Overleg gebruiker:Robvhoorn

Gerrit Willem Kastein

U hebt diverse wijzigingen aangebracht die mij juist lijken, maar nu ik het artikel weer doorlees denk ik dat het nog steeds voor verbetering en aanvulling vatbaar is. Mijn informatie is overigens hoofdzakelijk afkomstig van Dr. L. de Jong.

• Kastein de leider van CS-6: vatbaar voor nuancering. CS-6 was een autonome studentengroep vóór hem, en heeft na de dood van Kastein nog een tijd doorgewerkt.
• Het artikel CS-6 dus ook te herzien.
• De val van de Sicherheitsdienst was dacht ik Anton van der Waals, graag double check.

De afgelopen maanden heb ik nogal gewerkt aan Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog, wat onvermijdelijk blinde vlekken oplevert. Uw bijdrage is dus zeer welkom.

P.S. Uw gebruikerspagina kunt u gebruiken voor een korte introductie. Overlegbijdragen kunt u ondertekenen met vier tildes (~~~~), zoals hieronder. - Vriendelijke groet, Art Unbound 27 mrt 2007 00:03 (CEST)

Processen-verbaal

Een tweede vraag. U haalde processen-verbaal na de oorlog aan. Dat is kennis die ik niet heb, zou u op basis daarvan eens willen kijken naar deze lijst? Wat ik inmiddels wel heb gevonden is deze bron, maar die is erg technisch, en gaat ook niet over het verzet. - Art Unbound 27 mrt 2007 00:19 (CEST)

Robvhoorn 29 mrt 2007 19:32 (CEST) Ik heb nog veel meer informatie over de arrestatie van Kastein. Maar dat bewaar ik liever vor een boek over het Haags communistisch verzet. Over CS 6 weet ik nagenoeg niets, daar wordt in de bronnen die ik gebruik niet over geschreven. In een andere tak van mijn onderzoek ben ik overigens wel tegengekomen dat de fascistenleider Jan Baars na het oprollen van CS 6 toch nog gepoogd heeft met de personen rond CS 6 in contact te komen, zonder echt bewijs te hebben denk ik dat hij V-Mann voor de Sicherheitsdienst was (Baars was na de oorlog agent van de BVD, hij verwierf het aureool van 'verzetsman', er is geen spoor van bewijs voor dat 'verzet', zijn enige 'getuige' heeft een uitermate discutabele achtergrond). Kastein is niet door Anton van der Waals in de val gelokt; het heeft er alle schijn van dat Kastein die dag van der Waals in de val wilde laten lopen (daarom had hij drie revolvers of pistolen bij zich). Van der Waals was overigens heel erg boos dat zijn contactman Kastein gearresteerd was. Kastein kon gearresteerd worden doordat de Rotterdamse Sicherheitsdienst in Utrecht de Hagenaar Piet Wapperom, een van de naaste medewerkers van Kastein, kon arresteren. In zijn agenda stond de afspraak met Kastein genoteerd. Toen heeft de Rotterdamse Sicherheitsdienst, in overleg met de Haagse Sicherheitsdienst (Ernst Knorr) Piet Wapperom als lokaas met een bezemsteel in zijn broekspijp in het cafe neergezet. Kastein liep om precies 10 uur 's-morgens rechtstreeks naar Wapperom toe en werd meteen door vier SD-ers vastgepakt. Wapperom is na de oorlog door de CPN beschuldigd van verraad (bij een soortgelijke actie een week later was Gerben Wagenaar bijna gearresteerd, maar de zwager van Wagenaar werd wel gearresteerd en is in een concentratiekamp omgekomen). Wapperom werd in eerste instantie veroordeeld tot een paar jaar gevangenisstraf, maar is in hoger beroep vrijgesproken. Zorgvuldige analyse door mij heeft geen enkel bewijs tegen Wapperom aan het licht kunnen brengen.

K&B

Dank voor je toevoegingen op de uitdrukkingen van Koot en Bie pagina! Edo_Overleg 9 dec 2007 06:55 (CET)

WO II

Beste Robvhoorn, Op de overlegpagina heb ik uitgebreid onderbouwd waarom ik de terugdraaiknop heb gebruikt. Overigens heb ik een vreselijke hekel aan deze knop: je probeert een constructieve bijdrage te leveren en een of ander !@#$% draait het in één keer terug.

Desondanks ben ik nu zo een !@#$%.

