Dyskusja:Aborcja/Archiwum 2

Archiwum dyskusji

Do zrobienia

W artykule brakuje sekcji o historii aborcji, sekcja religijna jest tak rozbudowana, że można pomyśleć o wyodrębnieniu (i rozbudowaniu fragmentów o niektórych wyznaniach). Artykuł pro-life jest bardzo słaby, pro-choice nie ma w ogóle. Brakuje informacji o debacie publicznej, zarówno w Polsce, jak i na świecie (też w osobnym artykule?). Nie ma artykułu o "zespole poaborcyjnym" (obszerny i kontrowersyjny temat) i być może innych głośnych hipotezach. Bardzo mało jest wiarygodnych odnośników medycznych (choćby w sekcji o metodach). Szwedzki (dyskusja) 21:43, 26 cze 2008 (CEST)

Status ontologiczny

Witam. Swego czasu przeprowadziłem w tym artykule drobną edycję (wydawało mi się że uzupełniam artykuł). Rozszerzyłem mianowicie wachlarz wariantów momentów rozpoczęcia życia ludzkiego uznawanych przez różnych ludzi o "kilkulatka w pełni świadomego swojego istnienia". Nie napisałem, że jest to jedyna możliwa definicja. Sam być może się z tym nawet nie zgadzam, ale to podejście wydawało mi się oczywiste, zważywszy chociażby na prawo starożytnego Rzymu gdzie: "Ojciec posiadał prawo życia i śmierci (ius vitae ac necis), aczkolwiek musiał wychowywać wszystkich synów i pierworodną córkę; mógł zabić dzieci kalekie lub dzieci, które popełniły przestępstwo." link

Rozumiem, że administrator Filip_em nie wyznaje tego poglądu, ale żeby odmawiać np. profesorowi Peterowi Singerowi (on proponował umowną granicę 28 dni) prawa do niego? Ja za rozszerzenie hasła encyklopedycznego o informację całkowicie encyklopedyczną dostałem blokadę ("z powodu moich szkodliwych (??) edycji"). Przytaczam wywiad z Der Spiegel, w którym prof. Singer omawia rzeczoną kwestię:

Peter Singer: Z moralnego punktu widzenia nie jest przecież ważne, czy embrion to ludzkie życie, lecz jedynie pytanie, jakie ma on możliwości i właściwości. Ponieważ to na nich opiera się jego moralny status.
Der Spiegel: Ale embrion we wczesnym stadium nie ma przecież praktycznie większych zdolności niż bakteria czy - powiedzmy - sadzonka kartofla. A więc znajduje się pod względem moralnym na tym samym poziomie co one?
Peter Singer: Różnica polega na tym, że embrion ma rodziców, dla których może on mieć znaczenie. A sadzonka kartofla ich nie ma.
Der Spiegel: Jeśli jednak ci rodzice nie mieliby nic przeciwko temu, można by użyć tego embrionu do każdego dowolnego celu - nawet jeśli miałby on posłużyć do wyrobu kremu do twarzy czy środka wzmagającego potencję?
Peter Singer: Nie miałbym z tym etycznego problemu.
Der Spiegel: Czy w pańskich oczach nie ma żadnego znaczenia fakt, że ten embrion nie ma wprawdzie rozumu, ale ma potencjał, żeby ten rozum wykształcić?
Peter Singer: Nie - w każdym razie nie w tym świecie, w którym nie cierpimy na niedostatek ludzi. Nie mamy przecież żadnych problemów z powiększaniem zaludnienia świata - jeśli już, to raczej z czymś wręcz przeciwnym. Proponowałem kiedyś, żeby wprowadzić okres przejściowy 28 dni po urodzeniu, po którym dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw. Jest to co prawda arbitralnie wybrany moment, który zapożyczyliśmy z idei pochodzącej ze starożytnej Grecji. Dałoby to jednak rodzicom czas na decyzję.
Der Spiegel: Oznacza to, że do tego czasu rodzice mogliby zabić swoje dziecko po prostu dlatego, że go nie chcą?
Peter Singer: Zależałoby to od okoliczności. We wszystkich krajach rozwiniętych zapotrzebowanie adopcyjne na jako tako zdrowe dzieci jest zdecydowanie większe niż podaż. Dlaczego więc mieliby zabijać dziecko, skoro mogliby je oddać do adopcji?
Der Spiegel: A dzieciom, które już nie są jako tako zdrowe pozwalałoby się po prostu umrzeć?
Peter Singer: Byłoby to zdecydowanie odmienne od naszej oficjalnej, chrześcijańskiej etyki. Ale w wielu innych kulturach nie jest to postrzegane jako okrucieństwo. W starożytnej Grecji dziecko było włączane do społeczności dopiero po 28 dniach od narodzin - przed upłynięciem tego okresu można było je porzucić gdzieś w górach. W Japonii bardzo długo zabijanie dzieci uchodziło za rzecz całkiem normalną, jeśli ich narodziny następowały zbyt szybko po sobie.
Der Spiegel: To, że jest to u nas zabronione, jest przecież wielkim, humanitarnym osiągnięciem.
Peter Singer: Chrześcijanie przywykli uważać, że wszystko, co robią, stanowi postęp moralny. Miałbym tu swoje wątpliwości. Powiedzmy to w ten sposób: jeśli ludzie znajdują się na tak niskim poziomie intelektualnym, że nie są świadomi sami siebie, to nie mamy obowiązku utrzymywać ich przy życiu.

I jak tu Wikipedia ma prezentować neutralny punkt widzenia, gdy sam Administrator wdaje się w wojnę edycyjną (mając w zanadrzu możliwość blokowania ludzi o szerszym spojrzeniu na świat, więc wojownikiem jest bardzo skutecznym).

Nie będę przytaczał więcej przykładów, bo mija się to z celem (nie mam zamiaru przecież nikogo do takiego podejścia przekonywać). Zaznaczam jedynie to, że taki pogląd istnieje, swego czasu uznawany był nawet za obowiązującą w cywilizowanym świecie normę. Przyznam szczerze, że jestem również oburzony metodami działania Filipa_em, który zamiast dbać o zawartość merytoryczną artykułów blokuje ludzi, którzy to robią...

Proszę więc o podjęcie ze mną dyskusji na temat rozwinięcia definicji tytułowego "statusu ontologicznego" o dziecko w wieku iluś dni/miesięcy/lat (żeby wyglądało to najzgrabniej można przyjąć wartość graniczną jako kilkulatka). Jeżeli przez tydzień nikt nie wyrazi uargumentowanego sprzeciwu, przywrócę moją zmianę. Jeżeli artykuł będzie zablokowany do edycji przez szarych userów, proszę by zrobił to jakiś Administrator. --sirVir (dyskusja) 19:18, 25 lip 2008 (CEST)

Proszę Wikipedystę Grimsson o informację, czy ma coś przeciwko tej zmianie. Może zamiast po cichu usuwać, merytorycznie się wypowie? Niezbyt encyklopedyczne jest wycinanie fragmentów tekstu i ukrywanie tego pod szyldem "drobne redakcyjne". W wyniku nieporozumienia oskarżyłem o to Louve - przepraszam.--sirVir (dyskusja) 12:21, 29 lis 2008 (CET)

Jestem szczerze rozczarowany Wikipedią. Zamiast podać rozsądny kontrargument w dyskusji (miejscu to tego przeznaczonym) po cichu kasujecie to, co Wam nie pasuje. Nie jest prawdą, że jak czegoś nie uznajecie, to to nie istnieje. Działając w ten sposób zubożacie wartość Wiki jako źródła informacji. Nie mam nawet z kim dyskutować - bo kogoś, kto kasuje bez omówienia tego wcześniej nie można uznać za osobę godną marnowania palców na klawiaturze. Może jak przestaniecie tchórzliwie uciekać przed argumentami wrócę to tego hasła. Kiście się dalej w swojej ignorancji. --sirVir (dyskusja) 17:46, 2 gru 2008 (CET)

Argument jest bardzo prosty - to, o czym mówi Singer, to jest po prostu dzieciobójstwo noworodków; jego mętne rozważania o statusie ontologicznym nie mają tu nic do rzeczy. Nie rozumiem zupełnie, jaki jest cel umieszczania tej egzotycznej informacji, poza próbą przemycenia linku do protestu "Naszego Dziennika". EOT. Szwedzki (dyskusja) 22:26, 2 gru 2008 (CET)

Bez tej informacji zdanie nie uwzględniało wszystkich możliwości i nie było prawdziwe. BartekChom (dyskusja) 19:54, 3 gru 2008 (CET)

Ale tej możliwości nie ma, a to, że ktoś sobie gdyba, to trochę za mało, żeby zmieniać definicję. Szwedzki (dyskusja) 20:18, 3 gru 2008 (CET)

Wrzuciłem akurat artykuł z "Naszego Dziennika" nie dlatego, że w jakimkolwiek stopniu z nim się zgadzam, ale dlatego, że zawierał on niejako "przetrawioną" informację o poglądach Singera. Podaną tendencyjnie, ale jednak potwierdzającą to, że jest on za prawem do aborcji do 28 dnia od urodzenia. A "Nasz Dziennik" jest dobrym źródłem, ponieważ nikt nie zarzuci mi, że wklejam informacje z jakiegoś "proaborcyjnego orientu". Singer jest tutaj tylko przykładem, i ten art z "ND" nie jest jedynym, o czym możecie się upewnić używając pewnej popularnej wyszukiwarki internetowej. Jeżeli chcecie się przekonać, że parę ludzi poważnie rozważa moment, w którym należy uznać dziecko za człowieka, i jako takiemu przyznać mu należne człowiekowi prawa (prawo do nietykalności osobistej) zapraszam do zapoznania się z dyskusjami na blogu Neosofisty. Np tutaj całkiem ciekawy art: http://neosofista.pardon.pl/dyskusja/97397/gdyby_szyszka_sosna_byla.

