is gevraagd om te kijken of er een oplossing is voor dit grootschalig conflict is. En ondanks dat jij kennelijk van het tegendeel overtuigd bent zijn de leden van arbcom, die door de gemeenschap gekozen zijn, zeer wel in staat het het kaf van het koren te scheiden. En gezien dat ik partij schijn te zijn in dit conflict, zeker in staat zal zijn mij passende maatregelen op te leggen indien nodig. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 20 jan 2012 10:19 (CET)

PS het is verder jouw feestje, Tjako en ik hebben deze discussie niet escalerend afgesloten.

Hieronder heb je ruimte je verdere poging tot escalatie neer te zetten, ik zal echter niet reageren.

Tja, ik heb inderdaad helemaal niets met deze hele Arbcomzaak te maken, behalve dan dat mijn naam zeer bij het indienen ervan zeer luid en duidelijk genoemd werd. De naam Sir Statler zie ik daarentegen nergens voorkomen in de ingediende zaak op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict. Niettemin zit laatstgenoemde al wekenlang non-stop deze OP vol te kalken, terwijl werkelijk niemand hem daarom heeft gevraagd, en vertelt hij mij op de koop toe nog even dat ik helemaal niets met de discussies hier te maken heb! Over ongelooflijk gesproken. De Wikischim (overleg) 20 jan 2012 11:56 (CET)

Samenstelling subcommissie arbcom voor behandeling van deze zaak

De arbitragecommissie deelt mee dat de subcommissie,^{Art. 5.4} die het verzoek van Josq daterend van 23 december 2012 (zaak Grootschalig langdurig conflict) behandelt, zal bestaan uit de leden Vinvlugt, Mathonius en JetzzDG.

Namens de arbitragecommissie, Dolph Kohnstamm (overleg) 22 jan 2012 18:31 (CET)

Protest. Mathonius is als moderator in het blokkadefestijn betrokken geweest. Ik twijfel geen moment aan zijn integriteit, maar dit kan dus niet. Peter B was daar namelijk ook bij betrokken (ziehier zijn commentaar op mijn OP over een ten onrechte opgelegde blokkade door Mathonius evenals Wikischim en ik meen RJB en ondergetekende. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

Volgens mij ben jij geen betrokkene in deze zaak beste Sir, wat mij betreft, Dolph bedankt voor deze melding. Een prima ontwikkeling Peter b (overleg) 22 jan 2012 22:39 (CET)

Ik zie het nu ook, ja. "Het verzoek van Josq". Dus zonder franje. Nee, dan is het prima. Alle vertrouwen van mijn kant. Prima keus! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 22 jan 2012 23:04 (CET)

Ook bedankt voor deze melding. Theobald Tiger (overleg) 23 jan 2012 07:33 (CET)

Dank aan de arbcom voor deze extra openheid. CaAl (overleg) 23 jan 2012 08:53 (CET)

Ook dankt aan de arbcom voor deze openheid. -- Mdd (overleg) 23 jan 2012 11:23 (CET)

@Peter b. Met je reactie neem ik aan, dat je verzoek tot wraking van 7 jan 2012 van de baan is. Het is wellicht handig, dat daar ook aan te geven. Ik vraag me ook af of je nog een serieus commentaar gaat geven op het aangeduide "Grootschalig langduring conflict". Tot nu toe heb je slechts gereageerd op Josq, mij, TT, RJB en BoH. Ik ben bijzonder benieuwd of jij en anderen ook eens open kaart gaan spelen: Ofwel uit eigen beweging gaan aangeven waar je denkt dat dit probleem is opgetreden, en wat je denkt dat daar aan gedaan kan worden. Als we met elkaar verder willen lijkt het toch zaak dat ieder dit probleem erkent en daar zijn visie op geeft. -- Mdd (overleg) 23 jan 2012 11:23 (CET)

Voor de oplettende lezer is het al aangegeven: Peter geeft aan dat hij weet dat er geen formele wrakingsmogelijkheden zijn (anders dan een afzettingsprocedure). Een opmerking van Peter dat hij geen formele afzettingsprocedure tegen BlueKnight gaat starten, is compleet overbodig, temeer omdat hij, wanneer hij maar wil, deze opmerking in kan trekken en de procedure toch kan starten. CaAl (overleg) 23 jan 2012 13:07 (CET)

@CaAl. Dat is inderdaad het geval, en er lijkt hier een precedent geschapen:

• Op 7 jan 2012 komt Peter b met het verzoek tot wraking van als een van de commissieleden (Blueknight) [78], terwijl hij erkent dat de arbcom reglementen hiervoor geen regels kent
• Op 22 jan 2012 maakt de arbcom nu de samenstelling van zijn subcommissie bekend, wat volgens mij een unicum is, waarbij blijkt dat Blueknight niet betrokken is.

Het lijkt me handig, dit op het Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen verder te bespreken, en uiteindelijk aan de gemeenschap voor te leggen of dit regel of uitzondering moet worden. -- Mdd (overleg) 23 jan 2012 13:37 (CET)

Mdd, dat lijkt me nu ook weer niet nodig. Er zijn in dit geval gewoon goede redenen om Blueknight niet bij de beoordeling van deze Arbcomzaak waarin de naam van Peter b wordt genoemd te betrekken, lijkt me, gezien de recente voorgeschiedenis tussen deze twee. Ik vind dat alleszins voorstelbaar, al is het alleen maar om de schijn van partijdigheid te voorkomen. Volgens mij is dit gewoon hetzelfde principe als blokverzoeken die niet mogen worden afgehandeld door een moderator die zelf nauw in het conflict waar het blokverzoek deel van uitmaakt is betrokken. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 14:09 (CET) P.S. Ik ontdek net trouwens dat er al wel een min of meer vergelijkbaar geval is geweest, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Kwiki en Wutsje: (...) de commissie gaat hier een zaak behandelen die mede tegen een van haar eigen leden is aangespannen. Daarom verzoek ik hierbij om die behandeling op te schorten tot het moment waarop dat lid die commissie daadwerkelijk en met inlevering van zijn huidige bevoegdheden heeft verlaten, teneinde zo iedere mogelijke schijn van belangenverstrengelingen en loyaliteitsconflicten te vermijden. Volgens mij is het verzoek dat Wutsje daar deed in zeker opzicht vergelijkbaar met het verzoek van Peter b in dit geval. Een arbcomlid (Blueknight) is hier niet zelf genoemd als betrokkene in een arbcomzaak - zoals Kwiki destijds - , maar heeft wel net als Kwiki een voorgeschiedenis met iemand die als medebetrokkene in de Arbcomzaak is genoemd. De Wikischim (overleg) 23 jan 2012 14:27 (CET)

@Mdd. Voorstel. Eens lekker aan de gang gaan. En Peter lekker voor zichzelf laten denken. Ik denk dat er nu wel genoeg zwamfestijnen geweest zijn. Dit slaat gewoon hele, helemaal nergens meer op. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 23 jan 2012 14:42 (CET)

Mdd, er is hier geen precedent geschapen, althans niet van de orde die jij schetst. Ik weet in ieder geval één eerdere zaak waarin de arbcom informatie m.b.t. de subcomsamenstelling. Het was een zaak rond Waerth die o.a. door mij geblokkeerd was. Ik heb toen expliciet aangegeven niet in de subcom zitting te nemen. Dat BlueKnight niet in deze subcom zitting neemt, leek me vantevoren al evident. Bovenstaande opmerking van de arbcom geeft echter nog wat extra informatie, namelijk welke drie van de zes er wel in zitten. Het lijkt me absoluut niet nodig dit ergens nog verder te bespreken. Mocht de arbcom vanaf nu altijd een subcom bekendmaken, is het overbodig om dat in reglementvorm te gieten. Mocht de arbcom dat niet doen, dan heeft zij daar ongetwijfeld goede argumenten voor. De arbcom bestaat uit zeven personen die met >75% vertrouwen gekozen zijn; zij zijn wel in staat zo'n afweging te maken. CaAl (overleg) 24 jan 2012 08:41 (CET)

Ik heb hier een reactie geplaatst. -- Mdd (overleg) 24 jan 2012 10:39 (CET)

Geachte Arbitragecommissie, dank voor deze mededeling. Mocht u, zoals eerder aangekondigd, besluiten dit verzoek in delen te behandelen, dan zou ik er geen bezwaar tegen hebben wanneer dit door meerdere subcommissies werd gedaan. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 23 jan 2012 16:04 (CET)

@De Wikischim & de rest. Juist als je dat pad niet bewandeld, is er sprake van willekeur, of in ieder geval de schijn van willekeur. En dat dien je uit te sluiten (beginsel van behoorlijk bestuur). Volgens mij zijn er wel meer van dit soort punten, die eens aan de gemeenschap voorgelegd kunnen worden, zoals:

• Is de arbcom bevoegd in een groepsproces uitspraak te doen
• Dient een aanklacht voorzien te zijn van een bewijsvoering, die de aangeklaagde kan weerleggen
• Heeft de aanklager een verdere bewijslast, indien de bewijsvoering (zwaar) onvoldoende is
• Hebben de het recht de aanklager door te zagen.
• Hebben de aangeklaagde(n) het recht zelf nieuw bewijs op te voeren
• Kunnen de aangeklaagde(n) zelf amendementen indienen ten aanzien van de aanklacht
• Kunnen gebruikers de deelname aan het overleg ontzegd worden, indien ze zich misdragen

Juist als al deze zaken geregeld zouden worden, zou een zaak als deze veel ordelijker verlopen. Overigens is er door Saschaporsche ook al een discussie begonnen over een mogelijke behandeltermijn [79]. Overigens heeft Wutsje zelf in de Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Kwiki en Wutsje, waar Wutsje een aardig precedent geschapen met de inbreng van een dossier van 403.358 bytes. [80]. Als dat soort dingen eens geaccepteerd zijn, zou er hier over vergelijkbaar bewijsvoering niet moeilijk gedaan mogen worden. -- Mdd (overleg) 23 jan 2012 22:11 (CET)

Deze vragen zijn allemaal te beantwoorden door het goed doorlezen van de reglementen. Ja, de arbcom mag bij een groepsproces uitspraak doen (zolang de groep maar in "2 kampen" in te delen is) en de arbcom heeft dit in het verleden ook al gedaan. Nee, een bewijsvoering is niet verplicht maar vanzelfsprekend kan het geen kwaad om goede argumenten voor je verzoek aan te dragen. Eenieder die het wil kan zelf met argumenten voor/tegen komen en deze op de OP van de zaak plaatsen. Deelname aan overleg kan door de arbcom ontzegd worden middels een uitspraak. Deelname aan overleg kan ook (indirect) ontzegd worden wanneer gebruiker geblokkeerd raakt (maar deze kan dan de arbcom nog wel mailen; voorzover ik weet staat er slechts 1 gebruiker op de blacklist van de mailinglijst). CaAl (overleg) 24 jan 2012 08:47 (CET)

Beste CaAl, in het hele reglement komt het woord groep niet voor, laat staan "het recht om de groep in twee kampen te verdelen". Dat ene afgelopen groepsproces twee jaar terug was ook een grote janboel. De arbcom zou zichzelf moeten afvragen of zij wel op dezelfde voet verder willen, en de gemeenschap zou zich moeten afvragen of ze wel op dezelfde voet met de arbcom verder willen.

Juist het ontbreken van de bewijs vooraf, en het opvoeren van nieuwe bewijs (bv zoals ik hier heb gedaan, en Bluenight en Woudloper elders) leidt tot enorme onzekerheid, impulsieve reacties en tonnen frustratie. In een normale rechtszaak gaat de verdediging eerst uitgebreid het bewijs bestuderen om zijn verdedigingsstrategie te bepalen. Maar in de afgelopen zaken is men meteen boven op mij gedoken met de meest onmogelijke commentaren (over piemellengte, vlees geworden beunhaas/windbuil en wat niet meer) terwijl ik gewoon (nieuwe) objectieve gegevens op tafel probeer te krijgen. Na andere commentaren en mod-beslissingen waren er andere fraaie aanzetten tot lynchpartijen.

De zeven vragen, die ik hier heb aangestipt, verdienen serieuze overweging. Maar dat hoeft niet hier en nu. Daarom heb ik de discussie over dat afgelopen punt al verplaatst. Nu zeg ik dit omdat bepaalde gebruikers/moderatoren nog steeds denken, dat ze mij de schuld kunnen geven van het uit de hand lopen van het overleg hier. Het wordt eens tijd dat zij en anderen hun ogen openen voor de gebrekkige entourage en bescherming hier en elders. Dit alles betekent niet, dat ik vind dat deze arbcomzaak nu afgeblazen moet worden. Maar een flinke relativering is wel op zijn plaats. -- Mdd (overleg) 24 jan 2012 11:22 (CET)

Artikel 5 maakt duidelijk: de arbcom mag optreden wanneer er sprake is van "een conflict" (onder bepaalde voorwaarde, zoals minimum aantal edits indiener). Er staat niet dat het conflict beperkt moet zijn tot een conflict tussen twee personen. Dus mag een conflict tussen meer personen behandeld worden. Artikel 5.2 heeft het over "beide partijen", waaruit ik interpreteer dat de deelnemers aan het conflict via een of ander systeem in te delen zijn in twee groepen. Als dat niet kan, het is ook mogelijk om meerdere conflicten in dezelfde zaak te behandelen, en dan is de indeling altijd te maken. Wat mij betreft zit het reglement prima in elkaar. Als jij van mening bent dat het anders moet, staat het je vrij om een wijzigingsvoorstel in stemming te brengen. CaAl (overleg) 24 jan 2012 12:17 (CET)

Laten we Artikel 5.2 maar serieus nemen, dan kan vanaf dit moment de stekker eruit hier. Er wordt inderdaad gesproken over "beide partijen", en daar kan natuurlijk nooit een groep onder verstaan worden. -- Mdd (overleg) 25 jan 2012 01:36 (CET)

Waarom natuurlijk en nooit ? Het is in het Nederlands heel gebruikelijk om bij conflictbemiddeling of conflicten in het algemeen te verwijzen naar 'beide partijen' zonder dat daarmee gedoeld wordt op twee individuen. -rikipedia (overleg) 25 jan 2012 11:29 (CET)

Bovendien heeft Arbcom de zaak al aangenomen, dus zou Mdd hiervoor een nieuw (volmaakt kansloos) verzoek moeten indienen. Sir Statler (overleg) 25 jan 2012 12:21 (CET)

Ik wil hier nog een ding over zeggen. Met de opzet van deze zaak door Josq, heb ik de indruk, dat de arbcom hier van hem rechstonderzoeker, aanklager, rechter en jury mag spelen: Ze mogen zelf het bewijs van elders halen, de aanklacht verder formuleren, het eigen bewijs (en commentaar van anderen) beoordelen, het besluit nemen, en de stafmaat bepalen. En dat alles achter gesloten deuren. -- Mdd (overleg) 24 jan 2012 11:29 (CET)

Ik begrip heus wel wat je bedoelt maar het is hier natuurlijk niet de één of andere juridische eenheid. Sterker nog, het is juridisch allemaal nogal vaag. Maar in feiten is dit gewoon een website in particuliere handen. De eigenaar heeft een grote mate van vrijheid te bepalen wat daarop gebeurd en om mensen te weigeren. En dus ook om een reglement vast te stellen. In dit geval is besloten door de eigenaar dat de gebruikers alles mogen bepalen. Lees dit maar eens. Zover mag een eigenaar van een website gaan. Dus je moet het er maar mee doen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 24 jan 2012 11:55 (CET)

De eigenaar van deze website heeft inderdaad besloten dat de gebruikers alles mogen bepalen. En de gebruikers hebben bepaald dat er op deze Wikipedia een orgaan genaamd ArbCom aanwezig is dat conflicten oplost aan de hand van het door die gebruikers opgestelde ArbComreglement. Woorden als 'rechstonderzoeker', 'aanklager', 'rechter' en 'jury' komen in dat ArbComreglement niet voor. De ArbCom is dan ook geen rechtsonderzoeker, aanklager, rechter of jury, maar een orgaan dat dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia (Artikel 1.1). Dat hier sprake is van conflicten tussen gebruikers zal inmiddels iedereen duidelijk zijn. Volgens welke regels de ArbCom deze conflicten mag oplossen staat beschreven in het ArbComreglement. Of dat achter gesloten deuren mag is niet afhankelijk van wat Josq, Mdd of enig ander persoon daar van vindt, maar is afhankelijk van datgene wat wij als gebruikers in het ArbComreglement hebben bepaald (Artikel 5). Ben je het daar niet mee eens, dan kun je proberen om overeenstemming te krijgen over het aanpassen van dat reglement, zoals CaAl hierboven al aangeeft. Trewal 24 jan 2012 20:26 (CET)

Grof gezien bestaat de groep van gebruikers die hier de dienst uitmaakt uit ongeveer 120 man (en vrouw). Ik neem hierbij de moderatorverkiezing van Peter als maatstaf. (74 stemmen voor en 47 tegen). Arbom is met ruime meerderheid gekozen en de leden hebben dus veel steun. De meeste van deze 120 deelnemers komen nooit met slangenkuilen als Arbcom en Regblok in aanraking. Dat zijn namelijk levensgevaarlijke oorden waar al menigeen het digitale leven in heeft gelaten. De kringen van de hogere bureaucratie van dit soort internetgebeurens zijn beter om te mijden als ware het een ernstige ziekte behalve als je zelf een soort katachtig digitaal roofdier bent. (met hoge aaibaarheidsfactor). En dan nog. Het is namelijk vaak kwaad kerseneten met hoge (digitale) heren. Hoe dan ook gaat Arbcom in zijn wijsheid nu beslissen hoe verder. Het enige wat ik Mdd wil vragen een deel van zijn collegae niet doorlopend als trollen weg te zetten. Bijna iedereen bedoelt het namelijk op zijn of haar manier goed. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg)

Reken maar op een stuk meer actieve gebruikers dan het aantal dat meestemt hoor, mogelijk zelfs plus vijftig procent en meer. Heel wat medewerkers zijn helemaal niet geïnteresseerd in die dingen. Ik denk bijvoorbeeld aan sportredacteurs als een Diamantino, categorielui als een AGL of verwijderridders als een Fred Lambert. Dat terzijde. Groet, Gertjan R 27 jan 2012 03:09 (CET)

Stellingname van Vinvlugt in het slepende conflict

Met deze bewerking heeft Vinvlugt stelling genomen in het slepende conflict door de verwijdering van de link (naar Wikiquote) met de gegeven editsamenvatting:

link naar lemma waar een paar citaten over, en niet van Volbeda staan

Hiermee loopt Vinvlugt op de zaken vorouit. Op Wikiquote is het nog helemaal geen uitgemaakte zaak, dat dit een geldige reden is een Wikiquote artikel te verwijderen, laat staan op Wikipedia dat we hier zo'n link moeten verwijderen. Vinvlugt loopt hier duidelijk op de zaken vooruit en neemt eenduidig stelling voor een partij. Zeker nu bekend de samenstelling van de Arb-com bekend is gemaakt, vind ik dat, onbehoorlijk. Ik kan er niet langer op vertrouwen dat de Arb(sub)com tot een onafhankelijk oordeel komt. -- Mdd (overleg) 6 feb 2012 10:56 (CET)

Iets soortgelijks deed Vinvlugt gisteren ook al op Machine-industrie, zie [81]. Ik wil Mdd hier in zoverre bijtreden dat ik het verwijderen van dergelijke links naar zusterprojecten (in dit geval dus Wikiquote) te voorbarig vind zolang het op dat zusterproject nog geen uitgemaakte zaak is of de pagina al dan niet behouden blijft. Ter vergelijking; iets soortgelijks wordt bij mijn weten nooit gedaan voor interwiki-links naar slechte pagina's op andere WP's die niettemin behouden blijven. De Wikischim (overleg) 6 feb 2012 11:18 (CET)

Ik vind het optreden van Vinvlugt in deze nog kwalijker, omdat die links naar Wikiquote echt een brandhaard is, getuige deze kroegdiscussie. Vinvlugt is hier gaan porren is een patstelling, die tot felle controverses heeft geleid. Theobald Tige wilde zelfs gaan voorstellen, dat de links op Wikipedia naar Wikiquote verboden moesten worden. De partijdigheid van Vinvlugt is hiermee praktisch een feit. -- Mdd (overleg) 6 feb 2012 13:30 (CET)

Of het in de gegeven omstandigheden verstandig was, weet ik niet zeker, maar het pleit in ieder geval voor het onderscheidingsvermogen van Vinvlugt dat hij de betreffende link in het Volbeda-lemma verwijderd heeft. Het Wikiquote-lemma ([82]) is van een zo beschamend niveau dat handhaving van de link ronduit schadelijk is. Het Wikiquote-lemma bevat één citaat van Volbeda. Ik citeer dat citaat:

• "Het fabricageproces is niet evenzeer een productieproces als een reproductieproces... De order naar de productieafdeling is hierom voor de fabrikant één van vele kopieën, en dient zoveel nauwkeurig mogelijk aan te geven wat voorgaande afdelingen hebben uitgedacht..."
  • Vertaling van Volberda geciteerd in: Th. L. Stok (1965). The worker and quality control. p.6

Vraag: verstaat gij wat gij leest?

Maar wat staat er in de opgegeven bron?:

"The manufacturing process is not so much a production process as it is a process of reproduction .... The order to the production department, therefore, is for the manufacture of one or many copies, which should resemble as closely as possible what preceding departments have laid down."

Vraag: hoeveel vertaal- en taalfouten telt u? Is het niet om te huilen?

De rest van het Wikiquote-lemma bestaat uit onbenullige citaten uit kranten waaruit blijkt dat Volbeda daadwerkelijk bestaan heeft en inderdaad hoogleraar was en iets te maken had met het Sioo enzovoort, enzovoort. Theobald Tiger (overleg) 6 feb 2012 14:20 (CET)

Theobald Tiger, de vraag die hierboven werd gesteld (door mij en Mdd) was of het in het algemeen wenselijk is een link naar een bestaande pagina op een zusterproject zoals Wikiquote weg te halen, alleen omdat de inhoud van de pagina aldaar ter discussie staat. Daar ben je nog niet op ingegaan. Wat je hier nu allemaal neerzet kun je verder beter op q:Overleg:H.K. Volbeda plaatsen, hier is het niet op zijn plek. De Wikischim (overleg) 6 feb 2012 14:47 (CET)

P.S. Ik was even vergeten dat Theobald Tiger hier al heeft aangegeven dat hij een dergelijke link niet wenselijk vindt. "Daar ben je nog niet op ingegaan" neem ik dan maar terug. Laat onverlet dat Tiger bovenstaande bijdrage wmb veel beter naar wikiquote kan verplaatsen, hier is het al onoverzichtelijk genoeg. De Wikischim (overleg) 6 feb 2012 14:53 (CET)

Theobald Tiger bevestigd maar even: Het pleit in ieder geval voor het onderscheidingsvermogen van Vinvlugt..... En Peter b heeft het al eerder bevestigd: Verder overleg met Mdd en De Wikischim zou ik overigens zonde van je tijd vinden... [83]. We hebben hier tweederangs gebruikers en Vinvlugt, Theobald Tiger & Co. Het is gewoon je reinste discriminatie hier. -- Mdd (overleg) 6 feb 2012 14:49 (CET)

Ach Mdd, wat zouden we ons daar nog druk over maken... er wordt toch al zoveel met modder gesmeten. Laat oudere zaken nu maar even rusten, zou ik zeggen. De Wikischim (overleg) 6 feb 2012 14:55 (CET)

Ongelooflijk, wat een slechte vertaling! Het ergste is nog wel dat Mdd de onzin die er nu staat niet eens heeft opgemerkt, want anders had hij zijn vertaling wel geschrapt. Hij ziet dus geen verschil tussen begrijpelijke taal en wartaal.

