Przejdź do zawartości

Dyskusja:Jewhen Pobihuszczy

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Czyżby jedynym źródłem tego artykułu były wspomnienia tego esesmana? Jeśli tak, to trochę ubogo. Glaube (dyskusja) 22:34, 4 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

PS. Wiarygodności jego wspomnień żaden badacz nie kwestionuje, a znajdują się w żelaznym kanonie literatury dotyczącej okresu por. Grzegorz Motyka, por. Ryszard Torzecki. Andros64 (dyskusja) 09:39, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Wspomnienia tego człowieka, odpowiedzialnego za setki spacyfikowanych i pomordowanych na Białorusi, mają się rzekomo znajdować w "żelaznym kanonie literatury". To chyba w Pana osobistym kanonie literatury, bo Torzecki z pewnością nigdzie w swoich pracach na wspomnienia tego zbrodniarza się nie powołuje, a i Motyka nie jest zdolny to takiej pseudo nauki.

Pobihuszczyj dowodził na terenach obecnej Białorusi dwoma połączonymi batalionami złożonymi z Ukraińców, słynnymi kolaboracyjnymi "Nachtigall" i "Roland" odpowiedzialnymi za nie jeden barbarzyński wyczyn. Jego bezpośrednim przełożonym był niemiecki kat i psychopata Erich von dem Bach-Zelewski. I za taką właśnie działalność społeczną Pobihuszczyj miał rzekomo zostać odznaczony przez papieża? Chyba w jego wyimaginowanych wspomnieniach.

--Pawski (dyskusja) 18:41, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pobihuszczy w przeciwieństwie do ww. nie był ani członkiem NSDAP, ani (według dostępnych źródeł) zbrodniarzem wojennym.

Na Pobihuszczego powołują się lub go cytują Grzegorz Motyka, Per Anders Rudling, Iwan Patryliak. To i Pan Pawski musi przyjąć do wiadomości, że jest wykorzystywanym źródłem historycznym. A jeśli ma odrębne opinie nt. faktów to proszę je zaprezentować i uźródłowić. Bo takie są zasady Wikipedii (WP-WER i NPOV). Andros64 (dyskusja) 14:08, 7 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kortelisy

[edytuj kod]

Pacyfikacja wsi Kortelisy to jest zbrodnia porównywalna z Lidice, Huta Pieniacka, czy Oradour i równie dobrze znana. Zbrodni dokonał poddodział Nürnberg z 15 Pułku Policyjnego SS http://www.axishistory.com/index.php?id=2922. 201 Batalion Schutzmannschaft nie wchodził w skład 15 Pułku Policyjnego SS i stacjonował w rejonie Mohylew-Witebsk-Lepel, a więc w odległości kilkuset kilometrów od miejsca zbrodni. Aleksiej Martynow jest postacią historiografii nieznaną i niepowoływaną w literaturze (z danych z sieci - rosyjski politolog, kierownik katedry w Donbasie).

Tak zbrodnia w Kortelisach jest opisana na ruwiki. Zakładam,że w tej sprawie mają dokładniejsze informacje.

23 сентября 1942 года рота «Нюрнберг» 3-го батальона 15-го полицейского полка под командованием обер-лейтенанта Глюкса, состоящей из немецких полицейских из города Нюрнберг, совместно со вспомогательной украинской и белорусской полицией, окружили село, а его жителей согнали в центр и расстреляли из пулемётов. Село было разграблено, сожжено 715 домов.

В местном музее хранится отчет командира роты «Нюрнберг» обер-лейтенанта Глюкса командиру батальона майору Голлингу.

«…Операцию по уничтожению большевицко-партизанского села Кортелесы и хуторов провёл, полностью придерживаясь вашего приказа и устных указаний…

23 сентября 1942 г. в 4 ч. 35 мин. Кортелесы с хуторами были окружены внешней петлей из полицейских. Чтобы не было случайной паники — выдал полицейским лишь по одному патрону. Приказал: всех гнать к центру села на собрание. Я вел себя так спокойно, что мой покой передавался подчиненным и жертвам, и это обеспечило успех.

…Мне удалось захватить и конвоировать к месту расстрела всех живых из Кортелесов и хуторов. Всех, без исключения. Поставил легкие пулемёты на выгодной позиции. Поставил за пулемёты опытных, проверенных мной солдат, которых менял через каждых 30 минут. Расстрел проводил в пяти местах одновременно, заглушая пулемёты рёвом автомобильных моторов. Сперва расстрелял молодых мужчин, которые могли оказывать сопротивление. Расстрел женщин и детей проходил без любых осложнений…

Расстрел начался в 9.00 и закончился в 16.25 в тот же день. Ваш приказ выполнен полностью… Рота „Нюрнберг“ потерь не имеет. Один шофёр после выполнения приказа заболел — приступ гастрита. Израсходовано патронов: 4 тыс. 321 (четыре тысячи триста двадцать один). Один пулемёт требует ремонта из-за чрезмерного перегрева. Обер-лейтенант Глюкс»

В селе Кортелесы построен мемориал «Жертвам фашизма».