P.S. Nie jestem delecjonistą, i nie uważam, że jakiś akapit zasługuje na usunięcie tylko dlatego, że jakaś jednostka nie zgadza się z nim w momencie, gdy ktoś uzupełni go o brakującą kwestię. Sądzę, że należy pozostawić go w formie takiej, która będzie najbardziej encyklopedyczna. Moment rozpoczęcia życia istoty ludzkiej jest tutaj kluczową kwestią. Jak inaczej wyjaśnić, że na usunięcie płodu i zabicie noworodka kiedyś stosowało się to samo określenie, którego dzisiejszym odpowiednikiem jest "aborcja"?--sirVir (dyskusja) 14:35, 6 gru 2008 (CET)

• Administrator Szwedzki zaproponował, aby utworzyć odrębny rozdział pt. "Status ontologiczny", w którym należałoby umieścić w ujęciu historycznym i aż do dnia dzisiejszego różne poglądy i ich przekształcanie się w czasie. Takie rozwiązanie wydaje mi się bardzo dobre i NPOV. Umieszczanie opinii jednej grupy w definicji artykułu stanowiło zaburzenie neutralności. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 18:08, 6 gru 2008 (CET)

Popieram, być może poruszona kwestia przestanie być tak kontrowersyjna, gdy zostanie umieszczona w odpowiednim dla niej miejscu, gdzie będzie można każdą koncepcję rozpoczęcia ludzkiej egzystencji należycie opisać, a nie tylko o niej wspomnieć (co sugerowało wcześniej nieścisłość już w samej definicji).--sirVir (dyskusja) 22:11, 6 gru 2008 (CET)

Próbowałem dodać źródła, ale się nie podobały. Zdaje się, że to jest przedruk z Rzeczpospolitej. Trzeba by sprawdzić i chyba wtedy będzie do uznania. Poglądy Singera można uźródłowić jego stroną. A dla wszystkich pośrednich na razie nic lepszego, niż to co dałem, nie widzę. BartekChom (dyskusja) 22:19, 12 gru 2008 (CET)

Część wpisów niewidoczna bez zalogowania

Dlaczego wszystkie wpisy w dyskusji od tego artykułu widzę dopiero po zalogowaniu, lub wejściu w historię i autorów? Conr.PL ^Dyskusja 18:22, 30 lip 2008 (CEST)

Po moim wpisie, już wszędzie wszystko widać. Dziwne... Jakiś bug? Wcześniej sprawdzałem na dwóch kompach.Conr.PL ^Dyskusja 13:38, 3 sie 2008 (CEST)

Pytanie o Zobacz też

Dlaczego w "zobacz też" do tego hasła jest odnośnik do antykoncepcji? Przyznam, że to dość dziwne bo może podświadomie sugerować, że na równi jest aborcja i antykoncepcja. A to jednak inny jakościowo i etycznie problem.

IMHO "zobacz też" zawiera odnośniki do rzeczy powiązanych i nie sugeruje, jakoby był to taki sam jakościowo, czy etycznie problem, zwraca jedynie uwagę, że występuje jakiekolwiek powiązanie. Nie można zaprzeczyć, że antykoncepcja jest powiązana z aborcją (chociażby pozwala jej zapobiec), podobnie jak np. ciąża (w przypadku której aborcję się przeprowadza). Conr.PL ^Dyskusja 13:34, 3 sie 2008 (CEST)

Link do Linków Zewnętrznych

Proponuje dodać link do Raportu pt. "Problem aborcji na świecie" http://www.psz.pl/content/view/11638/

Ból u embrionu/płodu

Artykuł zawiera stwierdzenie iz embrion/płód może odczuwać ból dopiero w III trymestrze życia. Wątpię aby było to zgodne z prawdą - skoro embrion ma cewę nerwową to może on odczuwać ból, a nawet jeśli tak nie jest to zdobywa tę mozliwość później, ale na pewno przed III trymestrem. Należy to poprawić.--Mohyła (dyskusja) 23:23, 23 wrz 2008 (CEST)

I masz oczywiście na to dobre źródła? Bo teza o III trymestrze jest dobrze udowodniona. Szwedzki (dyskusja) 23:25, 23 wrz 2008 (CEST)

Mam na ten temat źródła. To potwierdza moje domysły na temat możliwości odczuwania bólu przez płód. Proponuje utworzenie osobnego artykułu na temat mozliwości odczuwania bólu przez płód, (na wzór en wiki) na razie natomiast kasuje jednostronne stwierdzenie o niemożności odczuwania bólu przez płód i zamieszczam tezę że jest to przedmiot kontrowersji wśród środowisk medycznych.Mohyła (dyskusja) 11:24, 24 wrz 2008 (CEST)

a masz na ten temat równie dobre źródła jak to które chcesz usunąć? (PMID 1611838)? To bardzo dobry przegląd literatury (na pewno nie jednostronny - autorzy przywołują kilkadziesiąt prac napisanych przed 2005 rokiem) i chyba nie do końca się z nim zapoznałeś. Autorzy piszą, że odczuwanie bólu przez płód jest wysoce nieprawdopodobne przed 30. tygodniem życia płodowego, ponieważ dopiero po 30. tygodniu rozwijają się anatomiczne połączenia między wzgórzem a korą mózgową, odpowiedzialne za recepcję bólu. Cewa nerwowa nie ma nic do rzeczy. Mam też poważne wątpliwości co do obiektywizmu strony do której link dałeś, wolałbym zobaczyć jakiś artykuł w uznanym czasopismem medycznym, który potwierdziłby Twoją tezę, że odczuwanie bólu u płodu przed 30 tygodniem budzi jakieś kontrowersję w środowiskach medycznych. A co do osobnego hasła to dobry pomysł. Filip em 11:40, 24 wrz 2008 (CEST)

Dotychczasowego źródła nieusunałem, dodałem tylko inne przedstawiające sprawę z innego punktu widzenia. Artykuł na abortionfacts.com cytuje brytyjskich naukowców potwierdzających mozliwość odczuwania bólu przez płód (tezy te opublikowano w czasopiśmie Lancet oraz British Medical Journal a więc uznanych periodykach medycznych), a więc pewne kontrowersje wśród lekarzy są. Wszystko bazuje na pracach naukowych, a więc może być uznane za obiektywne. Mohyła (dyskusja) 11:57, 24 wrz 2008 (CEST)

niezupełnie. Artykuł nie ma charakteru naukowego - nie był recenzowany, cytaty są powybierane trochę na chybił trafił i, co najważniejsze, są cokolwiek przestarzałe. Artykuły z BMJ i Lancetu opublikowano w latach 80. Przez następne dwa dziesięciolecia dokonał się olbrzymi postęp w technikach obrazowania płodu, embriologii i genetyce bólu. Z niektórych twierdzeń się wycofano (np. to że samo wzgórze wystarcza do odczuwania bólu). Poza tym autorzy powołują się na Niemy krzyk i słowa prezydenta Raegana, co jest trochę.. nieprofesjonalne. Zresztą strona Heritage House '76 reprezentuje ruch pro-life, więc trudno oczekiwać dużego obiektywizmu. Postaram się w kilku następnych dniach poszukać czegoś lepszego, pewnie kontrowersje są, jak w większości innych problemów medycznych nie ma jednomyślności. Pozdrawiam Filip em 13:40, 24 wrz 2008 (CEST)

Jakoś bardziej mnie przekonuje Filip, jednak wersja w artykule jest po myśli mohyły, bo - jak widać - może poświęcić więcej czasu na wojny edycyjne. D v K [Α&Ω] 17:18, 24 wrz 2008 (CEST)

Obecna wersja jest po mojej mysli dlatego że jest NPOV - przedstawia fakt istnienia sporu (przydałby się link do artykułu który przedstawiłby jego strony i ich argumenty) niezajmując w nim strony. Ja zrezygnowałem z uzywania w artykułach na temat aborcji zwrotów typu mordowanie/zabijanie dzieci nienarodzonych gdyż są one powszechnie uznawane za POV i oczekuję podobnego postepowania w tej kwestii - skoro wikipedia nie rozstrzyga sporu o to, czy aborcja jest mordem na nienarodzonym dziecku, nie powinna tez rozstrzygać czy może ono odczuwać ból (są to kwestie sporne, a naszym celem jest tylko przedstawić przedmiot sporu, jego strony i używane argumenty (wraz ze źródłami) a nie go rozstrzygać. Mohyła (dyskusja) 17:31, 24 wrz 2008 (CEST)

W tekście jest napisane, że płód nie odczuwa bólu, źródło powołane na dowód wyraźnie stwierdza, że odczuwanie bólu jest mało prawdopodobne. Stąd tekst należy uznać za jawną (i tanią) manipulację.