Ook blijkt hieruit eens te meer hoe groot het probleem Mdd is. In de afgelopen jaren is hij er al tientallen malen op gewezen dat hij niet kan vertalen, maar eigenwijs als hij is gaat hij er gewoon mee door. Zoals hij ook doorgaat met alle andere activiteiten waar hij niet goed in is. Nogmaals: zulke gebruikers, die grossieren in ondermaatse bijdragen en zich in hun eigenwijsheid niet laten bijsturen, zijn een gevaar voor alle wikiprojecten. Marrakech (overleg) 6 feb 2012 14:57 (CET)

@Mdd, Het vermogen tot discriminatie is een kerncompetentie van elke encyclopedische redacteur, discriminatie tussen goede en ondermaatse bijdragen wel te verstaan. Het is overigens ook goed mogelijk dat Vinvlugt een verwijzing naar een lemma dat een verwijderingsnominatie draagt, onwenselijk vond. De stelling dat Vinvlugt partij gekozen heeft in een lopend conflict is nergens aangetoond. Theobald Tiger (overleg) 6 feb 2012 17:11 (CET)

Theobald Tiger en Marrakech proberen de discussie weer op een dwaalspoor te zetten

Het is telkens weer hetzelfde puberale gedrag. Kritiek kan niet verdragen worden. Het is altijd de schuld van anderen. Neem nu eens de afgelopen discussie.

• Ik ben daar begonnen over het onderwerp dat Vinvlugt partij heeft gekozen
• Theobald Tiger heeft echter weer een voorbeeld dat ik een zin niet goed heb vertaald
• En meteen springt Marrakech er boven op: Ongelooflijk, wat een slechte vertaling!... Ook blijkt hieruit eens te meer hoe groot het probleem Mdd is...Marrakech (overleg) 6 feb 2012 14:57 (CET)

Het is immers altijd de schuld van mij, De Wikischim, of...??

Dit hele circus is ondertussen bijna vijf maanden geleden begonnen, toen de Wikischim een feit-sjabloon durfde te plaatsen in het artikel Wereldeconomie. Hierop meende S.Kroeze, dat De Wikischim langdurig geblokkeerd moest worden. Het was immers allemaal zijn schuld. BoH en hij zelf, Peter b, Marrakech en Rikipedia zijn toch de goedheid zelve. Hoe halen die De Wikischim en Mdd het in hun hoofd te twijfelen aan de goedheid en wijsheid van BoH....?? Het is gewoon puberaal gedrag. Het is ordinair schoolplein-getreiter op internet, ofwel gewoon cyberpesten.

Niet inhoudelijk reageren, maar gewoon weer met de discussie aan de loop willen gaan en allerlei bagger over je opponent heen storten, is gewoon ordinair cyberpesten. -- Mdd (overleg) 6 feb 2012 16:56 (CET) -- Mdd (overleg) 6 feb 2012 16:56 (CET)

Ik ga erin mee dat die reactie van Marrakech van zichzelf niet constructief was, van mij had hij die ook achterwege mogen laten. Maar Mdd, laten we eerlijk zijn: Theobald Tiger heeft wel terecht iets aangekaart wat jij verkeerd had vertaald. Sorry, maar daar kun je echt niet omheen. En - belangrijk - het gaat in dit geval om de inhoud. Het heeft er toch een beetje de schijn van dat je met bovenstaande bijdrage dat laatste aspect een beetje probeert te ontwijken. De Wikischim (overleg) 6 feb 2012 17:06 (CET)

@Mdd, Ik stort geen bagger over je uit; ik zeg dat jouw vertaling om te huilen is. Marrakech stelt slechts vast dat het hier een structureel probleem betreft en trekt daaruit de onontkoombare conclusie. Erop wijzen dat er enorme gebreken aan jouw bijdragen kleven is geen dwaalspoor; die gebreken vormen, samen met jouw faliekante reactie op elke vorm van kritiek, de kern van het probleem. Theobald Tiger (overleg) 6 feb 2012 17:11 (CET)

@De Wikischim. Het probleem is de discussietechniek, dat TT en later M appelen met peren gaan zitten vergelijken, waarmee de discussie weer dreigt te ontsporen. Dat is schering en inslag in dit conflict, en dat zit je zelf ook regelmatig te beweren, bijvoorbeeld met Je moet iemands woorden niet gaan verdraaien... De Wikischim (overleg) 22 aug 2011 13:28 (CEST). Dit is een belangrijk element van het "Grootschalig langdurig conflict" hier. Een clubje is niet bereid om fatsoenlijk te discussiëren. Ze blijven maar strooien met vooroordelen. Ik ben daar tegen gaan ageren, waarna het belasteren en eerroof is begonnen.

En nu blijkt dan een van de drie arbitragecommissieleden openlijk partij heeft gekozen. Dit proberen ze weer te verdoezelen door te pretenderen, dat er een goede aanleiding voor is. Ook deze misleiding is schering en inslag. Je kan het een niet met het ander gaan zitten goedpraten. Er is altijd wel iets, dat ik niet goed gedaan heb. Op alle 90.000 bewerkingen die ik voor Wikimedia heb gedaan, is wel wat aan te merken. Maar als je daar als opponent telkens maar weer over begint, in plaats van fatsoenlijk te reageren op het gespreksonderwerp, dan zit je de boel nog te verduisteren ook. Het gaat hier allemaal maar van kwaad naar erger. -- Mdd (overleg) 8 feb 2012 12:20 (CET)

Wat dat laatste betreft ben ik weer geheel met je eens, Mdd. Hier geldt vanzelfsprekend: "Hoge bomen vangen veel wind". Een kleine vergelijking; aan het artikel reeline heb ik qua inhoud veruit het meeste toegevoegd. Ik kan echter bepaald niet zeggen dat dat me veel waardering heeft opgeleverd, integendeel (zie de OP). Maar dat neemt toch niet weg dat je puur inhoudelijke kritiek op je werk - die serieus bedoeld is - wel serieus moet nemen. De Wikischim (overleg) 8 feb 2012 12:35 (CET) P.S. Over de overlegstijl van Marrakech had ik me hierboven ook al uitgelaten. De Wikischim (overleg) 8 feb 2012 12:38 (CET)

Onzin van Mdd. Ook als ik "fatsoenlijk reageer op het gespreksonderwerp", zoals ik bijvoorbeeld in het overleg over het artikel Verslag (rapport) deed, krijg ik Mdd's wartaal voor mijn kiezen en word ik beticht van beunhazerij, gesloop en wat al niet. Verder gaat het natuurlijk om de ernst en de frequentie van fouten. Iedereen doet wel eens iets verkeerd, maar Mdd doet dat aan de lopende band, en zijn fouten zijn vaak zeer ernstig. Neem alleen al de huiveringwekkende vertaalfouten waar Theobald Tiger gisteren naar verwees. Marrakech (overleg) 8 feb 2012 13:01 (CET)

@Marrakech: even voor de goede orde, je bedoelt zeker de discussie tussen jou en Mdd op Overleg:Rapport (verslag)? De Wikischim (overleg) 8 feb 2012 13:29 (CET)

Je hebt gelijk. QED: iedereen doet wel eens iets fout. Marrakech (overleg) 8 feb 2012 13:35 (CET)

Mdd in de verkeerde baan

Op de ijsbaan, waar ik wel eens rondjes schaats, is de zaak zo ingedeeld dat de langzame schaatsers, of degenen die - nog - niet zo goed kunnen schaatsen, gebruik maken van de buitenbaan. De snelle meisjes en jongens maken gebruik van de binnenbaan. Mdd gedraagt zich als iemand voor het eerst schaatsen heeft aangetrokken en nu achter een stoeltje het ijs opkrabbelt, om zich vervolgens meteen in de binnenbaan op te houden. Als hij, aldaar, wordt aangesproken op de onwenselijkheid van zijn gedrag, noemt hij dat ordinair moddergooien en begint hij op te geven over zijn kennissenkring (ik heb nog met Ard en Keessie in een gespreksgroepje gezeten, ik ken mensen die de algemene vergadering van de ISU hebben toegesproken, honderden koek- en zopietenthouders dragen mij op handen etc.). Niet alleen weigert hij zich naar de juiste baan te begeven, hij neemt ook nog het hoogste woord en begint de snelle schaatsers de les te lezen. Ook meent hij dat het noodzakelijk is dat hij in discussies over het beleid op de schaatsbaan, de regie voert en kenmerkt hij zijn eigen optreden als grensverleggend bezig zijn. Op zusterprojecten maakt hij pagina's over zichzelf aan waarop we kunnen lezen wat een geweldige kennis hij heeft van vrijwel alles. Het is die, op niets gebaseerde, potsierlijkheid die zo ten diepste tegen de borst stuit. Iemand die de zin "Het fabricageproces is niet evenzeer een productieproces als een reproductieproces... De order naar de productieafdeling is hierom voor de fabrikant één van vele kopieën, en dient zoveel nauwkeurig mogelijk aan te geven wat voorgaande afdelingen hebben uitgedacht...", met droge ogen uit zijn pen kan krijgen, moet zich toch realiseren dat hij op een - bij uitstek - talig project als Wikipedia helemaal niets te zoeken heeft. RJB _overleg 8 feb 2012 10:50 (CET)

In plaats van het oorspronkelijke nederlandse citaat op te zoeken (de bron staat er nota bene bij), wordt een poging ondernomen om een secundair engels citaat terug te vertalen naar het nederlands. Geheid dat je dan niet het oorspronkelijke citaat te pakken hebt.Hans Erren (overleg) 8 feb 2012 22:56 (CET)

Commentaar van Peter b

Direct nadat Josq deze zaak aanhangig had gemaakt heb ik al gereageerd, in niet zulke nette woorden. Die reactie kwam voort uit onbegrip, in de zin wat wil Josq eigenlijk met deze zaak, én uit de vrees dat deze pagina een nieuwe plakplek voor Mdd zou worden waardoor binnen de kortste keren iedere passant zou denken, waar gaat dit over. Die vrees was terecht.

Ook anderen hebben al gewezen op het ondoorzichtige karakter van deze zaak, meer concreet, Josq stelt eigenlijk twee verschillende zaken aan de orde, enerzijds Datu vs S. Kroeze en BoH, en anderzijds Mdd tegen de rest van de wereld. Deze overlegpagina gaat, zoals voorzien, volledig over de tweede zaak, laat ons die verder Spookrijder noemen. Josq heeft voor zover ik dat kan zien mij ook enkel in die tweede zaak als partij genoemd, in die eerste zaak, die eigenlijk veel belangrijker is, ben ik voor zover ik kan zien enkel als moderator betrokken geweest. Wat mij betreft komt er voor die zaak een aparte pagina, een pagina waar dan voor Mdd een totaal verbod zou moeten gelden omdat anders die zaak nog niet de aandacht krijgt die zij verdiend.

Ten aanzien van de zaak Spookrijder, Josq is bij het aanmelden van de zaak lui geweest, links waaruit eenvoudig blijkt wat nu precies het probleem is heeft hij niet gegeven. Gelukkig heeft Mdd hier op deze overlegpagina dat euvel zelf verholpen. Mdd is imo niet geschikt om aan dit projekt mee te werken. Hij zou wat mij betreft een blok voor onbepaalde tijd moeten krijgen. Hij weigert fatsoenlijke bronnen te gebruiken, hij fantaseert er lustig op los en is niet te beroerd om plagiaat te plegen. Nu mag men mij verwijten dat dit plagiaat ver gezocht is en bij het aanmelden van de zaak nog niet bekend was, maar dan zeg ik, juist de reactie van Mdd op de constatering van collega Whaledad maakt duidelijk dat hij niet alleen ongeschikt is, maar ook een groot gevaar voor de integriteit van dit projekt.

Tenslotte, als de arbcom een beetje moeite doet is het onverantwoord editten van Mdd eenvoudig met vele voorbeelden aan te vullen. Mdd zal vast hieronder nog heel veel woorden neerpennen om mij van alles te verwijten. Maar dat zal zeer waarschijnlijk steeds voorbij gaan aan waar het werkelijk om gaat. Peter b (overleg) 27 jan 2012 10:21 (CET)

Beste Peter, bedankt voor deze goede reactie. Een van de weinige op deze overlegpagina die zinvol genoeg is om op te reageren (niet dat ik alleen bij alle zinvolle reacties reageer...).

Voor deze zaak heb ik verschillende motieven. Een einde maken aan het conflict/de conflicten. Duidelijkheid krijgen waar het zoal mis gaat. Hopen dat er maatregelen getroffen worden tegen een aanvallende overlegstijl. Hopen op belemmeringen voor wie inhoudelijke verbetering belemmert.

Hoe erg is het dat deze pagina een "plakplek" is voor Mdd? Wat erg is, is dat zoveel mensen - en vooral Mdd - hier zoveel onnodige energie aan besteden (voor deze zaak was dat natuurlijk niet anders). De Arbcom zwoegt op deze zaak en dat is voldoende. Maar ik heb de indruk dat het gedeeltelijk functioneert als bliksemafleider (dat kan ook bijna niet anders met zo'n hoge bijdragenintensiteit op 1 pagina), dus netto pakt het niet verkeerd uit denk ik.

Of er hier sprake is van 1 conflict, of 2, of 4, of 10, dat is een moeilijke vraag. In ieder geval was er in mijn waarneming overlap. Had ik 2 conflicten waargenomen, dan had ik wellicht 2 zaken ingediend. Maar ik voelde me niet geroepen om dit conflict nauwkeurig te ontleden. Overigens is het in dit licht wijs geweest dat de Arbcom zich het recht voorbehoudt om deze zaak in delen te beoordelen.

Ik ben inderdaad "lui" geweest, ik beschouw conflictanalyse niet als mijn verplichting, maar als taak van de Arbcom. Ik zou willen dat meer mensen inzagen dat ze ruimschoots genoeg hebben gedaan als ze een probleem gesignaleerd, benoemd en aanhangig gemaakt hebben.

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 27 jan 2012 17:42 (CET)

Verzoek van arbitragecommissie

De arbitragecommissie verzoekt betrokkenen en andere geïnteresseerden om hun analyses (van de problemen) in deze zaak per e-mail toe te zenden en hiervoor een termijn van hoogstens twee weken (uiterlijk 13 februari 2012) in acht te nemen.^{Art. 5.6} Zij is bereikbaar op het e-mailadres arbcom-nllists.wikimedia.org. De arbitragecommissie stelt het op prijs als beweringen en observaties van relevante links worden voorzien. Daarnaast hecht zij waarde aan berichten die op zakelijke toon en op genuanceerde wijze zijn geschreven.

De in dit verzoek bedoelde berichten zullen vertrouwelijk worden behandeld en worden niet gepubliceerd.

Bij voorbaat dank, namens de arbitragecommissie, Mathonius 30 jan 2012 01:04 (CET)

Bedankt voor het bericht Mathonius, alleen wel jammer dat de arbcom voor vertrouwelijkheid kiest. Dat de namen van de behandelende leden wordt gegeven is een stap vooruit, dit lijkt echter weer een stap achteruit. Als, om een voorbeeld te geven, Mdd in een mail allerlei relevante zaken aan jullie zou melden dan zouden de andere betrokkenen in deze zaak daar toch op moeten kunnen reageren? Peter b (overleg) 31 jan 2012 21:40 (CET)

Belangrijke bijdrage

Op de - inmiddels gearchiveerde - OP van Tjako schreef collega Sachaporsche de volgende belangrijke bijdrage

Verstandige woorden/adviezen hoor ik hier, en toch heb ik er geen vertrouwen in dat Mdd er ook maar iets mee gaat doen. Waarom zo negatief vraagt u zich misschien af? Omdat ik hierboven een zin lees van Mdd waarmee hij duidelijk aangeeft dat hij nog niet heeft begrepen dat het probleem misschien ook (voor een groot deel) bij hem kan liggen:

Het gaat hier niet om het functioneren van mij... of... niet om het reguliere functioneren van mij op de Wikimedia projecten. Dat zit wel snor.

Die zin geeft voor mij aan dat Mdd kennenlijk niet goed zijn eigen functioneren kan evalueren, zijn eigen fouten niet wil zien, en dat is ERG jammer. Ik zet (nog een keer) het rijtje neer van feiten die ik constateer bij je Mdd:

• Omdat ik/we overal op de wikimedia projecten twijfelachtige bijdragen van jouw hand aantreffen.
• Omdat je erg veel schrijf- en spelfouten maakt in je bijdragen.
• Omdat het bijzonder moeilijk overleg is met jou, en het lijkt dat je altijd overtuigd bent van je eigen gelijk.
• Omdat je je eigen regels maakt/voorschrijft.
• Omdat je openlijk doet aan zelfpromotie op plaatsen waar dat niet hoort.
• Omdat je claimt (op Commons) dat er foto's zijn van jouw hand waarvan later blijkt dat je het copyright niet bezit van die foto's.
• Omdat jij in elke discussie concludeert dat de schuld van het conflict altijd bij de ander ligt.

Met deze belangrijke bijdrage is zo'n beetje alles gezegd. Het leek mij juist om deze bijdrage hier te reproduceren, voordat Mdd denkt dat ik weer met details aan de hol ben, of dat ik een ad hominem duwtje wil geven. RJB _overleg 3 feb 2012 20:46 (CET)

Een korte reactie: Uiteraard zul je op de Wikimedia projecten twijfelachtige bijdragen van mijn hand aantreffen. We zijn hier grensverleggend bezig. Ik doe al zeven jaar mee, en daarbij gaat niet alles meteen goed. Als concrete problemen zich voordoen, probeer ik mee te werken aan oplossingen. De zaken op Wikicommons en Wikiquote liggen genuanceerder. Wat Wikipedia betreft heb ik dit hier in de afgelopen zaak al globaal besproken. Dat handelt ook over "fundeerde en ongefundeerde kritiek", en de kritiek van Saschaporsche (oorspronkelijk hier) is een voorbeeld van de laatste. Zulke kritiek dient (hier of elders) onderbouwt te zijn om de mogelijkheid te geven, dat te weerleggen. Zo lang dat niet gebeurt, heeft discussie hierover geen zin. -- Mdd (overleg) 6 feb 2012 10:29 (CET)

gefundeerde kritiek is voor iedereen kritiek die wordt onderbouwd, behalve voor Mdd, voor hem is het kritiek waar hij het mee eens is. tja dan wordt overleggen wel erg lastig. Peter b (overleg) 6 feb 2012 10:36 (CET)

Mdd: "Uiteraard zul je op de Wikimedia projecten twijfelachtige bijdragen van mijn hand aantreffen. We zijn hier grensverleggend bezig". Als het al waar is dat 'we' grensverleggend bezig zijn, dan is dat nog geen excuus of verklaring voor een oneindige reeks twijfelachtige bijdragen. Allerlei andere gebruikers, die dan ook grensverleggend bezig zijn, leveren namelijk nooit twijfelachtige bijdragen.

Mdd: "Als concrete problemen zich voordoen, probeer ik mee te werken aan oplossingen". Dat is niet waar. Meestal traineer je de boel, begrijp je niet wat het probleem is, wil je oeverloos overleggen etcetera.

Mdd: "Zulke kritiek dient (hier of elders) onderbouwt te zijn om de mogelijkheid te geven, dat te weerleggen". Die kritiek is inmiddels al op talloze pagina's onderbouwd, met links en al. Het is onthutsend dat je dat hier impliciet ontkent. Marrakech (overleg) 6 feb 2012 10:52 (CET)

Ik ben het wel gedeeltelijk met Mdd eens. (alleen op dit punt.) Het is een grensverleggend project. We zijn grensverleggend bezig. Dit houdt o.a. in dat we geen enkele eis aan de kwaliteit van bijdrages stellen. Wel eisen aan gedrag. Gisteren ging het te ver op de OP van Mdd, dat geef ik ruiterlijk toe, (bij deze mijn excuses voor mij aandeel aan Mdd) en weer voel het woord kinderachtig. (De kleutertjes waren niet lief aan het spelen.)

Ik ben persoonlijk van mening dat we, zonder het te beseffen in een vergelijkbare situatie zitten als de euro . Namelijk aanvankelijk een enorm succes en na jaren komen de pijnlijke weeffouten bovendrijven....

Met Ad hoc beslissingen zoals we nu van Arbcom vragen gaan we nergens komen op termijn. In de twee jaar dat ik hier ben is er geen moment rust geweest. (wat m.i. een basisvoorwaarde is om behoorlijk te kunnen werken.) Eigenlijk ben ik meer benieuwd wanneer er maatregen gaan genomen worden om de inhoud beschermd worden dan of ze genomen gaan worden in de toekomst. Tot die tijd kunnen we nog vele soaps a la februari, Carolus, Ro, Mdd tegemoet zoals zien met bijkomende verhaallijnen Wikischim vesus Bessel Dekker, het Palestijnse conflict, Fukushima is ook niet onaaardig voor de liefhebbers, de DP ruzie (is saai en Taai dus niet geschikt voor uitzending in mij ogen), enz. Kortom, het probleem is structureel. We moeten dus ophouden met als Neanderthalers op elkaar in te beuken want dat helpt niet. Evenmin als een eindeloze reeks Arbcom zaken. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 6 feb 2012 11:32 (CET)

Sir Statler, deze laatste bijdrage van je is onbegrijpelijke wartaal. Zou je je a.u.b. helderder kunnen uitdrukken of anders deze laatste bijdrage willen verwijderen (inclusief deze reactie van mij, daar krijg je bij deze permissie voor), het stoort nl. het echte overleg dat hier gaande is. De Wikischim (overleg) 6 feb 2012 11:44 (CET)

Vierde klas lagere school... maar ik had het net verbeterd voordat ik in een BWC zat.. Geen zin meer. Als je het niet snapt heb je pech gehad. Sir Statler (overleg) 6 feb 2012 11:47 (CET)

Dit lijkt me heel zorgwekkend. De essentie van Wikipedia is juist dat er geen grensverleggende inhoud in mag staan (dit heet GOO/NOR). Een ieder heeft altijd en overal de plicht aan te tonen dat zijn bijdrage niet grensverleggend is. Wat grensverleggend mag zijn, zijn de middelen, zoals het gebruik van hyperlinks of het gebruik van plaatjes van Commons. Wie echter op Wikipedia "grensverleggende inhoud" bijdraagt hoort per onmiddellijk voorgoed in de ban gedaan te worden. Het is voor mij onvoorstelbaar dat iemand zich erop laat voorstaan "grensverleggend bezig" te zijn (de vergelijking met die pedofielenvereniging dringt zich onmiddellijk op). - Brya (overleg) 6 feb 2012 19:02 (CET)

Natuurlijk. Maar hier op Wikipedia zijn de richtlijnen en wat Wikipedia niet is slechts feestversiering. Geen moderator zal er op modereren. Die vliegen slechts op je pad tijdens de Wikibreak van 24 uur van een gebruiker die die kachel met de richtlijnen aanmaakt. Bij het conflict Bessel-Wikischim? Geen moderator branden zijn vingers er aan en lieten Bessel gewoon afserveren. Wil je de hele rotzooi vernielen met een bot? Geen punt als je het maar heel beleefd doet. Ga maar lekker je gang. Februari? Sommige moderatoren deden gewoon lekker mee. Corolus? De manipulator? Ze tuinden er allemaal in. Arbcom? Rodejong? Het advocatencolectief T, EL en W konden ongestort hun gang gaan. En ondertussen loopt de tent leeg. En dat terwijl die richtlijnen echt bestaan hoor... Ben benieuwd wat deze Arbcom er mee doet... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 feb 2012 00:27 (CET)

Aanvullend verzoek

Hierbij zou ik aan de Arbcom willen vragen om de bewerkingen van mezelf met betrekking tot dit conflict toch nog mee in overweging te nemen. Reden is dat Mdd mij recent opnieuw plaatst in het rijtje van gebruikers die verantwoordelijk zijn voor de escalatie van het overleg in dit grootschalig langdurig conflict. Ik denk trouwens dat wanneer je ook de bewerkingen van BoH, JacobH en Josq erbij betrekt, zoals Mdd vroeg op 27 december, er ook een objectiever beeld kan ontstaan, wat de uitspraak van de Arbcom alleen maar ten goede kan komen. Voor wat mezelf betreft geef ik ter overweging :

• in hoeverre mijn opmerking op de derde dag op het overleg van het artikel Wereldeconomie aanleiding kan geven tot Mdd’s commentaren :
  • dat o.a. mijn optreden zich beperkte tot harde woorden, drogreden en spiegelen, tot weer allerlei pesterijen. [84] Op dat ogenblik heeft Mdd net een POV-sjabloon geplaatst op het artikel, en mijn vraag waar in de definitie een POV zit is tot op vandaag niet beantwoord (de definitie van Mdd op Wikiquote is trouwens dezelfde).
  • dat o.a. ikzelf op de derde dag de kritiek en critici (De Wikischim en ik) begin te bestrijden. [85]
  • dat ik van dit onderwerp geen kaas heb gegeten [86], over dit onderwerp ook helemaal geen verstand heb en geen (enige) vooropleiding op dit gebied [87].
  • dat ik alles wat van BoH kwam goed beoordeelde, en alle kritiek (inclusief De Wikischim en ik) fout. [88]
  • dat o.a. ikzelf mij manifesteerde als een problematische bemiddelaar, wiens bemiddelend optreden de zaken daar enorm uit de hand heeft doen lopen : [89], [90], [91], [92]
  • dat ik ontwijkend gedrag vertoonde, of hiermee de discussie over de definitie van het onderwerp afhield. [93]
• mijn enige twee andere opmerkingen op het genoemde overleg zijn vooral uitingen van verbijstering over het lamentabele amateuristische niveau waarop kritiek geleverd wordt en de weerstand die meer deskundige antwoorden oproepen. Niveau van kritiek dat dan ook de hoofdreden is voor de grote vertragingen die het verder uitbouwen van dit artikel oploopt. Overigens herinner ik de deelnemers hier aan de opdracht om aan Wikipedia je ‘kennis’ bij te dragen [94] of om je niet louter van sprokkelwerk op internet te bedienen om kritiek te leveren [95]. Verder leggen S.Kroeze en BoH daar haarfijn uit wat de zwakke plekken zijn in de kritiek. Het lijkt me sterk dat mijn tussendoortjes, zelfs met hun ietwat schampere toon, alsnog iets aan het uit de hand lopen van de discussie daar zouden toegevoegd hebben.