[1]

Ponieważ jest to jedna z największych zbrodni na ludności cywilnej w II WW. sądzę,że nie powinno stanowić problemu znalezienie źródła na udział 201 Batalionu Schutzmannschaft w zbrodni, poza opublikowanym referatem Aleksieja Martynowa z konferencji we Wrocławiu w czerwcu 2010. Na razie info o udziale batalionu wygląda na hoax, bo jest sprzeczne z przyjętymi ustaleniami historiografii, nie ma potwierdzenia u renomowanych badaczy zagadnienia, a Aleksiej Martynow jest postacią nieznaną (może ktoś by zrobił biogram?). Andros64 (dyskusja) 09:33, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • dla Pana "renomowani badacze" to Ci u których Pan na czas dyskusji wynajdzie cytat zgodny z Pana historycznym punktem widzenia. Aleksiej Martynow to znany ukraiński historyk z Doniecka, które niejednokrotnie publicznie zabierał głos w dyskusjach z czcicielami OUN-UPA i krytykował próby heroizowania i gloryfikowania tego zbrodniczego duetu popierając swoje twierdzenia bogatą pracą naukową. To, że Panu osobiście nie pasują ustalenia Martynowa nie znaczy tym samym, że są to ustalenia sprzeczne z przyjętą historiografią, jak próbuje Pan tu wmówić czytelnikom.

A o pacyfikacjach dokonywanych przez Ukraińców z 201 Batalionu Schutzmannschaft pisał także Ryszard Torzecki oraz historyk Adolf Kondracki.

I to na Panu spoczywa tutaj obowiązek pierwszeństwa znalezienia źródła dla podważenia ewentualnej nierzeczowości prac Martynowa, a nie tak jak Pan chce, aby to autor doczesny wyszukiwał więcej prac potwierdzających dotychczasowe ustalenia ku Pana zadowoleniu. Więc proszę zachować właściwe proporcje bo po raz kolejny Pan kreuje tutaj swoją niedoścignioną wiedzę z której wynika tyle, że nic nie wynika.

--Pawski (dyskusja) 16:39, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Wiarygodne źródła nt Kortelis i sprawców zbrodni (kompania zapasowa Nürnberg III batalionu 15 Pułku Policyjnego SS, dowódca oberleutnant Glucks) są wskazane (trzy), a źródło ma być wiarygodne, a nie hoaxowe (WP-WER). To oznacza niesprzeczność z wiarygodnymi źródłami.

Aleksiej Martynow jest postacią nieznaną w historiografii i niecytowaną w literaturze. Torzecki o żadnych pacyfikacjach, tym bardziej o Kortelisach nic nie wspomina. Proszę o informację o dorobku naukowym p. Aleksieja Martynowa (o ile ktoś go zna- bo żadne informacje nie są dostępne). Pomijam już taki drobiazg jak strona z publikacji cytowanej. To jest elementarny wymóg wiarygodności źródła.Andros64 (dyskusja) 17:10, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Aleksiej Martynow jest postacią nieznaną w historiografii i niecytowaną w literaturze. - "Autorzy dokumentu (Ukraińska kolaboracja w Donbasie. Informacja historyczna), Aleksiej Martynow i Siergiej Barysznikow, utytułowani historycy ukraińscy z Doniecka, zwięźle prezentują "dokonania" ukraińskich nacjonalistów z OUN w służbie niemieckich okupantów. Wszystkie fakty są bogato udokumentowane źródłami archiwalnymi oraz zilustrowane obszernymi cytatami."[2].

Torzecki o żadnych pacyfikacjach, tym bardziej o Kortelisach nic nie wspomina. - "Oba bataliony: Nachtigal i Roland skierowano na front, ale po miesiącu wycofano do Frankfurtu nad Odrą, gdzie je przekształcono w jednostkę policyjno-pacyfikacyjną, podporządkowaną korpusowi von dem Bacha-Zalewskiego i wysłano na Bialoruś do walki z partyzantką radziecką. Jednostką dowodził J. Pobihuszczyj, b. oficer kontraktowy WP, jego zastępcą był R. Szuchewycz w rande porucznika" Por. Ryszard Torzecki, Polacy i Ukraińcy: sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej, Warszawa 1993, s. 325.

I proszę nie kpić z Encyklopedii z ludzi ją czytających poprzez uźródławianie zdania o służbie Pobihuszczyja własnymi wspomnieniami tego nacjonalisty. Taką działalność to proszę prowadzić we własnym mieszkaniu na własnej kartce papieru, a nie publicznie.

Na początku wprowadził Pan "zdaniem Martynowa", po mojej edycji zauważył Pan że jednak "zdaniem także Kondrackiego", ja wskazuję, że ponadto "zdaniem Torzeckiego" więc oszczędź Pan sobie tych kolejnych prób wybielania zbrodniczych jednostek niemiecko-ukraińskich, bo to co Pan tu prezentuje zakrawa o śmieszność.