Kwestia prawna

"Aborcja w Polsce jest zabroniona przez prawo, poza kilkoma wyjątkami, jak na przykład zagrożenie dla życia ciężarnej."

Aborcja w Polsce jest zabroniona przez prawo bezwzględnie, są jednak wyjątki kiedy, gdy lekarz zgodzi się dokonać zabiegu, znosi się odpowiedzialność prawną. To pewna różnica z obecnym zdaniem.

Właśnie tak nie jest. Aborcja jest przestępstwem pod warunkiem że zostanie dokonana z naruszeniem przepisów ustawy, ustawa stwierdza natomiast że jest ona dopuszczalna (co można rozumieć jako legalna) w trzech wypadkach: gdy ciążą zagraża zyciu lub zdrowiu matki, powstała w wyniku czynu zabronionego bądź też dziecko poczęte jest ciężko upośledzone. Dla porównania w Hiszpanii i Luksemburgu jest tak jak napisałeś: aborcja jest tam zakazana bezwzględnie ale pod pewnymi warunkami niepodlega karaniu. Obecna forma jest zbyt ogólna, ale stwierdzenie iż polskie prawo zabrania aborcji poza kilkoma wyjątkami jest zgodne z prawdą (moim zdaniem powinno sie opisać te wyjątki w artykule głównym). Mohyła (dyskusja) 10:23, 26 wrz 2008 (CEST)

propozycja dodania linku

"Późna" aborcja Do rozdziału "Metody aborcji" w akapicie informującym o przeprowadzaniu tzw. aborcji późnych, czyli gdy dziecko mogloby przeżyć następującego linku [1] Jest tam fragment wywiadu jakiego udzielił dr George Richard Tiller (zwolennik tej metody). Liczbę przeprowadzonych przez siebie aborcji określił na 60 tysięcy.

brak obiektywizmu

Artykuł jest niekompletny. Nie uwzględnia takich faktów jak badania Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, które przeczą tezie o istnieniu syndromu poaborcyjnego. Nie ma przedstawionych opinii systemów wartości innych niż religijne, a subiektywne odczucia prywatnych osób zostały tu przedstawione jako fakty obiektywne. Brak mozliwosci edycji wskazuje na cenzurę ideologiczną stosowaną przez moderatorów.

Liczba aborcji rocznie na świecie

chcę umieścić w artykule liczbę aborcji na świecie rocznie tj. w 2003 ponad 40 mln liczby tutaj [2] + art z "gw" [3] dla nie znających angielskiego - jako przypisy co sadzicie o takiej edycji = liczba z 2003 + dwa przypisy ? chcę podać liczbę globalną zgodnie z zasadami NPOV Sagi2007 (dyskusja) 22:41, 7 mar 2009 (CET)

Liczby

oprócz liczy aborcji na świecie rocznie chciałbym dodać szacunki wg Johnston’s Archive za okres 1920–2005 tj. 945 mln aborcji Sagi2007 (dyskusja) 21:02, 7 mar 2009 (CET)

Źródło [4] Sagi2007 (dyskusja) 21:04, 7 mar 2009 (CET)

Proszę no, bez jaj, żadnych Johnston's, żadnych żródeł ideolo - WHO, Lancet, The Nature itp. Szwedzki (dyskusja) 06:34, 8 mar 2009 (CET)

To że Johnston's jest stroną pro-life nieznaczy że niemoże byc obiektywna, szczególnie jesli chodzi o liczby. Paza tym WHO też jest źródłem stronniczym - jest organizacją tworzona przez państwa, a więc eo ipso polityczną (w praktyce realizuje cele najsilniejszych państw członkowskich). Mohyła (dyskusja) 17:37, 10 mar 2009 (CET)

Popieram w 100% Mohyła! Przecież aborcja jest główną specjalizacją organizacji pro-life. W tym problemie siedzą po uszy. Należy wybrać jedną, czy dwie porządne i wstawić dane liczbowe do artykułu. zacharyjos (dyskusja) 13:47, 13 sty 2010 (CET)

Hasło powinno przedstawiać różne punkty widzenia nie tylko jeden słuszny zacharyjos (dyskusja) 13:47, 13 sty 2010 (CET)

Stanowisko Islamu

W punkcie: *Aspekty etyczne i odbiór społeczny* padają słowa: "W przekonaniu takich religii jak (...), islam (...) płód jest istotą ludzką"

Co jest sprzeczne z informacjami zamieszczonymi w punkcie *Islam* "w Koranie stwierdza, iż początkowo zarodek istnieje jako zapłodnione jajo, następnie jako "skrzep krwi"; większość interpretacji przyjmuje, że Bóg obdarza embrion duszą dopiero po upływie 120 dni od zapłodnienia. Aborcja jest więc zakazana dopiero od 4 miesiąca ciąży"

Skądinąd wiemy, że płód http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82%C3%B3d "to stadium rozwojowe zarodka, rozpoczynające się od ok. 6 tygodnia [42 dni] od chwili rozpoczęcia się ciąży"

Można prosić o korektę? Bo ten pierwszy akapit buduje mylne przekonanie o jednolitości stanowiska różnych religii, tam gdzie go bynajmniej nie ma.

Pora skończyć z eufemizmami

Wikipedia powinna jasno informować że aborcja jest aktem zabójstwa gdyż:

• są tylko trzy momenty które można uznać za początek życia ludzkiego: zapłodnienie, implatacja zarodka w macicy i narodziny - ten ostatni odpada gdyż po jego przyjęciu 27 - tygodniowy wcześniak był by człowiekiem, a liczący tyle samo od poczęcia płód w łonie matki już nie (absurd). Wobec powyższych każdy płód zagnieżdżony w macicy matki jest człowiekiem bez względu na to czy za początek życia ludzkiego uznamy implantacje czy też zapłonienie.
• aborcja jest zdefinicji działaniem powodującym śmierć płodu, a więc - wobec powyższych - aktem zabójstwa
• to że niektórzy kwestionują człowieczeństwo płodu nie ma znaczenia - to że w przeszłości kwestionowano człowieczeństwo Murzynów czy Indian nieoznacza że nie mamy określać pozbawiania ich życia mianem zabijania istot ludzkich
• stosowanie zwrotów w rodzaju zabijanie dzieci/osób nienarodzonych należy uznać za naukowe i NPOV, natomiast edycje takie jak ta [5] należy uznać za forsowanie POV i wandalizm Mohyła (dyskusja) 20:57, 11 kwi 2009 (CEST)

Argumenty za i przeciw człowieczeństwu płodu/zarodka

Witam, moim zdaniem przydałoby się w tym lub nowym artykule opisać argumenty zwolenników i przeciwników aborcji, ze szczególnym naciskiem na te, które dotyczą problemu "płód/zarodek = człowiek". Stale bowiem szukam stanowiska naukowców - biologów, embriologów, bioetyków - odnośnie tego właśnie dylematu, i myślę że wielu ludziom Wikipedia mogłaby w tym względzie pomóc. Jeżeli zaś nie, prosiłbym tutaj o odesłanie mnie do fachowej literatury (drugorzędny cel wzięcia przeze mnie udziału w dyskusji). Jednocześnie prosiłbym o zapoznanie się z konkretnym fragmentem pewnej nienaukowej pracy (mojej, ale abstrahujmy od tego, nie o autora tu chodzi), który traktuje właśnie o tym problemie: http://buiosu.files.wordpress.com/2009/05/tomaszsroczynski-wojnaswiatow.pdf (strony 27-31) Pozdrawiam, 62.21.14.205 (dyskusja) 11:26, 16 maj 2009 (CEST)

Dzięki za udostępnienie pracy, zacząłem czytać, powoli, tak, jak zalecasz, wydaje się niesamowicie ciekawa. Spis fachowej literatury jest w artykule. To prace z lat 90-ych i nowsze, poszukam kilku starszych i podam. Jakiś czas temu był fragment o człowieczeństwie płodu (statusie ontologicznym), ale był nieuźródłowiony i został usunięty przez kolegę Szwedzkiego, były próby jego przywrócenia z podaniem źródeł, ale kolega Szwedzki uznawał źródła za niedobre i usuwał. :( Chciałem napisać z tych źródeł, co mam, ale nie wiem, czy warto, a nuż znowu usunie... ;) Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 06:55, 17 maj 2009 (CEST)

Ino z racji charakteru tej pracy polecam Tobie - jeżeli zamierzasz czytać całość - najpierw się skupić tylko na omawianej w tej dyskusji aborcji. Cobyś przedwcześnie nie wywnioskował indukcyjnie, że nie warto;). Ma ona charakter w dużej mierze spekulatywny, zaś w części dotyczącej aborcji starałem się pisać w inny sposób. I o właśnie tam zawartą argumentację mi chodzi. O to, czy jest ona poprawna, a jeżeli nie, to dlaczego, i jakie są poglądy naukowe negujące prawdopodobne człowieczeństwo płodu. Niestety nie znam prawie żadnego wikipedysty, być może kolega Szwedzki źle uczynił, być może odpowiednim byłoby utworzenie artykułu - jak u góry dyskusji proponowano - dotyczącego problemu człowieczeństwa płodu, i powiązanie go z tym artykułem. Pozdrawiam, 62.21.14.205 (dyskusja) 12:56, 17 maj 2009 (CEST)