Ik ga geen discussie beginnen over deze bijdrage en laat het aan de beoordeling van de arbitragecommissie. -rikipedia (overleg) 8 feb 2012 12:21 (CET)

Reactie van Mdd

Naast Sir Statler is er nu weer een van de niet-aangeklaagde, die mij meent te moeten belagen. Net als S.Kroeze heeft Rikipedia het vermogen om compleet warhoofdige aanklachten te bedenken, waar niemand wijs uit wordt. Hij meent dat hij maar liefst naar 16 gebeurtenissen moet verwijzen, en sluit verdere discussie uit.

• het rijtje van gebruikers, zoals Mdd vroeg, mijn opmerking, [96], POV-sjabloon geplaatst, [97], [98], [99], [100], [101], [102], [103], [104], [105], [106], [107].

Maar naar hoeveel discussies verwijst Rikipedia hier nu met die 16 links? Hoe open en eerlijk is hij hier nu bij? En hoe representatief is zijn aanklacht nu? Deze vragen zijn best eenvoudig te beantwoorden. Hij verwijst namelijk alleen naar:

• Overleg:Wereldeconomie, en
• dit Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict

En dit weten we allang. In plaats van in de discussie zelf iets aan te tekenen, meent hij dit alles hier op een hoop te gooien. Nu wil hij daar niet verder op reageren, dus zal ik het verder ook kort houden: Ik heb Rikipedia's bijdragen lang genegeerd, omdat er met andere opponenten wel inhoudelijke discussie was. Er zijn echter drie plaatsen, waar ik wel op Rikipedia's bijdragen heb gereageerd:

1. Op Wikipedia:Taalcafé (discussie Wereld-economie met koppelteken) op 25 aug 2011, zie hier
2. Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen (over artikel Projectplan) op 7 okt 2011, zie hier hier
3. In het Wikipedia:Achterkamertje 19/21 nov 2011, zie hier

In die laatste discussie heb ik reeds gemeld Jij bent één van degene, die met dergelijke uitspraken polariserend werkt. Dat moge toch duidelijk zijn. -- Mdd (overleg) 21 nov 2011 02:53 (CET).

Nu vind ik zelf dat ik nog netjes ben geweest. Neem eens de volgende reactie op Sir Statler die vergelijkbaar gedrag als Rikipedia vertoond:

Sir Statler, deze laatste bijdrage van jou zit vol valse dilemma's en werkt alleen maar escalerend en verstorend. Het heeft m.i. veel weg van blussen met een benzineslang... Chris(CE) (overleg) 21 jan 2012 18:00 (CET)

De aanklacht van Rikipedia hier is ook "vol valse dilemma's en werkt alleen maar escalerend en verstorend". Hij pretendeert van alles en maskeert al zijn verwijzingen, maar refereert slechts aan wat hier is gebeurt en gezegd. -- Mdd (overleg) 8 feb 2012 14:53 (CET)

Rikipedia's opmerking Als je zonder respect voor de beweegredenen van de verwijderende moderator noch voor de argumenten van de aanvankelijke nominator op die manier de kritiek van de tafel veegt, moet je niet op veel clementie rekenen, [108] vond (en vind) ik ook zeer misplaatst en ergerlijk en - om het met rikipedia's eigen woorden te zeggen - respectloos, gezien het feit dat er o.a. door mij heel veel moeite in het opknappen van dit lemma was gestoken en die beweegredenen er wmb dus allang niet meer waren. Ik heb bij mijn poging tot verbeteren echter geen enkele hulp gekregen van rikipedia of iemand anders, noch in het lemma zelf, noch op de verwijderlijst, noch nam de nominator die verwijderde kennelijk de moeite om de bewerkingsgeschiedenis nog eens goed te bekijken. Een soortgelijk verhaal voor o.a. het eveneens verwijderde hylozoïsme. Achteraf is het natuurlijk altijd makkelijk praten, in zo'n geval. De Wikischim (overleg) 8 feb 2012 17:35 (CET)

Toch presteert elke keer weer een gebruiker me te verbijsteren in deze arbcomzaak. Alsof jij ooit iets aanneemt van een ander laat staan je laat helpen. Toen ik stelde dat het niveau van Bessel vele malen hoger lag dan dat van jouw moest er maar meteen een blokkade worden aangevraagd... Ik liet me namelijk expliciet negatief uit over jouw competenties....Vriendelijke grot, Sir Statler (overleg) 8 feb 2012 19:09 (CET)

Mdd, en nu word jij belaagd? Terwijl je hierboven - nota bene - zelf opschreef: BoH en hij zelf, Peter b, Marrakech en Rikipedia zijn toch de goedheid zelve. Je had Rikipedia daar ook gewoon buiten kunnen laten. Maar nee hoor, de hele wereld is tegen Mdd. Ga liever eens nadenken over de vraag waardoor dat komt! RJB _overleg 8 feb 2012 14:58 (CET) PS: Wat precies vond je zo geslaagd aan je zin Jij bent één van degene, die met dergelijke uitspraken polariseren werkt. Dat moge toch duidelijk zijn([109]), dat je hem hier herhaalt? PS 2: Mdd heeft nu haastiglijk de typefout verbeterd, maar op de eerder door hem opgemelde plaats ([110] waar Mdd al eerder heeft gemeld staat toch weldegelijk Jij bent één van degene, die met dergelijke uitspraken polariseren werkt. Dat moge toch duidelijk zijn. Veelzeggend is, dat hij toen ook al op die fout gewezen is, maar dat de fout gewoon nog een keer gemaakt wordt. Veelzeggend voor het onvermogen, namelijk, van Mdd om zich wat van kritiek aan te trekken.

Ho, ho, ho mijnheer Mdd! Arbcom is tot de conclusie gekomen dat ik geen partij ben en dus ook geen belager! Dat jij op geen manier in staat bent een bron juist te interpreteren is hooguit te treurig voor woorden maar zeker geen belagen!! Laat mij hier ff buiten aub. Sir Statler (overleg) 8 feb 2012 16:12 (CET)

Nee Sir Statler, zo eenvoudig ligt het niet. Jij bent dan wel "formeel" geen partij in deze Arbcomzaak, maar je hebt je er van meet af aan mee bemoeid en zo'n beetje het meeste commentaar gespuid van iedereen (waaronder ikzelf) die op deze OP zijn zegje heeft gedaan. Dus Laat mij hier ff buiten aub gaat hier voor jou voor niet op. Toch weet je me iedere keer weer te verbijsteren, overigens (en zie dat laatste maar als een soort compliment, niet als een poging om je onderuit te halen). De Wikischim (overleg) 8 feb 2012 22:52 (CET)

Ik bedoelde meer dat mij volslagen ontgaat wat ik met het conflict van Mdd met Rikipedia heb uit te staan. Maar nu ontgaat er mij wel meer als het om Mdd gaat. En die opmerking van Chris schijnt een diepe, diep indruk op hem gemaakt te hebben. Al sloeg die nergens op maar dat doet totaal niet ter zake. (ik doel op dat valse dilemma). Maar dat maakt allemaal niet zoveel uit voor Mdd.

Persoonlijk vind ik het ongelooflijk dat zo een medewerker die om welke reden dan ook (ik sluit niet uit dat hij hier niets aan kan doen) zo lang de boel op stelten mag zetten hier. Ik spreek uit eigen ervaring, zijn optreden bij Luc Huyse is onbestaanbaar. Ik denk dat de betrokken gebruikers daar die niet tot de incrowd behoren zich nog steeds zich met verbijstering afvragen wat er nu toch precies gebeurde. Overigens hecht ik er waarde aan te op te merken dat ik noch jouw noch Tjako als hopeloze probleemgebruikers zie. Mdd wel. RJB merkte terecht op: Het zou om te lachen zijn, als het niet zo dodelijk vermoeiend was. Iemand die zich als een kamikaze piloot zwaar tegen een artikel aan bemoeid en dan verd.. nog niet eens de bronnen blijkt ingekeken te hebben is dodelijk vermoeiend. En per sé tegen de richtlijnen in wil handelen. Dan wordt een soort uitputtingsslag. Over twee pokkezinnetjes in een artikel van niks wat zo op te lossen is moeten we van Mdd EINDELOOS delibereren. Ik vraag hier naar concrete bronnen, waarin de feiten worden bevestigd en het belang van deze gebeurtenissen wordt uitgelegd. Of in ieder geval waar deze genoemde gebeurtenissen in een context worden geplaatst. Wat moet je daar in godsnaam nog op zeggen? Als je die beide bronnen leest, dan zie je dat dit niet in beide bronnen als relevant gegeven staat beschreven. Je moet zulk soort potentieel belastende zaken niet uit hun context zomaar in een kort Wikipedia artikel plaatsen. Wat kun je nog anders dan met je kop tegen de muur slaan? Hij begint een moordende uitputtingsslag. Keer op keer op keer. En, vind je dit ook belasteren? Het zal me een eeuwig godsraadsel blijven waarom jij en Tjako dit soort zaken altijd maar weer tot in het absurde blijven verdedigen. Laat mij maar even want ik heb het wel ff gehad hiermee. Sir Statler (overleg) 9 feb 2012 00:14 (CET)

Uit deze wat uitgebreidere toelichting van mij in casu Mdd moge duidelijk blijken, dat Sir Statler nu een grote denkfout begaat. Ik verdedig namelijk niets tot in het absurde, behalve de doelstellingen van dit project. Groet, TjakO 9 feb 2012 00:52 (CET)

Dus... jij ziet alle Mdd kolder als in de verdedigingsmodus schieten? En op de kast vliegen? Boeiend... Immer met een vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 feb 2012 01:26 (CET)

Sir Statler, kennelijk heb je bijv. [111] deze reactie van mij niet gezien. Dat ik Mdd alleen maar verdedig en alles wat hij doet goedpraat is dus ook gewoon niet waar (dat deed ik evenmin bij bijv. Carolus of Februari, al denk jij kennelijk van wel). Ik vind ook dat Mdd maar eens moet ophouden met eindeloos debatteren over zaken wanneer dat niet nodig is en dat hij zich meer moet gaan openstellen voor serieuze inhoudelijke kritiek wanneer die kritiek terecht is, maar ik heb met mijn eigen ogen gezien dat hij daarnaast ook positieve inhoudelijke bijdragen aan dit project kan leveren. Dus is het onterecht dat hij hier door menigeen wordt neergezet als iemand die uitsluitend schadelijk is voor wikipedia. De Wikischim (overleg) 9 feb 2012 09:21 (CET)

Hij wordt hier niet weggezet als iemand die uitsluitend schadelijk is. Als dat zo was, was hij waarschijnlijk al geblokkeerd. Wat hier wordt geconstateerd, is dat de balans negatief is. BoH (overleg) 9 feb 2012 09:51 (CET)

In mijn overlegarchief kun je zien dat ik een kleine twee jaar geleden (maart 2010) me al ernstig zorgen maakte over de bijdragen en het gedrag van Mdd. Ik zeg op die archiefpagina onder het kopje Ontevreden ook expliciet dat zijn bijdragen merkwaardig wisselend van kwaliteit zijn: hij doet soms goede en soms slechte bijdragen. De edits van iemand wiens bijdragen zo sterk wisselen van kwaliteit moeten uiteraard bewaakt worden. Maar, zoals iedereen nu langzamerhand wel zal weten, als je dat doet breekt de hel los. Mdd's aanwezigheid hier is schadelijk, niet omdat hij nooit wat goeds doet, maar omdat hij vaak iets slechts doet waarover vervolgens geen normale communicatie mogelijk is. Ik citeer hier een overlegbijdrage, een hartekreet eigenlijk, die ik op 18 maart 2010 aan Woudloper schreef:

Ha Woudloper, Iedereen die, zoals jij, van goede wil is, is altijd welkom op mijn OP. Hartelijk dank voor je bericht. Ik zal inderdaad niet snel een blok aanvragen, en ik spreek me ook niet graag uit voor een blok (behalve als sprake is van duidelijk vandalisme). Ik geloof dat ik me alleen ooit expliciet voor een blok heb uitgesproken in het geval van DAB, en ik heb in mijn kwaadheid een keer gezegd dat Lidewij er een zou verdienen (maar ook toen heb ik het blok niet aangevraagd). De vergevingsgezindheid van mensen is beperkt, en daarmee krijgt zo'n blokaanvraag - los van de uitkomst - iets onherroepelijks. Bovendien is het mijn eer te na om de politie erbij te halen.

Mdd is zeer duidelijk geen DAB, hij is geen troll, hij doet soms goede bijdragen aan artikelen, hij werkt hard en hij beschikt over bijzondere kennis. Dit meen ik allemaal serieus, en het zou hem tot een goede collega kunnen maken. Maar zijn taalbeheersing, vermogen tot abstraheren, vermogen tot objectiveren en zijn oordeelsvermogen zijn gebrekkig, reden waarom anderen soms genoodzaakt zijn te interveniëren. Ook dit hoeft nog geen probleem te zijn, ten minste als Mdd in staat zou zijn de collegiale kritiek en suggesties ter harte te nemen. Dit laatste is meestal niet het geval; als hij kritiek krijgt gaat hij heel raar doen: hij vat vrijwel iedere zakelijke kritiek persoonlijk op, hij ontkent alles waarvan je hem beticht, hij doet onbegrijpelijke mededelingen, hij verbergt zijn kwade trouw, de discussies worden oeverloos, hij sleept er van alles bij, hij legt dossiers aan, en hij wordt paranoïde; hij gaat editbewakingsverzoeken, ArbCom-verzoeken, blokverzoeken doen, sokpopvermoedens uiten enzovoort. Welke richtlijn wordt hier overtreden?

Voorts: het loutere feit dat elke discussie eindeloos scrollen op de desbetreffende OP en vele andere OP's oplevert, maakt dat vrijwel niemand zich capabel acht erover te oordelen. En dan zwijg ik nog over het chaotische verplaatsen, wijzigen en weghalen van bijdragen. Ook het zorgvuldig formuleren en motiveren van een ArbCom-verzoek is een vreselijk werk waarvoor je een volle week zult moeten uittrekken, wat op zichzelf al een enorme hindernis is. En wat zal het vermoedelijke resultaat zijn: dat de ArbCom na drie maanden adviseert dat de betreffende gebruikers zich niet met elkaar moeten bemoeien - wat alle problemen inderdaad de wereld uit helpt, behalve de soms ernstige problemen die kleven aan de bijdragen van Mdd. Maar misschien ben ik hier te somber.

Er moet nadrukkelijk aan toegevoegd worden dat in mijn ogen de critici van Mdd geen drammende klieren zijn: ze hebben in (vrijwel) alle gevallen zinnige kritiek geuit op een normale manier. Je hebt dus de situatie gekregen dat een paar mensen die zich ermee bemoeid hebben weten hoe de vork ongeveer in de steel zit (Marrakech, Brya, Vier Tildes, RJB, Peterb enigszins, Vinvlugt enigszins, Gasthuis enigszins, ikzelf) - en dezen krijgen dan, naar de mate waarin ze zich ermee bemoeid hebben, de naam grimmige zeurpieten en dwarsliggers te zijn - en de rest van de gemeenschap wordt het al gauw en begrijpelijkerwijs zat: we zijn hier ten slotte niet om ons in zinledige twisten te verdiepen. Enfin, het is om wanhopig van te worden. Ik heb er over gedacht je dit te e-mailen, maar het is misschien wel goed als het in de openbaarheid wordt gezegd . Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 18 mrt 2010 11:13 (CET)

Ik zou die bijdrage twee jaar later niet meer precies zo schrijven, maar mijn analyse is sindsdien niet wezenlijk veranderd. Enfin, dit conflict sleept al jaren, zoals u ziet. Theobald Tiger (overleg) 9 feb 2012 10:07 (CET)

Toch begin ik het probleem van/met Mdd te begrijpen; hij kan zijn gedachtes niet onder woorden krijgen. Let op:

• Ik vraag hier naar concrete bronnen, waarin de feiten worden bevestigd en het belang van deze gebeurtenissen wordt uitgelegd. Of in ieder geval waar deze genoemde gebeurtenissen in een context worden geplaatst.

Volmaakt raadselachtig betoog niet waar?

Gasthuis schrijft:

• Nog nuttiger lijkt mij de toevoeging van context, namelijk: Wat was de progressieve eenheidslijst en waarom was deze zo'n probleem? Om alvast een tipje van de sluier op te lichten: het gaat om de (B)SP en progressieve CVP'ers. Doel was het doorbreken van de verzuiling in België, terwijl de Katholieke Universiteit Leuven nu juist een van de pijlers van de christelijke zuil was.

Pas nu snap ik wat Mdd probeerde te zeggen. Maar omdat hij geen zinnen kan formuleren en het dus onbegrijpelijke wartaal is is het voor ons onbegrijpelijk wat hij bedoelt en lijkt het of hij een zot is.

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 feb 2012 11:53 (CET)

Verdere commentaar van anderen

Mochten anderen dan Rikipedia verder willen reageren, doe dat dan graag hier onder. -- Mdd (overleg) 8 feb 2012 14:53 (CET)

En U bent? De dame met het zaklampje die bezoekers naar hun plaats brengt? Mensen maken zelf wel uit waar ze hun reactie plaatsen daar hebben ze de suppoost Mdd helemaal niet bij nodig. Waarbij eigenlijk wel? RJB _overleg 9 feb 2012 12:11 (CET)

Hulde aan Mdd

Ik heb niet zo veel tijd meer voor Wikipedia, en nu ik dit hier onder ogen krijg ook niet veel zin meer. Voor wat het waard is: Mdd schittert in deze "discussie" door NIET te proberen de opponent belachelijk te maken en zich integendeel te beperken tot het aanvoeren van analyses en rationele argumenten. Hulde daarvoor, ik zou allang uit mijn slof geschoten zijn. Laat ons hopen dat de Arbcom voldoende maturiteit bezit om dit ook in te zien. Mdd mag dan al eens zondigen tegen de taal (wat we allemaal al eens doen), dat is veel minder erg dan zondigen tegen het fatsoen en de goede omgangsvormen. Als we dat weggooien kunnen we net zo goed het 'samenwerkings'project Wikipedia opdoeken. Beachcomber (overleg)

Zo is dat Beachcomber! Laten we vooral niet benoemen wat de tekortkomingen zijn, het gaat enkel om de goede wil! Ook als je piloot wilt worden telt tenslotte enkel goede wil, meer is niet nodig om een vliegtuig de lucht in te krijgen. Vaardigheden zijn zwaar overschat. Wie stapt er in bij Beachcomber Airlines?

Fatsoen betekent ook eerlijk zijn over tekortkomingen. BoH (overleg) 9 feb 2012 11:37 (CET)

Reactie op bovenstaand 'verzoek van arbitragecommissie'

Geachte arbitragecommissie,

Pas enkele dagen geleden ontdekte ik dat u de betrokkenen in dit conflict een verzoek heeft gedaan.
Eerlijk gezegd: Mij ontbreekt de tijd en de energie om werkelijk een uitgebreid 'dossier' samen te stellen. Naar mijn mening is er bovendien al ruim voldoende materiaal te vinden op allerlei overlegpagina's.

Toch wil ik de volgende punten/observaties onder uw aandacht brengen.

• [112] en [113]
• Dan: [114], [115], [116], [117], [118], [119], [120] en [121]
• Belangrijk ook: [122] en [123]

Verder wil ik nog met klem aanraden om Overleg:Heks (persoon) met zeer veel aandacht te lezen. Te beginnen met deze edit.
En daarbij synchroon de bewerkingsgeschiedenis van het artikel door te nemen vanaf [124]. Dan wordt al heel veel duidelijk. Bijv. wie er bewerkingsoorlogen voert.

Slechts één voorbeeld:
Op het overleg schermt Beachcomber herhaaldelijk met 'antropologische bronnen'. Ik vraag diverse malen om dat te specificeren. Een antwoord komt er nooit. Ik concludeer op 19 jul 2010 19:23 (CEST):

Ik ben razendnieuwsgierig of de "sterke kritiek" onderbouwd kan worden door een citaat uit 'peer-review'. Ik wacht met spanning af. Maar ik vermoed dat op deze vraag net zo min een antwoord zal komen als op mijn vraag naar de gezaghebbende cultureel-antropologische publicaties .

Nooit zal ook worden toegegeven dat beetjedwars volkomen terecht het twijfel-sjabloon geplaatst had.

Ook nauwkeurig lezen van Overleg:Renaissance en Overleg:Vroegmoderne Tijd zou veel opleveren. Beachcomber heeft bij herhaling beweerd dat de Nederlandse wikipedia bijna uniek was door de Renaissance als 'historische periode' aan te duiden. Bijv.: Er kleven zoals jullie weten nogal wat bezwaren aan het gebruik van de term 'renaissance' als historische periode. Dit is door hem als een soort refrein herhaald.

Dan, op Overleg:Vroegmoderne Tijd beweert hij een bron gelezen te hebben, Roorda, D.J., Overzicht van de Nieuwe Geschiedenis. Maar dat hoofdstuk 1 van dit boek meteen een historische periode 'Renaissance' erkent, (Wie het woord renaissance uitspreekt roept bij velen een beeld op dat met luister omgeven is. Geen ander tijdvak uit het verleden ...) lijkt hem al die tijd ontgaan te zijn.
Dus, hoewel Beachcomber aanzienlijk intelligenter is dan Mdd, zie ik ook verontrustende overeenkomsten. Mijn conclusie is dat overleg met hem weinig zin heeft. Hoewel hij bijv. Italiaanse renaissance uiteindelijk wel sterk verbeterd heeft.