--Pawski (dyskusja) 17:59, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • * Oczywiście,że Torzecki o żadnych pacyfikacjach, ani o Kortelisach nic nie wspomina, nic nie ma o żadnych działaniach 201 batalionu Schuma, to jest tylko z biogramu Szuchewycza na końcu książki nazwa batalionu. Wprowadziłem nazwisko Adolfa Kondrackiego, bo się Pan na niego powołał.

"Załącznikiem do apelu jest 4-stronicowy elaborat, zatytułowany "Ukraińska kolaboracja w Donbasie. Informacja historyczna. Autorzy dokumentu, Aleksiej Martynow i Siergiej Barysznikow, utytułowani historycy ukraińscy z Doniecka, zwięźle prezentują "dokonania" ukraińskich nacjonalistów z OUN w służbie niemieckich okupantów. Wszystkie fakty są bogato udokumentowane źródłami archiwalnymi oraz zilustrowane obszernymi cytatami."

Jak Pan to uważa za opis dorobku naukowego i biogram naukowy to gratuluję dobrego samopoczucia.

O Schuma 201 w 1942 pisali Grzegorz Motyka i Per Anders Rudling i ich informacje są encyklopedyczne. Natomiast streszczenia dwóch referatów dwóch nikomu nieznanych w historiografii i niecytowanych w literaturze (Aleksiej Martynow i Adolf Kondracki) encyklopedyczne nie są, w sytuacji gdy podają nieprawdziwych sprawców znanej zbrodni wojennej, którzy zostali ustaleni, co jest powszechnie przyjmowane w różnojęzycznej literaturze zagadnienia. Oczekuję potwierdzenia stwierdzenia na które się Pan powołał z innego źródła, a także podanie źródła na którym Martynow oparł swoje stwierdzenie (o ile w cytowanym referacie źródło takie się znajduje (a powinno). Ponadto szczegółowa notka bibliograficzna (podanie strony publikacji i cytatu). Albo bowiem mamy do czynienia z przekłamaniem, albo z fałszywą informacją. Nie jestem zainteresowany Pana uwagami osobistymi, natomiast Pan ma obowiązek przestrzegać standardów edycyjnych Wikipedii. Andros64 (dyskusja) 18:30, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Аспірант ДонНУ Олексій Мартинов так і не зміг опублікувати одну зі статтей навіть у донецькому журналі. Щоправда, який саме ЗМІ дозволив собі дику цензуру, ідейний натхненник книжки так і не сказав. Дослідник проблематики українського колабораціонізму у період ВВВ лише підкреслив, що «якщо б ми тримались регіональної ідентичності, ніякий Ющенко нам не вказував».

i [4] Aleksiej (Ołeksij) Martynow jest aspirantem politologii Donieckiego Narodowego Uniwersytetu Państwowego. Tzn. magistrem politologii w trakcie studiów doktoranckich (Magister aspirujący do doktoratu). To tyle odnośnie renomy i pozycji naukowej Aleksieja Martynowa. Andros64 (dyskusja) 14:20, 29 lip 2012 (CEST) PS. [odpowiedz]

"Załącznikiem do apelu jest 4-stronicowy elaborat, zatytułowany "Ukraińska kolaboracja w Donbasie. Informacja historyczna. Autorzy dokumentu, Aleksiej Martynow i Siergiej Barysznikow, utytułowani historycy ukraińscy z Doniecka, zwięźle prezentują "dokonania" ukraińskich nacjonalistów z OUN w służbie niemieckich okupantów. Wszystkie fakty są bogato udokumentowane źródłami archiwalnymi oraz zilustrowane obszernymi cytatami."

No i jeszcze "4-stronicowy elaborat" w którym "wszystkie fakty są bogato udokumentowane(...) oraz zilustrowane obszernymi cytatami". No comment. Andros64 (dyskusja) 17:23, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • według tego pierwszego nacjonalistycznego bzdetu owszem jest, według tego źródła -> [5] jest historykiem. Powoływanie się przez Pana po raz kolejny na tekst o zabarwieniu nacjonalistycznym tylko świadczy o Pana poglądach i ukierunkowaniu tutejszej działalności. Drugie źródło przytoczone rzeczywiście wskazuje na politologa, ale jego wydźwięk naukowy nie różni się niczym od źródła przytoczonego przeze mnie. Więc jeśli nie znajdą się źródła rzetelniejsze na dzień dzisiejszy jest historykiem i politologiem.

--Pawski (dyskusja) 18:41, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Podana przez Pawskiego strona W Doniecku chcą uczcić pamięć ofiar UPA ma na dole wskazówkę, skąd zaczerpnięto tekst: Za : http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=4840. Tekst pochodzi z blogu, a blogi nie są uznawane za wiarygodne źródło na Wikipedii. Ks. Isakowicz-Zaleski na swoim blogu nie wskazał tekstu źródłowego swojego tłumaczenia. Farary (dyskusja) 19:20, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • natomiast Twoje źródło, którym się tutaj posługuje Pan Andros64 to nacjonalistyczny bełkot, który tym bardziej się na źródło nie nadaje. Więc jeśli już wytykasz Pawskiemu posługiwanie się blogiem, to zwróć także obiektywnie uwagę na inne działania w temacie, a szczególnie na to co komu podsyłasz jako "ciekawą" (jak to sama ujmujesz [odmiana moja]) lekturę.