Ik ben wel van mening dat elke bijdrage op de pagina op WO II uitgebreid moet worden onderbouwd, het is immers een controversieel onderwerp met ongelooflijk veel aspecten.

Tenslotte wil ik je bedanken voor je poging tot objectivering. Met vriendelijke groet, Charles --Darwin 25 jan 2008 00:28 (CET)

Kamp Esterwegen en Die Moorsoldaten

Hey Robvhoorn. Ik zag dat je vanmorgen deze wijziging had gedaan. Naar mijn kennis is de terugdraaiing niet correct, aangezien het Moorsoldatenlied in Kamp Börgermoor werd geschreven en niet in Kamp Esterwegen. Kamp Esterwegen was het grootste Emslandlager en wordt daarom wellicht met andere gebeurtenissen in de Emslandlager geassocieerd, maar volgens mij is het in dit geval niet correct. Wat is jouw mening hierover? Dennis P:TW 23 mrt 2010 12:03 (CET)

Ik was me er niet van bewust dat er nadat ik het lemma over Esterwegen begonnen ben een lemma Börgermoor ontstaan is. In die zin heeft u gelijk. Maar Esterwegen staat model voor alle Emslandlager. Vanuit al die kampen waren er veel veenwerkers, het was uiterst slopende arbeid (Tod durch Arbeit). Dus ik denk dat er beter toch aan dat lied gerefereerd kan worden. Al die Emslandlager zijn in de jaren dertig berucht geworden door dat lied "Wij zijn de veensoldaten". Het werd in linkse kringen veel gezongen, zodat het ook erg veel invloed heeft gehad. Wilt u dat toevoegen, maar dan met de opmerking dat het in Börgermoor geschreven werd, maar model stond voor alle gevangenen die vanuit de Emslandlager in de venen tewerk werden gesteld?Robvhoorn 23 mrt 2010 14:16 (CET)

Ik denk dat er een "Zie ook" onderaan voldoende is. Bij Kamp Börgermoor dient er uiteraard wel een klein stukje geschreven te zijn, aangezien het lied daar zijn oorsprong had. Dennis P:TW 23 mrt 2010 14:32 (CET)

Staatsschuld, ontstaan

Naar aanleiding van mijn bewerking. Wat de titel moet zijn van het artikel, is mij niet duidelijk. In de eerste alinea komt immers geen lemma voor. Wel zie ik iets als vorming van een staatsschuld. Dat lijkt de lading dekkend. Probeer termen als "we" of "wij" te voorkomen. Dat mag in wetenschappelijke literatuur gewoon zijn; op Wikipedia komt het naar mijn inschatting zelden voor. Ik heb geen papieren encyclopedie bij de hand, maar ik meen mij te herinneren dat ook papieren encyclopedieën geen gebruik maken van eerste persoon meervoud. Zie voor meer info deze uitleg.

De eerste en tweede paragraaf kunnen misschien beter onder één kop met twee subkoppen geplaatst worden. Daarnaast is er nog voldoende mogelijkheid voor meer links naar andere artikelen dan nu in het artikel zijn opgenomen. Verder zouden de alinea's opgesplitst kunnen worden in kleinere, beter leesbare stukken.

Wellicht dat het artikel met bovenstaande tips kan worden aangepast. Tenzij de rest van de gemeenschap mijn mening niet deelt, uiteraard. In dat geval heeft het geen nut de tekst aan te passen aan de wensen van één persoon. Devon1980  Overleg 30 mrt 2010 15:48 (CEST)

Ik heb voor de lol eens een zoekopdracht op "we" gedaan, het komt in de Nederlandse Wikipedia zeer veel voor, op soortgelijke manier als ik het gebruik. Doet u het ook maar, als u dan eerst enige tientallen liedjesteksten skipt (wat is de waarde daarvan in godsnaam in Wikipedia), dan ziet u het vanzelf, tientallen, misschien wel honderden of duizenden keren (ik ga het niet tellen). Het is dus een zeer gebruikelijke constructie of vindt u dat al die artikelen verwijderd moeten worden, dan wordt Wikipedia wel leeg hoor. De woorden "vorming" en "ontstaan" zijn synoniemen, dus dat is lood om oud ijzer. Ik zie wel dat de door mij gekozen titel afwijkend is, maar ik weet zo gauw geen oplossing die met het woord "staatsschuld" begint. Dat woord aan het begin vind ik vanwege de terugvindbaarheid belangrijk. Ik kan eventueel een verzoek tot een hernoeming tot "Staatsschuldvorming" doen, maar ik vind dat in een verschrikkelijk lelijk woord. Robvhoorn 30 mrt 2010 16:04 (CEST)