Mijn stellige indruk is dat de "andere partij" zelden gedegen literatuuronderzoek verricht. Het is vooral kopiëren, slordig vertalen en plakken. Zoals op Tijdlijn van de Lage Landen. (Het is nog te veel moeite om daarbij in het bewerkingscommentaar te vermelden waar de informatie vandaan gekopieerd is; terwijl de licentie dit eist.)
De volgende passage zou zomaar afkomstig kunnen zijn van Mdd:

Hoe belangrijk een teken in iemands horoscoop is, hangt af onder meer van de hoeveelheid planeten in dat teken of bijvoorbeeld de ascendant in dat teken valt en zo verder. Een teken dat niet prominent aanwezig is in iemands horoscoop zal bij de interpretatie weinig rol spelen en, naar analogie, geen actieve rol spelen in iemands persoonlijkheid. Aan de andere kant zal iemand bij wie de Zon en de Maan in Kreeft staan sterke karakteristieken vertonen van dat sterrenbeeld. Eigenlijk is dit een van de belangrijkste astrologische regels die nooit uit het oog verloren mogen worden; het opzoeken van de accenten in de vorm van planeetclusters, sterke aspecten (hoeken die planeten met elkaar maken), sterk geplaatste planeten en andere krachtige indicatoren helpen de interpretatie in de goede richting. Het komt er eigenlijk op neer om door de bomen het bos te kunnen zien.

Duidelijk vertaald uit het Engels. Ik nodig iedereen uit hier alle - en dan ook echt alle - taalfouten in aan te wijzen.

Opmerkelijk is nog dat De Wikischim, die beweert zo graag teksten te 'corrigeren', nog maar nauwelijks de weg naar dit artikel heeft kunnen vinden. Terwijl hij het zo goed met Beachcomber kan vinden.

Hoogachtend, S.Kroeze (overleg) 13 feb 2012 00:36 (CET)

Dit is vrij verontrustend. Al minstens een half jaar doe ik gewoon mijn eigen ding op Wikipedia en laat de artikelen waar Kroeze op focust links liggen. Een bewuste keuze, want er zijn artikelen genoeg. En nu dit. Verontrustend dus, en vooral irrationeel. Ik hoef hier eigenlijk helemaal niet op te reageren, het staat iedereen vrij om zijn eigen conclusies te trekken uit de discussies die Kroeze met de bejaarde linkjes aanhaalt, maar het moet me wel van het hart dat het initiatief dat ik nam om de hekserij-artikelen (zie de geleverde link hierboven) te stroomlijnen en te organiseren ingegeven was door bekommernis om de encyclopedie, niets meer, niets minder. En nu dit. Verontrustend, ik maak me ernstig zorgen om Kroeze, die maar niet kan ophouden met diffameren zonder enige rationele grond. Wat betreft de passage over astrologie, daar heb ik al op geantwoord tijdens de nominatie voor de etalage. Nee, het is geen vertaling. Ik dacht dat ik intussen al bewezen heb te kunnen schrijven en vertalen en ga me nu niet vermoeien om verder te reageren op een enkeling die er anders over denkt. En nee, ik heb geen banden met Mdd of wie dan ook, ik reageer op onrecht dat hem wordt aangedaan, en vooral op de beledigende toon die sommigen (de zelfverklaarde experten aan wie the rest of us zich dient te spiegelen) zich denken te mogen aanmeten. Een verontrustende ontwikkeling, die onze Wikipedia veel meer ontwricht dan de enkele spelfouten van Mdd.

Wat betreft mijn ‘gebrek aan onderzoek van bronnen’ en, meer specifiek, ‘weigering’ om verder in te gaan op wat antropologen zeggen over de definitie van hekserij, dat is vrij uitgebreid aan bod gekomen hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Heks_(persoon)/Nieuwe_versie_(overleg), zie ook het lijstje literatuur aldaar waar ik me in de hekserijdiscussies op baseerde. Geen sprake dus van de amateuristische duimzuigerij die geïnsinueerd wordt door Kroeze, het tegendeel is waar. Verspreid over de duizenden regels discussie heb ik ook antropologen geciteerd als Mcfarlane, Evans-Pritchard, Margaret Murray, Diane Purkiss, Susan Greenwood, Max Marwick, enz., zonder te spreken over de historici van de hekserij (Norman Cohn, Keith Thomas en Ronald Hutton bv.) van wie ik boeken heb. Maar ach, wat baat het, een vooroordeel is moeilijk weg te branden. En ten overvloede: laat iedereen die dat wil zijn eigen conclusies trekken; veel sterkte en studieplezier gewenst aan wie de uitdaging aandurft. Helemaal absurd is de aantijging over de renaissance als historische periode - ik heb potverdorie zelf het gedeelte uitgewerkt in het artikel over de verschillende heersende opvattingen. Nou moe.

Tot besluit: ik weet niet goed hoe ik deze aanval, want dat is het, moet plaatsen. Ik denk dat het een poging is om een oude rekening te vereffenen, of misschien mist Kroeze gewoon onze babbels uit het verleden. Hoe dan ook, en welke motieven hier ook achter zitten, ik heb hier geen tijd voor. Laat me gewoon mijn ding doen en dan ben ik bereid om me nog af en toe in te zetten voor Wikipedia, gegroet, Beachcomber (overleg) 13 feb 2012 10:45 (CET)

Dat heksenverhaal is gewoon lastig. In mijn optiek is het hele "heksengebeuren" van de grond af aan fout opgezet. (ik heb toen al opgemerkt, het artikel heks (persoon) gaat over van alles behalve de persoon heks.) En verder heb ik geen mening over jullie conflict. Maar om de hele problematiek rondom Mdd af te doen met een paar spelfoutjes is natuurlijk te bespottelijk voor woorden en bijzonder wereldvreemd. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 feb 2012 18:04 (CET)

Recente onverkwikkelijkheden

Geachte leden van de ArbCom -

Waar ik me realiseer dat deze zaak al veel te omslachtig en ingewikkeld geworden is - mede door het omvangrijke overleg - voel ik niettemin de behoefte U te wijzen op de recentste ontwikkelingen. Mdd is plotseling teruggekeerd van zijn door honderden spookrijders toegejuichde wikibreak. En het eerste wat hij deed, was collega Oscar beleren over een auteursrechtenkwestie rond een door Oscar opgeladen afbeelding (zie hier). Dat dit alles niet toevallig is, en sterker nog, voortkomt uit het feit dat Mdd even hiervoor op grootschalige copy vio is betrapt op Wiki-commons, spreekt voor zich. Hier herhaalt zich het bekende patroon bij deze gebruiker: zodra hijzelf op één punt - terechte - kritiek ontvangt, gaat hij daarover eerst tot in het oneindige in debat om vervolgens iemand anders hetzelfde te verwijten als hem verweten werd. Dat hijzelf geenszins de implicaties van de verwijten hemzelf gemaakt doorziet, blijkt vervolgens uit de wartaal die hij (zie opgegeven link en het vervolg) uitkraamt in de richting van anderen. Op dit alles, ik bedoel: deze misselijkmakende en ergeniswekkende werkwijze, aangesproken verwijt hij vervolgens o.a mij op de OP van een andere collega puberaal gekonkel (zie hier). Ik heb geen idee wat dat is, zo min ik weet wat zitten te nuanceren, zitten zaken uit zijn verband te trekken of zitten op het scherpst van de snede te discussiëren betekent. Wel weet ik dit: deze zaak vraagt dringend om een oplossing. Kennelijk denkt Mdd dat hij daarbij aan het langste eind trekt (want als hij geen zaken uit zijn verband zit te rukken, zit hij wel aan het langste eind te trekken), terwijl evident is dat daarvoor geen enkele aannemelijke grond is. Ik verzoek U hem dat op korte termijn duidelijk te maken. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 29 feb 2012 23:40 (CET)

RJB realiseert zich niet dat het hier (bijna) niet om vergelijkbare gevallen gaat, namelijk:

• De foto van Oscar is nieuw en nooit gepubliceerd (buiten zijn eigen website) en de betreffende (vijf) foto's van mij waren 18 tot 20 jaar oud en veelvuldig gepubliceerd in de massamedia.
• Oscar was de fotograaf van het kunstwerk, die voor publicatie van de foto expliciet toestemming had moeten vragen aan de kunstenaar (of nabestaanden); en ik was in dit geval de kunstenaar die reeds expliciete mondelinge afspraken had gemaakt met de betreffende fotografen over de publicatie van de foto's.

De betreffende schriftelijke bevestiging heb ik (deels) geregeld, en van enige copy-vio is dan ook geen sprake geweest. Er ontbrak hier slechts de schriftelijke bevestiging van de mondelinge afspraken. Ik heb Oscar proberen uit te leggen waarom er in mijn ogen in zijn geval wel sprake is van een (mogelijke) copyvio, en dat is ook weer in goede banen gekomen nadat Oscar heeft toegezegd om termijn de betreffende toestemming zal vragen. -- Mdd (overleg) 1 mrt 2012 00:27 (CET)

De vraag is - vooral - waar jij het recht vandaan meent te halen je met dit soort zaken te bemoeien. (Zie je dat je best een zin kan beginnen met "De vraag is" zonder een vraagteken te plaatsen?). Dat zou jij ook eens moeten doen. In plaats van op zo'n misplaatste manier gebruikers die wel waardevolle bijdragen leveren - en die kennelijk ook nog in rouw zijn - op zo'n onbeholpen manier de les te lezen. Onlangs heb je - omdat je meende daaruit voordeel te halen - opeens verzonnen dat je dyslectisch bent. Ga iets anders doen. Iets met sommen of zo. Of bouw een kast. Maar val ons niet lastig met je eindeloze prietpraat. RJB _overleg 1 mrt 2012 00:38 (CET)

Beste RJB, in dit specifieke geval heb ik dat artikel 2.5 jaar terug aangemaakt, en het stond nog op mijn volglijst. -- Mdd (overleg) 1 mrt 2012 00:52 (CET)

Ik zou graag zien dat Mdd verboden wordt zich bezig te houden wat maar in de buurt komt van iets juridisch, hij geeft namelijk constant ondeskundige informatie, ook aan Oscar. Zie ook hier. Het gaat hier om een onervaren gebruiker en Mdd zegt daar zulke rare dingen. Enfin, lees en huiver. Het is gewoon te gek voor woorden wat hij daar verkondigd. En het meeste wat hij staat te beweren op de OP van Oscar is alleen te omschrijven als juridische wartaal. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 mrt 2012 01:57 (CET)

Wat dit laatste voorbeeld en het artikel van Luc Huyse betreft, staan we gewoon haaks op elkaar. Ik vind dat je de zaken niet onnodig op de spits moet drijven of zaken uit hun verband moet rukken, en dat heb jij juist wel gedaan. Wat dit juridische betreft wordt het eens zaak, dat de gebruikers zich gaan beseffen dat ze niet boven de wet staan. Mensen als RJB, Whaledad, Saschaporsch en jij denken dat ze mensen als mij maar (kortstondig of eindeloos) kunnen blijven stalken en belasteren, of een Marrakech die maar blijft komen met zijn verbale geweldsuitbarstingen. Dit soort ziekelijk gedrag houdt een keer op. -- Mdd (overleg) 1 mrt 2012 02:48 (CET)

Typerend aan deze specifieke situatie blijft, dat RJB kennelijk vind dat ik Oscar niet mag aanspreken op een mogelijke copyvio-kwestie. En hier lijkt wel een constante te zitten. Vijf maanden terug waren het Rikipedia, Marrakech, S.Kroeze en Peter b die vonden dat ik BoH niet mocht aanspreken op vermeende misstanden in het artikel wereldeconomie. Je hebt hier kennelijk een incrowd van mensen als BoH en Oscar, die door dissidenten als mij en De Wikischim niet aangesproken mogen worden. En gebeurt dat wel dat is er zo een knokploeg gevormd om dat met veel verbaal geweld te komen onderdrukken. Zie hier dit grootschalige langdurige conflict in een notendop. Deze toestand speelt hier al jaren. -- Mdd (overleg) 1 mrt 2012 03:11 (CET)

Rikipedia vindt helemaal niet dat BoH niet mag aangesproken worden op misstanden in het artikel wereldeconomie. Ik vind namelijk dat iedereen iedereen mag aanspreken op fouten of onduidelijkheden in een artikel. Ik vind ook dat iemand zijn kritiek desgevraagd moet kunnen onderbouwen en dat een onderbuikgevoelen niet volstaat om mensen daarna lastig te blijven vallen. Ik vind ook dat het niet past in het samenwerkingsmodel dat Wikipedia heet om gebruikers intenties in de schoenen te schuiven die ze niet hebben en die je ook niet kan bewijzen. Ik vind het ook altijd van een hemeltergende arrogantie getuigen om in conflicten steeds je eigen aandeel te verdonkeremanen en het conflict publiekelijk voor te stellen alsof je zelf helemaal niets met de escalatie ervan te maken hebt. Ik ben ook altijd voorstander geweest van het accepteren van dissidente geluiden en dissidente gebruikers, maar natuurlijk tegenstander van destructief gedrag, achtervolgen van medegebruikers en systematisch onzorgvuldige bijdragen blijven leveren nadat er is gevraagd om daar meer zorg aan te besteden. Uit je analyse van dit grootschalige langdurige conflict 'in een notedop' blijkt mijns inziens goed waarom het zo'n langdurig en grootschalig conflict is geworden. Je wenst in je analyse niet te kijken naar wat je zelf bijdraagt aan dit conflict. Jammer dat de tijd die je daarin dan zelf niet wenst te investeren dubbel en dik door de leden van de arbitragecommissie, allen vrijwilligers vol goede bedoelingen, moet besteed worden. Zonde van de tijd vind ik. -rikipedia (overleg) 1 mrt 2012 09:36 (CET)

@Rikipedia: Je eerste uitspraak "Rikipedia vindt helemaal niet dat BoH niet mag aangesproken worden..." staat praktisch haaks op wat je 25 aug 2011 18:28 hier beweerde:

Het is niet ernstig om BoH te verplichten elke twee uur te herhalen dat dit begrip zo in de literatuur wordt aangetroffen... Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 25 aug 2011 18:28 (CEST)

Maar dat warhoofdige commentaar van jouw daar en nu hier weer kan je op allerlei interpreteren, dus kan je je daar altijd wel weer uitdraaien. En dat is nu precies het probleem met dat soort manisch commentaar, waar gebruikers zoals jij, S.Kroeze, RJB, Sir Statler, Whaledad, Saschaporsche, Vier Tildes en tot op zekere hoogte ook Peter b, BoH, Theobald Tiger en Marrakech zich schuldig maken: Je/jullie komen telkens weer met een (kleine of grote) partij valse en/of ongefundeerde aantijgingen, waar je je nauwelijks tot niet tegen kan verweren, omdat je/jullie daar zo´n rijstebrei van maakt/maken. Het is gewoon ordinaire laster van jou hier en van anderen elders, telkens als je geen enkele bron of onderbouwing geeft van je beschuldigingen. Maar ja, dat soort braaksel laat zich ook veelal niet onderbouwen. En als je dan wel links geeft, dan maakt je er helemaal een ratjetoe van, zoals ik hierboven reeds heb aangegeven.

Het is overigens weer eigenlijk hilarisch dat je mij gaat zitten verwijten, dat ik mijn eigen rol in dit conflict zit te verdonderemanen. Het is juist aan ieder om zelf zijn bewijs samen te stellen, voordat je met een aantijging komt. Je moet geen zaken kaan zitten beweren, die je zelf niet kan gaan bewijzen. Als je dat wel doet, dan heet dat laster. -- Mdd (overleg) 1 mrt 2012 10:25 (CET)

Mijn naam komt weer naar voren zie ik. Vreemd genoeg lijk ik de spil in dit al jaren spelende conflict, terwijl ik pas enkele maanden het ongenoegen heb bestookt te worden door Mdd.

Even wat misverstanden rechtzetten. Rikipedia, S.Kroeze en Peter b hebben mij in het verleden meermalen gevraagd zaken te verhelderen of mij op fouten gewezen. In een aantal gevallen was er sprake van een ongelukkige zinsbouw, in andere bleek ik iets niet helemaal correct omschreven te hebben.

Mdd heeft gemeend iets dergelijks gedaan te hebben. De discussie verliep daarna echter niet op een manier die vergelijkbaar was. Nu trekt Mdd de conclusie dat ik niet aangesproken mag worden door 'dissidenten'. Dat is het omdraaien van de situatie.

Het is namelijk niet zo dat Mdd eerst dissident was en dat ik op basis daarvan zijn bijdragen heb beoordeeld.

Het waren de bijdragen die mij verbijsterden. Het bombardement dat daarna volgde, heeft ervoor gezorgd dat Mdd bij mij een beeld heeft geschapen van iemand die verwoede pogingen doet om gestructureerd inhoudelijke kritiek te leveren, maar op beide punten zwaar tekort schiet. De structuur is een grote warboel en inhoudelijk mist hij de grip op de onderwerpen.

Het is de frustratie daarover die mensen verenigt, zodat het misschien kan lijken dat er sprake is van een georganiseerde knokploeg. Wat Mdd de mogelijkheid geeft te zwelgen in zijn rol van underdog.

Er is echter in het geheel geen sprake van vereniging. Buiten het conflict met Mdd en consorten is er slechts af en toe contact.

Zie daar de misverstanden 'in een notedop'. BoH (overleg) 1 mrt 2012 10:20 (CET)

@BoH je probeert de boel weer op een achterbakse wijze om te draaien. Jij bent degene die mij drie dagen na de aanvaring op overleg:wereldeconomie van stalking begon te beschuldigen. Vanaf een gegeven moment heb/had ik het genoegen om door jou en anderen bestookt te worden. Dit soort bewust gecreëerde valse voorstellingen van zaken, dien je smaad te noemen, en dat is nog een graad erger als laster. Het is het moedwillig trachten omdraaien van de situatie. Ik zie jouw overigens niet als de spil, maar als iemand die nog een tikje kwaadaardiger is dan de rest. -- Mdd (overleg) 1 mrt 2012 10:30 (CET)/20 mrt 2012 16:53 (CET)

Ik wil hier nog wat aan toevoegen over mijn rol in dit geheel. Wat BoH hier met zijn eerste bewering zit te verdraaien is, dat ik niet hem heb zitten belagen. Ik heb zijn werk belaagd, ofwel ik heb na de aanvaring op overleg:wereldeconomie zijn werk in een paar dagen tijd op een aantal verschillende plekken ter sprake gebracht. Hiermee dacht BoH dat ik hemzelf zat te belagen, maar daar is een elementair verschil tussen hemzelf en zijn werk. BoH begon na twee/drie dagen op de persoon te spelen, door te suggereren dat er sprake zou zijn van een persoonlijke afrekening (meer specifiek een open rekening [125]).

Het geval is echter, dat ik het hier en nu wel persoonlijk maak. Ik meen dat BoH zich schuldig maakt aan smaad. Ik meen dat BoH een stuk kwaadaardiger is, omdat hij op mij alle schijn wekt dat hij met dat achterbakse gedrag zijn eigen incompetentie (op het gebied van economie) tracht te verdoezelen. De kolder die hij in het artikel wereldeconomie heeft neergeschreven staat er nog steeds. Pogingen om daar een second opinion van buiten te halen worden stelselmatig van de hand gewezen alsof hij daar een gouden ei heeft gelegd, waaraan niet meer getwijfeld mag worden. Ja, door al dit soort omstandigheden noem ik BoH een stuk kwaadaardiger. -- Mdd (overleg) 1 mrt 2012 10:45 (CET)

Mdd, ik had het niet over het verschil in benadering, ik had er over dat je "juridische bijdrages" van zo een belabberd niveau zijn dat je ze beter voor je kan houden. Je schept alleen verwarring daarmee. En als je dat zelf niet inziet moet arbcom je dat maar duidelijk maken. Dat is mijn punt. Meer niet. Je sleept er van alles bij. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 mrt 2012 10:50 (CET)

Hierboven beweert de inmiddels geblokkeerde gebruiker Mdd het volgende Je moet geen zaken kaan zitten beweren, die je zelf niet kan gaan bewijzen. Als steeds zien we hier weer de neiging van Mdd om te zitten (in dit geval kaan zaken te beweren), maar ik teken graag een vlammend protest aan tegen de gedachte dat de bezwaren, ja zelfs de ernstige bezwaren, tegen deze gebruiker niet uitvoerig zijn gedocumenteerd. Hierboven hebben - o.m. - Rikipedia, BoH, Marrakech, Theobald Tiger en - als ik zo onbescheiden mag zijn - ikzelf met tal van links bewezen dat gebruiker Mdd de Nederlandse taal niet beheerst, kwaadaardig is in overleg, onzinlemma's aanmaakt én gebruikers die wél waardevol zijn, met zinloos overleg lastigvalt. Al die dingen gaan maar door en door. Geachte ArbCom, nogmaals, een snelle uitspraak in dit - toegegeven - ingewikkelde dossier, zou zeer gewenst zijn. Opdat zowel Mdd als al zijn spookrijders (mensen die zaken uit hun verband zitten te rukken, of die conclusies zitten trekken, Mdd bedoelt al die mensen die hier nuttig werk doen) uit hun lijden worden verlost. RJB _overleg 1 mrt 2012 14:12 (CET) PS: Overigens is een deel van de notedop dat gebruiker Mdd, die zelf zo weinig aandacht besteedt aan de kwaliteit van zijn eigen bijdragen en die dikwijls zomaar iets lijkt te typen, het voortdurend in zijn hoofd haalt om gebruikers die wél gewend zijn bronnen te lezen, die wél gewoon zijn hun woorden zorgvuldig te kiezen, die wél de Nederlandse taal machtig zijn, op de meest parmantige wijze te beleren en terecht te wijzen. Het Overleg:Wereldeconomie is eigenlijk de meest zuivere illustratie van dit alles. RJB _overleg 1 mrt 2012 23:07 (CET)

He? (ik had het nog niet gelezen) Dit moet je uitgeven als surrealistisch klucht! De hoofdpersoon weet zeker dat er iets iets niet klopt, geeft zelfs een lezerswaarschuwing af, maar kan niet vertellen wát er niet klopt. De Wikischim schijnt hem tot op zekere hoogte te volgen maar haakt ook op enerlei moment af. Vervolgens wil de hoofdpersoon een compromis. Volmaakt onduidelijk waarover. En op het laatst moeten er externe experts bijkomen om het (niet bestaande) probleem op te lossen.Dit is geniaal! Vriendelijke Groet, Sir Statler (overleg) 2 mrt 2012 02:07 (CET)

Dringend verzoek tot snelle afhandeling

Ik begrijp volkomen dat dit een uiterst gecompliceerde zaak is, maar ik zou de arbcom desondanks willen verzoeken zo snel als mogelijk tot een aanvaardbare oplossing te komen. De situatie wordt onderhand echt nijpend. Incidenten die rechtstreeks of indirect het gevolg zijn van de hier aangekaarte problematiek verspreiden zich als een olievlek over wikipedia en treffen steeds meer medewerkers die er voorheen niets mee te maken hadden. Dit kan zo echt niet lang meer doorgaan, tenzij we op den duur niets van dit project heel willen laten. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2012 12:58 (CET)

Tijdlijn van de Lage Landen

Geachte Arbitragecommissie, ter informatie: rondom het artikel Tijdlijn van de Lage Landen vindt op dit moment een stevige, ruzieachtige en vastroestende discussie plaats. Tot in hoeverre het allemaal verband houdt weet ik niet zeker, maar er zijn wel opvallend veel personen en karakteristieken aanwezig die ik ook in dit verzoek benoemd heb. Josq (overleg) 16 apr 2012 19:20 (CEST)

Reactie op de uitspraak

Allereerst dank aan de Arbitragecommissie voor het vele werk dat zij hierin gestoken heeft.

Ik heb de indruk dat deze uitspraak gericht is op de meest saliente gebruikers. Als eerste stap in een langer traject is dat heel goed verdedigbaar. Of het ook een bevredigende duurzame oplossing oplevert valt slechts te bezien.

Ik wacht maar af totdat er weer "nieuwe ontwikkelingen" zijn. Dat "nieuwe" zal em dan vooral in het chronologische aspect zitten (en wellicht het onderwerp van "discussie"), niet in de aard van het gedrag.