--Pawski (dyskusja) 19:43, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

według tego pierwszego nacjonalistycznego bzdetu

  • - skąd ta "ekspertyza" i co za słownictwo? Pana prywatna opinia jest bez znaczenia dla sprawy. Proszę podać weryfikowalny biogram Aleksieja Martynowa z zaznaczeniem stopnia i dorobku naukowego jeśli w ogóle ma być traktowany jako źródło. Na wprowadzającym źródło spoczywa obowiązek WP-WER tzn. dowód wiarygodności naukowej i encyklopedyczności autora źródła. Na dziś ani Aleksiej Martynow ani Adolf Kondracki nie spełniają wymogu encyklopedyczności.Andros64 (dyskusja) 20:02, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • skąd ta "ekspertyza" i co za słownictwo? - proszę Pana, dla człowieka racjonalnie postrzegającego rzeczywistość i znającego chodź trochę historię wydarzeń na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej w okresie II wojny światowej, próby usprawiedliwiania UPA w takim wydaniu jaki jest przedstawiony w źródle którym się Pan tak ochoczo posługuje są nie do przyjęcia. Nie wiem co taki artykuł ma wnieść rzekomo do hasła, którego autorzy murem stoją za bohaterską UPA, termin "nacjonalizm ukraiński" uważają za niepotrzebnie aż tak bardzo "wymowny", oskarżenia pod adresem UPA o jakiekolwiek zbrodnie uważają za "odwracanie kota ogonem" i działanie "nieetyczne", oraz "powrót do sowieckiego patosu". Na końcu zaś stwierdzają: "Broń Boże niewinnych dzieci od tego politycznego błota". Co do słownictwa, to określenie tego artykułu "bzdetem" to pocieszne spostrzeżenie dla tych, którzy tak rozkochali się tutaj w obronie ukraińskiego nacjonalizmu.

Pan mi każe podawać dorobek naukowy wskazanych historyków i udowadniać ich "przydatność" historyczną, a sam walczy jak lew o to aby własne nacjonalistyczne źródło pozostało na Wikipedii? Pan chyba nawet nie zdaje sobie sprawy co pisze. Minimum przyzwoitości redakcyjnej Panie Andros64.

I na koniec oszczędź Panie wzrok innym wikipedystom i poprzestań na wykrzykiwaniu swoich argumentów poprzez pogrubianie treści i czynieniu z nich kolorowanki. To nie jest miejsce na zabawę na forum społecznościowym.

--Pawski (dyskusja) 21:58, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Proszę bez insynuacji. Proszę sobie darować wywody nie na temat. I proszę bez prywatnych ekspertyz portali prasowych, zresztą z Doniecka. Na dziś ani Aleksiej Martynow ani Adolf Kondracki nie spełniają wymogu encyklopedyczności. I to jest fakt. I to na Panu spoczywa obowiązek wykazania ich encyklopedyczności i wiarygodności. Bo Pan powołuje ich jako źródło. Nie wie Pan, kogo powołuje? Andros64 (dyskusja) 22:08, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • na tej pyskówce kończę z Panem wymianę zdań. Źródła są dwa jedno zamieszczone na portalu polskim Wołyń, drugie z portalu o Doniecku.

I proszę bez prywatnych ekspertyz portali prasowych, zresztą z Doniecka. - gratuluje spryty z przysłowiowym odwracaniem "kota ogonem", to przynajmniej Pan tutaj opracował do perfekcji. Moja "ekspertyza" jak ją Pan określa dotyczy tego źródła -> [6] i jest Pan tego świadom aż za bardzo, skoro takie uniki Pan stosuje.

Na koniec napiszę tylko tyle, że te dwa źródła nacjonalistyczne którymi szachuje Pan w artykule nie przejdą.

--Pawski (dyskusja) 22:20, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie, Pawski, nie dyskwalifikuj wskazanego źródła, a ty łamiesz zasady Wiki, cytując blog. Nie widzę nic haniebnego w uważanym przez ciebie za nacjonalistyczny bełkot określeniu "politolog". Udowodnienie, że jest historykiem, spoczywa na tobie. Nie twoja sprawa, co komu i w jakim celu podsyłam. Adresat, tuszę, zrozumiał moją intencję i wyciągnął z treści przydatne dla niego informacje, m.in. to, że nie jest to autorytet w omawianej sprawie oraz osoba nieencyklopedyczna (konflikt edycji, czyli miałam rację co do zrozumienia moich intencji). Farary (dyskusja) 20:05, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • czy możesz szanowna administratorko wytłumaczyć wszystkim jak to jest, że to ja łamię tutaj zasady Wikipedii rzekomo "cytując blog", a Ty sama podsyłasz zaprzyjaźnionemu wikipedyście źródło nacjonalistyczne, a teraz stajesz ponad to żarliwie w jego obronie [tego źródła]?