Zoals ik al eerder zei, het gaat mij niet alleen om het gebruik van het woord "we". Daarnaast, tientallen artikelen is niets in vergelijking met het totaal. En het voldoet nu eenmaal niet aan de conventies, waarnaar ik u een link heb gegeven. Het is zeer zeker geen zeer gebruikelijke constructie. Overigens, als u zoekt op "we" dan komen bijvoorbeeld ook citaten naar voren wat niets met deze discussie van doen heeft.

Maar, nogmaals, gelieve niet alleen te concentreren op "we". Ik begrijp dat dat aanlokkelijk is, maar ik heb meerdere argumenten voor de wiu-nominatie genoemd.

Ik schat dat het aantal artikelen dat "we" zo gebruikt ver boven de duizend ligt, misschien wel duizenden. En dat zijn nou net vrijwel allemaal artikelen met een behoorlijke inhoud van niveau (biologische, lieteraire, wiskundige (veel!), natuurwetenschappeleijk), niet de flauwekulartikelen waarvan er tienduizenden van zijn. De eerste twee paragrafen kunnen veel beter gescheiden blijven, ik behandel drie verschillende modellen, waarvan de laatste twee iets toevoegen aan het eerste; als u dat niet uit de tekst kunt begrijpen, dan moet ik het artikel maar verlengen zodat u het begrijpt, maar waardoor het artiel in uw ogen vermoedelijk nog essay-achtiger wordt. Het blijft mij volslagen onduidelijk wat u met "essay-achtig" bedoelt. Ik pas een zeer gebruikelijke opbouw toe om zaken duidelijk te maken. Het moet voor leken mogelijk zijn het te begrijpen en dan kun je je (vergeef me het gebruik van een persoonlijk en wederkerig voornaamwoord) niet verschuilen achter wazige of gewichtige terminologie. Robvhoorn 30 mrt 2010 17:32 (CEST)

Vorming en ontstaan mogen dan synoniemen zijn; het gaat me om de opbouw van de titel, niet om de betekenis van de woorden. U zult het met mij eens zijn dat "Ontstaan van staatsschuld" heel wat encyclopedischer overkomt dan "Staatsschuld, ontstaan". "Staatsschuldvorming" klinkt zelfs niet eens zo slecht. Devon1980  Overleg 30 mrt 2010 16:51 (CEST)

In een goede encyclopedie staan termen die met elkaar te maken in de alfabetische volgorde direct onder elkaar. Dat is niet het geval bij de woorden "staatsschuld" en "ontstaan". Een titel "Ontstaan van ataatsschuld" gaat in tegen de principes van een encyclopedie. Maar we (o, sorry, dat woord mag niet) kunnen het waarschijnlijk wel eens worden over een titel "Staatsschuldvorming" (hoe lelijk ik het woord ook vind), ik weet alleen niet hoe ik dat gewijzigd krijg. Robvhoorn 30 mrt 2010 17:32 (CEST)

Ik heb geen zin hier nog langer op in te gaan; de discussie wordt nu kinderachtig. Ik heb tips tot verbetering van het artikel gegeven. Neem ze ter harte, of niet. Devon1980  Overleg 30 mrt 2010 17:42 (CEST)

Beste Robvhoorn, ik heb je artikel met veel plezier gelezen, en meen ook nog eens wat verstand te hebben van de materie. Ik deel de bezwaren die een aantal collega's uiten op de verwijderlijst, maar tegelijkertijd zou ik het zonde vinden als het artikel zou verdwijnen: ik heb het namelijk met interesse gelezen. Ik vind echter wel dat het op dit moment niet encyclopedisch is geschreven, en dat het lastig lijkt om dat wel te doen zonder behoorlijk in het artikel te snoeien.