Do IP 195.187.102.53

Przytoczone przez Ciebie źródło jest nienaukowe; wyszukiwanie kluczem (("Hum Reprod Update"[Journal]) AND ("2008"[Publication Date] : "3000"[Publication Date])) AND (abortion) nic nie dało. louve (dyskusja) 16:15, 21 sie 2009 (CEST)

Kontrowersje, a wpisy w artykule i konflikty edycyjne

Proponuję w hasłach kontrowersyjnych wprowadzać nowy akapit zatytułowany kontrowersje, w którym to wstawiałoby się różne punkty widzenia opisane rzetelnie, z powołaniem się na źródła (nawet kontrowersyjne), które je głoszą. Tak jak to jest w przypadku traktatu lizbońskiego. Żywię nadzieję, że rozwiąże to problem konfliktów edycyjnych. Michał Garbowski (dyskusja) 13:49, 14 wrz 2009 (CEST)

Wymiar etyczny i moralny aborcji w akapicie kontrowersje to dość dziwna propozycja. W ten sposób można okrasić każdy artykuł bo kto ma oceniać jaki aspekt poruszanego w artykule tematu jest kontrowersyjny? Z zasad nie wynika, że etyka i moralność są kontrowersyjne. Klondek dyskurs 14:26, 14 wrz 2009 (CEST)

Ależ nie ma żadnych przeszkód, by nie okraszać. Jeśli tylko istnieje taka potrzeba, to dlaczego nie? Kontrowersyjność ocenia życie. :) Jeśli nadal masz wątpliwości co jest, a co nie jest kontrowersyjne, to uznaj po prostu za kontrowersyjne coś, co ma dłuższą dyskusję niż hasło. :) Pozdrawiam, Michał Garbowski (dyskusja) 15:06, 14 wrz 2009 (CEST)

Dobrze, najwyraźniej muszę wytłumaczyć sprawy, które są niestety oczywiste. Mój wpis w komentarzu do edycji nie był zbyt uprzejmy, za co ewentualnie nim urażonych przepraszam. Wracając do meritum, umieszczanie wpisu o wyraźnym zabarwieniu światopoglądowym w nagłówku artykułu jest poważnym naruszeniem neutralnego punktu widzenia. Nagłówek służy definiowaniu pojęć - jeśli istnieją dwie równoważne definicje, powinny być tam zamieszczone. Nazywanie aborcji zabójstwem dzieci nienarodzonych i opatrzenie tego takim przypisem jest nacechowanym i opartym na światopoglądzie katolickim wyrażeniem opinii, nie jest natomiast w żadnym wypadku równoważne do definicji. Poglądy KK na sprawę są w artykule zamieszczone i nikt ich stamtąd nie będzie wywalać. Natomiast KK nie jest - w skali świata - dominującym partnerem w dyskursie publicznym i forsowane przezeń pojęcia nie są w nim używane - Polska jest tu jednym z nielicznych wyjątków. Wikipedia ma charakter neutralny - może je odnotowywać, ale na pewno nie eksponować w ten sposób. Podobnie nie są zamieszczane w nagłówku poglądy oparte na innych, wielkich religiach. Wikipedia jest neutralna a nie "umiarkowanie świecka", serdecznie proszę o porzucenie perspektywy własnego podwórka. Szwedzki (dyskusja) 16:53, 14 wrz 2009 (CEST)

Bez wnikania w szczegóły: Szwedzki ma moim zdaniem tutaj całkowitą rację co do tego, że nagłówek nie jest miejscem na definicje nacechowane poglądami jakimikolwiek. Stąd zaznaczyłem, iż w takim przypadku gdy na pewne zjawisko istnieją różne, czasem skrajnie różne poglądy (które prezentują - obustronnie - definicje propagandowe), należy się dla nich osobna sekcja (patrz wyżej: przykład sekcji w artykule dot. Traktatu Lizbońskiego), w której rzetelnie będą opisane te propagandowe definicje. Jest to zdaje się najrozsądniejsze wyjście. Pozdrawiam, Michał Garbowski (dyskusja) 17:11, 14 wrz 2009 (CEST)

• Drogi Szwedzki, wiem, że jesteś człowiek bystry i inteligentny, dlatego Twoje usilne dążenia do usunięcia z definicji wydźwięku etyczno-moralnego, jakkolwiek byłby wypowiedziany, poczytuję jako forsowanie swojego światopoglądu. Sprowadzenie sprawy jedynie do płaszczyzny widzimisię katolików jest dość prostym (ale jeszcze nie prostackim) zabiegiem, który pozostawia w ignoracji ogromną spuściznę systemów etycznych, aksjologicznych i religijnych począwszy od Hipokratesie i pitagorejczyków.

Dla przykładu:

Przysięgam na Apolina, lekarza, na Asklepiosa, Hyggię i Panaceę oraz na wszystkich bogów i boginie, biorąc ich za świadków, że wedle mej możności i zdolności będę dochowywał tej przysięgi i tego zobowiązania. (...)
Nikomu nawet na żądanie nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka na poronienie. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.
Przysięga Hipokratesa (Etyka. Antologia tektów. Zdzisław Kalita (Wybór, wstęp i opracowanie). Wrocław: Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, 1995, s. 206. ISBN 83-229-1132-7.)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Tak więc, Drogi Szwedzki, definicji etycznej aborcji, rozumianej jako zabójstwo, nie można usunąć w imię poprawności politycznej. Należy ją zachować dla neutralności artykułu. To nie jest wyłącznie dysputa posłanki Senyszyn z brzuchaczmi w merolach - to debata nad definicją, która toczy się równolegle odkąd aborcja istnieje.

(PS: Jeżeli strzeżesz definicji i chronisz ją przed zaściankowością to usuń również zapisane w niej 22 tygodnie - to jest perspektywa podwórka)

Pozdrawiam serdecznie i zapewniam, ze była to moja ostatnia wypowiedź w omawianej kwestii. Albertus teolog (dyskusja) 21:26, 14 wrz 2009 (CEST)

Koledzy, neutralność raczej (wbrew sugestii kolegi Szwedzkiego) nie oznacza nieeksponowania poglądów "o wyraźnym zabarwieniu światopoglądowym". Wręcz przeciwnie, jeśli prezentują je znaczące ruchy społeczne, powinny być wyeksponowane (z zaznaczeniem czyje to są poglądy). Stwierdzenie: "KK nie jest - w skali świata - dominującym partnerem w dyskursie publicznym i forsowane przezeń pojęcia nie są w nim używane" sugeruje, że KK to coś w rodzaju Towarzystwa płaskiej Ziemi. Pogląd, że zarodek ludzki (od poczęcia lub jakiegoś późniejszego momentu ciąży) jest osobą ludzką, a co za tym idzie, aborcja zabójstwem, nie jest związany wyłącznie z KK czy religiami w ogóle. To jedno z istotnych stanowisk filozoficznych w tej sprawie. Czy powinno być ono zaprezentowane w pierwszym akapicie? Cytuję: "Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym, zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu." "Po opracowaniu zasadniczej części hasła wskazane jest uzupełnienie streszczenia, tak by zawierało wszystkie ważne informacje rozwinięte dalej w artykule." (podkr. moje). Czyli to stanowisko też. Nie jest to, co prawda, zasada bezwzględnie obowiązująca, ale, jak rozumiem, wynik pewnego konsensusu. A po edycji kolegi Szwedzkiego zniknęło nawet sformułowanie: "co skutkuje jego śmiercią". Ponieważ "śmierć" oznacza zakończenie życia, takie pominięcie sugeruje zaprzeczenie, że zarodek jest organizmem żywym i że aborcja ma na celu jego uśmiercenie. A to już nie jest kwestia światopoglądu tylko fakty. Selektywnie pomijane. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:18, 15 wrz 2009 (CEST)

Przepraszam, co jest selektywnie pomijane? Czy akapit o poglądach opartych na nauczaniu KK został wycięty? Jedno z istotnych stanowisk filozoficznych w tej sprawie jest wyłącznie i co najwyżej jednym z istotnych stanowisk filozoficznych w tej sprawie, jakoś nie widzę wojenki o inne istotne poglądy; oczywiście to, jak mają się ideologiczne poglądy do definicji, raczyłeś zmilczeć. Powtórzę może jednak dobitniej - trudno o bardziej jaskrawy przypadek forsowania ideologii - w przypadku dalszych działań tego typu będę sięgał po środki administracyjne. Historia tego hasła budzi zwyczajną zgrozę. Szwedzki (dyskusja) 02:44, 15 wrz 2009 (CEST)

Podzielam powyższą opinię w ograniczonym zakresie. Otóż również uważam, że trudno o bardziej jaskrawy przypadek forsowania ideologii. Widać w sposób jaskrawy, że uprawnienia administratora dają możliwość forsowania jego punktu widzenia, bezkarności w prowadzeniu wojen edycyjnych, a odmienne stanowisko grozi sięganiem do środków administracyjnych. Ostatni argument administratora edytującego swobodnie zablokowaną w wyniku prowadzenia przez niego wojenki stronę świadczy o złamaniu wszelkich zasad obowiązujących na Wikipedii. Groźba, użyta wobec innych edytorów pojawia się nie pierwszy raz. Ciekawe ile takich środków będzie musiał użyć dla przeforsowania swojego punktu widzenia. Pozdrawiam Klondek dyskurs 07:32, 15 wrz 2009 (CEST)