I zaprzestań fałszywych insynuacji jakobym to określeniu "politolog" przyczepiał formułkę "bełkotu", bowiem to określenie odniosłem do przesłania całego artykułu o czym dobrze wiesz, dlatego stronniczość z Twojej strony zaczyna przekraczać pewną barierę. A Twoja słowa w brzmieniu - "Nie twoja sprawa, co komu i w jakim celu podsyłam" to zwykłe chamstwo, za które ja od Ciebie otrzymałbym w trybie natychmiastowym blokadę na edycję. Może sama sobie ją w takim razie przyznasz skoro skrupulatnie bronisz tutejszych zasad wikipedyjnych, a sama je łamiesz, do tego w taki bezpośredni i pozbawiony kultury sposób.

--Pawski (dyskusja) 22:10, 29 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Pana prywatna "ekspertyza" jest bez znaczenia encyklopedycznego. Proszę nie wandalizować Wikipedii i uwiarygodnić powoływane źródła, w sytuacji ich nieweryfikowalności i podawania nieprawdziwych informacji. Na dziś ani Aleksiej Martynow ani Adolf Kondracki nie spełniają wymogu encyklopedyczności. I to na Panu spoczywa obowiązek wykazania ich encyklopedyczności i wiarygodności. Zresztą mimo to z artykułu ich nie usuwam, w przeciwieństwie do Pana. Proszę sobie nie uzurpować prawa do usuwania informacji i danych panu niewygodnych przy braku jakiegokolwiek uwiarygodnienia edycji własnych (WP-WER). Zasada WP-WER pana obowiązuje, a pana prywatne opinie, nieoparte o źródła są bez znaczenia encyklopedycznego. E.O.T. Andros64 (dyskusja) 08:27, 30 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Osiem niezależnych źródeł w czterech językach co do zbrodni i jej sprawców chyba wystarczy?Andros64 (dyskusja) 09:35, 30 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Odnoszę wrażenie, że Martynow nic nie pisze o Kortelisach (albo coś przeoczyłem). O zbrodni 201 batalionu w Kortelisach pisze tylko Kondracki. Glaube (dyskusja) 08:04, 3 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Strona galiciadivision.org.ua

[edytuj kod]

Rewizjonistyczna strona galiciadivision.org.ua [7] gloryfikująca SS-Galizien w ogóle nie powinna być używana jako źródło w Wikipedii.Glaube (dyskusja) 14:04, 1 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Np. wspomnienia Pawła Szandruka i Jewhena Pobihuszczego.

Ponadto ze strony pochodzą informacje dotyczące faktów, a nie ocen. Zarzut nierzetelności źródła musi być szczegółowo udowodniony przez tego, który zarzut podnosi, z powołaniem się na ocenę niezależną (z podaniem źródła), a nie na własne nieudokumentowane POV. W ten sposób możnaby zdyskwalifikować wszystkie portale dotyczące wojskowości w II Wojnie światowej Andros64 (dyskusja) 14:23, 1 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Strona galiciadivision.org.ua pod płaszczykiem podawania (wybranych) faktów promuje pozytywny wizerunek Waffen SS i III Rzeszy ("nasi w SS Wiking" itp) oraz symbolikę nazistowską. To nie jest neutralne źródło. Glaube (dyskusja) 18:35, 1 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Sama strona jest źródłem tekstów źródłowych w wersji elektronicznej i faktów, a obowiązek krytycznej weryfikacji dotyczy wszystkich bez wyjątku źródeł. Fakty weryfikuje się w oparciu o inne źródła. Nierzetelność można zarzucić, gdy źródło podaje świadomie fałszywe informacje (np. w przypadku sprawstwa zbrodni, której sprawcy zostali ustaleni), lub cenzury źródeł. I to w konkretnym przypadku. Np. przypisywanie zbrodni katyńskiej Niemcom. Brak danych nt. tego typu fałszywych informacji na stronie galiciadivision.org.ua. Wyklucza to zarzut nierzetelności, a to tylko jest istotne w rozważaniach zagadnienia, a nie nasze prywatne impresje. Nie jesteśmy uprawnieni do cenzury, a mamy się odnosić do faktów, a nie wrażeń. Andros64 (dyskusja) 19:53, 1 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
A tak w ogóle to http://galiciadivision.org.ua/ - to jest intro stronyAndros64 (dyskusja) 20:19, 1 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Proszę nie kpić, znajdzie pan pierwszą lepszą nazistowską stronę i zacznie refować a inni użytkownicy mają tracić czas na udowadnianie, że to jest strona nazistowska??? Glaube (dyskusja) 09:15, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście proszę Pana, jeśli Pan nie ma podanych fałszywych faktów, to impresje są bez znaczenia. A żadnych faktów Pan nie podaje. Mamy mnóstwo odsyłaczy do stron, gdzie króluje sierp i młot, albo symbole NKWD , dominują pamiętniki enkawudystów, czy inna sowiecka literatura propagandowa i nikt z tego problemu nie robi. Pod warunkiem, że się nie uźródławia kłamstw (takich jak np. przypisywanie zbrodni katyńskiej Niemcom, czy Kortelis 201 batalionowi Schuma). Pierwsza zasada jest taka,że ciężar dowodu spoczywa na tym, który z tego dowodu wyprowadza skutki prawne. I nikt tu łaski nie robi. Jak jest podane kłamstwo można to udowodnić. Jak ja znajdując osiem źródeł (w necie) w pięciu językach w sprawie Kortelis. I pomimo to nie usuwam hoaxowego źródła. Andros64 (dyskusja) 10:28, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
To że niektórzy użytkownicy (w tym pan) odsyłają do niewiarygodnych stron, pamiętników enkawudzistów i esesmanów, tylko działa na niekorzyść Wikipedii i nie jest żadnym argumentem. Poza tym nie jesteśmy w sądzie, nic tu nie trzeba udowadniać, na pierwszy rzut oka widać, że strona galiciadivision.org.ua to recydywa nazizmu w ukraińskim wydaniu, a kto tego nie widzi, przykłada do tego rękę. Glaube (dyskusja) 21:17, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wspomnienia Pobihuszczego