Maar misschien ben ik dan te pessimistisch. De Arbcom heeft ongetwijfeld de zaak veel beter bestudeerd dan ik en daarom ben ik erg benieuwd naar de uitwerking van deze uitspraak. Nogmaals dank, vooral voor al het onvermijdelijke achterliggende uitzoekwerk! Josq (overleg) 25 apr 2012 16:10 (CEST)

Bij de laatste Arbcom verkiezing heb ik me nogal venijnig uitgelaten over het instituut arbcom maar had besloten de nieuwe arbcom toch een kans gegeven. Bij deze mijne heren, totale tijdverspilling. Dit lost namelijk structueel niets op. Overgens ligt dat niet aan de inzet van u allen, maar aan het gammele arbcom systeem wat uitsluitend in staat blijkt te zijn enkele smeulende resten na te blussen. Maar mijn opvattingen over dit systeem van eerst alles af te laten fikken en dan als alles tegen de grond ligt (maanden later) na te komen blussen is u ongetwijfeld bekend. Spuit 11 en zo. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 apr 2012 19:11 (CEST)

De arbcom heeft na zorgvuldige afweging, en na uitgebreid beraad een wijs besluit genomen. En nu concludeer jij in al je wijsheid, terwijl je geen inzicht hebt in de besluitvorming dat het een verkeerd besluit is. fantastisch!

Ik constateer dat er voor 1 groot probleem hier ( en op andere wikmediaprojecten) n.l. Mdd een duidelijke maatregel is genomen, daar ben ik zeer blij mee. Wat betreft RJB kan ik het ook eens zijn met de arbcom, kort gezegd: zijn bewoordingen zijn af en toe niet gepast/ veel te scherp.

Of deze maatregelen afdoende zijn zal de toekomst moeten uitwijzen! Ik dank de arbcom voor de uren tijd die ze gestoken hebben in het onderzoek van dit conflict. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 apr 2012 19:27 (CEST)

Ik absoluut niet. Mdd had van mij veel duidelijker gemaakt mogen worden dat zijn gedrag ongepast was. (en vooral eerder). Oorzaak en gevolg wordt omgedraaid. Van mij mag arbcom ter plekke opstappen want ik vind dit wereldvreemd burgenermansfatsoen en daar hou ik niet van. Ik vind dit prutswerk. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 apr 2012 19:44 (CEST)

Nou kom op zeg, Sir Statler. Als je vind dat Mdd niet hard genoeg is aangepakt... hij is gewoon vogelvrij verklaard (en dat zeg ik niet uit zieligheidsoverwegingen). Bij iedere inhoudelijke bewerking die hij doet kun jij bezwaar maken. Je hebt nu vrijwel geheel zelf in de hand hoeveel speelruimte Mdd heeft als het gaat om artikelinhoud. Idealer kan het toch niet bij een gebruiker waar je je zorgen om maakt? Josq (overleg) 25 apr 2012 19:56 (CEST)

PS: en natuurlijk is traagheid een probleem. Een kind kan dat benoemen, dus ik ben niet bijster onder de indruk als je dat gaat lopen roeptoeteren. Kom maar met een plan voor een oplossing... toch? Bovendien, wat heeft het voor zin om na een uitspraak over traagheid te klagen? Josq (overleg) 25 apr 2012 20:02 (CEST)

Gut..... na hoeveel tijd Josq? En nu ga je toch niet met droge ogen beweren dat ik niet al tijden zeg dat hoe langer je een probleem uit hand laat lopen hoe erger het wordt? En dan.. ga je tegen RJB zeggen: lief spelen kleutertjes terwijl de bureaucratie van Wikipedia dit totaal uit de klauw heeft laten lopen? Ik kan je niet half zeggen hoe ik dit soort hypocrite gedrag haat! Sir Statler (overleg) 25 apr 2012 20:13 (CEST)

Ja, tuurlijk heb je dat al tijden geroepen. Als het aan jou had gelegen dan was het niet zo geescaleerd toch?

Dus klaarblijkelijk ben je zelf ook niet in staat bent geweest om met een oplossing te komen. Wat heb je anderen dan nog te verwijten? Josq (overleg) 25 apr 2012 20:37 (CEST)

IK heb toch dit belachelijk, bureaucratische systeem waar geen verandering of cultuuromslag in mogelijk is toch niet verzonnen? Dit is een schijnoplossing. Voor nu en in de toekomst. Niemand zijn schuld specifiek. Sir Statler (overleg) 25 apr 2012 20:52 (CEST)

Heb jij dan suggesties voor een betere oplossing? Het spijt me, maar anders blijf ik vinden dat je niemand wijzer maakt hier. En als er werkelijk geen verandering mogelijk is, dan is het zinloos om boos en verontwaardigd te doen. Josq (overleg) 25 apr 2012 20:59 (CEST)

Reactie TT

Geachte arbitragecommissie,

Ik wil u danken voor de inspannningen die u ongetwijfeld hebt geleverd om enigszins door te dringen in de materie die de splijtstof vormt van de conflicten. Ik ben blij dat er ten langen leste een maatregel is opgelegd aan Mdd die verhindert dat hij al te gemakkelijk door kan gaan met bewerkingen waarbij dit project geen enkele baat heeft. Ik ben blij dat u in de bijdragen van de meeste andere gebruikers die werden genoemd bij deze arbitragezaak geen aanleiding hebt gevonden voor het opleggen van maatregelen.

Hiermee houdt mijn blijdschap wel op. Over de twisten tussen een groep gebruikers en het duo Datu en Pirard hebt u zich nog niet willen of kunnen uitlaten. Deze twisten raken echter meer aan de kern van dit project dan de twisten met Mdd. Laatstgenoemde twisten waren zowel onvermijdelijk als treurig: hoeveel schade Mdd ook aanrichtte, hoeveel kwade trouw er ook aan de oppervlakte kwam als anderen hem op zijn fouten wezen, hoezeer ook de erkenning van die fouten hem onmogelijk was, hij had en heeft in wezen geen ideologische agenda die een serieuze bedreiging voor de encyclopedie oplevert. Zijn fouten corrumpeerden wel de opbouw van de encyclopedie, maar niet het fundament. Dit ligt in mijn ogen anders bij Datu en Pirard.

Ten slotte: sommige mensen zijn taalgevoeliger dan anderen, en ze begrijpen sneller en beter waar de schoen wringt dan hun collega's. Zoiemand is RJB. Hoewel hij zeer raak en scherp en vermakelijk uit de hoek kan komen, is hij in wezen mild in zijn oordeel. In zijn tirades drijft hij misschien wel eens een zaak op de spits, maar ik heb hem er nooit op betrapt dat hij zomaar wat riep of uitsluitend zichzelf diende. Wie snel denkt, gevoelig is, veel weet en scherp formuleert - zoals RJB - is in een reusachtig nadeel op grond van de onuitroeibare fictie die hier heerst, de fictie dat wij allen gelijk zijn. Ik betreur het dat u uit niets laat blijken dat u opgemerkt heeft dat RJB in vrijwel al zijn bijdragen en uitlatingen met ernst, humor en talent onvermoeibaar heeft gestreden voor deze encyclopedie, haar doelstelling en haar kwaliteit. Daarbij heeft hij zich maar heel zelden vergist, en in de zeldzame gevallen waarin hij zich dan toch heeft vergist, heeft hij zijn vergissing naderhand ook ruiterlijk en zonder smoesjes toegegeven. Ik vind daarom de aan RJB opgelegde maatregel uiterst onheus en disproportioneel. Hierbij moet ook nog bedacht worden dat het omgekeerde van RJB's houding - gluiperige, ontwijkende reacties, verhullend taalgebruik, het aannemen van een slachtofferpose, wegduiken, stommetje, stommetje spelen - zeer veel vaker voorkomt en oneindig schadelijker is dan welke schuimbekkende tirade dan ook. Aan de muziek van RJB, aan zijn allegro's en aan zijn adagio's, kun je - als je het uit jezelf al niet mooi vindt - wennen. Aan gedragingen die ten doel hebben het orkest te verzuipen, gaan we uiteindelijk allemaal ten onder. RJB is bovendien een van de zeer weinigen die heel vaak de moed heeft om in omstandigheden waarin we allemaal liever eventjes wegkijken, even geen tijd hebben, het toevallig net een beetje te druk hebben, toch te doen wat ieder die hier bijdraagt eigenlijk zou behoren te doen: de knoeier, de POV-pusher, de klier een keer duidelijk zeggen waar het op staat. Wie moet het anders doen, als RJB het niet doet? Ik maak me geen illusies: u zult het niet doen en de meeste moderatoren evenmin.

Naast onheus is de maatregel ook zo algemeen dat handhaving ervan tot bijna niets anders dan onrecht kan leiden. Zoals bekend verdiepen moderatoren zich ongaarne in welke twist dan ook en zijn ze er vooral op uit om sussend op te treden, met als leidraad dat waar er twee ruziemaken ook twee schuld hebben (ze doen uiteraard ook heel veel, heel goed werk). RJB zal nooit meer bij enige twist betrokken kunnen zijn - ook al heeft hij het grootste gelijk van de wereld en al heeft hij aan het ontstaan van die twist part noch deel - zonder het risico te lopen dat hij in de beleving van de blokkerende moderator niet zakelijk en beleefd genoeg is geweest of gebleven. De maatregel in de huidige vorm zal, naar ik vrees, leiden tot ergernis en schandelijke willekeur.

Nogmaals dank voor uw inspanningen en tevens dank voor uw aandacht,

Theobald Tiger (overleg) 25 apr 2012 21:51 (CEST)

Beste TT, inderdaad is dat een groot punt van zorg. Ik zou zeggen: als deze maatregel leidt tot willekeur, dan onverwijld naar de afzettingsprocedure met de betreffende moderator. En dat meen ik serieus. Wie als moderator de Arbcomuitspraak misbruikt om iemand de mond te snoeren verdient op z'n minst een stevige herevaluatie.

Daar staat wel tegenover dat ik van mening ben dat persoonlijke aanvallen en dergelijke op geen enkele wijze noodzakelijk zijn voor het formuleren van stevige kritiek. Als RJB dat wel vindt dan lijkt me deze Arbcomuitspraak niet meer dan terecht. Josq (overleg) 25 apr 2012 22:06 (CEST)

Neemt niet weg dat dit wanprestatie van de eerste orde is van Arbcom. Arbcom zou bij zijn maatregelen uitsluitend moeten kijken of de inhoud vooruitgaat op een maatregel. Nou, ik garandeer je, niet dus. De knoeier en de POV pusher krijgt nu vrij spel. In feite heeft de falende bureaucratie zichzelf (in het algemeen) een geweldige dienst bewezen. De kleutertjes moeten lief samen spelen. Theobald heeft gelijk, van de moderatoren is weinig te verwachten door hun beperkte bevoegdheden wat betreft de inhoud. En ik vraag me wel eens af van wat voor kraakporselein de gemiddelde gebruiker hier is. Zijn de zieltjes hier nu echt zo kwetsbaar? Ik maak me wel eens zorgen om jullie in het echte leven. En waarom mocht een brutale vlerk als Mdd dan zo lang zijn gang gaan? Zijn gedrag vond ik nu pas eens echt onaangepast. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 apr 2012 23:17 (CEST)

Iemand 'brutale vlerk' noemen is ook niet erg inhoudelijk, beste Sir. Tjako (overleg) 25 apr 2012 23:32 (CEST)

De waarheid hoeft niet altijd inhoudelijk te zijn mijn waarde Tjako. Sir Statler (overleg) 25 apr 2012 23:43 (CEST)

Jouw waarheid, brutale Sir ... Tjako (overleg) 26 apr 2012 01:22 (CEST)

In tegenstelling tot de Arbcom hebben moderatoren geen beperkte bevoegdheden met betrekking tot de inhoud (knopjesmisbruik daargelaten). Wel beperkte vaardigheden, wat de reden is dat veel inhoudelijke conflicten geen goede afhandeling krijgen als ze op het bordje van moderatoren worden gelegd. Josq (overleg) 25 apr 2012 23:24 (CEST)

Natuurlijk begin je beleefd en zakelijk. Maar er zijn grenzen. En ja, soms gewoon eens zeggen waar het op staat als de bureaucratie vaalt kan soms zeer verhelderend zijn. Ik zal je het sterker vertellen, als RJB niet regelmatig aan de bel had getrokken liepen enkele knoeiers (ik noem geen namen) die nu beperkingen hebben hier nog vrolijk rond. Dat garandeer ik je. Een fiks conflict op zijn tijd (en je weet dat ik geen ruziemaker ben) kan hier en in het echte leven soms zeer verhelderend werken... De moderatoren hebben veel laten liggen, en arbcom geeft ze een geweldig wapen in hun handen. Dat is de waarheid. Arbcom zit knallend fout, niet RJB. Sir Statler (overleg) 25 apr 2012 23:35 (CEST)

Zeggen waar het op staat is prima! Maar dat kan ook in "normale" bewoordingen. RJB was er in het verleden niet vies van om 'te zeer op de man te spelen', en bewoordingen te kiezen die soms (net) over het randje waren. Daarvoor is hij in het verleden al meerdere keren gecorrigeerd, en kennelijk heeft de arbcom geconstateerd (mijns inziens correct) dat RJB in het grootschalig conflict weer te scherpe bewoordingen heeft gekozen.

Dat doet niets af aan de correcte constateringen die hij in een aantal gevallen heeft gedaan (o.a over de kwaliteit van de bijdragen van sommigen). Dus een goede verstaander heeft aan een half woord genoeg; wat de arbcom hier bedoeld te zeggen is dat RJB gerust kritiek mag uiten, zolang de toon van zijn commentaar maar correct is. Wat JacobH dus gedaan heeft is volstrekt ridicuul, (van een moderator zou je toch beter mogen verwachten!) door de uitspraak van de arbcom letterlijk te interpreteren! RJB hoeft ook niet alleen maar zakelijke bijdragen te doen op wikipedia! Maar zodra er op de persoon gespeeld wordt is dat wel zeer wenselijk. Ik denk dat RJB verdomd goed de uitspraak van de arbcom (juist) kan interpreteren. De arbcom zit er dus in mijn ogen totaal niet naast, de bewoordingen zijn misschien niet helemaal correct gekozen. Maar probeer zo'n uitspraak maar eens helemaal dicht te timmeren, dat is vrijwel onmogelijk.

vr groet Saschaporsche (overleg) 27 apr 2012 12:57 (CEST)

Beste Sachaporsche, misschien moeten we het eens hebben over wat de man en wat de bal is. Ik ben me namelijk in het geheel niet bewust dat ik ooit op de man heb gespeeld. In de vier landurige conflicten waarbij ik betrokken ben geweest (Carolus, Februari, Rodejong en Mdd) ging het om de kwaliteit van de encyclopedie. Ik heb werkelijk nooit enig ander oogmerk gehad. En als gebruiker X niet kan spellen, een POV-pusher is, zich nergens in lijkt te verdiepen, zelf niet het onderwerp dat hij beschrijft begrijpt, dan lijkt het me logisch om tegen gebruiker X te zeggen jij kan niet spellen, je bent een POV pusher, je verdiept je nergens in en je snapt zelf niet eens waarover je schrijft. Dat zijn stuk voor stuk geen plezierige mededelingen, maar wat kan ik daar aan doen? Het punt is bij al die vier conflicten gebleken te zijn dat gebruiker X voortdurend roep dat ik ad hominem ben. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat ik - in mijn queeste - ook wel eens uit de bocht gevlogen ben, maar het merendeel van mijn bijdragen ging (en zal - voor zover het niet de hoofdnaamruimte betreft - blijven gaan) om het aan de kaak stellen van ondermaatse bijdragen. Elders schreef ik al dat Wikipedia geen gezelligheidssociëteit is, maar een project dat een enyclopedie zoekt samen te stellen. Als gebruiker X dat niet begrijpt, dan dient hij daarop te worden aangesproken. Helaas doet niemand dat omdat wat de vrije encyclopedie betreft, men er vooral vanuit gaat dat vrij betekent dat iedereen maar lukraak bij kan dragen. Zelf denk ik dat vrij betekent dat iedereen die bijdraagt het als zijn of haar heilige plicht beschouwt zinvolle informatie bij te dragen. En aan mensen die dit project vooral, zo niet uitsluitend, zien als een mogelijkheid tot vrije zelfontplooiing, heb ik een broertje dood. Ook na deze - verwerpelijke - ArbCom-uitspraak. RJB _overleg 27 apr 2012 13:15 (CEST)

Beste Sachaporsche, ik doe wel eens wat onverstandigs, waar ik achteraf beter wat langer had kunnen nadenken - maar ik ben natuurlijk niet gek. De blokkade heb ik gedaan met het oogpunt de zaak op de spits te drijven om te laten zien hoe absurd te uitspraak van de arbcom is. Vier maanden is lang genoeg om een eenduidig en helder oordeel te formuleren. Een goede uitspraak moet je inderdaad letterlijk kunnen nemen. Dat heb ik bij wijze van wp:punt gedaan. Voor globale vage vingerwijzingen heb ik reeds de beschikking over gezond verstand - daar heb ik geen arbcom voor nodig. Jacob _overleg 27 apr 2012 13:37 (CEST)

Beste RJB, dank voor je inhoudelijke reactie. Onze wegen hebben elkaar (op wikipedia) meerdere malen gekruist, soms waren we het totaal oneens, recentelijk zijn we het eens geweest wat betreft het oordeel over Mdd. Je erkent zelf dat je in het verleden "wel eens uit de bocht gevlogen bent" en dat kan ik bevestigen. Dat is ook eerder mijn bezwaar geweest tegen jouw bewoordingen, dat is jou bekend. Ik heb veel respect voor je inhoudelijke bijdragen alhier, en steun je pogingen om een kwalitatieve encyclopedie te maken. prima! Dat er dan soms man en paard genoemd moet worden in een conflict begrijp ik volkomen, daar heb ik ook geen bezwaar tegen (dat doe ik zelf ook zoals je weet in het conflict met Mdd hier en op wikiquote). Echter mijn optreden hier heeft me nog nimmer een beperking/blokkade opgeleverd. Ik hoop van harte dat jouw bijdragen vanaf nu ook de juiste toonzetting zullen hebben, en dat je misschien af en toe even pauzeert/je woorden heroverweegt voordat je op de "pagina opslaan" knop drukt. Met vr. groet Saschaporsche (overleg) 27 apr 2012 13:52 (CEST)

Beste Sachaporsche, dank voor je antwoord. Ik weet niet of de juiste toonzetting mij erg interesseert. En dan nog: wie bepaalt dat eigenlijk: of de toonzetting juist is. Misschien mag ik - als achtergrondinformatie - nog het volgende zeggen. Door Carolus ben ik maandenlang getreiterd en gestalkt. Er was niemand binnen de Wikigemeenschap die het voor mij opnam. Dat hij de ranzigste dingen over mij kon beweren, zonder daar ooit voor geblokkeerd te zijn geweest komt alleen doordat ik hem (behalve in de laatste fase van ons conflict) nooit voor een blokkade heb voorgedragen. Ik denk - immers - dat wie hier bijdraagt volwassen is, althans tenminste in die zin dat hij of zij iets kan hebben, en zich niet bij het minste of geringste gekwetst voelt. Gebruiker Februari heeft mij nog nooit één zin geschreven die als zakelijk en beleefd kan worden opgevat. Sterker: het aantal interpunctieloze bijdragen waarin hij zinspeelde op de omvang van mijn geslacht (zeke n klein pietje) is niet op één hand te tellen. Maar ik heb hem nooit (althans voor dit soort zaken) voor een blokkade voorgedragen. Over Rodejong - die meende dat mijn houding ten opzichte van hem iets te maken zou hebben met mijn seksleven - hoeven we het niet eens te hebben, en over Mdd (over wie wij niet verschillend denken) al evenmin. Ik bedoel maar: het is niet zo'n kunst om nooit geblokkeerd te zijn. Ik draag mijn blokkades, die allemaal gerelateerd zijn aan de kwaliteit van deze encyclopedie, met een mengeling van trots en verbazing. Alhoewel de laatste van die twee wel minder is geworden. Ik verbaas me bijna nergens meer over. Wikipedia is feitelijk slechts ten dele een encyclopedie. En voor de rest moet het vooral gezellig blijven. Ik kan - en wil - niet beloven aan die laatste doelstelling altijd bij te dragen. RJB _overleg 27 apr 2012 14:15 (CEST)

Beste RJB, de bepaling of een bijdrage de juiste "toon" heeft gebeurd door de gemeenschap. Ik betreur het dat je in het verleden getreiterd en gestalkt bent. Dat is echter geen excuus om nu zelf een toon aan te slaan die niet "zakelijk en beleefd" is. Ik ben het oneens met je bewering dat om Wikipedia "gezellig" te houden hier niet zou worden opgetreden tegen "minder kwalitatieve bijdragen". Ja, soms duurt het even voordat een "vandaal" wordt aangepakt, maar mijn ervaring is dat bij voortdurend vandalisme er weldegelijk wordt opgetreden tegen de overtreder. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 apr 2012 09:04 (CEST)

Beste Sachaporsche, ik ontken dat mijn toon doorgaans niet zakelijk en beleefd is en waar dat wel het geval geweest is, heb ik daar in de meeste gevallen ook ruiterlijk mijn verontschuldigingen voor aangeboden. Overigens is het een misverstand te denken dat mijn toonzetting wordt bepaald door het feit dat ik getreiterd en gestalkt ben. Mijn toon wordt bepaald door het flagrante gebrek aan kwaliteit van de bijdragen van mijn opponenten met wie ik - zeer tot mijn ongenoegen - in het strijdperk moest treden. Als jij dat in mijn plaats had gedaan, zou er op den duur ook wel iets over jouw toon gezegd zijn. Want zo gaan die dingen nu eenmaal. Vriendelijke groet, RJB _overleg 28 apr 2012 16:50 (CEST)

Beste RJB, ik probeer te begrijpen waarom je af en toe toch de grenzen van de regels opzoekt, maar ik begrijp het nog steeds niet. Twee dagen geleden doe je deze uitspraak: En zou je, dan ten derde, willen aangeven hoe integere medewerkers beschermd worden door totale - en kwaadwillende - nitwits, als ze zelf geen conflictzoekende bijdrage mogen schrijven? hier: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Ik snap dat je verontwaardigd bent, maar iemand een "nitwit" noemen vind ik persoonlijk niet "zakelijk en beleefd". Ik blijf van mening dat het -ook voor jou- mogelijk zou moeten zijn om je ongenoegen te uiten in fatsoenlijke bewoordingen. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 mei 2012 14:22 (CEST)

Voor zover ik weet had ik bij het schrijven van de door jou gewraakte passage niet een bewuste collega op het oog. De passage kan dus ook moeilijk gezien worden als een persoonlijke aanval, of als onbeleefd (tegen wie dan wel, in hemelsnaam?). Ik stel slechts vast dat er nitwits zijn, en voor zover ik weet is dat een normaal Nederlands woord. En voor het overige kunnen we van mening verschillen. Als ik niet af en toe de grenzen van de regels had opgezocht, hadden sommige mensen die een spoor van ellende achter zich aantrokken (niet alleen in de ondermaatsheid van hun bijdragen, maar vooral in hun onwil zich kritiek aan te trekkken en daardoor tal van collega's tot wanhoop te drijven) hier nog gewoon rondgelopen. Met alle ellendige gevolgen van dien. Ik zoek niet naar complimenten, maar het is - als ik het gehele oeuvre van mijn opponenten overzie - wel enigszins bitter dat ik nu de gebeten hond ben, omdat ik heb gedaan wat ik mijns inziens moest doen, om een project dat mij dierbaar is te beschermen. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 2 mei 2012 14:52 (CEST)

Beste RJB, ondanks dat je niemand bewust op het oog had interpreteerde ik jouw opmerking persoonlijk heel anders: (als een opmerking richting moderatoren/Bas). Maar sla de betekenis van "nitwit" er maar een keer op na (zie hier: [126], ik kan er weinig vleiends aan ontdekken. Er zijn meerdere mensen hier die streven naar een kwalitatief goede encyclopedie. Daarom mag en moet er ook opgetreden worden tegen sommige bijdragers hier. Blijf dat vooral doen (en op de correcte manier) dan is er niemand die daar bezwaar tegen maakt. Ik zou je willen adviseren om dan niet meer een term als "nitwit" te gebruiken, om te voorkomen dat nog een keer geblokkeerd wordt voor een dergelijke opmerking. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 mei 2012 15:25 (CEST)

Beste Sachaporsche, dankjewel voor je bezorgdheid. Overigens zou ik menen dat men ook niet te snel op zijn of haar teentjes getrapt moet zijn. Als men hier publiceert, dus zich publiek maakt, dan zijn de bijdragen per definitie vervolgens onderhevig aan kritiek. 99% van de mensen hier laat zich graag verbeteren en is gevoelig voor kritiek, en ik zou nooit iemand een nitwit noemen als ik net met iemand in gesprek ben. Vaak gaat het over de laatste stuiptrekking van verhoudingen die ik heus wel zakelijk en beleefd ben begonnen. Hoe je uit mijn opmerking zou kunnen afleiden dat ik Basvb een nitwit zou vinden, is mij niet duidelijk. Ik had het zeker niet over hem, maar over een aantal mensen die maandenlang doorgaan met mensen die wel wat beters te doen hebben het bloed onder de nagels vandaan te halen met zinloos overleg, met oeverloos gezwam en met hemeltergend slechte bijdragen. En ik vind dat moderatoren ons tegen hen moeten beschermen, in plaats van - zoals even vaak gebeurd (gelijke monniken, gelijke kappen) - het omgekeerde. Daar zag mijn opmerking op. En niet op iets anders. RJB _overleg 2 mei 2012 16:20 (CEST)

Beste RJB, dank voor de verduidelijking, dan is dat misverstand uit de wereld. vr groet. Saschaporsche (overleg) 2 mei 2012 20:09 (CEST)

Strekking van de uitspraak

Geachte arbitragecommissie,

Ik heb twee vragen:

• Betekent "RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten" dat het RJB voortaan verboden is om humor en ironie (niet-zakelijke uitingsvormen) te gebruiken?
  