Omdat ik dus niet zo goed weet wat ik met het artikel zou willen, reageer ik nog even niet op de verwijderlijst, maar ik zal er nog eens over nadenken. Ik wil je wel vragen om iets volwassener op je collega's te reageren. Je focus op artikelen met "we" erin, alsmede je reactie richting collega fred vind ik tamelijk kinderachtig. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 1 apr 2010 23:17 (CEST)

Beste Vinvlugt, in eerste instantie werd botweg gezegd dat het artikel verwijderd zou worden met als enig concreet bezwaar, notabene onderschreven door anderen, het woordje "we", andere bezwaren bleven vaag. Daarom reageer ik daar fel op, want in alle artikelen waarin uitleg wordt gegeven, met name natuurwetenschappelijke artikelen, waar ik waarschijnlijk ook veel meer vanaf weet dan u van het onderhavige onderwerp, is het gebruik van het woordje "we" zeer gebruikelijk. Daarom gruw ik ervan als ondeskundige personen op basis van kulargumenten een maatschappelijk belangrijk artikel willen verwijderen. Een encyclopedie hoort kennis over te dragen en niet slechts definities te geven. Als je bij de voor leken begrijpelijke natuurwetenschappelijke artikelen kijkt, dan zie je soms een zelfde opbouw. Maar helaas zijn de meeste natuurwetenschappelijke artikelen door het ontbreken van opbouw voor leken totaal onbegrijpelijk. Ik denk dan diverse artikelen op het gebied van de relativiteitstheorie, quantummechanica of thermodynamica. Misschien dat ik er ooit nog eens wat meer zogenaamd essay-achtigs omheen schrijf, om het voor leken begrijpelijk te maken. Nu zie ik door de beknopte teksten zelfs fouten in de beschrijving van de interpretatie van de ralativiteitstheorie (maar dat snappen alleen fijnproevers, zolang er geen langer verhaal van gemaakt wordt). In klassieke encyclopedieën als de Larousse, Ecyclopedia Brittannica, Brockhaus komen dit soort verhalen met een opbouw ook voor (niet bij ieder onderwerp, maar wel enkele die belangrijk genoeg zijn). Overigens heb ik zo gauw geen bijdragen van u op het gebied van de macro-economie gezien, hoe komt u dan aan kennis op dit gebied? De meeste afgestudeerde economen vinden het onderwerp te moeilijk. Dat een artikel aan de conventies dient te voldoen kan ik onderschrijven en probeer dan ook daaraan aan te passen. Ondertussen heb ik wat internationale literatuur en links toegevoegd. Robvhoorn 1 apr 2010 23:38 (CEST)

Nog wat: Bij het artikel over Relativiteitstheorie wordt ook een opbouw toegepast door eerst het stelsel van Newton te behandelen. Vindt u dat ook te essay-achtig? Of het artikel Ouderdom van de Aarde wat een heel essay-achtig verhaal is dat niet over de ouderdom van de aarde gaat, maar hoe er in de loo van de geschiedenis heel veel pogingen gedaan zijn om de ouderdom te bepalen. Dat totaal essay-achtige artikel (fout, het is niet essay-achtig, maar het is echt een essay) wordt als een van de beste artikelen binnen Wikipedia beschouwd. Wanneer men op de kreet essay-achtig mijn bijdrage wil verwijderen, dan moet men consequent zijn en alle andere essay-achtige artikel incl. "Relativiteitstheorie" of "Ouderdom ..." verwijderen. Dan gooi je misschien 20% van de tekst binnen Wikipedia weg, maar dan ben je wel consequent. Robvhoorn 1 apr 2010 23:59 (CEST)

Je zult me wellicht snel op mijn tenen getrapt vinden, maar als het zo moet ("waar ik waarschijnlijk ook veel meer vanaf weet dan u van het onderhavige onderwerp" en "Overigens heb ik zo gauw geen bijdragen van u op het gebied van de macro-economie gezien, hoe komt u dan aan kennis op dit gebied?"), dan hoeft het voor mij even niet. Succes met het artikel. Vriendelijke groet, Vinvlugt 2 apr 2010 00:05 (CEST)

Ben ik tenminste niet de enige die snel op de tenen getrapt is. 2 apr 2010 00:38 (CEST)

Wil ik toch nog even ingaan op het volgende:

(...) in eerste instantie werd botweg gezegd dat het artikel verwijderd zou worden met als enig concreet bezwaar, notabene onderschreven door anderen, het woordje "we", andere bezwaren bleven vaag

Dat is niet waar, er zijn meerdere concrete bezwaren geuit. Zelfs herhaaldelijk. Uit mijn eerste reactie hierboven kun je opmaken dat ik juist wil helpen het artikel te verbeteren. Daarvoor doe ik verschillende voorstellen die zich richten op die meerdere bezwaren. Inmiddels is er aan het artikel gesleuteld. Dat is prima; als één en ander herschreven is, dan kan het wat mij betreft blijven staan. Devon1980  Overleg 2 apr 2010 10:23 (CEST)