[edytuj kod]

Wspomnienia Pobihuszczego Мозаїка моїх споминів wyd. I Londyn-Monachium 1982 są niekwestionowanym przez historyków źródłem do dziejów ukraińskich formacji w czasie II Wojny światowej, cytowanym w literaturze. W artykule pochodzą z nich nie budzące kontrowersji fakty (data urodzenia, pochodzenie, młodość, służba w Wojsku Polskim, udział w kampanii wrześniowej, schyłek życia). Na fakty z pamiętników Pobihuszczego powołuje się i Iwan Patryliak i Per Anders Rudling (np tu: Per Anders Rudling Schooling in Murder: Schutzmannschaft Battalion 201 and Hauptmann Roman Shukhevych in Belarus 1942). Są to fakty od publikacji wspomnień w 1982 w Londynie i Monachium niekwestionowane, a w razie innych opinii można je oczywiście powołać. Na tej zasadzie krytycznej korzystamy np. ze wspomnień Dmitrija Miedwiediewa, czy Pawła Sudopłatowa i wszystkich innych pamiętników, czy relacji uczestników wydarzeń. Andros64 (dyskusja) 14:42, 1 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Co to, Motyka i Torzecki już wypadli? Zorientował się pan w międzyczasie, że Torzecki w ogóle nie ma wspomnień Pobihuszczego w literaturze a Motyka w "Ukraińskiej partyzantce" cytuje je tylko raz? Rudling wyraźnie pisze, że weterani 201. batalionu , w tym Pobihuszczy, ukrywali fakty mogące świadczyć o ich zbrodniach. Niech pan sobie poczyta, co Pobihuszczy pisze o Hucie Pieniackiej. Uczestnik wydarzeń nie jest neutralnym źródłem i po to jest szablon. Glaube (dyskusja) 09:14, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Torzecki nie zamieszcza Pobihuszczego, ale zamieszcza Szandruka, który też jest na tej stronie. Rudling i Patryliak cytuje Pobihuszczego, Motyka do niego refuje. Tu się nie ma co podniecać. Jest to normalne źródło naukowe. Rudling pisze i ma prawo do swojego zdania. Na tym polega swoboda badań naukowych i wypowiedzi w wolnym kraju i tym się różni od Sowietów. W Wikipedii bezustannie powołujemy się na pamiętniki i świadectwa "uczestników wydarzeń". Pan sam bezustannie to robi powołując się na pracę Siemaszków, czy Kormańskiego, które nie są niczym innym jak tylko właśnie zbiorem opublikowanych relacji świadków-uczestników wydarzeń. Andros64 (dyskusja) 10:38, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

PS.Każde źródło powinno podlegać krytycznej ocenie i konfrontacji z innymi źródłami. Czy zawsze się tak dzieje to odrębna sprawa. Andros64 (dyskusja) 10:41, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Na tym polega swoboda badań naukowych i wypowiedzi... Każde źródło powinno podlegać krytycznej ocenie i konfrontacji z innymi źródłami - panu chyba Wikipedia pomyliła się z badaniami naukowymi, dla OR nie ma tu miejsca. Glaube (dyskusja) 21:07, 2 sie 2012 (CEST) PS. Siemaszkowie i Komański nie są tylko zbiorami wspomnień; autorzy ci wykorzystują także inne źródła. Ja nie wykorzystuję wspomnień lecz ustalenia ww. autorów.Glaube (dyskusja) 21:07, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pamiętnik

[edytuj kod]