• Wijkt de waarschuwing dat RJB zich beleefd dient te uiten af van de algemene regel dat persoonlijke aanvallen niet welkom zijn? Zo ja, in welk opzicht?

Groet, Marrakech (overleg) 26 apr 2012 00:12 (CEST)

Dit lijkt mij -en diverse collega's- ook een punt van zorg. Ik zou willen voorstellen dat "zakelijk" weg te laten - beleefdheid sluit m.i. voldoende alle persoonlijke aanvallen en vergelijkbare onwenselijke uitingen uit. Of geef in plaats daarvan een verwijzing naar WP:GPA zoals de Arbcom wel eerder heeft gedaan. Maar dat er voor RJB in ieder geval ruimte blijft voor de menselijke maat en voor opbouwende kritiek.

Josq (overleg) 26 apr 2012 00:28 (CEST)

Ik sluit mij hierbij graag aan. Ik vind deze bewoordingen erg ondoordacht gekozen zie niet in waarom RJB extra beperkingen die verder dan GPA zou moeten krijgen. Goed, RJb is soms scherp, maar deze inperking gaat veel te ver en gaat simpelweg tegen de toch wel iets liberale gedachte van Wikipedia in. En vergeet niet dat RJB zich normaliter vriendelijk, beleefd en behulpzaam opstelt. Sir Statler (overleg) 26 apr 2012 00:51 (CEST)

Wikipedia kent als 'instituut' geen 'liberale gedachte', het is een neutrale encyclopedie (tenminste dat streeft het te zijn), waar met inachtneming van wikiquettes en uitgangspunten zoals geformuleerd in de 5 pijlers ieder moet kunnen bijdragen, en daar heeft iedereen zich aan te houden. groet, Tjako (overleg) 26 apr 2012 01:21 (CEST)

Onzin. Dit gaat over de omgang tussen de gebruikers. De wikikwektes vind ik naast een gedrocht een vrijbrief voor prutsers en POV pushers om beleefd door te kunnen knoeien. En aan het bureaucratische instituut arbcom heb ik een gloeiende hekel. Zie het als een bus waarin de kinderen zitten te klieren en de chauffeur plotseling vól op de rem gaat staan zodat werkelijk iedereen door elkaar rolt. Maar eens worden we het toch nooit. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 apr 2012 02:07 (CEST)

Ik ben het niet zo eens met de uitspraak, maar als moderator zal ik er op toezien dat het gehandhaafd zal worden. Jacob _overleg 26 apr 2012 14:28 (CEST) (Voor de duidelijkheid : mijn voorgaande zin was in het kader van een blokkade om aan te tonen hoe absurd de arbcomuitspraak mbt RJB in de praktijk is. Ik zal deze uitspraak niet handhaven)

Antwoord van de arbitragecommissie

De arbitragecommissie verwijst naar haar reactie van 9 mei 2012 in de zaak Beleefd en Zakelijk.
Namens de arbitragecommisie, JetzzDG (overleg) 9 mei 2012 01:39 (CEST)

Halfvol?

Hoewel ik het op zijn minst grotendeels eens ben met de reactie van Theobald Tiger (die dat weer meesterlijk heeft verwoord), zie ik toch meer dan alleen kommer en kwel. Het is al meermalen gebleken dat de ArbCom opereert onder een zichzelf opgelegde restrictie waardoor ze niet over de zaak zelf, maar enkel over de door de zaak geworpen schaduwen arbitreert. Deze zelf-opgelegde restrictie is niet gebaseerd op de Reglementen, maar is een politieke keuze, en voor mij onbegrijpelijk. Nu is politiek wel vaker onbegrijpelijk, en het is kennelijk niet anders. Dit in beschouwing nemende zie ik toch lichtpuntjes:

1. De ArbCom neemt de zaak aan (na meerdere weigeringen).
2. De ArbCom doet uitspraak in deze zaak (het duurt wel heel lang, maar er komt uiteindelijk toch iets).
3. De ArbCom legt een restrictie op aan Mdd wat betreft bijdragen in de hoofdnaamruimte.

Weliswaar weten we niet hoe deze restrictie in de praktijk gaat uitpakken, maar wie weet gaat het nog wel redelijk werken? Het is beter dan niets. Wat betreft de restrictie die aan RJB is opgelegd lijkt mij datgene wat Theobald Tiger schrijft zeer behartenswaardig. Maar toch, het komt niet helemaal uit het niets, RJB speelt inderdaad vaak erg kort op de bal. Is de opgelegde maatregel oneerlijk, jawel, is dit goed voor de encyclopedie, dat blijft maar helemaal de vraag, maar is het onbegrijpelijk, dat ook weer niet. Op het risico af me nog maar weer wat verder impopulair te maken, de door JacobH opgelegde blokkade was niet onterecht, aangezien RJB de term "leugens" gebruikt om de bijdrage van Josq te duiden. Nu is het heel wel mogelijk dat er een discrepantie is tussen wat Josq schrijft en dat wat er werkelijk gebeurt, maar de term "leugens" is niet de beleefde manier om dat aan de orde te stellen. Theobald Tiger had dit vast anders geformuleerd. Nu is het niet niets om te eisen dat RJB zich net zo "beleefd en zakelijk" uitdrukt als TT, maar het is geen bij voorbaat onmogelijke eis. - Brya (overleg) 28 apr 2012 07:38 (CEST)

Met bovenstaand commentaar ben ik het grotendeels eens.Menke (overleg) 28 apr 2012 10:02 (CEST)

Ik zou zeggen dat de arbcom zelfs nog iets verder is gegaan dan Brya aangeeft. De maatregel jegens RJB betreur ik, het lijkt haast op een stuiptrekking van de kleuterjufreflex (waar twee vechten hebben er twee schuld), maar positief is imo dat de arbcom drie andere gebruikers expliciet bij naam noemt, niet alleen Mdd, maar ook DeWikischim en Ben Pirard. Daarbij wordt tav Mdd ook aangegeven dat zijn werkwijze eigenlijk niet acceptabel is, hoewel de commissie m.i. daarvoor ook wel wat minder verhullende woorden had mogen gebruiken. Dat de commissie tav De Wikischim dan verwijst naar een recente uitspraak is mi terecht.

Inzake Ben Pirard beraadt de commissie zich nog, het zou mooi zijn als de commissie ook tav hem concludeert dat de werkwijze (en het met twee accounts werken) niet acceptabel is. Net als Mdd is BP niet aanspreekbaar en volgt bij kritiek standaard een op de persoon van de criticus gerichte reactie.

Hoewel imo de uitspraak en de motivering beter en stelliger had gekund, is er, behoudens het onderdeel maatregel RJB, sprake van een goed doordachte beslissing, gezien de inhoud van deze overlegpagina is dat meer dan waarop gehoopt mocht worden.Peter b (overleg) 28 apr 2012 18:26 (CEST)

Ik durf nog wel een stapje verder te gaan en te zeggen dat ik de uitspraak met instemming gelezen heb. Wat de commissie ook besloten zou hebben, er zou altijd wel een storm van kritiek op haar beleid gekomen zijn. Nu hoop ik dat ze ook niet meer op haar beslissing terugkomt en de rug recht houdt onder alle kritiek. Menke (overleg) 28 apr 2012 18:32 (CEST)

Wat betreft Datu en Ben Pirard, die opmerking geeft inderdaad ruimte voor hoop (de zaak blijft ook onder "Aangenomen verzoeken" staan en is niet verplaatst naar "Afgehandelde verzoeken"), dus dit zou reden voor een plusje kunnen zijn. Van de andere kant is hoop een vogel in de lucht. Er zou ook nog een minnetje toe te voegen zijn: de manier waarop Mdd zich mag uiten wordt over een half jaar geëvalueerd (en kan dan herzien worden) terwijl de manier waarop RJB zich mag uiten voor eeuwig beperkt is. - Brya (overleg) 28 apr 2012 18:43 (CEST)

Dat begrijp ik niet: er staat letterlijk: RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten; dat geldt toch voor ons allemaal, dacht ik? Evengoed als hij krijg ik een regblokverzoek als ik dat niet doe. Menke (overleg) 28 apr 2012 18:45 (CEST)

Tja, dat zou je denken. In feite is er niets wat voor iedereen geldt. Ik heb wel eens een doodswens naar mijn hoofd gekregen en niemand die daar iets raars in zag, laat staan iets blokwaardigs. Hoe meer problemen een gebruiker veroorzaakt, hoe meer hij mag.

        Zoals Wutsje hieronder stelt zou herziening van de Wikiquette nog niet zo'n gek idee zijn. Iets anders is de vraag wat de frase "op een zakelijke en beleefde wijze" nu eigenlijk inhoudt. De ArbCom gebruikt dit telkens als speciale maatregel, dus het is kennelijk niet iets normaals, en het wordt ook op verschillende manieren uitgelegd. - Brya (overleg) 28 apr 2012 19:06 (CEST)

Ik ben ook wel voor bloeddorstige Nazi uitgemaakt. Het enige gevolg van deze uitspraak is dat de uitlatingen van RJB meer onder een vergrootglas liggen. Ja, anderen mogen wel ongestraft schelden, maar RJB is taalvaardig genoeg om zich op een andere wijze uit te drukken. Menke (overleg) 28 apr 2012 19:23 (CEST)

@Brya, als een gebruiker - nota bene op mijn OP - beweert dat ik me voortdurend van scheldwoorden zou bedienen, mag ik dan - waar dit een evidente onwaarheid is - dat geen leugens noemen? Moet ik me voortaan - beleefd en zakelijk - alles laten welgevallen wat mensen over mij beweren? Is dat naar jou idee de strekking van de ArbComuitspraak? RJB _overleg 28 apr 2012 19:41 (CEST)

RJB, dat is nogal eenvoudig, "leugen" is geen beleefde term, ongeacht of het "waar" is (en misschien wel vooral als het "waar" is!), en in dit geval is het zeker niet waar, Josq heeft niet de intentie de zaak te verdraaien. Er bestaat een heel uitgebreide terminologie om dingen duidelijk te maken zonder onbeleefd te worden (dit heet ook wel diplomatie), al is dit in andere landen normaler en beter geaccepteerd dan in Nederland. Zoals Menke zegt, je bent taalvaardig genoeg om dit te kunnen, of te kunnen leren. Om te beginnen kun je de bijdragen van Theobald Tiger als voorbeeld nemen; hij beheerst deze vaardigheid bovengemiddeld. - Brya (overleg) 28 apr 2012 20:06 (CEST)

Nu, beste Brya, het is zeker waar dat ik veel van TT zou kunnen leren zoals ik elders - in gedachtenwisseling met hem - al aangaf. RJB _overleg 28 apr 2012 20:18 (CEST)

Reikwijdte

Er is wat voor te zeggen om - ter versterking van het geschrevene op Wikipedia:Wikiquette - het deel van deze uitspraak dat daarop betrekking heeft van toepassing te verklaren op alle overlegbijdragen aan dit project, van wie dan ook. Zakelijk en beleefd blijven lijkt me namelijk iets waarbij iedere discussie op nl:wiki sowieso altijd is gebaat. Wutsje 28 apr 2012 17:47 (CEST)

Tja, er is ook wat voor te zeggen om het geschrevene op Wikipedia:Wikiquette geheel en al te herzien: wat daar staat is wel heel erg beperkt, en een deel van wat er staat hoort eigenlijk elders. Maar in feite geldt dit in het algemeen voor eigenlijk alle beleids-pagina's en richtlijnen. Op het ogenblik dat iemand over een verbetering begint krijgt hij ik weet niet hoeveel gebruikers in zijn nek; er is hier geen gebrek aan gebruikers die regels niet willen lezen, ze niet begrijpen en ze zeker niet willen naleven. Verbeteringen gaan maar stukje bij beetje. - Brya (overleg) 28 apr 2012 18:21 (CEST)

Discusies op internetfora over beleefdheid leiden nooit tot iets. Dat komt omdat wat de één als een goede grap beschouwd de ander als een forse belediging ziet. We hebben hier de richlijn geen persoonlijke aanval. Ik denk dat de moderatoren daar meer mee aan de slag moeten gaan door eerder mensen aan te spreken op hun gedrag/taalgebruik. Om nu te gaan vast leggen wat wel en niet beleefd is kan alleen maar tot meer bureaucratie leiden. Bovendien zie ik blokkades niet als het aangewezen middel om een beschaafder Wikipedia te verkrijgen omdat dan meestal pas echt de hel losbreekt. Betere conflictbeheersing lijkt me meer voor de hand liggen. Dan hoeft er namelijk niemand meer grof te zijn omdat iedereen met zijn handen in zijn zij blijft staan. En arbcom moet in mijn ogen al helemaal van fatsoen, beleefdheid enz. afblijven omdat dat instituut daar veel te log en bureaucratisch voor is. Sir Statler (overleg) 29 apr 2012 16:04 (CEST)

Tja, de engelstalige pagina over wikiquette is veel uitgebreider en er zou daar nog best enige inspiratie aan te ontlenen zijn, dus het kan wel. Dat strakker optreden bij conflicten zou kunnen helpen vermag geen twijfel, zolang dat maar gebeurt aan de hand van de vijf pijlers, de inhoudelijke richtlijnen voorop. - Brya (overleg) 30 apr 2012 09:42 (CEST)

O ja, nog een kleinigheidje.

Art. 1.2 reglement arbcom.

De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia.

Let op: maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen

Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen Da's de richtlijn niet? Laatst voortreffelijk toegepast door MoiraMoira hier.
Dus heeft Arbcom door deze beperkingen aan het adres van RJB en Mdd stomweg zijn eigen reglement overtreden. Ik kan er echt niets anders van maken. Arbcom had eerst in de gereedschapskist moeten zoeken. Had MM het niet zo voortreffelijk afgehandeld dan had Arbcom misschien een punt gehad. Nu heeft arbcom richtlijnen opgesteld (weliswaar voor twee gebruikers maar toch) terwijl daar geen enkel reden voor was en dat mag niet...

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 29 apr 2012 19:53 (CEST)

Zie hier. - Brya (overleg) 30 apr 2012 09:44 (CEST)

Stukje uitleg

Ten eerste even dit: ik vind dit een prima uitspraak. Van mij had de arbcom ook wel iets verder mogen gaan en ook andere kanten en problemen mogen behandelen. Nu vrees ik dat die t.z.t. in de vorm van nieuwe verzoeken toch wel weer terug op het bordje van de arbcom zullen komen.

De uitleg die ik aan iedereen wil geven, vanuit mijn eigen ervaring binnen de arbcom, geldt de zinssnede "mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten" die inmiddels in meerdere uitspraken is voorgekomen. Ik kan niet voor de huidige arbcom spreken en ik zal ook niet voor eerdere arbcoms spreken waar ik deel van uitmaakte. Wat ik wel kan doen is mijn eigen redenering geven waarom ik zelf ooit met deze zinssnede akkoord ben gegaan. De zinssnede voegt n.m.m. niets toe aan wat al voor alle gebruikers, altijd, zou moeten gelden. Dat de arbcom het nodig vindt (een) bepaalde gebruiker(s) uit te lichten is jammer, maar gezien de woordkeus gelden er m.i. niet ineens andere of aanvullende regels/richtlijnen voor die gebruiker(s) alleen. De arbcom roept er hooguit de moderatoren mee op hun werk m.b.t. de betreffende gebruiker(s) nauwkeuriger/vaker te doen.

That's all folks, Woudloper _overleg 1 mei 2012 10:06 (CEST)

Om misverstanden en misstanden te voorkomen doet de huidige arbitragecommissie er goed aan jouw interpretatie liefst zo snel mogelijk te bevestigen of te ontkennen. Want nu zie je dat de moderatoren niet meer weten waar ze aan toe zijn. Schermend met de bewuste zinssnede blokkeerde Basvb gisteren Paul K. omdat hij twijfelde aan zijn goede bedoelingen en aan de relevantie van zijn bijdrage. En Annabel bekrachtigde Paul K.'s blokkade omdat zijn taalgebruik volgens haar "duidelijk bedoeld is om verdere negatieve reacties uit te lokken. Oude citaatkoeien moeten niet uit de gracht gehaald worden". Ik denk niet dat Basvb Paul K. had geblokkeerd als hij jouw interpretatie van de zinssnede - "voegt niets toe aan bestaande, voor alle gebruikers geldende richtlijnen" - deelde. Groet, Marrakech (overleg) 1 mei 2012 11:00 (CEST)

Ik denk het wel. Het blijft een toevoeging van het pak "maar jij doet het ook!" in een conflictsituatie dat niet de zijne is. Al was het maar voor opzettelijke verstoring/uitlokking. Het is wel eens klaar met dat zelfde groepje dat constant langskomt. Mvg, Fontes 1 mei 2012 20:27 (CEST)

En zo is het nog hééél laat geworden. Ik vind het wel beleefd, Ik vind het niet beleefd, Ik vind het uitdagend, Ik vind het niet uitdagend, Ik vind het provocerend, Ik vind het niet provocerend, Het is wel een citaatkoe, het is geen citaatkoe....Ik, Ik, Ik. Zucht.... Woudloper ziet het goed, zoiets kan hooguit als een oproep gezien worden. Prettiger zou ik het vinden als iedereen er gewoon gehoor aan gaf en niet alleen de klanten van arbcom. Vrij logisch lijkt het voor mij niet allerlei toestanden overhoop te halen en als moderator gewoon je gezond verstand te gebruiken. Nu heeft arbcom me toch weer een puzzel voor een onbenullig zinnetje wat hier tot mythische grootheden wordt opgeblazen. Zie je wel dat het veel handiger is iets letterlijk uit de regels/richtlijnen over te nemen of daarna te verwijzen? Dat scheelt me toch een hoop gezeur...Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 mei 2012 21:01 (CEST)

Meer dan halfvol

Het derde deel van de uitspraak lijkt mij een duidelijke stap voorwaarts ten opzichte wat er in het verleden maar al te vaak gebeurd is (om de hedendaagse uitdrukking te gebruiken "de ArbCom lijkt over haar eigen schaduw heengestapt"), en het zal zeer boeiend zijn om de verdere ontwikkelingen te volgen. - Brya (overleg) 9 jun 2012 08:47 (CEST)

Ik ben er blij mee Brya. Compliment, eindelijk ziet ook arbcom het licht en het nut/belang van richtlijnen. Kortom, men herkend en erkent Randy. Die beleefd, zakelijk en inhoudelijk uitleg hieronder blijf ik teleurstellend vinden omdat het m.i. nog steeds niets aan de inhoud toevoegt. En zelfs niet aan de werksfeer. Feitelijk zegt arbcom: wij hebben geen idee wat het nu precies inhoud maar dat moeten de moderatoren maar uitzoeken. Althans, dat vinden wij. Dat de moderatoren daarbij de klappen opvangen is pech. Ik blijf er bij dat arbcom regeltjes opstelt. Dit had men m.i. met een verwijzing naar de richtlijnen en een aanbeveling voor verscherpt toezicht aan de moderatoren over moeten laten. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 12 jun 2012 20:16 (CEST)

Met betrekking tot dat laatste: ik denk (altans zo interpreteer ik de uitspraak) dat de arbcom nu exact dat doet: de mods vragen om verscherpt toezicht, hetgeen een prima uitspraak is wanneer gebruikers het niet zo nauw nemen met wikiquettes. Groet, Tjak (overleg) 12 jun 2012 20:34 (CEST)

Je hebt gelijk. Arbcom verwijst dus naar de richtlijnen, inderdaad de Wikiquettes. Verder, Doel van de uitspraak is te wijzen op het belang van respectvolle omgang tussen gebruikers, en in het bijzonder het vermijden van onbeleefdheden. Dit is eigenlijk een norm die eenieder bij zijn bewerkingen in het oog zou moeten houden. Dat is dus iets waar ik het 100% mee eens ben en de escape om een tweedeling te voorkomen. Verder geeft arbcom toe dat het een grijs gebied is en dat,( inderdaad Tjako ;)) de moderatoren er in onderling overleg uit moeten komen en er sprake van een verscherpt toezicht is. Dat het een ondankbare taak is lijkt me duidelijk. Dit is inderdaad veel meer dan halfvol omdat hiernaast de Randy's aangepakt worden! Kortom, helemaal goed jongens! Sir Statler (overleg) 13 jun 2012 00:38 (CEST)

Gelijkaardige uitspraken zijn er me dunkt in het verleden nog geweest, onder andere m.b.t. Februari. Het is wel voor het eerst in deze langdurige zaak, dat enkele gebruikers gewezen wordt op de verplichting zich te houden aan de richtlijnen van Wikipedia. Zich daar voortdurend aan onttrekken blijft onbeschoft of, om het in actuele terminologie uit te drukken, niet beleefd, niet zakelijk en niet inhoudelijk, en absoluut niet volgens de Wikiquette. Niet te verwonderen dat dergelijk gedrag niet enkel leidt tot raadgevingen, aanmaningen en pogingen tot overleg, maar op de lange duur tot irritatie, boosheid, gescheld en vertrek met slaande deuren. Er wordt nu aan de moderatoren gevraagd om in dit geval niet enkel en alleen te letten op de vuile woorden, maar ook op het bijdragen zonder verantwoording als daar om goede redenen om gevraagd wordt. Dat lijkt me een goede zaak om onze aandacht (zeker bij het blokkeren) opnieuw te richten op de basale richtlijnen voor het samenstellen van een encyclopedie. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 13 jun 2012 01:16 (CEST)

In de zaak februari wordt er heel algemeen naar de richtlijnen verwezen en nu kiest arbcom er voor voor specifieke gebruikers naar bepaalde richtlijnen te verwijzen. Een goede zaak. , het was iets waar Sir Iain al eerder op wees. (en ondergetekende) Overigens hoop ik dat dit Gertjan er toe aanzet toch een zaak aan te spannen want zijn vertrek is toch wel heel betreurenswaardig. (en voor mij een ramp) Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 13 jun 2012 10:45 (CEST)

Volgens mij is dit de eerste keer dat de ArbCom niet alleen expliciet 'inhoudelijke' richtlijnen noemt maar ook aangeeft dat ze eraan getoetst heeft ("is van mening dat zowel Datu als Ben Pirard in onvoldoende mate voldoen aan de richtlijnen WP:Verifeerbaarheid, WP:Geen origineel onderzoek [...]"). Weliswaar worden daar nog niet echt gevolgen aan verbonden, maar de ArbCom is nu een drempel overgegaan, en lijkt aan te geven te beseffen dat het hier de bedoeling is dat er aan een encyclopedie gebouwd wordt. Dit lijkt mij toch een heel significante stap. - Brya (overleg) 13 jun 2012 19:20 (CEST)

Verklaring van de Arbitragecommissie

Op deze pagina heeft de arbitragecommissie een verklaring gedaan omtrent enkele zaken die gerelateerd zijn aan deze zaak.