In mijn optiek was alleen het woordje "we" concreet, de rest was vaag. Met het vage begrip essay-achtig kan ik niets. Het artikel is overeenkomstig de opbouw van simpel naar meer gecompliceerd, zoals die in de uitleg bij meer wetenschappelijke artikelen wordt toegepast. En bij de herhaalde opmerking van weggooien, tekstdump, nadat ik het artikel van de eerste tot de laatste letter geschreven had, kan ik alleen maar minachtend mijn schouders ophalen, kennelijk afkomstig van personen die zelf geen samenhangend verhaal kunnen schrijven en zelf alleen maar kopieren en plakken. Als er bezwaren tegen de eerste zin zijn, dan kan dat normaal genoemd worden en niet met de opmerking verwijderen die op mij overkomt als weg met die rotzooi. Zoals ieder artikel is het niet bij de eerste versie perfect. Ik heb wat referenties en links achterhaald en die er aan toegevoegd. En er moet nog een korte alinea bij over ontsparingen/lenen, maar door de reacties heb ik daar even geen zin in. Waarom zou ik trachten het te perfectioneren als het toch weggegooid wordt? Ik ga me richten op een vertaling / herschrijving voor de Engelstalige Wikipedia, daar zal het wel blijven staan. Iemand voegde een interessante opmerking over de Verenigde Staten toe, uitstekend, in de Engelstalige versie zal ik dan ook ingaan op waardoor de staatsschuld in de VS ontstaat (ook geen teveel aan overheidsbestedingen). Ik heb nu even de pest in, want ik heb het artikel over de relativiteitstheorie (Energie-massarelatie) gewijzigd en bleek na saven niet ingelogd te zijn. Dat is voor mij een veel interessanter onderwerp. Wat mij betreft is de discussie afgelopen, ik merk wel of het blijft staan; als het er over een paar weken nog staat, verbeter ik het nog wat. Robvhoorn 2 apr 2010 12:01 (CEST)

Goed, geen verdere discussie maar wel nog wat uitleg. Want als je zo redeneert, dan zul je ook op EN:WP tegen zaken aan lopen. Persoonlijke aanvallen zijn not done, hier niet, op geen enkele WP. Het soort kritiek dat je krijgt op je bewerkingen, wordt immers deels bepaald door jouw manier van communiceren. Verder begrijp je klaarblijkelijk het WP-jargon niet, nog iets waar je ook op EN:WP mee te maken zult krijgen. Dat geeft niet, maar daar zit hem wel een deel van het probleem. Iets ter verwijdering nomineren middels Werk in uitvoering, is niet hetzelfde als Weg met die rotzooi en al helemaal niet als er aan het artikel gesleuteld wordt. Ik zou je dan ook graag willen uitnodigen juist wél wijzigingen door te voeren. Ten eerste omdat verschillenden al hebben aangegeven het onderwerp interessant te vinden, ten tweede omdat de kans dat het artikel dan behouden blijft, groter wordt. Devon1980  Overleg 2 apr 2010 13:40 (CEST)

Samenvoegen

Hier heb ik een voorstel gedaan om het samenvoegen van Besparingen en Bezuiniging overbodig te maken. Wellicht kan ik je overhalen om aan die discussie deel te nemen. Devon1980  Overleg 2 apr 2010 10:06 (CEST)

Verwijderingsnominatie Links voorrang

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Links voorrang dat is genomineerd door Agora. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100406 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot 7 apr 2010 02:07 (CEST)

Cap Arcona

Hallo, helaas zie ik dat je gestopt bent met bijdragen, maar ik hoop dat ik je toch nog op deze manier kan bereiken. Ik zoek de bron voor de slachtofferlijst van de ramp met de Cap Arcona ([1]), er is een familielid van ons bij omgekomen en ik zoek meer info. Met vriendelijke groet, Jethro 6 feb 2011 22:52 (CET)

Hallo, dank voor je antwoord. Ik heb dat boek inmiddels ook gevonden en besteld, het schijnt in april te moeten verschijnen. De Vriendenkring Neuengamme heeft mij inmiddels bevestigd dat ons familielid op de slachtofferlijst staat, ik zal ze nog eens aanschrijven of er meer informatie is. M.v.g. Jethro 7 feb 2011 15:11 (CET)