Pamiętnik bohatera biogramu uźródławia niekontrowersyjne sprawy, jak edukacja, pochodzenie, udział w wojnie polsko-ukraińskiej. Na równi z innymi stronami zawierającymi suche fakty historyczne bez emocji i sądów poglądowych może uchodzić za źródło wiarygodne. Można go zakwestionować w przypadku, gdyby został przywołany m.in. w sprawach pacyfikacji podczas II wojny światowej. Proszę nie przywracać szablonu wołającego o neutralność bez podania kontrźródeł, negujących obecne. Nawet jeżeli takowe istnieją, należy podać dwie odrębne wersje wydarzeń bez przychylania się ku jednej, na tym polega zasada neutralnego ujęcia tematu. Farary (dyskusja) 22:30, 2 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nawzajem "uwiarygadniające" się źródła w postaci pamiętnika esesmana i nazistowskiej strony internetowej dopuszczalne na Wikipedii, przy braku innych źródeł? To są kpiny. Proszę znaleźć neutralne źródła, zgodnie z zasadami Wiki. Glaube (dyskusja) 09:38, 3 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wskaż najpierw, który fakt jest wątpliwy wraz z odniesieniem do konkretnej literatury, podważającej informacje w biogramie. Jeżeli chcesz negować prawdziwość zawartych tam informacje na tobie leży obowiązek wykazanie których i dlaczego, nie poprzez własne opinie, lecz przez inne źródła. Wiki jest opracowaniem wtórnym, nasze własne poglądy nie powinny mieć tutaj odzwierciedlenia. Określenie strony nazistowską (mylisz narodowy socjalizm i nacjonalizm) jest wyrażaniem twoich sądów. Farary (dyskusja) 09:48, 3 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Korzystanie z anonimowej strony internetowej (nie znalazłam na niej informacji o autorach) samo w sobie jest w Wikipedii niezalecane, abstrahując nawet od jej treści ideologicznej. Jeśli strona, mimo skupiania się na zagadnieniach historycznych, nie przedstawia ich w sposób neutralny, lecz w wyraźny sposób je ocenia, jej wiarygodność jest jeszcze mniejsza. Jestem zdania, że wobec niewątpliwego istnienia profesjonalnych opracowań tematu nie powinna być wykorzystywana jako źródło, lecz zastąpiona publikacją drukowaną (lub online), co do której nie ma w świetle WP:WER zastrzeżeń. Loraine (dyskusja) 10:38, 3 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • informuje Panią administrator Farary, że tworzymy Encyklopedię, a nie indywidualny wykład na konferencję. Czy spotkała się Pani z tym, aby w jakiejkolwiek Encyklopedii posługiwano się pamiętnikami nazisty jako źródłem?

A najlepiej to proszę poruszyć Pani administrator tą sprawę przed szerszym gronem wikipedystów, może ktoś przekona się, że nominacja jaką Panią obdarzono była pochopna. atak osobisty. Farary (dyskusja) 08:48, 7 sie 2012 (CEST) Jako administratorka powinna Pani dbać o rzetelność encyklopedii, a nie forsować posługiwanie się "czymś" tak żałosnym jak to rzekome "źródło wiarygodne".[odpowiedz]

--Pawski (dyskusja) 20:34, 5 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie ma żadnego związku między tą dyskusją a uprawnieniami. Nie stosuj argumentów do osoby, które nie mają nic wspólnego z omawianą sprawą (moje kompetencje administratorskie). Farary (dyskusja) 08:44, 7 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Popieram przedmówców, używanie stronniczych źródeł internetowych powinno być surowo wzbronione. Nie tak dawno usuwaliśmy linki do stron tworzonych przez nacjonalistów ukraińskich. Nawet jeśli część informacji jest zbliżona do faktów to i tak należałoby te informacje weryfikować w prawdziwych źródłach, gdyż ich autorzy są stronniczy .--Paweł5586 (dyskusja) 10:33, 6 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

PS. Grzegorz Motyka, Per Anders Rudling i Iwan Patryliak korzystają z Pobihuszczego - i go cytują. Proszę wskazać konkretne kwestionowane fakty. Andros64 (dyskusja) 11:40, 6 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • przed kolejnymi nakazami to zasięgnij Pan języka czym się różni Encyklopedia od własnej pracy naukowej.

--Pawski (dyskusja) 18:06, 6 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie podsycaj atmosfery. Poproszono cię grzecznie, byś wskazał niepewne fakty, by można je było zweryfikować za pomocą innego źródła, nic ci nie nakazywano. Farary (dyskusja) 08:44, 7 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Pawski ma rację, Wikipedia to nie miejsce na własną działalność naukowową (pseudonaukową) Glaube (dyskusja) 17:43, 7 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia to nie miejsce na własną działalność naukową (pseudonaukową). Pełna i całkowita zgoda. Tylko proszę wskazać konkretny OR. Na razie mamy walkę o NPOV i WP-WER. Tu tylko wystarczy przestrzegać obowiązujących zasad i zwyczajów Wikipedii i nie wprowadzać "nowych świeckich tradycji" na zasadzie POV. Andros64 (dyskusja) 18:49, 7 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Blanking

[edytuj kod]

"Jak sam wspominał w swojej autobiografii, pochodził z rodziny ukraińskich nauczycieli. Po proklamowaniu Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej zgłosił się na ochotnika do Ukraińskiej Armii Halickiej, przerywając naukę w gimnazjum w Kołomyi. W 1919 służył w artylerii Ukraińskiej Armii Halickiej. Po zakończeniu wojny polsko-ukraińskiej powrócił do gimnazjum, a następnie ukończył ekonomię polityczną na Uniwersytecie Poznańskim. Został oficerem kontraktowym Wojska Polskiego, w stopniu kapitana. W kampanii wrześniowej uczestniczył w bitwie nad Bzurą, jako dowódca 7 kompanii III batalionu 57 pp, wzięty do niewoli niemieckiej, jako dowódca II batalionu 57 pp (funkcję objął po śmierci w czasie bitwy dotychczasowego dowódcy batalionu mjr. Karola Wieczorka)ref>Побігущий Є., " Мозаїка моїх споминів, rozdział [http://lib.galiciadivision.com/ren/r108.html На фронті й в полоні ref name="Євген Побігущий""