Namens de arbitragecommissie,
JetzzDG (overleg) 10 jun 2012 02:13 (CEST)

Uitvoerbaarheid en maatwerk, een verzoek

Geachte leden van de Arbitragecommissie,

Ik verzoek u met klem uw uitspraak in deze zaak spoedig te evalueren voor wat betreft de uitvoerbaarheid. Dat verzoek doe ik u met name op het punt van de op te leggen blokkades door moderatoren. Ik ben al eens zo vrij geweest een zeer korte blokkade op te leggen op 13 mei 2012 voor een niet zakelijke uiting van RJB, omdat ik het strikt toepassen van de verhogingsregel voor een kleine uitspatting overdreven vond. Sindsdien is de verhogingsregel gevolgd en momenteel zit RJB aan de blokkadeduur van 1 maand voor sarcastische uitingen. Het volk mort, mijzelf inbegrepen, omdat de proportionaliteit geheel verdwenen lijkt. Geef ons als moderatoren alsjeblieft een uitspraak waar nog iets mee te doen is, waarmee maatwerk kan worden geleverd. Groet, Lymantria _overleg 23 sep 2012 11:01 (CEST)

'een succesvol verzoek '?

Wat dient hieronder te worden verstaan? Moet zo'n verzoek aankomen???? Ofwel: zou de arbcom dit beter willen formuleren??? groet, Tjako (overleg) 1 dec 2012 22:43 (CET)

Een verzoek is succesvol als het wordt ingewilligd zou ik denken. Wammes Waggel (overleg) 1 dec 2012 22:49 (CET)

Een verzoek kan ook succesvol zijn als de schrijver zulks bijvoorbeeld succesvol verstuurd heeft, of succesvol omdat de schrijver van het verzoek zich opgelucht voelt dat hij het geschreven heeft. Dat maakt deze uitspraak dus onnodig wazig. Voorts: wat zou een reden kunnen zijn om na een blokkade een emailverzoek van geblokkeerde tot deblokkade door de arbcom te laten goedkeuren/inwilligen? Tjako (overleg) 1 dec 2012 22:52 (CET)

Ach komaan Tjako, dit is muggenziften op de Arbitragecommissie. Lees de context: dan kan hij alleen gedeblokkeerd worden via een succesvol verzoek daartoe bij de arbitragecommissie Dus een ingediend verzoek, dat door de arbitragecommissie wordt geaccepteerd (dus aangenomen en een uitspraak in het voordeel van de indiener), is een succesvol verzoek. JetzzDG 1 dec 2012 23:01 (CET)

uiteraard snap ik deels die strekking ook wel, maar: Toch iets minder muggenziften dan je denkt, JetzzDG. Als dat bedoeld wordt zou de arbcom dat moeten schrijven. Waarbij ik graag dan ook een toelichting zou zien op wat de criteria zijn die de arbcom dan hanteert om een verzoek in te willigen.... Wat zou de arbcom moeten of kunnen bewegen om amnestie te verlenen van een blokkade? Maar zoals het er nu staat is het zo vaag dat RJB zich er alleen al op zou kunnen beroepen dat hij immers een verzoek heeft ingediend met succes, dus deblokkade kan eisen. En dan is er feitelijk (zakelijk gezien) niets tegen in te brengen tegen de 'letter' van de 'wet'! Ik pleit voor helderheid, zeker gezien de aard van het voorliggend conflict, en zou dus ook van de arbcom graag een meer zorgvuldige, heldere (lees zakelijke) benadering zien. Daar horen dit soort zwakke taalspinsels als 'een succesvol verzoek' dan dus zeker niet in thuis... Just my 2 cents als kritische noot bij deze evaluatie. Groet, Tjako (overleg) 2 dec 2012 03:35 (CET)

De toelichting op criteria die kan je wel vergeten. Dat is overigens mijn mening, want ik denk niet dat ze die prijs gaan geven. Uit mijn jaartje arbcom weet ik dat je op praktisch elke uitspraak wel iets kan opmerken en als je iets anders wil interpreteren kan dat altijd. Maar even omdraaiend naar jou redenatie ligt de oplossing voor de hand: Een deblokkadeverzoek kan ingediend worden per mail en zo lang er geen ontvangstbevestiging is, is de zaak niet succesvol ingediend. Dus @Arbcom: Gewoon geen ontvangstbevestiging sturen, tenzij je een deblokkade wil JetzzDG 2 dec 2012 04:13 (CET)

In het ergste geval is deze zin ambigu en voor twee uitleggen mogelijk. De ene interpretatie zegt dat de arbcom op basis van context en argumenten besluit of een deblokveroek gehonoreerd moet worden of niet, de andere interpretatie zegt dat het versturen van een e-mail voldoende is om een blokkade ongedaan gemaakt te krijgen. Verdere uitleg over welke interpretatie wij bedoeld hebben, lijkt me volstrekt overbodig. CaAl (overleg) 2 dec 2012 10:48 (CET) (op pers.titel)

Zes maanden

Vraagje aan arbcom: betekent 'zes maanden niet meer geblokkeerd' zes maanden nadat laatste blokkade gegeven is, of zes maanden nadat laatste blokkade is afgelopen? Graag verduidelijken voordat hierover straks weer heibel gemaakt wordt... Trewal 2 dec 2012 00:21 (CET)

Ik kan niet voor de arbitragecommissie spreken, maar in het verleden is in dit soort gevallen altijd uitgegaan van de tweede interpretatie. Voordat de blokkade is afgelopen, is de gebruiker immers nog geblokkeerd. Met vriendelijke groet, Mathonius 2 dec 2012 00:28 (CET)

Omdat er verschil in betekenis is tussen 'geblokkeerd is geworden' (actie van het blokkeren, dus vanaf begin van de blokkade) en 'geblokkeerd is geweest' (toestand van geblokkeerd zijn, dus vanaf einde van de blokkade) toch graag een verduidelijking, aangezien dit niet uit de uitspraak blijkt. Trewal 2 dec 2012 00:43 (CET)

De interpretatie van Mathonius kan niet anders dan juist zijn. De uitspraak zegt: 'Zes maanden niet meer geblokkeerd', dus dat is een periode van 6 maanden, waarbij de persoon geen dag geblokkeerd is geweest. JetzzDG 2 dec 2012 02:50 (CET)

Ook hier weer een onzorgvuldigheid, die Trewal terecht aankaart. Het blokkeren (de handeling) is immers gedateerd in de logboeken. Dus zes maanden niet geblokkeerd kan ook wijzen op zes maanden waarin geen logboekentries worden gegeven. Tjako (overleg) 2 dec 2012 03:39 (CET)

Zes maanden na einde blokkade. Er staat "zes maanden niet meer geblokkeerd", niet "zes maanden nadat de handeling blokkeren gedaan is". CaAl (overleg) 2 dec 2012 10:51 (CET) (op pers.titel)

Paar opmerkingen

Beste arbcom,

Ik weet dat jullie hier waarschijnlijk niet op kunnen of willen reageren, maar ik hoop dat het gelezen wordt. De evaluatie van 1 december is n.m.m. volstrekt de verkeerde richting, om twee redenen.

• De richtlijn geldt ineens niet meer?

Ten eerste over dat "beleefd en zakelijk". Die woorden ging de arbcom gebruiken in haar uitspraken omdat ze zo in de richtlijn staan. De conflicten rond een aantal gebruikers ontstonden in de ogen van de arbcom vooral omdat die gebruikers te lang in staat werden gesteld zich onfatsoenlijk te gedragen. Maar iedereen op dit project hoort zich beleefd en zakelijk te gedragen, dus riep de arbcom de moderatoren op daar in de specifieke gevallen extra op toe te zien. Niet op een arbcomuitspraak, maar op de richtlijn.

Nu stelt de commissie echter dat, wanneer een bepaalde betrokkene zich een half jaar goed gedraagt, er geen uitspraak meer geldt. Betekent dit dat dan ineens de richtlijn niet meer geldt? Of betekent dit dat de moderatoren dan geen extra aandacht meer aan die gebruiker hoeven te besteden, in de ogen van de arbcom? Ik vermoed het laatste, maar ik kan me voorstellen dat de evaluatietekst de indruk kan geven dat op dat "beleefd en zakelijk" volgens de arbcom uitzonderingen mogelijk zijn. Dat is echter niet zo, het betreft immers een richtlijn.

• De arbcom lijkt de aanleiding voor de onrust niet te begrijpen

Dat brengt me bij punt twee. Er was een duidelijke aanleiding voor deze evaluatie, anders was hij niet gedaan. Waarom niet gewoon eerlijk die aanleiding melden? Door dat niet te doen lijkt het alsof de arbcom vooral bang geworden is van de ontstane onrust en de geuite kritiek, en zich neerlegt bij haar eigen onmacht verandering in de situatie te brengen, i.p.v. ingezien heeft dat de uitspraak tot een onterechte situatie heeft geleid.

Waarom geven jullie dat laatste niet gewoon toe? Het lag (in de eerste plaats) niet aan jullie, er is niets om je voor te schamen. Met de uitspraak had de arbcom gewoon gelijk, wat mis ging was dat de moderatoren en gemeenschap vervolgens heibel kregen over de gevolgen van het streng opvolgen van de richtlijn. Daaruit blijkt slechts één ding: dat de richtlijn te streng is. Die richtlijn werd al jarenlang niet gevolgd omdat precies de heibel die we nu zien, in het verleden ook ontstond als een moderator haar wel probeerde te volgen. Mede daardoor kon de situatie ontstaan dat geen enkele moderator ingreep bij de specifieke gevallen waar de arbcom naar gekeken heeft.

In de praktijk betekende dit dat, wanneer een gebruiker herhaaldelijk over de schreef ging, hij af en toe een blokkade kon verwachten, maar nooit van zo lange duur als de richtlijn voorschreef. Na de uitspraak werden de blokkades echter letterlijk volgens de richtlijn opgelegd, terwijl de specifieke gevallen qua hoeveelheid veroorzaakte disruptie wel meevielen vergeleken met wat we in het verleden hebben meegemaakt. Begrijpen jullie dat zoiets scheef aanvoelt? Het gaf een groep actieve gebruikers rondom de specifieke gevallen een gevoel van onrechtvaardigheid. Geen wonder dat er onrust ontstond toen men de uitspraak naar de letter (i.e. de "verdubbelingsregel") begon uit te voeren. Hadden de moderatoren gewoon de gangbare praktijk (nl. de richtlijn negeren en een geschikte blokkadeduur vaststellen a.d.h.v. de gemaakte overtreding) gevolgd, daarbij verwijzend naar de uitspraak, dan denk ik niet dat er extra problemen waren geweest. Dat, en alleen dat, is de echte reden waarom deze uitspraak onrust veroorzaakt. Het echte probleem waarvoor de arbcom een oplossing zou moeten verzinnen. Volgens mij is het ook de enige goede motivering die in de evaluatietekst genoemd had kunnen worden. Door dat niet te doen geven jullie genoemde groep gebruikers het gevoel dat jullie hun bezwaren niet serieus nemen.

• Hoe nu verder?

Ik wil niet in jullie schoenen staan - uit ervaring weet ik dat arbcommen verdraaid ondankbaar werk is. Ik zie echter twee mogelijkheden om tot een oplossing te komen, en die wil ik onder de aandacht brengen.

Ten eerste zou de richtlijn (de op jullie uitspraken na vrijwel nooit correct toegepaste "verdubbelingsregel") aangepast kunnen worden. Daarvoor moet iemand het initiatief nemen. Ik weet dat jullie vinden dat je daar niet voor bent. Toen ik ooit eens binnen de arbcom voorstelde een peiling op te zetten (N.B. geregeld via 5.7) voelde men daar niets voor. Ik neem aan dat ik een iets ander idee heb over de rol van de arbcom. Die is er n.m.m. vooral om de rust op het project te bewaren; als daarvoor een peiling over een gat in een richtlijn nodig is, soit.

Voor mijn tweede punt is het nodig te erkennen dat een gebruiker die inhoudelijk veel heeft bijgedragen of in potentie kan bijdragen, het meer waard is om extra moeite voor te doen. In tegenstelling tot de moderatoren, die overal op de vingers worden gekeken, kan de arbcom ongehinderd de (inhoudelijke) merites van een bepaalde gebruiker bespreken en een speciale regeling bedenken die recht doet aan de waarde van die gebruiker voor het project. Inmiddels lijkt dat, althans volgens mij, broodnodig.

Vriendelijke groeten, Woudloper _overleg 2 dec 2012 07:10 (CET)

Grote stappen, snel thuis. Anders kan ik dit geheel niet omschrijven, vanaf het begin. Hoewel ik toch veel meer nuance in deze uitspraak zie. En inderdaad mogelijkheden. Zoals vele gebruikers al opgemerkt hebben en nu Woudloper weer, er moet werk gemaakt worden van die verhogingsregel. Drie maanden is nog steeds absurt voor een gemiddelde PA. Ik denk dat het veel effectiever is iemand meerdere keren kort buiten de deur te zetten dan in één keer drie maanden want het enige wat je bereikt is dat iemand met een kwaaie kop wegloopt. Bovendien is er bij PA's, in tegenstelling tot ruzies over inhoudelijke kwesties eigenlijk altijd een vorm van twee vechtende en twee schuldige. Waarom kwam de posting over Kimmel van RJB zo keihard binnen? Omdat veel elementen ervan gewoon waar waren. Kortom, om deze eindeloze discussie eindelijk eens af te sluiten, wie neemt het voortouw voor een peiling of stemming over de verhogingsregel? Sir Statler ^O 2 dec 2012 11:33 (CET)

Tja, de ArbCom spreekt de hoop uit dat het hier een echte Wikipedia wordt, waar de door de WMF opgelegde voorwaarden wat betreft omgangsvormen worden nageleefd. Woudloper wijst erop dat dit niet realistisch is: het loopt hier vol met gebruikers die met iets heel anders bezig zijn en die ook lekker ruzie willen kunnen maken. Deze tegenstelling is een beetje die tussen degenen die vinden dat er hier een democratische gemeenschap is die lekker gezellig dingen samen doet en diegenen die vinden dat er hier eigenlijk een encyclopedie samengesteld dient te worden. Een beetje, want in de praktijk ligt dit niet zo zwart wit: in de praktijk vindt iedereen dat wat hij aan het doen is nu juist bijdraagt aan een encyclopedie, ook al is verder niemand het met hem eens. - Brya (overleg) 2 dec 2012 12:48 (CET)

Dat beleefd en zakelijk gedoe heeft dan ook idioot veel energie en tijd gekost en heeft behalve dat het iedereen van zijn werk afhoud heeft geen enkele verbetering aan de inhoud gegeven. Sterker nog, een behoorlijke verslechtering. Ik heb nu een gebruiker ontdekt (ik noem geen naam) die een ongelooflijke puinhoop met een volgens mij illegaal bot maakt. Dag in en dag uit. In duizenden, misschien tienduizenden artikeltjes. Sommige (kleine botartikeleltje) vernielt hij compleet. Weet je wat ik nu denk? Bekijk het maar. Zoek het er maar mee uit. Ik doe wat mij zinnig lijkt en verder ziet iedereen het maar. En dat is natuurlijk de keerzijde. Dat veel gebruikers oogkleppen gaan opzetten en de troep de troep laten. Maar ja, arbcom heeft er nu enorm zijn best op gedaan (echt) en ik denk dat het uiteindelijk iets heel gemiddelds is maar het maximale haalbare binnen het systeem. Brya heeft duidelijk besloten dit systeem niet te accepteren, ik half. Blijft het raadsel over waarom er zo verschikkelijk veel tijd in RJB gestopt is en niet in de overige, veel ernstigere problemen die b.v. een topgebruiker als Bessel hebben weggejaagd. En Brya, wat ik als een gemis ervaar. Mijn uiteindelijke conclusie is, het is een soort MacWiki. Goedkoop, zelfs gratis, snel, veel en lage kwaliteit. En achteraf vraag je je af waarom je er in godsnaam bent gaat eten. Ik hoop ooit op een beter en beter gedragen concept. Nu is het roeien met de riemen die we hebben. Men schijnt dit belangrijk te vinden (dat beleefd en zakelijk gedoe), ik minder. Wel de opgetreden ongelijkheid in de handhaving van beleefd en zakelijk, dat vind ik wel belangrijk. Goed, daar heeft arbcom nu een antwoord op gegeven, waarvoor dank. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 2 dec 2012 14:22 (CET)

Hoi Sir Statler, je schrijft hierboven "Ik denk dat het veel effectiever is iemand meerdere keren kort buiten de deur te zetten dan in één keer drie maanden want het enige wat je bereikt is dat iemand met een kwaaie kop wegloopt." Ik herinner me nog een arbcom-uitspraak waarbij de betrokken wikipediaan voor een bepaald soort recidive gedrag ten hoogste 24 uur geblokkeerd kon worden. Resultaat was toen dat hij gemiddeld na elke 7 dagen kunnen editten de 8e dag geblokkeerd was. Pas toen die uitspraak herzien werd en de blokkadeduur opliep, was het gedaan met de veelvuldige overtredingen. Daarmee werd duidelijk dat vele korte blokkades in dat praktijkgeval dus ineffectief bleken te zijn. Ik heb sterk de indruk dat RJB naarmate de opgelegde bloks langer duurde al veel meer z'n best deed om zijn commentaar wat netter te formuleren. En zo zijn er wel meer arbcom-uitspraken waarbij ik zeer sterk de indruk krijg dat de wetenschap dat er een lange blok kan volgen bij bepaald ongewenst gedrag dat een positieve invloed heeft op dat ongewenst gedrag. - Robotje (overleg) 2 dec 2012 15:37 (CET)

Weet je Robotje, eigenlijk vind ik die hele beleefd en zakelijk hype een beetje gezeur. In feite zou het in mijn beleving zo moeten zijn als een bromsnor die je al dan niet een schappelijke bon schrijft als je iets fout doet. Kijkend naar de omstandigheden. In mijn ogen hoort het helemaal niet in handen van arbcom thuis. Welk probleem er is/wordt opgelost is mij namelijk volslagen onduidelijk. Alleen dat het een hoop gedoe is. Maar het schijnt heel belangrijk allemaal te zijn. Je voorbeeld toont maar weer aan, dit zijn zaken voor de mensen in het veld. En zo zie ik het. Eigenlijk hoop ik dat deze nonsens binnenkort een beetje wegzakt en er weer naar echte problemen gekeken wordt. "Die blik op de toekomst" vind ik als discussiestuk eigenlijk het enige interesante deel en de rest ruis.... Zinniger zou het zijn inderdaad naar de toekomst te kijken en bijvoorbeeld wat richtlijnen/reglementen aan te passen.... Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 2 dec 2012 18:14 (CET)

Beste Woudloper,

Bedankt voor je feedback. Ik heb geen tijd voor een erg uitgebreide reactie, wel voor een korte.

M.b.t. "de richtlijn geldt ineens niet meer?" Mocht de uitspraak komen te vervallen, dan geldt de richtlijn nog steeds; zie uitspraak bij "Beleefd en Zakelijk (2)", kopje "Belang voor zo'n uitspraak".

M.b.t. "De arbcom .. begrijpen". Ik wil niet zo ver gaan om te zeggen dat een te strenge richtlijn helemaal alleen de enige reden voor alle onrust is. Maar dat de richtlijn niet goed aansluit bij de gevoelens van een (aanzienlijk) deel van de gemeenschap, en dat dit zeker heeft bijgedragen aan de onrust, onderschrijf ik. Echter, als arbcom hebben we te werken met richtlijnen zoals de gemeenschap die voor zichzelf heeft opgesteld. Het aanpassen en verbeteren van richtlijnen is een taak van de gemeenschap, niet van de arbcom. VJVEGJG en dien een voorstel in.

M.b.t. "Hoe nu verder". (Zie ook "Blik op de toekomst" bij uitspraak Beleefd en Zakelijk (2)). Ook dit is aan de gemeenschap. M.i. kunnen meerdere reglementen zeker verbeterd. Volgens mij is art. 5.7 niet bedoeld om peilingen te starten over algemene (onderdelen van) richtlijnen, zoals de verhogingsregel. Hoe ik 5.7 interpreteer, is dat dit de arbcom de mogelijkheid geeft om specifiek bij een bepaalde zaak de gemeenschap om haar mening te vragen. Ook hier geldt VJVEGJG: dien een voorstel in om reglementen te verbeteren. De afgelopen tijd is het arbcomreglement al aangepast, en ik hoop dat enkele gebruikers ook initiatief tonen om andere reglementen te verbeteren.

Groet, CaAl (overleg) 2 dec 2012 17:42 (CET) (op pers.titel)

Beste CaAl,

Ik had niet verwacht dat een arbiter zou reageren; ik waardeer dat erg.

Het is goed dat jij ook inziet dat de richtlijn niet aansluit "bij de gevoelens van een aanzienlijk deel van de gemeenschap". Ook Brya (2 dec 12:48) ziet dit, hoewel die duidelijk laat merken dat dit deel van de gemeenschap wat hem (m/v) betreft "met iets heel anders bezig" is dan een encyclopedie samenstellen en "lekker ruzie wil kunnen maken".

Maar wat je ook van dat deel van de gemeenschap denkt, het is niet goed mogelijk zowel de rust als de richtlijnen te handhaven, wanneer een belangrijk deel van de gemeenschap die richtlijnen niet onderschrijft, of i.i.g. de letterlijke toepassing van die richtlijnen in een specifiek geval.

De mogelijkheden om tot een voor iedereen accepteerbare oplossing te komen zijn: minder letterlijk interpreteren, of een uitzondering op de richtlijn creëren voor het specifieke geval. Is de arbcom niet in een bijzonder goede positie een van beide te bewerkstelligen? Woudloper _overleg 3 dec 2012 07:35 (CET)

Beste Woudloper,

Geen dank. Serieuze vragen en nuttige feedback worden ook erg gewaardeerd. Om het verschil in aanpak tussen gebruikers mèt en gebruikers zonder een beleefd-en-zakelijk-uitspraak te verkleinen, doen we in onze uitspraak van eergisteren de oproep aan moderatoren om bestaande richtlijnen beter toe te passen bij gebruikers over wie de arbcom zich niet heeft uitgelaten. De ophef bij de recente blokkade van RJB ging niet zozeer om het feit dat RJB wèl geblokkeerd werd (in de meeste reacties werd erkend dat zijn bijdrage niet beleefd en zakelijk was), maar om het feit dat meerdere andere gebruikers minstens zulke onbeleefde/onzakelijke bijdragen geplaatst hebben zonder dat er ook maar een waarschuwing hun kant op gegaan is. Met onze oproep hopen we dat aan die laatste groep wel wat gedaan wordt. (Vanzelfsprekend niet nu alsnog blokkades opleggen voor PA's van een week oud, maar wel strakker waarschuwen/blokkeren in de toekomst).