Podobnie jak Belfer000 zauważyłam, że kolega Szwedzki wyciął "co skutkuje jego śmiercią". Dla mnie to wyraźne forsowanie własnego punktu widzenia. Tylko czekam, aż jakaś małolata zapyta się na stronie dyskusji "co się dalej dzieje z usuniętym zarodkiem/płodem", skoro artykuł sugeruje, że nie umiera. O ile bowiem istnieją różne stanowiska, co do tego od kiedy zarodek/płód jest już człowiekiem, o tyle każdy wie, że zarodek/płód żyje (zachodzą tam bowiem procesy metabolizmu, oddychania, wzrostu i różnicowania komórek, charakterystyczne dla materii żywej). Czyżby kolega Szwedzki dysponował wynikami badań naukowych temu zaprzeczającym? Jeżeli tak, to prosimy o podanie linków. Kobieta (i mężczyzna), którzy z radością oczekują przyjścia na świat dziecka – nie mają wątpliwości, że to jest dziecko już od momentu poczęcia. Gigantyczne problemy, tragedie pojawiają się, gdy ciąża jest niechciana. Nie chce mi się szukać Wiki-zalecenia, które wyraźnie mówi, że w przypadku tematów kontrowersyjnych należy przedstawić różne stanowiska/punkty widzenia z wyraźnym zaznaczeniem o czyje opinie chodzi. Nie jestem obrażalska, ale ta groźba bardzo nie przypadła mi do gustu, kolego Szwedzki. Belfer, Albertus, Klondek czy ja nie mamy po 5 lat, żeby nas straszyć, każdy z nas osiągnął już w życiu jakąś pozycję i nie życzy sobie być traktowanym per noga. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 10:37, 15 wrz 2009 (CEST)

jeśli chodzi o ten fragment "Aborcja polega na usunięciu przy pomocy metod farmakologicznych lub mechanicznych zarodka lub płodu z macicy, co skutkuje jego śmiercią" to nie jestem przekonany do jego prawdziwości, w części metod zarodek jest najpierw uśmiercany a potem usuwany z macicy. Nie wiem czy to miał na myśli szwedzki. We wstępie hasła powinna się znaleźć zgodna z wiedzą medyczną, zwięzła definicja i ogólne naszkicowanie poruszanych w haśle zagadnień, dlatego byłbym za poruszeniem już na wstępie etycznych zagadnień związanych z aborcją. Natomiast takie edycje jak Albertusa są dla mnie niedopuszczalne i w pełni popieram szwedzkiego w wycofaniu tego fragmentu. hasło przedstawia aborcję z punktu widzenia kilku religii i aspekty prawne aborcji, a dodanie zdania o katolickich zapatrywaniach na przerywanie ciąży we wstępie nie jest streszczeniem tych części hasła, tylko próbą forsowania swojego POVu. Filip em 11:07, 15 wrz 2009 (CEST) Na prośbę Albertusa chciałbym doprecyzować, że za niedopuszczalne uważam przywracanie fragmentu [6], ponieważ cofał nie tylko Albertus, nie powinienem go w ten sposób "wyróżniać". Co do granicy 22. tygodni, podawana jest w polskich podręcznikach, w anglojęzycznych nie sprawdzałem; ale nie jestem pewien czy wstęp hasła o aborcji jest odpowiednim miejscem na te rozróżnienia. Filip em 11:48, 15 wrz 2009 (CEST)

Co nie zmienia faktu, że ostatecznie dochodzi do obumarcia=śmierci usuniętej tkanki ciążowej (mówiąc językiem zwolenników) lub zarodka/płodu (używając języka medycznego) czy nienarodzonego dziecka (określenie przeciwników aborcji). Tyle w temacie. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 13:47, 15 wrz 2009 (CEST)

Dla porządku - w punktach:

1. Przywołane przez Filipa zdanie było aż do 12 września "uźródłowione" przypisem do... Wikisłownika [7], co nie tylko stoi w sprzeczności z WP:WER-M, ale i w ogóle z WP:WER.
2. Sporny fragment z nagłówka był po raz pierwszy dodany przez Scriptora: [8].
3. Powtórzę to, co napisał Filip (ponieważ zgadzam się z nim w 100%) - jeśli chcemy zaprezentować w nagłówku streszczenie artykułu, to musimy uwzględnić wszystkie punkty widzenia: katolicyzmu, buddyzmu, islamu, judaizmu etc., a także aspekty prawne, medyczne, etyczne, filozoficzne etc. Położenie nacisku na stanowisko papieża (przypis do encykliki!) stoi w całkowitej sprzeczności z NPOV.
4. Stwierdzenia z tego usuniętego fragmentu, cyt. określana też, w wymiarze moralnym, jako (...) to po prostu wyrażenie zwodnicze (bo przez kogo określana?).
5. Taka edycja jest faktycznym ukrywaniem rewertu - przez zamianę opisu z "anulowanie edycji..." na "drobne merytoryczne". Bardzo proszę, aby nikt nigdy tego nie stosował w swoich edycjach. awersowy # 11:56, 15 wrz 2009 (CEST)

Proponowany przez Albertusa "kompromis" to dalsze brnięcie w ślepą uliczkę - dla przykładu w buddyjskim systemie wartości życie rodzi się w momencie zapłodnienia, aborcja jest jego odebraniem, ale nie jest złem moralnym, bo takowe pojęcie w tym systemie nie występuje. Resztę wyłuszczył awersowy. Szwedzki (dyskusja) 13:37, 15 wrz 2009 (CEST)

• Pominąłeś spójnik logiczny i (oraz) mający znaczenia dla definicji. Albertus teolog (dyskusja) 13:40, 15 wrz 2009 (CEST)
  • "Zło moralne". Przecież w buddyzmie jest system zakazów (np. zakaz używania przemocy, zakaz odbierania życia), a to oznacza że pojęcie zła istnieje. Mówiąc o moralności zawsze mamy na myśli - świadomie bądź podświadomie - system wartości wypracowany w Europie od czasów starożytnej Grecji, tymczasem Daleki Wschód to zupełnie inny świat i inna kultura. Aż do epoki nowożytnej nie było bezpośrednich oddziaływań pomiędzy kulturą Zachodu a Dalekiego Wschodu (jakkolwiek w systemach religijnych można się dopatrzyć wielu ukrytych podobieństw, niezauważalnych przy powierzchownym wglądzie; jest wiele zaskakująco podobnych mitów). I dlatego mechaniczne i jakże sztuczne przenoszenie naszych pojęć na ich grunt (i odwrotnie) zawsze prowadzą do zafałszowań. Często zapominamy również i tym, że język którym się posługujemy na co dzień już nas ukierunkowuje w pewnych sprawach, a my nie jesteśmy tego świadomi i kłócimy się i zarzucamy, np. dla Koptów brak tolerancji, czy jeszcze atm czegoś. Oni są tak samo ukierunkowani przez swój język i swoją kulturę jak i my. Język, religia i kultura są zawsze ze sobą związane niewidzialnymi i nie zawsze wyczuwalnymi nićmi. Dlatego misjonarze chrześcijańscy, muzułmańscy, a najbardziej żydowscy przy nawracaniu wielką wagę przywiązują przekazania swojej kultury również, natomiast hinduiści, buddyści i inne systemy z Dalekiego Wschodu, odpuszczają element kultury już na wstępie. I dlatego buddyzm polski czy niemiecki, nie jest tym samym co buddyzm tajski, koreański, albo japoński. To tak jakby ktoś wyrabiał sobie zdanie o buddyzmie na przykładzie Steven Seagala. Wiele rzeczy zostało pominiętych. Choćby taki szczegół, który mi teraz przychodzi na myśl - "medytacja transcendentalna". To też przekłamanie. Jakże to drażni miłośników filozofii Kanta. Wiem o tym dobrze, bo do nich się zaliczam. Oczywiście termin "transcendentalny" istniał przed Kantem, ale to Kant nadał mu właściwe znaczenie, które się przyjęło w europejskiej filozofii. Odnoszenie go do jakiejkolwiek religii jest przekłamaniem. Przenoszenie pojęć z jednego kręgu kulturowego do innego całkowicie odmiennego nieuchronnie prowadzi do fałszerstwa. Tego właśnie nie mogło zrozumieć "318 świętych ojców z Efezu i 150 niemniej świętych ojców z Chalcedonu" (Ewagriusz powtarza ten zwrot to znudzenia i obrzydzenia), którzy uchwalili dogmaty (na soborach w Efezie i Chalcedonie), które na zawsze odseparowały Kościół koptyjski i syryjski od zachodniego chrześcijaństwa (i utorowały drogę islamowi). Nam się wydaje, że jesteśmy mądrzejsi niż ludzie z tamtej epoki, ale nie widzimy swoich zafałszowań. Ileż to bzdur dziennikarze wypisują (albo wygadują w radiu i telewizji) o religiach dalekiego wschodu. Ale nie tylko, bo Rosja też nie jest w Polsce rozumiana, a jeżeli ktoś mówi coś o Rosji, to zawsze ze złym zrozumieniem (najgorzej jeżeli robi to prezydent). A buddyzm, tak jest bardzo niejednolity, ale jeżeli rozmawiamy o nim, to nie bierzmy pod uwagę europejskiej jego odmiany. Leszek Jańczuk (dyskusja) 16:56, 16 wrz 2009 (CEST)

Nazwa "aborcja"

W któreś z książek Leszka Kołakowskiego przeczytałem, że w języku polskim nie ma takiego słowa jak "aborcja", jest tylko "przerywanie ciąży". Może warto by zastanowić się nad zmianą tytułu tego artykułu?