"16 marca 1942 batalion w sile 650 policjantów, otrzymał rozkaz wymarszu na Wschód (wyruszył z Frankfurtu 19 marca), został skierowany na tereny obecnej Białorusi, gdzie zluzował łotewski batalion policyjny. Za zadanie miał ochronę mostów na rzekach Berezyna i Dźwina w rejonie Mohylew-Witebsk-Lepel, oraz walkę z sowiecką partyzantką. Został rozdzielony pomiędzy 12 umocnionych punktów, ochraniając teren o powierzchni około 2400 km 2. 2 kompania por. Brydigera została wydzielona do ochrony sztabu w Borowkach. Batalion wchodził w skład 62 Pułku 201 Dywizji Ochronnej w korpusie Ericha von dem Bacha. W toku 9-miesięcznych walk żołnierze batalionu zabili ok. 2000-2500 sowieckich partyzantów, tracąc 49 zabitych i 40 rannych ref>"16 marca 1942 r. batalion przerzucono na Białoruś w rejon Mińska, gdzie wszedł w skład 62 pułku 201 Dywizji Ochronnej. Ukraińcy zostali skierowani do ochrony ważnych obiektów (mostów, sztabów itp) oraz do akcji przeciwpartyzanckich." Grzegorz Motyka Ukraińska partyzantka 1942–1960, Wyd. Instytut Studiów Politycznych PAN, Wyd. Rytm, Warszawa 2006, ISBN 83-88490-58-3 s. 114.</ref ref>Ryszard Torzecki, Polacy i Ukraińcy: sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej, Warszawa 1993, s. 127.</ref. Z uwagi na stosunek strat (40:1) zarówno Grzegorz Motyka<Przypis motyka114-115/ jak i Per Anders Rudlingref>Per A Rudling, Szkolenie w mordowaniu: Schutzmannschaft battalion 201 i hauptmann Roman Szuchewycz na Białorusi w 1942 r., Ukraińska policyjna kolaboracja w kontekście fałszowania historii II wojny światowej. Wstęp do tematu.[w:]Prawda historyczna a prawda polityczna w badaniach naukowych. Ludobójstwo na Kresach południowo-wschodniej Polski w latach 1939-1946. Wrocław 2011, str. 211, Per Anders Rudling Schooling in Murder: Schutzmannschaft Battalion 201 and Hauptmann Roman Shukhevych in Belarus 1942 - wersja oryginalna w języku angielskim</ref uważają, że ofiarą batalionu padała również ludność cywilna, a rzeczą dotychczas nie wyjaśnioną jest jego ewentualny udział w pacyfikacji białoruskich wsi. Brak jednak dowodów na konkretne zbrodnie wojenneref>"The accounts contain no information on reprisal actions by the Schutzmannschaften, even though this was a standard practice." Per Anders Rudling Schooling in Murder: Schutzmannschaft Battalion 201 and Hauptmann Roman Shukhevych in Belarus 1942</ref."

"Jak wspominał w swojej autobiografii, od stycznia do kwietnia 1943 więziony przez Niemców we Lwowie (więzienie przy Łąckiego), wraz z ukraińską kadrą oficerską batalionu, która w grudniu 1942 wraz z podkomendnymi odmówiła przedłużenia rocznego kontraktu na służbę policyjną dla III Rzeszy. Zwolniony z więzienia przez Niemców w związku z ich planami tworzenia Dywizji SS „Galizien”, co oznajmił uwalnianym płk Alfred Bisanzref>Побігущий Є., " Мозаїка моїх споминів, rozdział [У в'язниці</ref, zgłosił się jako ochotnik do służby w dywizji ref>"The 201st battalion was disbanded and taken to L’viv, where its officers were arrested and placed in the jail on Lontsky Street. Some, including Roman Shukhevych, managed to escape and went underground.(…) This time its members declined to renew their contracts, even if several continued to volunteer their services to Nazi Germany until 1945. Evhen Pobihushchyi joined the ranks of the Waffen SS Galizien, progressing to the rank of major." Per Anders Rudling Schooling in Murder: Schutzmannschaft Battalion 201 and Hauptmann Roman Shukhevych in Belarus 1942</ref. Przeczą temu ustalenia G. Motyki, mówiące, że ukraińskich oficerów batalionu Niemcy przetrzymywali w areszcie domowym nie stosując "większych represji"<ref name=motyka114-115/."

Dlaczego uźródłowione informacje są masowo usuwane na zasadzie POV wikipedysty, pomimo odmiennych zdań w dyskusji? Andros64 (dyskusja) 12:55, 7 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:Jewhen_Pobihuszczy&oldid=73761213”