Het kan zo zijn dat de gemeenschap in meerderheid eigenlijk helemaal niet achter haar richtlijnen staat en deze wilt afzwakken/aanpassen. Zonder te veel op zaken vooruit te willen lopen, zou zoiets mogelijk als een gewijzigde omstandigheid gezien kunnen worden. CaAl (overleg) 3 dec 2012 09:05 (CET)

Veel van de ophef was inderdaad vanwege het 'meten met twee maten', wanneer RJB direkt geblokkeerd werd maar waar gebruikers wier bijdragen de aanleiding waren tot de uitlatingen van RJB er met of zelfs zonder een lichte waarschuwing vanaf kwamen. Misschien zou dat door moderatoren anders zijn behandeld als de uitspraak over RJB ook daarover iets zou zeggen, zoals eerdere uitspraken als die van 8 april 2010 en 27 januari 2011 dat deden onder punt 4 van die uitspraken. Het feit dat die aanvulling er nu niet staat en in vorige zaken wel, zou voor moderatoren aanleiding kunnen zijn geweest om aan te nemen dat die niet aanwezige aanvulling in de zaak rond RJB niet van toepassing is. Een dergelijk effect lijkt me echter niet de bedoeling van de uitspraak rond RJB, zeker niet gezien de uitspraak van eergisteren. Trewal 3 dec 2012 09:45 (CET)

@CaAl: ik kan niet beloven dat ik komende periode tijd kan vinden om een peiling of stemming te coördineren, maar als je op persoonlijke titel suggesties hebt, hoor ik die graag (desnoods via de e-mailfunctie). Dat geldt natuurlijk ook voor anderen.

In reactie op je bovenstaande antwoord: het valt me op dat je daarin uitsluitend uitgaat van verschil op grond van of er wel of niet een uitspraak tegen een bepaalde gebruiker ligt. Zaken als kwaliteit of kwantiteit van de inhoudelijke bijdragen, verstandelijk vermogen, of grootte en samenstelling van een vriendenkring lijken me ook factoren bij het inschatten in hoeverre een bepaalde uitspraak onrust of conflicten oplost, of belangrijker - de opbouw vooruit helpt.

Daarnaast citeer ik graag de volgende zin over regblokken op WP:RVM: "Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet [i.e. blokkeren]. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren." Het is de enige zin in die verhandeling waar ik me goed in kan vinden. Vooral dat "overleg met de overtreder" - bemiddeling zou ik dat noemen. Wanneer we te maken hebben met een waardevolle gebruiker wiens inhoudelijke bijdragen uitstekend zijn maar wiens gedrag we graag gewijzigd zouden zien, geloof ik -net als Robotje hierboven of Wutsje hieronder- niet dat het maar blijven opleggen van blokkades alleen helpt. De enige methode waarbij ik ooit enig succes heb gezien in het veranderen van gedrag is de combinatie van geduldig overleg en bemiddelen met de dreiging van blokkade achter de hand.

De oproep van de arbcom om ook bij andere gebruikers strenger toe te zien op de richtlijn valt te waarderen als poging de onrechtvaardige situatie die is ontstaan recht te trekken, maar vanwege bovenstaande denk ik dat een oproep tot meer bemiddeling en subtiliteit van de kant van de moderatoren beter zou werken. Woudloper _overleg 3 dec 2012 12:53 (CET)

Vraagje

PeterB heeft dit op zijn GP gezet:

idioterie

De "beleefd en zakelijk"-uitspraken zijn dus met name bedoeld om aan te geven dat bij twijfel over de beleefdheid of zakelijkheid van een bijdrage het nadeel van de twijfel geldt

De arbitragecommissie wijst er op dat het niet haar (primaire) taak is om op vragen te reageren: haar uitspraken zijn definitief en bindend en veel vragen gaan over voordehandliggende zaken als fatsoensnormen en blokkadeduur. Antwoorden leiden in zulke gevallen vaker tot nieuwe vragen dan tot begrip waarmee de oorzaak van de onrust zou kunnen worden weggenomen.

De arbitragecommissie merkt tevens op dat het niet haar doel is om uitspraken te doen die tot maximale tevredenheid binnen de gemeenschap leiden; haar doel is om uitspraken te doen die in haar ogen het best geschikt zijn om het conflict te beëindigen

Hoewel reuring en ophef, wanneer in sterke mate aanwezig, tot uitvoeringsproblemen kunnen leiden, zal de arbitragecommissie geen verdere wijzigingen aanbrengen in de uitspraken. De motivering hiervoor ligt deels in het bovenstaande, maar bovenal in de overtuiging van de arbitragecommissie dat de essentie van haar uitspraken nog steeds de juiste is.

Eigenlijk heb ik over dit stukje een vraag. LolSimon, in mijn ogen één van de beste en meest stabiele moderatoren heeft feitelijk zijn herbevestiging, die hij anders met gemak had overleefd, niet overleeft door de opdracht van arbcom om de (omstreden) uitspraak uit te voeren. Hij is niet meer actief. En heeft ontzettend veel over zich heen gehad. Nu staat hier wel heel mooi dat het geen beletsel mag zijn dat er reuring en ophef ontstaat, maar ik vind dat toch wat wereldvreemd. Eigenlijk biedt arbcom helemaal geen oplossingen, maar is eigenlijk een onderdeel van het probleem geworden. Een buitengewoon trieste maar ware constatering.Of hoeveel moderatoren moeten/mogen er nog opgeofferd worden aan deze uitspraak? En moet een moderator niet zelf verantwoordelijk zijn voor zijn handelen? Overigens twijfel ik geen moment aan de goede bedoelingen van de leden van arbcom! Sir Statler ^O 2 dec 2012 21:53 (CET)

Inderdaad een onderbelicht aspect, al zegt Bas er ook iets over. Ik heb al eerder aangegeven dat de "zakelijk en beleefd" uitspraken (net als hun voorgangers de contactverboden) veelal, niet altijd maar veelal, een vorm van symptoombestrijding zijn, een manier om het echte probleem te negeren en toch een pleister te plakken, onder het motto out of sight, out of mind. Maar anders dan de contactverboden leggen de "zakelijk en beleefd" uitspraken de bal bij de moderatoren. Er zijn al niet veel moderatoren die zich willen begeven op het vlak van het blokkeren van geregistreerde gebruikers, en die er dan nog wel zijn dienen nu dus hun weg te vinden in dit mijnenveld. Op dit project zijn er nogal wat gebruikers die zich niet zakelijk en beleefd uitdrukken, en deze worden daarvoor veelal niet geblokkeerd, en kennelijk wordt het breed als onrechtvaardig ervaren dat RJB dat wel wordt. Deze uitspraak legt inderdaad veel druk op de moderatoren, waar die druk eigenlijk gelocaliseerd hoort te zijn op de ArbCom (die immers op diverse manieren beschermd is, terwijl de moderatoren dat niet zijn). Overigens is Lolsimon nog steeds moderator, maar actief is hij op het ogenblik niet. - Brya (overleg) 3 dec 2012 07:26 (CET)

Waar ik over val en bij deze mijn vertrouwen in arbcom als conflictbemiddelend/bestrijdend orgaan in deze samenstelling opzeg is het ontwijkende gedrag en de banaliserende bijdrages over de rol die hun uitspaak heeft gehad in het conflict wat rondom die uitspraak ontstond. Natuurlijk is het verschrikkelijk makkelijk als generaal te roepen nog meer mannen de loopgraaf in terwijl je zelf in een veilige commandobunker zit. De klappen die LolSimon kreeg heeft hij echt niet verdient. Bleuknight staat ook nog wat te wachten. Ook door door te zetten met de uitspraak rondom RJB geeft arbcom er zeer weinig blijk van over enige zelfreflectie te beschikken. Op zijn minst had arbcom kunnen erkennen dat er sprake was geweest van een valse start waaraan ook arbcom debet was. Ondanks dat ik de gebruikers in arbcom zeer respecteer geloof ik echt dat de verkeerde samenstelling is gekozen die geen goede afspiegeling is van wat er binnen een grote groep gebruikers leeft. Dit met respect voor hun inzet en goede bedoelingen van de leden. Sir Statler ^O 3 dec 2012 14:31 (CET)

Ja, dat effect van die frontsoldaten treedt wel op. Overigens is de ArbCom niet noodzakelijk een afspiegeling van de verhoudingen onder de gebruikers: Wikipedia is geen democratie en de ArbCom is geen bestuur. - Brya (overleg) 3 dec 2012 18:15 (CET)

Dat is eigenlijk het kromme in dit systeem. Het is geen democratie maar eigenlijk iets heel geks. 25% van de gebruikers (rijp een groen door elkaar) kan een, nou ja, Wikipediabestuurder naar huis sturen. Een minderheid kan dus simpel ingrijpen. MAAR om iets veranderd te krijgen heb je 50% nodig, gebruikelijk in een democratie. En feitelijk zitten we in dit vacuum, deze impasse. Overigens is de fout dat arbcom geen afspiegeling is van de gemeenschap is geen fout van de arbcomleden, althans ik geloof toch echt niet dat deze een gebruikers een staatsgreep voorbereiden, maar van diegene die ze al dan niet kiest. Je zou je af kunnen vragen of het niet handiger is om af te treden en een hele nieuwe arbcom te kiezen, maar dat is aan de leden zelf. Mogelijk zou een frisse kijk heel verhelderend kunnen zijn. Ook omdat de verkiezing nu heel geleidelijk zijn en dus geen echte nieuwe inzichten komen na een verkiezing. Ik heb ik toch een beetje het idee dat arbcom zelf ook in kringetjes achter zijn eigen staart aanloopt en nu niet bepaald meehelpt bij het vinden van een oplossing. Sterker nog, zelf een onderdeel van het probleem is geworden. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 3 dec 2012 18:35 (CET)

Wat betreft dit laatste, daar is eigenlijk niet veel van te zeggen. De frequentie van nieuwe zaken is zo laag dat er helemaal niets af te leiden is over het beleid en/of functioneren van de ArbCom. Er zijn gewoon nauwelijks of geen meetpunten. Er is slechts die ene uitspraak waartegen telkens opnieuw, vanuit een net iets andere invalshoek (of toch weer dezelfde) te hoop gelopen wordt. Die uitspraak verandert daardoor niet (of slechts miniem) en we kunnen er niets uit af leiden. - Brya (overleg) 3 dec 2012 18:43 (CET)

Daar zeg je me wat. Wat is het nut van een pleistertje plakken, in dit geval op de mond van RJB? En het daarna vervangen door één met een olifantje er op dat er over een half jaartje weer af mag? Niks. Nop. Helemaal niks.

Overigens beschouw ik jou al één van de verstandigste gebruikers, je hebt gewoon gelijk. RJB kan zich het beste wat aanpassen totdat deze kolder/tijdverspilling wegebt. Over een jaartje heeft niemand het meer over deze beleefd en zakelijk hype meer. Wel zou ik een kanidaatsstelling de volgende keer voor arbcom van jouw zeer op prijs stellen. Weet ik tenminste waar ik op stem... Sir Statler ^O 3 dec 2012 19:09 (CET)

Geweldig

In hoe een project omgaat met wie niet netjes in de pas loopt, herkent men de ware aard van het beestje. Al werkt dat bij kinderen en zelfs bij honden al niet, de onderliggende gedachte van deze serie uitspraken blijft die van als je maar vaak genoeg en vooral steeds hárder slaat, dan leert ie het wel af. In de negentiende eeuw leidde die visie op proportionaliteit ertoe dat een kind van negen voor diefstal van een brood voor het leven naar Australië kon worden verbannen en tegenwoordig kan men in sommige Amerikaanse staten levenslang krijgen als men voor de derde keer met een paar gram wiet wordt aangehouden. Ook iemand als Poetin zou vermoedelijk goed met deze commissie uit de voeten kunnen, gezien de onthutsende overeenkomsten tussen deze uitspraken en diens onlangs aangenomen wet waarmee critici eenvoudig de mond gesnoerd kunnen worden. Wat verondersteld wordt beleefd en zakelijk te zijn blijft even schimmig als voorheen en de elastieken "criteria" daarvoor mogen nog steeds vrijelijk selectief worden toegepast - zie wat er (niet) gebeurt met sommige opponenten van RJB, die zich soms toch ook bepaald niet mals uitlaten, of met gebruikers die voorstellen anderen levend in beton te gieten. En indien RJB krachtens deze uitspraken wordt geblokkeerd, mag nu voortaan niemand het nog met een deblokkadeverzoek voor hem opnemen, maar de regblokpagina blijft als vanouds wél beschikbaar voor iedereen die graag over hem wil klikken. Dat de commissie niet inziet hoezeer ook dat bijdraagt aan de regelmatig terugkerende onrust, verbaast me al niet meer. Over macht mag ze dan nog altijd beschikken, haar gezag is ze wat mij betreft helemaal kwijt. Wutsje 3 dec 2012 06:12 (CET)

Honderd procent mee eens. De arbitragecommissie is er niet op uit om het conflict tussen onder anderen RJB en Mdd op te lossen, wat haar enige opdracht was, maar om RJB klein te krijgen. Ook haar nieuwste oekazes (moderatoren dienen RJB te blokkeren bij de allerminste twijfel aan de zakelijkheid en beleefdheid van zijn woorden, waarna alleen zijzelf mag beslissen over een eventuele deblokkade) dragen werkelijk in geen enkel opzicht bij aan de oplossing van het conflict tussen RJB en Mdd. We zien hier een schrijnend voorbeeld van hoe macht corrumpeert. Marrakech (overleg) 3 dec 2012 09:52 (CET)

Goed lezen is best moeilijk, uit de oorspronkelijke uitspraak van de arbcom: De meeste betrokkenen gaan hier op een zodanige manier mee om, dat ingrijpen vanuit de arbitragecommissie niet nodig is, maar zij ziet zich met betrekking tot RJB genoodzaakt in te grijpen. De wijze waarop hij communiceert met of over Mdd alsmede met of over gebruikers die deze communicatie bekritiseren, is volgens de arbitragecommissie onnodig stigmatiserend en leidt zo tot een verslechtering van zowel de sfeer als de verhoudingen op Wikipedia. Vrij duidelijk hoe een en ander ontstaan is! Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 dec 2012 10:03 (CET)

Goed lezen is inderdaad best moeilijk, maar wat ik precies met jouw onkunde in dezen te maken heb ontgaat me. Ten overvloede: de arbitragecommissie had als opdracht het conflict tussen onder anderen RJB en Mdd op te lossen. Over hoe RJB zich uitlaat tegen personen die buiten dat conflict stonden, zoals B.kimmel, heeft zij niets te zeggen. Haar nederige, dienende functie (oplossen van concrete geschillen) is haar duidelijk te min; veel liever treedt zij op als almachtig tribunaal en bewaker van de zeden. Marrakech (overleg) 3 dec 2012 11:09 (CET)

Gut, dat is me ook wat. Mdd, die werkelijk waar niet te pruimen was, constant compromissen wilde sluiten om zijn POV toch maar op Wikipedia te krijgen (die meestal over zelfpromotie ging van zijn glorietijd met zijn letterkast), BOH tot wanhoop dreef die wél zakelijk en beleefd bleef, is gestigmatiseerd door RJB? En RJB heeft daarmee de sfeer verpest? En de verhoudingen niet fris gehouden? Gossie. T'is me toch wat op Wikipedia. Ik vermoed dat de huidige samengestelde arbcom dit niet eens gelezen heeft anders hadden ze niet zo een bak idioterie neergekwakt als ze nu hebben gedaan. Bedankt voor dit citaat Sacha! Inderdaad goed lezen! Sir Statler ^O 3 dec 2012 11:16 (CET)

Als je nou eens begint met mijn naam eens goed te lezen en te spellen. vr groet Saschaporsche (overleg) 3 dec 2012 11:31 (CET)

Dat zal zeker hélpen. Net zo als deze zakelijk en beleefd kolder tot mythische proporties opblazen. Echt, ik begin het te snappen. Gesellig verder freubelen met Wikipedia is wel een mooie motto. En dan goed gespeld, komt het helemaal goed. Vriendelijke groet, 3 dec 2012 11:44 (CET)

Marrakech, je vergist je. Je hebt die stelling al eens voorgelegd aan de gemeenschap en die was het in overgrote meerderheid niet met je eens. Zie hier. Chris(CE) (overleg) 3 dec 2012 16:57 (CET)

Dat zijn allemaal van die moet je bier of cola peilingen. Niets wordt er goed uitgelegd een iedereen stemt maar wat, meestal vanuit de emotie van daar heb je die weer. Onbegrijpelijk dat arbcom met zoiets gammels zijn handelen legitimeert. Dit is alleen maar op te lossen met een goede volksraadpleging en niet door 7 gebruikers waar we weinig van weten die wel even zullen vertellen welke kant we opgaan. Prachtig als arbcom problemen tussen individuele gebruikers aanpakt, maar zodra arbcom- in weerwil van zijn eigen reglement- richtlijntjes gaat opstellen is het even ho stop wat mij betreft. Daar moet eerst eens goed over gepraat worden of we dat eigenlijk wel willen als gemeenschap. Vooral omdat de rotzooi in de nek van de moderatoren terechtkomt en niet in die van arbcom. Dat arbcom het zelf allemachtig prachtig vindt is best, maar voor mij zitten ze toch echt buiten hun mandaat en misschien voor anderen ook. Dat moet toch eerst goed uitgezocht worden. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 3 dec 2012 17:56 (CET)

Het is een stemming en geen peiling. In die stemming heeft een overduidelijke meerderheid voor bier gekozen. Als de stemcoordinator daarna roept dat we geen bier moeten/mogen drinken maar toch echt cola dan is dat niet echt logisch. Het "stemvee" diskwalificeren alsof ze het niet hebben begrepen omdat het niet goed is uitgelegd of omdat ze zouden hebben gestemd uit emotie vind ik ook niet kunnen. Ze hebben kennelijk de verkeerde optie gekozen en daar zoeken we een verklaring voor. Vervolgens zou je wel willen dat diezelfde (emotionele) onkundigen de vraag voorgelegd krijgen wat ze nou willen. Tja, wat moet je daar nu toch van denken? Chris(CE) (overleg) 3 dec 2012 18:24 (CET)

Dat je me woorden verdraaid. Dit was een ad hoc stemming, net als toen jij die derde optie er in gooide bij die blokpeiling. Een stemming moet goed voorbereid worden en met een duidelijke uitleg met alle ins en outs. Niet even een los een vraag met ja of nee. En al helemaal niet over de vraag of je met een kapstokartikeltje je eigen reglement aan de kant schuift. Sir Statler ^O 3 dec 2012 18:38 (CET)

Chris, of iets waar of onwaar is wordt niet door een stemming bepaald. Ik heb de gemeenschap dan ook niet laten stemmen over mijn stelling (de arbitragecommissie mag geen uitspraken van algemene strekking doen), maar over de concrete conclusie die ik uit die stelling trok - een subtiel maar essentieel verschil. In die conclusie bleek de meerderheid zich niet te kunnen vinden, wat de arbitragecommissie helaas alleen maar gesterkt heeft in haar almachtswaan. Ik kan het niet genoeg benadrukken: de commissie moet zich als een nederige dienaar van de encyclopedie opstellen, niet als een zedenprekende opperrechter. Marrakech (overleg) 3 dec 2012 20:50 (CET)

Hoe dan ook, ik zal tot nader order geen bekende geregistreerde gebruikers meer wegens al dan niet veronderstelde persoonlijke aanvallen blokkeren. Als ik zie met wat voor soort opmerkingen sommigen al jaren zonder problemen wegkomen, krijg ik het niet voor elkaar om anderen vervolgens voor hetzelfde of zelfs voor veel minder wél het vel over de oren te trekken. Dat meten met twee maten is niet te verkopen. De verbetering van het overlegklimaat - waar ik op zichzelf natuurlijk voor ben - wordt niet bevorderd door selectief met een stok te meppen, dat is inmiddels afdoende gebleken. Harde lijn: prima, indien daarvoor consensus bestaat, maar dan wél voor iedereen. Nogmaals, wat mij betreft wordt de regel ingevoerd dat elke scheldende gebruiker ongeacht de context direct een blok van een of liever nog twee weken krijgt. Niks verhogingsregel, niks blokpeiling, niks bezwaar maken bij ArbCom: gewoon twee weken verplicht in de hoek zitten. Iedereen weet dan precies waar ie aan toe is. Wutsje 5 dec 2012 20:22 (CET)

 Voor, stemming? Sir Iain _overleg 5 dec 2012 20:35 (CET)

Uitstekend standpunt, Wutsje. Wammes Waggel (overleg) 5 dec 2012 21:49 (CET)

 Steun Trewal 5 dec 2012 22:12 (CET)

 Steun Eens met Wutsje: iedereen gelijk behandelen. Blokkeer me gerust als ik iemand uitscheld of belaster, dat heb ik dan verdiend. Denk aan die blinddoek van vrouwe Justitia en oordeel zonder onderscheid des persoons. Moet lukken. Beachcomber (overleg) 18 feb 2013 16:29 (CET)

Verzoek tot nietigverklaring/ongeldigverklaring

Ruim zes jaar na de eerste uitspraak staat deze zaak nog steeds open. Hierbij verzoek ik om nietigverklaring/ongeldigverklaring van deze zaak, waarmee deze dan ook afgesloten wordt. Een verdere toelichting volgt. -- Mdd (overleg) 5 jul 2018 10:23 (CEST)

Sterk  Tegen. Allereerst, de zaak staat niet "open". Er is toentertijd een uitspraak gedaan en die maatregel zie: hier geldt (ook na evaluatie) nog steeds. Ik citeer Gebruiker Mdd heeft zijn werkzaamheden schijnbaar gestaakt, maar de commissie ziet daarin geen aanleiding om de maatregel op te schorten. Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict

Verder moge het duidelijk zijn dat je nog steeds niet geleerd hebt van je eerdere daden. Onlangs maakte je het (zelf)promotie lemma Marcel Douwe Dekker opnieuw aan. Het is nu voor de derde keer verwijderd. Wanneer ga je nu eindelijk eens leren van je gemaakte fouten? Saschaporsche (overleg) 5 jul 2018 10:42 (CEST)

Ook sterk  Tegen. De ontwrichtende manier van werken van Mdd heeft grote schade aangericht en kan niet zomaar terzijde worden geschoven. De maatregel heeft een positief effect gehad. Als ik dit lees, lijkt de motivatie vooral voort te komen uit de wens voor een artikel over zichzelf. BoH (overleg) 5 jul 2018 12:19 (CEST)

Ik denk dat het weinig zin heeft om de zaak althans in deze vorm nog langer te handhaven. Enkele van de bij de indiening expliciet genoemde gebruikers zijn trouwens allang niet meer actief hier. (Een van hen is helaas overleden.) Of de zaak helemaal geseponeerd moet worden zoals Mdd voorstelt, laat ik hier verder in het midden. De Wikischim (overleg) 5 jul 2018 12:24 (CEST)

Het is een zegen voor dit project dat voor zowel Mdd als de Wikischim een maatregel is afgekondigd door de arbcom. Maar ik zie dat beiden elkaar nu gevonden hebben en elkaar steunen zie hier en hier. De opmerking van de Wikischim is daarom wel begrijpelijk. Saschaporsche (overleg) 5 jul 2018 13:22 (CEST)

Sterk  Tegen. Recentelijk heeft Mdd een artikel over zichzelf aangemaakt met teksten die totaal onacceptabel zijn (zoals ongehoorde zelfverheerlijking) en nadat dat terecht verwijderd was begon hij op meerdere plaatsen een discussie over de verwijdering en intussen lijkt hij aan te willen sturen op een peiling. Een peiling hoort niet te worden opgestart als er al vrij duidelijke consensus is (namelijk dat verwijdering terecht was). Kortom, zijn gedrag is zo te zien nog niet verbeterd zodat een opheffing van deze uitspraak blijkbaar nog veel te vroeg is. - Robotje (overleg) 6 jul 2018 20:15 (CEST)

Sterk  Voor Ik weet niet wat maakt dat, sommige gebruikers alleen maar lineair en binnen een klein boxje kunnen kijken/denken/schrijven. In het overleg schrijft Mdd dat hij niet verwacht had dat het lemma zou blijven. Maar als ik de discussies bezie, zijn er meerdere meningen over het onderwerp 'over je zelf schrijven'.Zie En volgens mij, juist omdat het gevoelig ligt, zijn dit soort discussie een prima start om het een en ander te herijken. Sommige hebben daar natuurlijk geen zin in, er zou zomaar iets kunnen veranderen. Goedzo Mdd, gooi de knuppel maar eens in het hoenderhok. Dat kan heus geen kwaad. Lidewij (overleg) 6 jul 2018 23:49 (CEST)