Znowu problem nazewnictwa

Użycie określenia łagodne wobec prawa dopuszczającego aborcję uważam za NPOV - należy to usunąć. Poza tym jeśli chodzi o ustawodawstwo państw europejskich w tej sprawie to mamy symetrię między państwami o tradycji katolickiej i protestanckiej (jeśli chodzi o liczbę państw/terytoriów zależnych) - po tyle samo państw/terytoriów zależnych ma zakaz aborcji i jej legalnosć (jesli wogóle można operować tego typu pojęciami). Last but not least Szwajcaria zalegalizowała aborcję kilka lat temu, nalezy to poprawić. Mohyła (dyskusja) 22:04, 3 sty 2010 (CET)

Rak piersi

Tureckie (o 66%) oraz chińskie badania wskazują na zwiększenie ryzyka raka piersi u kobiet które poddały się aborcji. Są to odmienne wyniki niż zaprezentowane w artykule, dlatego należy wskazać na niejednoznaczność wyników badań w tej kwestii. raziel (dyskusja) 22:58, 8 sty 2010 (CET)

Stronniczość artykułu, a nawet strony "Dyskusja"

Chciałbym powiedzieć, że artykuł jest niezmiernie stronniczy i widać wyraźnie, że pisany przez przeciwników aborcji. Sugerowałbym USUNIĘCIE z artykułu WSZYSTKICH akapitów, które mogą w jakikolwiek sposób wydawać się stronnicze. To ma być przecież artykuł encyklopedyczny, a nie wojna na argumenty. Powinno się zostawić tylko i wyłącznie obiektywne dane na temat aborcji. Czyli co to jest aborcja, jak się wykonuje, oraz sytuacja w poszczególnych krajach. Sekcję na temat stosunku religii do aborcji radziłbym wywalić do śmieci. Jednocześnie chciałbym zaprotestować przeciwko wandalizmowi, jaki się pojawia na stronie "Dyskusja". Kiedyś umieściłem tutaj akapit mówiący o tym, że w Hiszpanii ostatnio zalegalizowano aborcję na żądanie i że przydałoby się zaktualizować artykuł. Gdy kolejny raz po krótkim czasie wszedłem na stronę "Dyskusja" moja uwaga ZNIKŁA. Pewnie jakaś osoba (przeciwnik aborcji) uznała tę obiektywną informację za niewygodną i postanowiła usunąć. Toż to rozbój w biały dzień proszę państwa!

Pozdrawiam.

P.S. Ciekawe czy mój obecny wpis też nie zostanie usunięty lub zmieniony.

--SleepySheepy (dyskusja) 07:03, 14 sty 2010 (CET)

Aborcja w Hiszpanii (ponownie)

Hiszpania właśnie zalegalizowała aborcję na żądanie kobiety do 14. tygodnia ciąży. Przydałoby się, żeby ktoś uaktualnił artykuł.

P.S. Nawet nie próbujcie usuwać tego akapitu, bo i tak go przywrócę. --SleepySheepy (dyskusja) 07:12, 14 sty 2010 (CET)

Powiało grozą... raziel (dyskusja) 17:38, 14 sty 2010 (CET)

Bójcie się owcy :P --SleepySheepy (dyskusja) 12:24, 15 sty 2010 (CET)

Jak wynika z tego artykułu w GazWybie ustawa jeszcze nie przeszła przez wszystkie potrzebne instancje -- musi ją zaakceptować senat, co ma nastąpić 14 marca (o ile prawidłowo odczytuję zdanie "Siódmego marca, na tydzień przed ostatecznym przegłosowaniem nowego prawa przez Senat ..."). Jeśli tak się stanie - wtedy uaktualnienie artykułu będzie uzasadnione. BartłomiejB (dyskusja) 19:43, 13 lut 2010 (CET)

Nazewnictwo

Aborcja jest w Polsce jednoznacznie rozumiana, a i w jezyku angielskim chyba już na porządku dziennym jest używanie terminu "miscarriage" na poronienie nie zaś "spontaneous abortion". Jaki jest więc sens poświęcania temu zagadnieniu 1/4 artykułu? raziel (dyskusja) 16:26, 30 sty 2010 (CET)

Zajrzyj do EN-Wikipedii i NL-Wikipedii, tam też sygnalizują różnice w aborcji i poronieniu, a więc nie jest to dla wszystkich zrozumiałe, stąd odpowiedni rozdział w haśle. Nazewnictwo związane z aborcją jest właśnie w Polsce przyczyną ostrych dyskusji, dlatego też został temu poświęcony osobny rozdział. Pamiętaj, że piszemy dla innych, a nie dla siebie i ci inni mogą nie wiedzieć tego, co dla Ciebie jest wiadome – proszę weź to pod uwagę. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 11:29, 1 lut 2010 (CET)

"zabicie dziecka w okresie życia prenatalnego"

W sekcji "Aspekty językowe" znajduje się właśnie takie określenie aborcji. Jako źródło jest podane "Uzupełnienie do Wielkiej ilustrowanej encyklopedii powszechnej Wydawnictwa "Gutenberga".. Warszawa: "Gutenberg-Print", 1996, ss. 22/24. ISBN 83-86381-00-0." Czy ktoś, kto ma dostęp do tej publikacji, mógłby sprawdzić i przedstawić ten cytat w pełnym kontekście? Do tego czasu postuluję usunięcie tego określenia jako nieneutralne (trudno płód w początkowym stadium rozwoju nazywać "dzieckiem" -- en.wiki definiuje dziecko jako "człowiek pomiędzy urodzeniem a okresem pokwitania"). BartłomiejB (dyskusja) 19:25, 12 lut 2010 (CET)

Skoro masz wątpliwości, to najlepiej będzie, jak sam sprawdzisz w bibliotece. W aspektach językowych wymieniono stosowane określenia, właśnie w ramach NPOV. Nie jedno słuszne określenie, ale powszechnie stosowane. NPOV = przedstawianie różnych punktów widzenia bez wskazywania, który jest słuszny. Powyższe określenie jest stosowane w kręgach chrześcijańskich. Wystarczy pogooglować, aby się przekonać. Wyraźnie zaznaczono, że chodzi o okres prenatalny. Dodałam link wewnętrzny, aby to jeszcze bardziej zaznaczyć. W j. polskim mówi się o dziecku w okresie prenatalnym lub zarodku/płodzie w zależności od stadium rozwojowego. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 20:18, 12 lut 2010 (CET)

Po kolei: moja biblioteka może nie mieć tego wydawnictwa; zwrócę się, do osoby, która dodała ten tekst i odnośnik do tej publikacji w celu wyjaśnień. Odnośnie stosowania tego określenia w kręgach chrześcijańskich: hasło w tej chwili o tym nie wspomina. Wikipedysta trasz próbował dodać tą informację (3 razy - początkowo wspominał o "środowiskach katolickich") i został za każdym razem zrewertowany. Hej, może i słusznie! Jeśli neutralna encyklopedia (bo na taką wygląda to wydawnictwo) ma wpis: aborcja - zabicie dziecka w okresie życia prenatalnego i nic więcej, bez żadnego kontekstu itd., to jestem jak najbardziej za tym, żeby to zostawić jak jest. Tyle tylko, że coś czuję, że nie tak sprawa wygląda i zostało to albo wyrwane z kontekstu, albo całkowicie zmyślone. Z hasła w pl.wiki o okresie prenatalnym wynika, że jest to okres rozwoju od poczęcia do narodzin. Jeszcze raz: nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie nazywał np. blastuli "dzieckiem" i wątpliwe, żeby jakaś neutralna encyklopedia wspierała taki pogląd. BartłomiejB (dyskusja) 22:40, 12 lut 2010 (CET)

Tak jak obiecałem wyżej, poprosiłem Klondka, który dodał ten tekst wraz ze źródłem, o wyjaśnienia. Klondek cały czas jest aktywnym użytkownikiem, więc miejmy nadzieję, że pomoże rozwikłać tą kwestię. BartłomiejB (dyskusja) 23:13, 12 lut 2010 (CET)

Raczysz waść POVem Klondek dyskurs 23:43, 12 lut 2010 (CET)

Dziękuję za szybką reakcję. W zeskanowamy obrazku faktycznie stoi: aborcja, zabicie dziecka w czasie życia prenatalnego, przerwanie ciąży; w większości społeczeństw staroż. a. była ...(itd.) Przepraszam zatem za sugestie wyrywania z kontekstu czy zmyślania.

Odnośnie Twojej uwagi o POV: ja po prostu - jak większość ludzi mówiących po polsku, jak sądzę - przyjmuję za "dziecko" definicję podawaną przez Słownik języka polskiego: "1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»". Jeśli udało Ci się znaleźć (blisko 15-letnią) encyklopedię wspierającą Twój POV -- pogratulować! :-) A tak poza konkursem -- mógłbyś napisać, jak ta encyklopedia, z której pochodzi ten skan, definiuje "życie prenatalne"? Tak z ciekawości pytam, nie kłopocz się skanem, tylko napisz, jeśli masz ochotę. BartłomiejB (dyskusja) 00:20, 13 lut 2010 (CET)

Swoją drogą, to to źródło mogłoby być neutralniejsze: w prawym dolnym rogu jest np. napisane: "...; zwolennicy a. (stosujący kryterium rozwojowe) przyjmują, że (...)". Neutralność nakazywałaby raczej użycie sformułowania "zwolennicy prawa do aborcji", bo b. niewielu jest zwolenników a. jako takiej. Wyżej jest też taki fragment (w kontekście przepisów związanych z dopuszczalnością a.): "... ponadto ustalany jest wiek dziecka (najczęściej do 10.-15. tygodnia ciąży).", czyli znowu dziecko jako określenie płodu (i blastuli również, jeśli być konsekwentnym...). Widać, że autor tego hasła w tej encyklopedii obiektywnością nie grzeszył... BartłomiejB (dyskusja) 00:48, 13 lut 2010 (CET)

Dla informacji: wrzuciłem ten skan na ImageShack: miniatura, bezpośredni link do pełnej wersji. Myślę, że w ramach dozwolonego użytku nikt tego stamtąd nie wykasuje, ale jak wiadomo w pl.wiki fair use nie obowiązuje, więc skan pewnie z wiki wyleci. BartłomiejB (dyskusja) 01:13, 13 lut 2010 (CET)

Dodawanie takich skanów nie jest dozwolone, ale nie w tym rzecz - przedwojenna encyklopedia nie wnosi nic do aspektów językowych. W działach dot. stosunku poszczególnych insytucji religijnych do aborcji stosowana przez nie terterminologia może być jak najbardziej zawarta. Szwedzki (dyskusja) 02:41, 13 lut 2010 (CET)

Sęk w tym, że to chyba nie jest przedwojenna encyklopedia (a przynajmniej to Uzupełnienie, z którego, jak sądzę, pochodzi skan). Klondek twierdzi, że jest z 1996 roku. Jeśli przeczytasz to hasło dalej, to zobaczysz np. info o historii polskiego ustawodastwa w zakresie a., aż do 1996 roku. BartłomiejB (dyskusja) 02:49, 13 lut 2010 (CET)

Ależ, jest - skan pochodzi de facto z reprintu, uzupełnionego w prywatnym wydawnictwie, które zajmuje się jego rozpowszechnianiem. Na pewno nie może być źródłem w kwestii aspektów językowych - Wielka PWN to co innego. Szwedzki (dyskusja) 03:18, 13 lut 2010 (CET)

Ach, no jeśli tak, to usunięcie tego sformułowania tym bardziej jest uzasadnione. BartłomiejB (dyskusja) 03:29, 13 lut 2010 (CET)

Pomimo tego, co napisałem wyżej, uważam jednak, że to sformułowanie powinno albo wylecieć, albo zostać opatrzone stosownym komentarzem. Dlaczego? Albowiem dlatego, że najwyraźniej źródło, z którego pochodzi, jest średnio obiektywne (że tak to delikatnie ujmę). Przykłady podałem wyżej; dodatkowo jest taki fragment: "(...); po wprowadzeniu tej ustawy [restrykcyjnej z '93 r. --bb] znacznie spadła liczba zabiegów a. przeprowadzanych w Polsce (zarejestrowano: (...) 1992 - 11,6 tys., 1993 - 777, 1994 - 782);" - jeśli autor tego hasła naprawdę wierzy, że pomiędzy rokiem '92 a '93 stał się nagle cud i faktycznie tylko tyle przeprowadzono aborcji, to ja mu mocno współczuję (i czytelnikom jego tekstu). Aborcja po prostu zeszła do podziemia. Tutaj jest niezły komentarz w tej kwestii: http://archiwum.polityka.pl/art/aborcja-iluzja-hipokryzja,377060.html . Uzupełnia też historię polskiego ustawodastwa w tym zakresie, bo w encyklopedii, którą zeskanowałeś, nie ma nic o tym, że dopuszczenie możliwości aborcji do 12 tyg. ciąży ze względu na ciężkie warunki życiowe lub trudną sytuację osobistą kobiety jednak w końcu nie przeszło - ustawa została zaskarżona do TK, który orzekł, że jest sprzeczna z konstytucją. (Nie można mieć jednak pretensji o brak tej informacji w tej encyklopedii, jeśli jest z '96 roku.) Przypuszczam, że scenariusz był z grubsza taki: w okolicach roku '96 próbowano zmienić restrykcyjną ustawę na bardziej liberalną. W związku z tym pojawiło się mnóstwo propagandowych materiałów z obu stron debaty. Najpewniej katolicki autor hasła mocno się tym przejął i walnął definicję: aborcja, zabicie dziecka w czasie życia prenatalnego (używając także dalej w haśle terminu "dziecko" na określenie płodu). Celu poniekąd dopiął: ustawa nie przeszła. Nie uprawnia to jednak do stosowania takiej definicji w haśle w Wikipedii, ewentualnie powinna być opatrzona stosownym komentarzem. BartłomiejB (dyskusja) 02:51, 13 lut 2010 (CET)

Współczesny suplement z którego przytoczyłem definicję, nie jest jak tu ktoś twierdzi reprintem. Jak to się układa dziwnie... Feruje się opinie nie mając pojęcia nawet o źródle na którym się je opiera. To jest właśnie kliniczny przykład POV. Klondek dyskurs 09:52, 13 lut 2010 (CET)

Cytat jest poprawny. Usuwanie źródeł nie przystoi nauce. Rb85z37 (dyskusja) 10:07, 13 lut 2010 (CET)

Określenie znajduje się nie w definicji aborcji, czyli akapicie głównym, jak sugeruje BartłomiejB, ale w rozdziale o aspektach językowych i w tym rozdziale przytoczenie tego określenia, stosowanego nota bene nie tylko w kręgach katolickich w Polsce, ale także w Belgii i Holandii, więc można mniemać, że także w innych państwach, jest jak najbardziej dozwolone, a nawet konieczne, bo opisuje stan rzeczywisty. "Zabicie płodu w okresie życia prenatalnego" brak trafień w Googlarce, natomiast "zabicie dziecka w okresie życia prenatalnego" 993 trafienia w googlarce. Definicja aborcji w Wikipedii, czyli akapit główny jest napisany przy zastosowaniu terminologii neutralnej (określenia naukowe i prawnicze), więc zachowuje zasadę NPOV. W rozdziale o aspektach językowych wymieniamy stosowane w języku polskim określenia (synonimy, wyrażenia potoczne, a nawet wulgarne). --Lidia Fourdraine (dyskusja) 13:22, 13 lut 2010 (CET)

Pisałem wyżej głównie o haśle i autorze hasła w encyklopedii, która jest podana jako źródło (skan Klondka), a nie Wikipedii. Gwoli ścisłości trzeba jednak przypomnieć, że Klondek oryginalnie umieścił to sformułowanie jak najbardziej w "akapicie głównym" (jak określasz lead). To, że niektórzy katolicy szafują takim sformułowaniem, nie oznacza jeszcze, że musimy pisać o tym jak o przyjmowanym przez wszystkich stwierdzeniu. Swoją drogą -- możesz wskazać jakąkolwiek neutralną encyklopedię czy słownik wydany w Holandii czy Belgii, gdzie tak właśnie określa się aborcję? Podejście do aborcji w Polsce to ewenement na skalę europejską (może tylko Irlandia - inny katolicki kraj - ma podobnie), więc wątpię, żeby ci się udało coś takiego znaleźć. Szafowanie wynikami Google to często żaden argument, poczytaj sobie en:Wikipedia:Search engine test. BartłomiejB (dyskusja) 16:16, 13 lut 2010 (CET)

Neutralny punkt widzenia.

Istnieją dwa podejścia do określenia początku życia:

1. kryterium genetyczne (od momentu poczęcia)
2. kryterium rozwojowe (płód staje się człowiekiem na pewnym etapie rozwoju)

Spory dotyczące prawa do zabijania nienarodzonych dzieci odbywają się na płaszczyźnie nie tyle religijnej co właśnie między tymi koncepcjami. Propaganda depopulacyjna lansuje pogląd iż spory dotyczą ustalenia stopnia człowieczeństwa płodu w zależności od jego rozwoju. Konsekwencją jest kwestionowanie człowieczeństwa ludzi upośledzonych i zniedołężniałych co prowadzi np. do legalizacji eutanazji. Rolą Wikipedii jest bezstronne przedstawianie wszystkich aspektów dotyczących omawianych w artykułach tematów. Klondek dyskurs 12:17, 13 lut 2010 (CET)

Produkujesz tego rodzaju teksty, a równocześnie masz na swojej stronie wikipedysty userbox z hasłem "Ten wikipedysta oferuje pomoc przy neutralizacji punktu widzenia.". Ech, brak mi słów...

Strony dyskusji haseł nie służą dyskusjom światopoglądowym, a jedynie dyskusjom na temat hasła, prowadzonym w świetle zasad Wikipedii i w oparciu o wiarygodne źródła. Jeśli masz jakąś konkretną sugestię dotyczącą hasła, to o tym napisz, ale nie próbuj wszczynać wojen światopoglądowych, bo nie do tego służy ta strona. BartłomiejB (dyskusja) 16:23, 13 lut 2010 (CET)

Jeżeli jako wiarygodne źródło przytacza się artykuł z "Polityki", a miarą obiektywizmu jest wyznawanie jedynie słusznych poglądów wyniesionych z gazet czy kanapowych dywagacji... Co to za wojna światopoglądowa, chyba jasno nakreśliłem płaszczyzny sporu? W wojnie muszą być strony sporu, a ja nie aspiruję :) Klondek dyskurs 18:24, 13 lut 2010 (CET)

Klondek, idac tym tropem powinnismy w artykule o "honorowych" zabojstwach wrzucic uzasadnienie ich sensownosci autorstwa jakichs oszolomow, z ktorymi ktos gdzies na dalekim wschodzie sie liczy. Artykul o swobodach obywatelskich powinien z kolei cytowac Zielona Ksiazeczke autorstwa Mao. Trasz (dyskusja) 11:26, 15 lut 2010 (CET)

jeśli z "oszołomem" ktoś się liczy na wschodzie to taki wpis tylko rozszerzy wiedzę tych na zachodzie. --tadam (dyskusja) 09:21, 17 lut 2010 (CET)

Oczywiscie - i dlatego najlepszym wariantem imho byloby napisanie, ze w czesci srodowisk chrzescijanskich aborcja jest rowniez nazywana "zabojstwem dziecka poczetego". Nie mozna natomiast napisac tego bez dopisku o srodowiskach - to tak, jakby do hasla o Tien'anmen dopisac, ze policja stlumila probe puczu w wykonaniu terrorystow. Poglady, niewazne, jak bardzo glupie - jasne, ale z podaniem kontekstu i wyjasnieniem, czyje sa. Trasz (dyskusja) 14:00, 18 lut 2010 (CET)

Czy odniesienia 3, 10, 11 spełniają kryteria weryfikowalności? Czy możecie ustalić kto jest tam autorem treści? Jeżeli nie, to chyba, oba klasyfikują się jako źródła o podejrzanej wiarygodności. Przypisy 10 i 11 wskazują na tą samą stronę, podbija to jej ranking; ale to nie powinien być ich zamierzony cel. Jedno z nich prowadzi do formy wyszukiwarki, więc nie odnosi się do specyficznej treści. Vednar (dyskusja) 02:24, 23 lut 2010 (CET)

Jeden słownik usunąłem bo może być edytowany przez każdego. Drugi słownik - wystarczy wpisać >>aborcja<< i już mamy konkretną treść. louve (dyskusja) 11:06, 23 lut 2010 (CET)

A propos ciekawych źródeł: wikipedysta Klondek dodał ostatnio m.in. następujące 'źródło', mające tłumaczyć dodanie definicji aborcji jako "zabicie dziecka w okresie życia prenatalnego": [9]. Kilka innych "definicji" z tego słowniczka:

• HOMOSEKSUALIZM, naganne moralnie zboczenie płciowe.
• INTELEKTUALISTA, zarozumiały uczony teoretyk, wypowiadający się publicznie na rozmaite tematy.
• LUSTRACJA, oczyszczenie warstw rządzących z byłych i obecnych szpiclów.
• NARKOMAN, człowiek zdegenerowany z powodu nadużywania środków odurzających.

Nie wiem, może warto rozważyć dodanie sekcji "Aspekty językowe" w innych hasłach Wikipedii i powołać się na określenia z tego słowniczka... BartłomiejB (dyskusja) 22:14, 23 lut 2010 (CET)

(konflikt edycji do tego wyżej) :Jeden słownik usunąłem bo może być edytowany przez każdego. go. Drugi słownik - to ten sam słownik. Www.synonimy.pl i synonimy.pl są dosyć synonimiczne. A gdy się dokona wpisania "aborcja" jak radzisz, to można się dowiedzieć że to jeden z czterech rodzajów, są tam w sumie razem cztery zabiegi, oprócz aborcji: (sic) pedicure, manicure i przekluwanie np. uszu. Vednar (dyskusja) 22:21, 23 lut 2010 (CET)

Bartłomiej myli fakty, zlinkowany przez niego dif jest mojego autorstwa. Jak byś nie próbował uśpić umysłu to owo obumieranie prowadzi do biologicznej śmierci więc wikilink jest jak najbardziej poprawny. Nawet jak się psy usypia to też w efekcie dochodzi do śmierci. Co zresztą tutejsz lekarz dyzurny Louve zatwierdził. Vednar (dyskusja) 22:31, 23 lut 2010 (CET)

Nie, nie mylę faktów. Diff, który podałem wyżej, gdzie została dodana strona w domenie www.asme.pl jako jeden z refów, jest autorstwa Klondka. BartłomiejB (dyskusja) 22:54, 23 lut 2010 (CET)

Autorem przypisu jest prof. Michał Wojciechowski (skąd wiesz że to Klądek?). Ja pisałem o wikilinkowniu które 3 razy było rewertowane przez 'filozofa' Kuźnika i 2x przez jakiegoś obcokrajowca by uniknąć oczywistego wikilinkowania do efektu aborcji - śmierci. zobacz Vednar (dyskusja) 23:16, 23 lut 2010 (CET)

Nie sugerowałem nigdzie, że autorem przypisu jest Klondek; chodziło mi o to, że autorem edycji, w której dodany został ten przypis, jest Klondek. Mam nadzieję, że teraz wszystko jest jasne. BartłomiejB (dyskusja) 23:35, 23 lut 2010 (CET)

Tak teraz mamy jasność kto jest autorem tekstów które Bartłomieju polecasz uwadze, a kto je wstawił jako przypis czyniąc WP:WER i WP:NEU. Teraz możesz wyjaśnić dlaczego tak ułożyłeś swój wybór? Vednar (dyskusja) 00:09, 24 lut 2010 (CET)

Od kiedy teolog jest autorytetem w sprawach językowych? W dodatku w suplemencie do encyklopedii w wydawnictwie nie posiadającym rady naukowej, w której hasła nie przeszły zwyczajowej procedury? Bądźmy poważni. Szwedzki (dyskusja) 01:15, 24 lut 2010 (CET)

Najpierw fizyk chyba ale czy to zmiana tematu czy nawiązanie. Jest schodek - nawet dobre, bo by tłumaczyło dlaczego w wyborze jest INTELEKTUALISTA. Jeszcze dlaczego LUSTRACJA ? Vednar (dyskusja) 01:57, 24 lut 2010 (CET)

Proponuję nie odwracać kota ogonem. Przytoczone źródła, mają różnych autorów. Oczywiście można kwestionować wszystkie od orzeczenia sądu, przez wydawnictwo encyklopedyczne po wszelkie wypowiedzi, które się nie podobają. Nie zmieni to znaczenia terminu aborcja, jego interpretacji medycznej, prawnej i rozumienia potocznego. Marginalizowanie aspektu śmierci będącej następstwem aborcji i jej przeciwników uważających termin za eufemizm nie ma związku z neutralnym punktem widzenia. Próby ośmieszania, łączenia z religią, czy ideologiami niczego nie zmienią. Wikipedia staje się śmieszna wtedy gdy przestaje opisywać tematy, a zaczyna je interpretować. Powyższa dyskusja zaczyna przypominać te prowadzone na forach. Trochę dobrej woli, a do przedstawienia wszystkich aspektów tematu będzie bliżej. (Proszę nie przytaczać na stronie mojej dyskusji, opatrzonych sarkastycznymi komentarzami, wyrwanych z kontekstu wypowiedzi pochodzących z przypisów). Klondek dyskurs 03:43, 24 lut 2010 (CET)

Masz rację ze swojej strony przepraszam za odchylenie od tematu. Odpuszczę dociekanie czy układ HILN jakoś siąknie do medialnej współświadomości z nidolustrowanych szpiclów propmujących osoby publiczne za osłoną pożałowania godnych uzależnionych środowisk.

Nikt nie odniósł się negatywnie do odniesienia #3, użytego 20 razy. Obserwuję pewien konsensus - że jest dobre. Skoro jest dobre do cytowania wulgarnej skrobanki to musi być i dobre do cytatu : "Dziecko, chciałoby się rzec, każde dziecko, nawet to najmniejsze, które ma kilka milimetrów, traktowane jest jak dziecko." , który zaczerpnąłem z tegoż website. Vednar (dyskusja) 03:59, 25 lut 2010 (CET)

Niespójność pierwszego rozdziału z mapą

Proszę o zaktualizowaie takstu pierwszego rozdziału i mapy ukazującej stan prawny aborcji w różnych krajach. Rozbieżność np. przy Hiszpanii. Należałoby także wspomnieć o Polsce (w tekście). Pozdrawiam.

2 Aborcja a poronienie

Proszę o zsynchronizowanie tego sformułowania Płód, który nie ukończył 22 tygodnia życia nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki bez względu na podjęcie zaawansowanych czynności medycznych z wiki artykułem Płód, gdzie pod koniec czytamy Poród płodu o masie mniejszej niż 500 g przed 22 tygodniem ciąży (jest to uwarunkowane osiągnięciami medycyny na polu utrzymania wcześniaka przy życiu) traktowane jest jako poronienie, ze względu na skrajną niedojrzałość organizmu, uniemożliwiającą samodzielne życie poza organizmem matki. (...) Jednak obecny postęp medycyny pozwala na uratowanie już 21 tygodniowych wcześniaków czy też ważących jedynie 280 g.--kwolana pisz 01:59, 3 mar 2010 (CET)